Guten Tag, es geht um die Elektroinstallation in einer Wohnung: Nach dem
Malern im Wohnzimmer löst der FI-Schutzschalter aus, und man kann ihn
nur wieder einschalten, wenn man die Sicherung vom Wohnzimmer
ausschaltet. Im Wohnzimmer wurde gemalert, die Steckdose ist aber
trocken. Kann die Wandfeuchte einen Einfluss haben, was kann es noch
sein, und wie kann ich das herausfinden? Ich hab mal was von einem
"Duspol" gehört, und das Thema interessiert mich (Ich habe genug Respekt
vor Netzspannung).
Mein Tipp:
Warte einfach mal ein paar Tage ab, bis die Farbe hinreichend trocken
ist.
Sonst musst du alle Verteiler- und Steckdosen suchen und aufmachen und
schauen, ob was reingelaufen ist. Das willst du nicht.
Es könnte bei einer Leitung einen Isolationsschaden geben und die
Leitung ohne Verrohrung unter Putz veregt worden sein. Frisch
gestrichene Wände haben eine bessere Leitfähigkeit, die Feuchigkeit
dringt tiefer ins Mauerwerk ein.
Bei den Dosen lässt sich kontrollieren ob eine Verrohrung vorhanden ist.
Danke! Mal angenommen, es gibt so einen Isolationsschaden "in der Wand"
- muss ich dann was tun oder reklamieren, oder ist alles wieder ok, wenn
der FI bzw. die Sicherung wieder reingeht?
Strom schrieb:> Kann die Wandfeuchte einen Einfluss haben
Ja.
Leitung unterm Putz beschädigt beim bohren eines Lochs für einen Dübel,
und nun fliesst Ableitstrom von Phase zum Schutzleiter durch die
beschadigte Isolierung und den feuchten Gips.
Die Stelle finden - quasi unmöglich.
Strom schrieb:> wurde gemalert, die Steckdose ist aber trocken
Gut dass nur EINE Steckdose im Raum ist. Dann kann ja nur EINE schuld
sein?
Habt Ihr auch Licht in der Wohnung, was zufällig über den FI geht?
oszi40 schrieb:> Strom schrieb:>> wurde gemalert, die Steckdose ist aber trocken> Gut dass nur EINE Steckdose im Raum ist. Dann kann ja nur EINE schuld> sein?> Habt Ihr auch Licht in der Wohnung, was zufällig über den FI geht?
und schon zeigt sich:
Oh... die Leuchte hatten wir ja abgebaut...
mal schauen, wieviel Salamischeiben heute nötig sind.
Gibt es Klemmdosen oder ähnliches? Sind teils nicht erkennbar. Nicht,
dass da was reingesifft ist.
Ich würde versuchen den Grund zu finden. Von selbst kommt das nicht und
ist durchaus eine Gefahr (siehe Beispiel mit Nagel bzw. Bohrloch oben).
Wäre noch gut zu Wissen: Leerrohre oder Leitungen direkt eingeputzt?
Wieviele Schalter, Steckdosen, Klemmdosen, etc?
Tapeten? eventuell wurde ja ein Kabel einfach übertapeziert, das man an
dieser Stelle nicht haben wollte...
Strom schrieb:> Kann die Wandfeuchte einen Einfluss haben,
Ja!
> was kann es noch> sein,
z.B.
wegen irgendwas während dem Malern einen Nagel direkt in die Leitung
gedroschen
> und wie kann ich das herausfinden?
Elektriker holen
> Ich hab mal was von einem> "Duspol" gehört, und das Thema interessiert mich (Ich habe genug Respekt> vor Netzspannung).
Genau deswegen einen Elektriker holen!
Ein wirklich ernstzunehmendes Problem ist, das man sich beim malern den
Schutzkontakt der Steckdose dick "zulackiert". Natürlich nur wenn die
Plasteabdeckung abgenommen wurde und das ist ja wohl meistens der Fall.
Deswegen penibel darauf achten diese hinterher wieder sauber zu machen.
Ist während der Malerarbeiten ein Steckdose oder ähnliches mal aus und
wieder eingebaut worden? Ich hatte es mal, das sich die
Befestigungskralle beim einbauen durch die Isolierung vom Leiter
gedrückt hat.
irgendwelche Nägel in der Wand hinzugekommen oder entfernt?
Omma hatte ca 25 Jahre lang einen Nagel in der Wand,
der eine Ader durchtrennte, aber mit dem Nagel noch verbunden war
Nachdem der Nagel dann mal rausgezogen wurde,
lief das Radio an der Steckdose darunter nicht mehr.
Die Deckenlampe wurde abgehängt, der Klemmstein / die Lüsterklemme
(fachgerecht) auf dem Kabel gelassen. Der Maler hat die gesamte Klemme
großzügig und dick mit Deckenfarbe eingekleistert, die jetzt bis zum
kompletten Durchtrocknen einen Fehlerstrom verursacht.
Gruß... Bert
Bert 0. schrieb:> ie jetzt bis zum> kompletten Durchtrocknen einen Fehlerstrom verursacht.
Das wäre der erste Deckenlampenanschluss bei dem der GN/GE Leiter
tatsächlich PE ist ;-)
Es müssten auch min. 20mA fliessen um den FI auszulösen.
Glaube ich nicht das Farbe das hinbekommt ohne das damit die ganze
Abzweigdose geflutet ist.
Was ich aber von Bekannten kenne: Bei bei Schwarzarbeit erstmal in
irgendeiner Klemmstelle einen Kurzschluss bauen.
Erst wenn die Rechnung wirklich bezahlt ist, nehmen die die Brücke raus.
Einmal zu oft betrogen worden.
Max M. schrieb:> Bert 0. schrieb:>> ie jetzt bis zum>> kompletten Durchtrocknen einen Fehlerstrom verursacht.>> Das wäre der erste Deckenlampenanschluss bei dem der GN/GE Leiter> tatsächlich PE ist ;-)
Im Altbau sind die Deckenlampen häufig nur zweiadrig, ohne PE. Wenn drei
Adern da sind, kann es sich auch um zwei geschalteten Phasen und N
handeln, etwa für 2-stufig schaltbare Lampen (Kronleuchterschaltung).
Im Neubau kenne ich nur 3x1,5 bzw. 4x1,5 mit PE. Der muß bei
metallischen Lampenkörpern auch an der dafür vorgesehenen PE-Klemme
angeschlossen werden.
> Es müssten auch min. 20mA fliessen um den FI auszulösen.> Glaube ich nicht das Farbe das hinbekommt ohne das damit die ganze> Abzweigdose geflutet ist.
Wenn im Haus wegen Netzfiltern oder anderweitiger Fehlerstellen bereits
einige mA Fehlerstrom fließen, braucht es nur noch die fehlende
Differenz zum Auslösen des RCD.
> Was ich aber von Bekannten kenne: Bei bei Schwarzarbeit erstmal in> irgendeiner Klemmstelle einen Kurzschluss bauen.> Erst wenn die Rechnung wirklich bezahlt ist, nehmen die die Brücke raus.> Einmal zu oft betrogen worden.
Hoho, der ist gut, muß ich mir merken...
Gruß... Bert
Pingback schrieb:> Ein wirklich ernstzunehmendes Problem ist, das man sich beim malern den> Schutzkontakt der Steckdose dick "zulackiert".
Ist mir auch bekannt und vollkommen schleierhaft, warum es sein muss
(bitte klärt mich auf!). Selbst Berufsmaler pfuschen ("nach mir die
Sintflut"). Ein geknülltes Stück Zeitung in den Dosen vermeidet dieses
Problem an den neuralgischen Stellen auf einfache Weise.
MaWin schrieb:> Leitung unterm Putz beschädigt beim bohren eines Lochs für einen Dübel,> und nun fliesst Ableitstrom von Phase zum Schutzleiter durch die> beschadigte Isolierung und den feuchten Gips.>> Die Stelle finden - quasi unmöglich.
Falls durch "Hinsehen" an zugänglichen Stellen die schadhafte Stelle
nicht gefunden werden kann:
Im Sicherungskasten mal Kreis abklemmen und N gegen PE messen. Wenn sehr
niederohmig, Netzgerät anschließen um definierte Leistung an der
Fehlstelle zu generieren. Dann mit Wärmbildkamera mal im Raum schauen wo
ein warmer Punkt an der Wand erscheint. Wenn es nicht sehr niederohmig
ist, mal gegen nen 400 mA FI ersetzen, der dann drin bleibt und
ebenfalls Hotspot suchen.
Schadhafte Stelle zu finden ist auf jeden Fall sinnvoller als einfach
nur trocknen zu lassen. Für Sicherheit, Funktion und Stromverbrauch.
Wenn der FI im Worst Case bei 29 mA dann drin bleibt, generierst du 20
Euro zusätzliche Stromrechnung pro Jahr. Außerdem fällt der FI dann
wegen jedem Bisschen anderweitigem Leckstrom. Von der Gefahr von evtl.
unter Spannung stehender berührbarer leitender Teile mal ganz zu
schweigen.
Strom schrieb:> muss ich dann was tun oder reklamieren, oder ist alles wieder ok, wenn> der FI bzw. die Sicherung wieder reingeht?
Auch nach der Trocknung kann noch ein Schaden bestehen.
Reklamieren = Du warst nicht der Verursacher - dann allen Befugten wie
Beteiligten - die Malerfirma, den Eigentümer und dem Mieter bzw.
Vermieter.
Betriebsmittel wie Dosen, Leitungen reparieren bzw. tauschen darf nur
eine dazu befugte E-Fachkraft.
Strom schrieb:> wie kann ich das herausfinden?
Überlass das Herausfinden einer dazu befugten Fachkraft.
Klär die Kostenübernahme für die Fachkraft zuerst mit dem Mieter,
Vermieter oder Eigentümer der Anlage.
Falls Du selbst Eigentümer bist und das Gefahrenrisiko selbst tragen
möchtest lese Dich gründlich in die Materie ein, bevor Du etwas
veränderst oder durch Folgefehler andere gefährdest.
MaWin schrieb:> Die Stelle finden - quasi unmöglich.
Mit einem Peaktech 3435 findet mann die Stelle auf einen Millimeter.
Wenn mann mit dem Gerät umgehen kann.
Holger R. schrieb:> Wenn mann mit dem Gerät umgehen kann.
First Challenge:
Herausdrehen der richtigen Sicherungen.
Second Challenge:
Taschenlampe ist schon vorher griffbereit.
Das sei vorab erwähnt um mal ein Problembewußtsein zu schaffen.
Was heißt "gemalert"? Altbau ein oder zwei Wände gestrichen? Alles ab
und auch tapeziert, renoviert? In der ganzen WHG wegen Einzug?
Altbau mit 3 oder 4 Sicherungen und 0,5A FI?
Bilder neu aufgehängt? Regal angebracht?
Wer hat gemalert? Du? Allrounder? Vermieter?
Wann erstmals aufgefallen? Beim einschalten der Sicherung? Beim Malern?
Ein paar Tage danach?
Wer/wieviel haben in der Whg gearbeitet? Warst Du dabei oder nur
vertrauenswürdige "ne, wir waren das bestimmt nicht"?
Bert 0. schrieb:> Der Maler hat die gesamte Klemme großzügig und dick mit Deckenfarbe> eingekleistert, die jetzt bis zum kompletten Durchtrocknen einen> Fehlerstrom verursacht.
Bist Du der TO? Oder ist das eine Vermutung?
Bert 0. schrieb:> Der Maler hat die gesamte Klemme> großzügig und dick mit Deckenfarbe eingekleistert
was ich von solchen leuten halte,
darf ich hier nicht schreiben,
das wäre nicht jugendfrei
Dieter schrieb:> Das sei vorab erwähnt um mal ein Problembewußtsein zu schaffen.
Dann könnte man für die Ortung Phase und Nulllleiter zusammen an einen
Pol einer 9V Batterie und das andere Ende der Batterie mit dem
Schutzleiter verbinden. Dann kann man mit einem Multimeter den
Spannungsabfall und dessen Richtung ermitteln.
Multimeter dabei in den Mikroamperebereich schalten. Einen Anschluss des
Multimeters mit dem Schutzleiter verbinden, mit dem anderen Anschluss
die feucht Mauer nach dem Strommaximum abtasten.
Zwischen der Leckstelle der Stromleitung zur Mauer und der
Umgebungsmasse bildet sich ein Spannungsteiler. Je näher man der
Leckstelle kommt umso höher wird der Strom. Ähnlich wie der
Spannungstrichter bei einem Blitzschlag.
Aber WICHTIG : die Netzleitung muss von der Netzspannung frei
geschaltet sein. Sonst besteht Lebensgefahr!!!
Holger R. schrieb:> MaWin schrieb:>>> Die Stelle finden - quasi unmöglich.>> Mit einem Peaktech 3435 findet mann die Stelle auf einen Millimeter.> Wenn mann mit dem Gerät umgehen kann.
Ein Fehlerstrom von sagen wir 50mA durch eine schadhafte Isolierung von
L und PE unter Putz ?
Kaum.
●DesIntegrator ●. schrieb:> Bert 0. schrieb:>> Der Maler hat die gesamte Klemme>> großzügig und dick mit Deckenfarbe eingekleistert>> was ich von solchen leuten halte,> darf ich hier nicht schreiben,> das wäre nicht jugendfrei
Zu recht! Habe es oben schon bezüglich der Steckdosen geschrieben und
verstehe es auch nicht. Solch ein Werk würde ich nicht als vertragsgemäß
abnehmen. Nur so würde der doofe Malerbetrieb mal merken, wie teuer die
Behebung des Mangels/Pfusches wird.
Wenn ich selber streiche, sehe ich zu, dass ich selbst die Metallringe
der Steckdosen und Schalter nicht mit Farbe benetze. Schließlich
bedecken die Deckel der Schalter und Dosen den Bereich um den Ring
ohnehin.
Bei mir wurden damals beim Montieren einer Stegleitung die Selbe mit dem
Hammer beschädigt. Die Leitungen wurden fest genagelt einmal daneben
geklopft Isolierung durch und schon liegt die blanke Phase im Putz. Bei
mir flog nicht der FI aber es hat geprickelt wenn man dort an die Wand
gefasst hat.
Rainer Z. schrieb:> Wenn ich selber streiche, sehe ich zu, dass ich selbst die Metallringe> der Steckdosen und Schalter nicht mit Farbe benetze. Schließlich> bedecken die Deckel der Schalter und Dosen den Bereich um den Ring> ohnehin.
Abkleben und fertig.
Tester schrieb:> darf nur eine dazu befugte E-Fachkraft.
Das kommt darauf an ob es eine Mietwohnung oder Eigentum ist.
Bei Miete muss der Vermieter die schadhafte Elektrik reparieren lassen.
Bei Eigentum mach ich das ggf. auf eigenes Risiko, dafür billiger und je
nachdem sogar besser als die "Fachkraft".
Christian M. schrieb:> Bei mir wurden damals beim Montieren einer Stegleitung die Selbe mit dem> Hammer beschädigt. Die Leitungen wurden fest genagelt einmal daneben> geklopft Isolierung durch und schon liegt die blanke Phase im Putz. Bei> mir flog nicht der FI aber es hat geprickelt wenn man dort an die Wand> gefasst hat.
Bei der Renovierung des Treppenhauses eines alten Mehrfamilienhaus habe
ich mal eine Leitung gefunden die in der Wand einfach aufgehört hat.
Abgezwickt, offenes Ende eingeputzt.
In der Annahme dass da ja dann spannungsfrei sein muss habe ich sie da
wo sie durch die Wand ins elektrische Labyrinth eines fast 100 Jährigen
Hauses verschwand abzwicken wollen. Das hat ganz gut gerummst und danach
brauchte ich einen neuen Seitenschneider. Bin vor Schreck fast von der
Leiter gefallen, war nicht lustig.
Den Idioten der eine Netzspannung führende Leitung ohne jegliche
Isolation eingeputzt hat hätte ich gerne kennengelernt.
Udo S. schrieb:> Bei der Renovierung des Treppenhauses eines alten Mehrfamilienhaus habe> ich mal eine Leitung gefunden die in der Wand einfach aufgehört hat.> Abgezwickt, offenes Ende eingeputzt.> In der Annahme dass da ja dann spannungsfrei sein muss habe ich sie da> wo sie durch die Wand ins elektrische Labyrinth eines fast 100 Jährigen> Hauses verschwand abzwicken wollen. Das hat ganz gut gerummst und danach> brauchte ich einen neuen Seitenschneider. Bin vor Schreck fast von der> Leiter gefallen, war nicht lustig.> Den Idioten der eine Netzspannung führende Leitung ohne jegliche> Isolation eingeputzt hat hätte ich gerne kennengelernt.
So einen vergleichbaren kennst Du doch seit "Urzeiten".. :-)
Udo S. schrieb:> Den Idioten der eine Netzspannung führende Leitung ohne jegliche> Isolation eingeputzt hat
Naja, der hat die Leitung genauso vorgefunden wie Du und war vermutlich
nichtmal Eli.
Vorher hat einer die abgezwickt, beim Abbau der Lampe. Oder als es
zufällig alles ohne Strom war. Oder es waren 2 Lampen, die beide nicht
mehr taten. Die andere würde später repariert (Lichtschalter lose).
Im Elternhaus habe ich nie eine Leitung weggemacht, wenn nicht beide
Enden offen sichtbar waren.
Vor Jahren wurde ich von Bekannten zur Hilfe gerufen.
Eine Zimmerwand "pitzelt" beim Tapezieren (man "spürt" Spannung).
Ursache war:
Jahre vorher hatte ein Elektriker eine neue Steckdose UP installiert.
Das Zuleitungskabel kam seitlich von links in die Unterputzdose.
Wohl in Ermangelung korrekter Geräteschrauben hatte ein Mensch dann
Spaxschrauben reingedreht zur Fixierung des Metallrahmens der Steckdose.
Dummerweise waren die aber etwas zu lang (und spitz), fatalerweise genau
links und rechts in der Metallrahmen geschraubt.
So übertrug die linke Schraube genau die Leiterphase, denn die spitze
Schraube hatte sich ins Kabel gebohrt!
Der noch feuchte Tapetenkleister ergab den Rest: Nett bischen
spannungsführende Tapete und Wand.
Vor der Neutapezierung war das jahrelang unauffällig, da trocken.
Ob die Wohnung damals einen FI-Schalter hatte, kann ich jetzt nicht mehr
erinnern. Aber möglicherweise war das "Pitzeln" kleiner als 30 mA.
Die Sicherung des tapezierten Raumes rausgenommen hatte man natürlich
auch nicht, denn sonst hätte die halbe Altbauwohnung im Dunkeln gelegen.
Gruss
Zum eigentlichen Thema.
@Strom, das müsstest du wissen.
Ein FI löst nur dann aus wenn der Strom der durch die Phase rein fließt
auch wieder vollständig zurück durch den Nullleiter zurückfließt.
Ein FI löst auch dann aus wenn eine Verbindung zwischen dem PE und dem
Nullleiter besteht.
Wenn du das verstehst dann sollten die nächsten Schritte klar sein, wenn
nicht, empfehle ich eine Fachkundige Person-/in/*/diverses
hinzuzuziehen.
Und niemals unter Spannung arbeiten!
Es sei denn man oder Mann/Frau/*/divers/und was es heute alles so gibt
ist auf 230/400V~ geeicht.
Roland schrieb:> Ein FI löst nur dann aus wenn der Strom der durch die Phase rein fließt> auch wieder vollständig zurück durch den Nullleiter zurückfließt.
Nein. Entweder du hast ein "nicht" vergessen oder eine falsche
Vorstellung davon.
> Ein FI löst auch dann aus wenn eine Verbindung zwischen dem PE und dem> Nullleiter besteht.
Ebenfalls nein. Er KANN auslösen, aber das ist nicht garantiert.
@Topic:
Hol nen Elektriker und lass den das ansehen. Hier können wir nur
spekulieren. Allein schon meine Sicherheit wäre mir das Wert, diesen
Vorfall zu klären.
Roland schrieb:> Ein FI löst nur dann aus wenn der Strom der durch die Phase rein fließt> <auch> nicht wieder vollständig zurück durch den Nullleiter zurückfließt.
Das "auch" sollte durch ein "nicht" ersetzt werden, dann passt das
Roland schrieb:> Ein FI löst auch dann aus wenn eine Verbindung zwischen dem PE und dem> Nullleiter besteht.
Aber nur wenn ein Strom fließt, der nicht vollständig über den
Nullleiter sondern über die Erde abfließt.
