Hallo Leute,
ich habe aktuell ein Problem. Ich würde gerne ein durchgehendes Loch in
eine Wand bohren. Die Frage ist nur, wo komme ich auf der anderen Seite
wieder raus? Gibt es ein Gerät, was mir die Position genau anzeigen
kann?
Das letzte Mal habe ich mir bei so etwas einen Plan aufgezeichnet und
gerechnet. Und doch habe ich dann am Ende irgendetwas nicht beachtet und
der Bohrer hat die Fliesen-Sockelleiste auf der anderen Seite erwischt.
Und aktuell ist es noch schlimmer, da ich zwei Absätze und eine Schräge
in der Höhe habe. Außerdem weiß ich nicht, ob die Leichtbauwände in
beiden Räumen sich an der gleichen Position befinden.
Deshalb wäre irgendein Gerät sehr geil, dass mir genau anzeigt, wenn ich
auf der einen Seite reinbohre, wo ich dann auf der anderen Seite wieder
rauskomme. Gibt es da etwas?
Alex Grees schrieb:> Hallo Leute,>> ich habe aktuell ein Problem. Ich würde gerne ein durchgehendes Loch in> eine Wand bohren. Die Frage ist nur, wo komme ich auf der anderen Seite> wieder raus? Gibt es ein Gerät, was mir die Position genau anzeigen> kann?>> Das letzte Mal habe ich mir bei so etwas einen Plan aufgezeichnet und> gerechnet. Und doch habe ich dann am Ende irgendetwas nicht beachtet und> der Bohrer hat die Fliesen-Sockelleiste auf der anderen Seite erwischt.>> Und aktuell ist es noch schlimmer, da ich zwei Absätze und eine Schräge> in der Höhe habe. Außerdem weiß ich nicht, ob die Leichtbauwände in> beiden Räumen sich an der gleichen Position befinden.>> Deshalb wäre irgendein Gerät sehr geil, dass mir genau anzeigt, wenn ich> auf der einen Seite reinbohre, wo ich dann auf der anderen Seite wieder> rauskomme. Gibt es da etwas?
Natürlich gibt es da "Etwas".
Frage ist nur, ob Du das bezahlen kannst oder willst.
Und ob wieder Fliesen oder andere wertvolle Wandbekleidungen im Spiel
sind, hast Du bisher nicht mitgeteilt.
Oder wie die Leichtbauwand aufgebaut ist oder wohl ist und wofür die
Verbindung gut sein soll.
Du wirst um Messen und etwas Geometrie nicht herumkommen. Außen einen
Fixpunkt suchen, der von beiden Räumen aus (durch Fenster oder Türen)
erreichbar ist und dann alle Strecken zu diesem Fixpunkt incl. Winkel
(Es sollten der Einfachheit halber möglichst rechte Winkel sein)
ausmessen und anschließend die Entfernung berechnen. Die Höhe selbst
bekommt man mit dem Antiken Meßmittel der Schlauchwaage sehr gut
übertragen, sodass nur noch eine Dimension zur Diskussion steht. Das
würde es also doch vereinfachen. Ein Lasergerät nützt dir wenig, da das
eben nicht um die Ecke kommt, wie das eine Schlauchwaage Problemlos
kann. Etwas Klebeband und eine 2. Person sind hier noch nötig um den
Vorgang des Einmessens zu erleichtern, geht zwar auch allein, ist halt
aber mühseliger. Andererseits ist das aber auch egal, man braucht ja nur
ein Niveau, wenn das nicht die spätere Bohrebene ist kann man da immer
noch leicht einen Offset drauf rechnen.
Für jemanden, der eine Technische Ausbildung oder gar ein technisches
Studium absolviert hat, sollte das keine unüberwindliche Problematik
darstellen.
Schlauchwaage und dann ordentlich messen und rechnen wurde ja schon
genannt.
Damit lässt sich das problemlos realisieren.
Zum Bohren beginnt man dann bei der "kritischeren" Seite, also da wo
mehr kaputt gehen könnte. Außer bei Außenwänden, da am Besten immer von
außen nach innen.
Ganz wichtig: Bohrmaschine gerade halten. Und das am Besten mit einem
Winkel kontrollieren, oder eine "Auflage" aus ein paar Brettchen
zusammenschrauben.
Alex Grees schrieb:> Deshalb wäre irgendein Gerät sehr geil, dass mir genau anzeigt, wenn ich> auf der einen Seite reinbohre, wo ich dann auf der anderen Seite wieder> rauskomme. Gibt es da etwas?
Ja klar, ein Aussentaster wie diesen hier:
https://www.metav-shop.de/de-m214-239-1000mm-aussentaster-din-6484
den fädelst du durch die Tür- oder Fensteröffnungen der beiden
benachbarten Räume. Je nach deinen Gegebenheiten ein größeres Modell
verwenden.
Bei einer ähnliche Frage hier im Forum habe ich schon mal beschrieben:
Starken Magnet an die Wand halten und auf der anderen Seite zeigt dir
ein Kompass genau die Stelle.
Franziska N. schrieb:> Ja klar, ein Aussentaster wie diesen hier:
Null Ahnung von Werkzeugen?! Damit vergleicht man Außenmaße und nicht
Koordinaten!³
@TO
Mach keine Wissenschaft draus, mach ne "Sondierungsbohrung" von der
"kritischen Seite" aus und gut ist das.
Wie machen das die Tunnelbohrer, z.B. unter dem Gotthard? Laser und
Satellitennavigation geht nur außenrum. Trotzdem treffen die sich doch
recht zielsicher.
Christoph db1uq K. schrieb:> Wie machen das die Tunnelbohrer, z.B. unter dem Gotthard? Laser und> Satellitennavigation geht nur außenrum. Trotzdem treffen die sich doch> recht zielsicher.
Das ist ja gerade die Kunst am Tunnelbau. Aber es gibt genug Literatur
dazu. So was geht schon mit klassischen Methoden der Vermessung.
Der Thread liegt im Bereich Offtopic und der unangemeldete TO kann keine
Antworten posten.
Wenn es schief läuft, kommst Du bei eine Nachbarin heraus und wenn es
ganz schief läuft, gibt es dort im Zimmer noch eine Sprühdusche durch
Deine Bohrung. Du erklärst der Nachbarin dann, das wäre die
Sprinkleranlage, die nur durch heise Feger ausgelöst würden.
Wenn Du Dir viel Zeit nimmst, dann kannst Du das über die
Laserwasserwage mit Laserentfernungsmesser ausmessen. Um den Fehler zu
minimieren, machst Du das mit drei Punkten (einer ist Dein Bohrpunkt) im
Dreieck und überträgst diese in Schritten bis auf die andere Seite.
Ungeübt dauert das eine ganze Weile.
Dazu ein Kalauer vom "Theater Springmaus": Der TÜV-Mensch durchbohrt von
unten mit seinem Schraubenzieher den Wagenboden und ersticht den
darüberliegenden Fifi.
"Er hat eine Fifisektion durchgeführt!"
Trivial ist das nicht. Wenn man nicht durch Tür oder Fenster in wenigen
Metern von einer zur anderen Seite kommt.
Die Schlauchwaage kennst Du? Damit ist (bei waagerechter Bohrung) die
Höhe sehr genau ermittelbar.
Für die "X-Koordinate", also ob es links oder rechts rauskommt, musst Du
Dir den nächstmöglichen genauen Referenzpunkt suchen. Dass kann eine
Leitung sein, die unten rechts durch die Wand geht, das kann die Außen-
oder Innenwand sein, wenn sicher ist, dass auf beiden Seiten gleich viel
Putz etc. ist. Oder ein Deckenbalken. notfalls ein Loch im unkritischen
Bereich bohren und von da X auszirkeln.
Ich weiss nicht, wo bei Wänden jetzt das grosse Problem sein soll. Wenn
man halbwegs sauber misst und senkrecht+geradeaus bohrt, kommt man schon
ungefähr richtig raus. Schlimmer finde ich Deckenbohrungen, gerade in
Altbauten. Da kann es durchaus sein, dass die Aussenwände nach oben hin
immer dünner werden, damit die Räume grösser und damit Bohrungen von
unten im Zimmereck ein Stockwerk weiter oben "mitten im Raum"
rauskommen. Zusätzlich dann noch die Lotterie mit Fehlboden (Tragebalken
erwischt oder nicht). Da brauchts dann wirklich kleine Probebohrungen,
sonst produziert man Schweizer Käse.
Ich würde einfach an Bohrstelle mit Klebeband eine grooße Mutter
dranpappen, und mit einem Metallsucher von der anderen Seite die
Position bestimmen.
Natürlich vorher mit Zollstock die ungefähre Stelle eingrenzen.
Man kann dann auch zur Gegenprobe die Mutter wegmachen um nicht von
einer Armierung in die Irre geführt zu werden.
Christoph db1uq K. schrieb:> Wie machen das die Tunnelbohrer, z.B. unter dem Gotthard?
Laser
Im Harz haben die für Wasserlösestollen u.A. starke Magnete genommen.
Einen kräftigen Magnet an die Zielstelle platzieren und
mit dem Kompass finden. (Wurde schon geschrieben).
Klappt halbwegs verlässlich.
Zur Kontrolle messen! Ist natürlich auch nicht ganz profan,
je nachdem, ob es um 20 Meter mit 12 Ecken geht.
Alternative: GPS (kleiner Scherz).
Viele Grüße
Bernd
Dirk B. schrieb:> Christoph db1uq K. schrieb:>> Wie machen das die Tunnelbohrer, z.B. unter dem Gotthard?>> Laser>> Im Harz haben die für Wasserlösestollen u.A. starke Magnete genommen.
Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem Vermessungsingenieur
unterhalten und solche Vermessungen wie Gotthard-Tunnel angesprochen.
Die rechnen sogar mit der Gravitation, die den Lichtstrahl des
Laser biegt.
Grüße Bernd
Cyblord -. schrieb:> Christoph db1uq K. schrieb:>> Wie machen das die Tunnelbohrer, z.B. unter dem Gotthard? Laser und>> Satellitennavigation geht nur außenrum. Trotzdem treffen die sich doch>> recht zielsicher.>> Das ist ja gerade die Kunst am Tunnelbau. Aber es gibt genug Literatur> dazu. So was geht schon mit klassischen Methoden der Vermessung.
Ich erinnere mich dass es dazu vor Jahren einen Artikel gab dass das
Forscher von der TU-München vermessen haben. Das ging über GPS und
Hilfsbohrungen.
Ja, hier:
https://www.tum.de/die-tum/aktuelles/pressemitteilungen/details/33139
Das waren also "Ingenieurgeodäten". Wieder was gelernt... Nur hilft es
dem TO (oder uns allen wenn wir mal in so eine Situation wie der TO
kommen) nicht weiter.
Alex Grees schrieb:> ... ob die Leichtbauwände in> beiden Räumen sich an der gleichen Position befinden.
Du willst wirklich durch "Leichtbauwände" (ich gehe mal von Gipskarton
aus) von einem Raum in den anderen durchbohren?
Normalerweise misst man das einigermaßen gut aus und bohrt dann von
beiden Seiten - so, dass es auch auf beiden Seiten schick aussieht.
Zwischen den Platten sind ja Dammstoffmatten - da kann man dann einfach
durchpieksen, um bspw. Kabel durch die Bohrung zu führen.
Aber durchbohren? Die Maschine gerade zu halten wird schon die
Herausforderung sein.
Bernd F. schrieb:> Die rechnen sogar mit der Gravitation, die den Lichtstrahl des> Laser biegt.
Naja:
1
# Lichtgeschwindigkeit: m/s
2
c = 2.998e8
3
4
# Gravitationskonstante: m³ / (kg * s²)
5
G = 6.674e-11
6
7
# Masse der Erde: kg
8
M = 5.972e24
9
10
# Abstand / Radius Erde: m
11
b = 12742e3 / 2
12
13
# Ablenkungswinkel
14
alpha = 4 * G * M / (c*c) * (1/b)
Ergibt ca.: 2.8e-09
Der Gotthard-Tunnel ist 57km lang, d.h. auf seiner gesamten Länge biegt
die Gravitation der Erde den Laserstrahl um ca. 0,16 mm.
Das ist zwar deutlich mehr als ich dachte, immerhin beinahe die Dicke
von 2 Blatt Papier.
Die Geräte werden das zwar mit einrechnen, aber letztendlich ist eine
solche Abweichung völlig irrelevant beim Tunnelbau.
Mir fällt dazu noch die Szene von Mr. Bean ein, der mit der Stichsäge
einen Wandausschnitt sägt. Auf der gegenüberliegenden Seite hängt ein
Foto der Royal Family.
Auf youtube gefunden, Prinz Charles enthauptet
M. S. schrieb:> Alex Grees schrieb:> ....> Aber durchbohren? Die Maschine gerade zu halten wird schon die> Herausforderung sein.
Daran erkennt man den Praktiker der so etwas sehr wahrscheinlich in
seinen Haushalt mit "normalen" Werkzeugen machen musste.
Man sollte sich auch immer vor Augen führen das die Bohrmaschine nicht
nur in einer Ebene gerade gehalten werden müssen und das Wände, nicht
nur bei alten Bauten, oft alles andere als homogen und ein Bohrer dann
auch mal ungewollt ausgelenkt wird (harter Kieselstein oder als anderes
Extrem eine "Hohlkammer" egal wie fest und stabil man meint die
Bohrmaschine zu halten.
Als kleines "Extra" sind Kabel und Leitungen aller Art besonders in
älteren Heimwerkerhäusern öfter mal "etwas" Kreativ verlegt...
Daher:
Alles nicht so einfach - der erwähnte Mr.Bean Sketch ist gar nicht
soweit an der Realität vorbei wie es erstmal erscheinen mag...
Bernd F. schrieb:> Ich habe mich vor einigen Wochen mit einem Vermessungsingenieur> unterhalten und solche Vermessungen wie Gotthard-Tunnel angesprochen.>> Die rechnen sogar mit der Gravitation, die den Lichtstrahl des> Laser biegt.
dann müssen die bei solchen Entfernungen auch mit der Erdkrümmung
rechnen.
Stehen ja deswegen schon Brückenpfeiler an den Spitzen
im Zentimeterbereich weiter auseinander als an der Basis.
Das kommt mir etwas viel vor. Erdradius etwa 6000 km.
Selbst die Millau-Brücke hat nur "Pfeiler...Höhe von bis zu 245 m" "Höhe
270 m"
https://de.wikipedia.org/wiki/Viaduc_de_Millau
also ein Verhältnis 0,25:6000 = 1:24000
●DesIntegrator ●. schrieb:> bei solchen Entfernungen auch mit der Erdkrümmung rechnen.
Klar, auf eine Länge von ca. 60km beträgt die Erdkrümmung schon 50
Meter.
Trotzdem interessant, daß da auch relativistische Effekte eine Rolle
spielen, wenn auch nur im sub-mm-Bereich. Stichwort: gekrümmte Raumzeit
durch Masse/Gravitation.
Lotta . schrieb:> Ich würde einfach von der "wertvolleren" Seite,> alo von dem gekachelten Zimmer aus bohren.
Genau so. Rückwärts rechnen, mit Zollstock, Schlauch- oder Wasserwaage,
und dann zwischen den Kacheln auf die andere Seite bohren. Und sich dann
freuen, wenn man sich nicht verrechnet oder vermessen hat
Mohandes H. schrieb:> Rückwärts rechnen, mit Zollstock,
Der Zollstock bringt einen da nicht weiter. Richtlatte und wirklich
präzise lange Winkel sind eher das Problem.
Eine Schlauchwaage für die Vertikale wäre gut. Magnet+Kompass oder
irgendwas mit EM-Strahlung und Richtantenne ist vermutlich das einzig
praktikable. Mit einem entsprechend modernem Handy reicht auch eine
einfache Wärmequelle wie ein Stab auf 100° Aufgeheizt und an die Wand
gedrückt.
bei der Magnet+Kompass Lösung müsste man aber
auch eine Inklinationsnadel haben
Mit dem normalen Kompass kann man ja auch nur in der Waagerechten
messen.
Also ein gerades Stück Stahldraht (oder Schraubendreherklinge o.Ä.)
magnetisieren und in waage befindlich aufhängen.
Damit fährt man dann die Wand ab.
Mohandes H. schrieb:> Trotzdem interessant, daß da auch relativistische Effekte eine Rolle> spielen, wenn auch nur im sub-mm-Bereich. Stichwort: gekrümmte Raumzeit> durch Masse/Gravitation.
Definiere: Eine Rolle spielen. Sie sind evt. messbar. Aber müssen sie
beim Bau berücksichtigt werden? Ich glaube nein.
Christoph db1uq K. schrieb:> Wie machen das die Tunnelbohrer, z.B. unter dem Gotthard?
Beim zweiten Gotthard hat die Vermessung BSF swissphoto durchgeführt.
Die sind auch mit am Brenner Basistunnel.
1880 hatte man Teodoliten, sonst nix. Hat auch geklappt. Niedere
Geodäsie macht man immer noch gerne mit dem Teodoliten.
Es ging bei dem Vermesser darum, dass seine Richtungsangaben
deutlich besser sind, als Alles, was so eine Tunnelbohrmaschine
leisten kann.
Um mal auf den TO zurückzukommen: In meinen fast 50 Berufsjahren
gab es mal einen Extremfall: Der Wasserhahn (Fußwaschbecken
im Spa-Bereich) war schon von den Zuleitungen hinter
der teuren Marmorwand unterdimenisoniert.
Die Lösung: Ein neues Konstrukt, ein Geschoß tiefer an die
2 Zoll Leitung anschließen. Also neben der Wand durch den
Boden bohren.
Fußbodenheizung und jede Menge tragender Stahl.
Die Lösung: Spezielle Filme auf den Boden kleben, die Umrisse
und Lage genau markieren, Strahlungsquelle im Keller öffnen, usw.
Dank eines Materialprüfers hat das super geklappt.
Fazit: Alles geht, kostet halt ein wenig mehr.
(Aber immer noch viel billiger, als die Fußbodenheizung
anzubohren und keinen Ersatz für die Bodenplatten zu bekommen).
Grüße Bernd
Christoph db1uq K. schrieb:> und die Filme waren Röntgenfilm,
Ich denke das war Thermofolie. Erst lässt man den Boden abkühlen und
feuert dann mit hoher Vorlauftemperatur in die FBH. Dann bildet sich der
Verlauf der Heizschlaufen farblich auf der Folie ab.
Bad U. schrieb:> Ich denke das war Thermofolie. Erst lässt man den Boden abkühlen und> feuert dann mit hoher Vorlauftemperatur in die FBH. Dann bildet sich der> Verlauf der Heizschlaufen farblich auf der Folie ab.
ähm, nein.
So hohe Temperaturunterschiede bekommt man in einer Fussbodenheizung
nicht hin, erst recht nicht, wenn Marmorplatten auf der Heizung liegen.
Dann wird das auch nichts mehr mit der Wärmebildkamera. Nur auf dem
Estrich könnte das noch gehen, wenn dieser nicht zu Dick ist und die
Leitungen weit genug auseinander liegen.
Christian B. schrieb:> So hohe Temperaturunterschiede bekommt man in einer Fussbodenheizung> nicht hin, erst recht nicht, wenn Marmorplatten auf der Heizung liegen.
für die Wärmebildkamera ist es nur erforderlich, dass die FB-Heizung
auch wirklich gerade anfängt zu heizen. Notfalls den Tag vorher
abstellen oder so.
Ob es für Thermofolien reicht, weiss ich nicht.
Also wen Messen nicht geht (ist ja nicht Jedermanns/frau Sache) dan
Walabot hohlen(ev. mieten) und damit durch die Wand gucken.
Wenn immer noch Probleme,
Maus in Kleinem Käfig (Etwa Mausefalle) dort hinstellen wo das Loch
rauskommen soll der Walabot findet die Maus und der Bohrer dadurch
nachher seinen Weg.
(Bitte Maus vorher entfernen die mag keine Bohrer)
Cyblord -. schrieb:> Definiere: Eine Rolle spielen.
Definiere 'spielt in der Praxis keine Rolle'. Wen interessieren 0,1mm
beim Tunnelbau? Oder beim Bohren.
Definiere 'ist jedoch von interlektuellem Interesse'. Ab wann spielen
relativistische Effekte eine Rolle? Z.B. bei GPS-Satelliten. Oder wie
erreichen Myonen bei einer Halbwertszeit von 2µs trotzdem den Erdboden?
Nagut, interessiert (fast) keinen. Der Bohrer wird schon irgendwo
rauskommen ...
Bad U. schrieb:> Christoph db1uq K. schrieb:>> und die Filme waren Röntgenfilm,>> Ich denke das war Thermofolie. Erst lässt man den Boden abkühlen und> feuert dann mit hoher Vorlauftemperatur in die FBH. Dann bildet sich der> Verlauf der Heizschlaufen farblich auf der Folie ab.
Das waren schon Röntgenfilme. Sicher nichts für den Hausgebrauch.
Aber, wenn eine Fehlbohrung Tausende kostet, durchaus das richtige
Mittel.
Das scheint Strahlungsmäßig auch nicht so schlimm zu sein.
Die Bleidose wurde einfach so geöffnet, Belichtungszeit waren
mehrere Stunden.
Grüße Bernd
Mohandes H. schrieb:> Definiere 'spielt in der Praxis keine Rolle'.
Na ob man es beim Bau tatsächlich berücksichtigen muss oder nicht. Die
Erdkrümmung muss man.
Bei GPS Satelliten muss man die relativistischen Effekte berücksichtigen
(= öfteres synchronisieren der Uhren).
Daher meine Frage: Beim Tunnel- oder Brückenbau auch?
Noch ein Tipp zur Magnetmethode: Nicht jeder hat einen guten Kompass
daheim, aber aktuelle Handys haben recht gute Magnetometer drin. Mit
Software wie phybox (OpenSource) lässt sich das schön auswerten. Habs
gerade mal ausprobiert. An einer laut Plan 115mm dicken Wand hat man den
Magnet wunderbar auf der anderen Seite gesehen. Noch ein Tipp um zu
überprüfen, dass man wirklich den Magneten und keine Störgröße sieht:
Magnet mehrmals hin und her bewegen. Im Graphen sollte dann etwas
Sinusähnliches zu sehen sein.
Peter G. schrieb:> der erwähnte Mr.Bean Sketch ist gar nicht> soweit an der Realität vorbei
Ja, die Engländer haben wirklich schon mal einen King Charles enthauptet
(1649).
