Schulnetzwerk : Wie viele Nutzer pro WLAN-Router ?

Das ist schwieriger zu beantworten, als man erstmal denkt.
Wir kennen die Umgebung und die Nutzung nicht. Da solltest du dich 
professionell beraten lassen, dafür sind die Leute da.

Du musst bedenken, dass über WLAN die gesamte verfügbare Kapazität 
geteilt werden muss. Dadurch wird es langsam. Je nachdem, wie alt die 
Geräte sind, die verwendet werden, wird es noch langsamer.
Ich rechne mal optimistisch-realistisch mit 2 spatial streams, also 2 
Antennen. Das ist bei den meisten Geräten mittlerweile verbreitet, mehr 
Antennen (insbesondere in Endgeräten) sind eher unüblich, wenngleich 
nicht völlig ausgeschlossen.

Jetzt können wir leicht rechnen. Bei IEEE802.11n hast du auf 2.4 GHz mit 
den verbreiteten Parametern (20 MHz Kanal, 400 ns GI) 144 Mbit/s. Bei 
IEEE802.11ac hast du auf 5 GHz mit den verbreiteten Parametern (80 MHz 
Kanal, 400 ns GI) 866 Mbit/s. Die Endgeräte werden sich bei gutem Signal 
wahrscheinlich über das 5-Ghz-Netz verbinden, bei schlechterem Empfang 
über das 2.4-GHz-Netz.
Ich würde mal grob schätzen, dass du unter diesen Bedingungen etwa 50 
Geräte pro Access Point betreiben kannst. Such dir aber bitte 
vernünftiges Equipment aus und nicht irgendwelchen Billigkram, der 
schafft das nämlich eher nicht so. Das ist anders als zuhause, wo man 
ohne allzu extremen Verlust jede Menge smarte Geräte ins WLAN packen 
kann, da die in diesem Fall angemeldeten Clients auch ordentlich Traffic 
erzeugen werden. Da wird man dann erstmal rummeckern, dass das Budget 
nicht ausreicht, dann kann man im allergrößten Notfall auch auf 70 
Geräte pro AP gehen, wird aber wohl mit schlechterer Performance leben 
müssen.
Konkret für die Schule heißt das also, dass alle 2 Klassenzimmer ein AP 
angebracht werden muss. Je nach Material der Wände auch öfter, wenn 
diese das 5-GHz-Signal zu stark dämpfen, das muss man dann mal testen.

ein weiteres Problem bei (billigem) Homeequipment stellt auch die Anzahl 
der vorgesehenen DHCP- bzw. NAT-clients dar. Oft ist der dafür 
vorgesehene Speicher/Buffer für eine geringe Anzahl (20-30) ausgelegt 
(auch wenn in DHCP Einstellungen viel mehr IPs angegeben werden können). 
"Professionelle" Geräte haben da Angaben dazu.

Helfer schrieb:
> ein weiteres Problem bei (billigem) Homeequipment stellt auch die Anzahl
> der vorgesehenen DHCP- bzw. NAT-clients dar. Oft ist der dafür
> vorgesehene Speicher/Buffer für eine geringe Anzahl (20-30) ausgelegt
> (auch wenn in DHCP Einstellungen viel mehr IPs angegeben werden können).
> "Professionelle" Geräte haben da Angaben dazu.

Das gleiche Problem gibt es auch schon eine Schicht tiefer, bei der 
Verwaltung der "assoziierten" MAC-Adressen in der Firmware des 
WLAN-Geräts. Vermutlich bekanntestes Bastler-Beispiel: Raspberry Pi mit 
hostapd schafft je nach Firmware zwischen 8 und ~19 Clients: 
https://github.com/raspberrypi/linux/issues/3010

MfG, Arno

Εrnst B. schrieb:
> Ich würde zu Ubiquity greifen,

Ich zu IP-Link + Omada, die haben keinen Online-Zwang.
aber

Εrnst B. schrieb:
> das ist persönliche Vorliebe.

Jochen schrieb:
> Εrnst B. schrieb:
>> Ich würde zu Ubiquity greifen,

+1

Jochen schrieb:
> die haben keinen Online-Zwang.

Ubiquiti auch nicht.

Onkel Hotte schrieb:
> Ubiquiti auch nicht.

Ich hab keinen Weg gefunden die ohne Internetzugang einzurichten.
Kannst Du mich aufklären?

Jochen schrieb:
> Ich hab keinen Weg gefunden die ohne Internetzugang einzurichten.

Unifi-Controller:
Wer zwingt dich, ein Cloud-Konto zu erstellen? Richte ein lokales Konto 
ein und gut.

Schnelles, einfaches Setup eines einzelnen APs:
QR-Code mit der App scannen.

Hier solltet ihr euch Profis suchen.

Fragt mal eure Uni oder Hochschule in der Nähe, die haben das sicher 
schon bei sich machen lassen und können euch vielleicht ein paar 
entsprechende Firmen nennen und sicherlich auch aufzeigen, wie es bei 
ihnen gelöst wurde.

Falls das eine öffentlich Schule ist, muss das dann nicht ausgeschrieben 
werden?

Der Auftrag war öffentlich ausgeschrieben.
Gestern abend war die Vergabe der angebotenen Leistungen.
Die anwesende Vertreterin der Gewinner-Firma schien völlig inkompetent 
und konnte die Frage nach der Zahl der Nutzer pro Router nicht nmal im 
Ansatz beantworten, es schien so, dass sie nicht mal wusste, was WLAN 
ist.
Es entstand Eindruck, dass die nicht wirklich wissen, was sie machen, 
deshalb auch die Eingangsfrage.

Nano schrieb:
> Falls das eine öffentlich Schule ist, muss das dann nicht ausgeschrieben
> werden?

I.d.R. ja, und dann endet es oft in einer Katastrophe, weil in der 
gesamten Kette nur Klappspaten am Werke sind.

fragjanur schrieb:
> Der Auftrag war öffentlich ausgeschrieben.
> Gestern abend war die Vergabe der angebotenen Leistungen.
> Die anwesende Vertreterin der Gewinner-Firma schien völlig inkompetent
> und konnte die Frage nach der Zahl der Nutzer pro Router nicht nmal im
> Ansatz beantworten, es schien so, dass sie nicht mal wusste, was WLAN
> ist.
> Es entstand Eindruck, dass die nicht wirklich wissen, was sie machen,
> deshalb auch die Eingangsfrage.

Gut, dann fragt die nächste Hochschule wen die genommen haben. Das wird 
wohl das sinnvollste sein.

Onkel Hotte schrieb:
> Nano schrieb:
>> Falls das eine öffentlich Schule ist, muss das dann nicht ausgeschrieben
>> werden?
>
> I.d.R. ja, und dann endet es oft in einer Katastrophe, weil in der
> gesamten Kette nur Klappspaten am Werke sind.

Tja leider führt so etwas meist dazu, dass die sich gegenseitig 
unterbieten und dann nur noch Schrott rauskommt.
Verwunderlich ist dann nur, warum der Steuerzahler dann trotzdem soviel 
zahlen muss.

Nano schrieb:
> Gut, dann fragt die nächste Hochschule wen die genommen haben. Das wird
> wohl das sinnvollste sein.

das Problem ist doch, dass man im öffentlichen Vergaberecht im 
wesentlichen den billigsten nehmen muss.

fragjanur schrieb:
> Nano schrieb:
>> Gut, dann fragt die nächste Hochschule wen die genommen haben. Das wird
>> wohl das sinnvollste sein.
>
> das Problem ist doch, dass man im öffentlichen Vergaberecht im
> wesentlichen den billigsten nehmen muss.

Dann müsst ihr die Anforderungen besser definieren und höher schrauben.

Nano schrieb:
> Dann müsst ihr die Anforderungen besser definieren und höher schrauben.

Damit ist die Verwaltung doch fachlich komplett überfordert.
Da müsste man schon zur Erstellung der Ausschreibung wieder eine 
Fachfirma beauftragen, und der Auftrag müsste wieder ausgeschrieben 
werden ...

fragjanur schrieb:
> Nano schrieb:
>> Dann müsst ihr die Anforderungen besser definieren und höher schrauben.
>
> Damit ist die Verwaltung doch fachlich komplett überfordert.

Deswegen holt ihr euch ja Rat bei der Hochschule die das schon gemacht 
hat und sicherlich auch Ahnung haben wird, da entsprechendes Personal 
und Erfahrung mit so etwas vorhanden ist.
Da mal um Hilfe zu fragen und mal vorbeikommen zu dürfen kostet ja 
nichts.

Tipp: Jede Hochschule hat eine IT Abteilung die für das Hochschulnetz, 
die Rechner und Server verantwortlich ist und die werden bei sich selbst 
auch gefragt, wenn die Hochschule selber ihr Netz erweitern möchte.

Nano schrieb:
> Deswegen holt ihr euch ja Rat bei der Hochschule die das schon gemacht
> hat und sicherlich auch Ahnung haben wird, da entsprechendes Personal
> und Erfahrung mit so etwas vorhanden ist.
> Da mal um Hilfe zu fragen und mal vorbeikommen zu dürfen kostet ja
> nichts.

Illusorisch.
Erstens gibt es hier im Umfeld keine Hochschule und zweitens : welcher 
Prof. hätte ein Intersse daran, sich in eine solche Beschaffung 
einzmischen und die Finger zu verbrennen, obwohl er dafür überhaupt 
nicht zuständig ist ?

fragjanur schrieb:
> Nano schrieb:
>> Deswegen holt ihr euch ja Rat bei der Hochschule die das schon gemacht
>> hat und sicherlich auch Ahnung haben wird, da entsprechendes Personal
>> und Erfahrung mit so etwas vorhanden ist.
>> Da mal um Hilfe zu fragen und mal vorbeikommen zu dürfen kostet ja
>> nichts.
>
> Illusorisch.
> Erstens gibt es hier im Umfeld keine Hochschule und zweitens : welcher
> Prof. hätte ein Intersse daran, sich in eine solche Beschaffung
> einzmischen und die Finger zu verbrennen, obwohl er dafür überhaupt
> nicht zuständig ist ?

Ich denke schon über Popcorn nach und wollte mich jetzt eigentlich 
zurücklehnen und nur noch zugucken wie sich das mit dir im Thread so 
entwickelt. Allerdings sind das wieder unser aller Steuergelder die da 
draufgehen würden, weswegen ich dir jetzt doch nochmal antworte.

1. Ein Prof hält vielleicht Vorlesungen und betreut seine Studenten, 
aber er  administriert ganz gewiss nicht die IT Abteilung und das 
Rechnernetz der Hochschule. Denn das macht ein dafür angestellter Admin 
oder vielleicht sogar auch Informatiker. Das ist schon mal das eine.

2. Du stellst da im Vorfeld Mutmaßungen an ohne es im Vorfeld zu wissen 
oder überhaupt bei einer Hochschule angefragt zu haben. Das Projekt 
scheitert also bereits an dir selbst und so werdet ihr in 20 Jahren kein 
modernisiertes IT Netz haben wenn du dir selbst im Weg stehst.

3. Die IT Abteilung der Hochschule soll dir auch keinen Beratervertrag 
unterschreiben und dann für das ganze Projekt haften, sondern du sollst 
dir Erfahrung und Tipps einholen um zu wissen, wie man die Anforderungen 
für so eine Ausschreibung richtig definieren sollte und wie man das dann 
hinterher überprüft ob sie erfüllt wurden.
Für so etwas reicht ein unbürokratischer Anruf und gegebenenfalls 
Besichtigungstermin bei der Hochschule.
Ihr schildert euer Problem und dass ihr schon eine Ausschreibung hattet, 
aber dann die Firma durchblicken ließ, dass sie sich nicht auskannte und 
ihr jetzt eine neue machen wollt, bei der im Vorfeld die Anforderungen 
dann besser definiert sind, damit euch so etwas nicht noch einmal 
passiert. Andere Schulen gucken auch bei anderen Schulen ab und lernen 
von denen.
Sagt im Prinzip das, was du hier geschildert hast und dass ihr eine 
öffentliche Schule seid. Frage am Rande: Was für eine eigentlich? 
Hauptschule, Realschule, Gymnasium, Gesamtschule, Grundschule oder doch 
etwas anderes und in welchem Bundesland?
Der Admin der IT Abteilung kann dann immer noch sagen: "kümmert euch 
selbst drum". Vielleicht will er euch aber voller stolz zeigen wie die 
das gelöst haben und dann hast du schon einen Fuß in der Tür.

4. Als öffentliche Hochschule muss das keine Uni sein, es genügt schon 
eine FH. So eine gibt es in jeder Stadt ab ca. im Schnitt 100k 
Einwohner. Und eine FH ist da vielleicht sogar besser, da die einen 
nicht so großen Verwaltungsapparat hat und das somit weniger Bürokratie 
bedeutet. Wenn es eine MINT orientierte ist umso besser. Der 
Telefonanruf kostet dich nichts. In Zeiten nach Corona sollte auch 
Videotelefonie möglich sein und wenn es euch wirklich wichtig ist und 
sie euch das vor Ort zeigen würden, dann fährt ihr halt hin. Viel weiter 
als 150 km wird das kaum sein.

5. Ansonsten müsst ihr halt eine Unternehmensberatung mit Schwerpunkt IT 
mi der Definition der Ausschreibung beauftragen und dann halt ein paar 
Tausender und vielleicht noch eine Provision und eine Bonuszahlung 
hinblättern. Am Ende habt ihr dann viel Geld für einmal die Beratung und 
dann für den anderen Teil der Gesamtrechnung für die Firma ausgegeben, 
die die Ausschreibung dann gewonnen hat und die Schüler haben dann 
danach ein Netz auf Sparflamme weil es ansonsten zu teuer geworden wäre.
Wenn dir das lieber ist, dann macht ihr das halt so.

Ausschreibung klingt ja schön. Dazu muß man jedoch Ahnung vom Thema 
haben.

Das fängt schon mit der Anzahl und der Bandbreite an. Mein erstes 
"Fliegendes Klassenzimmer" war theoretisch toll, jedoch praktisch Mist, 
weil schon im realen Betrieb nie alle Notebooks gleichzeitig im WLAN 
ausreichend Bandbreite usw. hatten. Außerdem sollten die Akkus voll 
geladen sein und möglichst lange halten wenn man nicht in Kabeln 
ersticken will. Deswegen ist vorher ein bisschen Recherche bei anderen 
durchaus nützlich.

Roland E. schrieb:
> fragjanur schrieb:
>> Nano schrieb:
>>> Gut, dann fragt die nächste Hochschule wen die genommen haben. Das wird
>>> wohl das sinnvollste sein.
>>
>> das Problem ist doch, dass man im öffentlichen Vergaberecht im
>> wesentlichen den billigsten nehmen muss.
>
> Nein, muss man nicht. Es muss halt sinnvoll begründbar sein und der
> Entscheider braucht ein stabiles Kreuz...

Nur in der Theorie. Praktisch hat im Staat niemand genug Ahnung, um 
irgendwas sinnvoll begründen zu können und nimmt deshalb den Billigsten.

Das hat auch noch den Vorteil, daß unterlegene Bieter keinen Ansatz zum 
Klagen haben. Andersherum sieht es aus, wenn jemand ein billigeres 
Angebot eingereicht hat und aussortiert wurde, das kann jahrelange 
Rechtsstreitigkeiten nach sich ziehen auf die niemand Bock hat.

Und niemand wird im Ö.D. gefeuert, weil er das billigste Angebot gewählt 
hat. Niemand. Verantwortungslosigkeit ist im Ö.D. kein Kündigungsgrund, 
andersrum dagegen schon. Selbst wenn du Recht hast, ist es am Ende immer 
noch was anderes auch vor Gericht Recht zu bekommen.

Insofern ist Beratung tatsächlich der beste Tip, den man da geben kann. 
Konferenzhotels oder dergleichen wären auch noch eine Möglichkeit, wo 
man mal nachfragen kann wie und von wem die das haben machen lassen.
Eine Frage des freundlichen und diplomatischen Fragens, ob man da 
Auskunft bekommt.

Wühlhase schrieb:
> Und niemand wird im Ö.D. gefeuert, weil er das billigste Angebot gewählt
> hat. Niemand. Verantwortungslosigkeit ist im Ö.D. kein Kündigungsgrund,
> andersrum dagegen schon.

Das gilt nicht nur für den öffentlichen Dienst, sondern dieses Prinzip 
breitet sich in vielen Bereichen aus, wie ein Krebsgeschwür.

Es wird mehr und mehr ein Grundprinzip unserer Gesellschaft: Wer etwas 
entscheidet und verantwortet, hat Nachteile, wer die Verantwortung 
abschieben oder abstreiten kann, hat Vorteile.

So wird das nichts, mit der Konkurrenzfähigkeit. Es läuft im Prinzip auf 
eine Art "spätrömische Dekadenz" heraus. Jegliche Initiative wird im 
Keim erstickt.

fragjanur schrieb:
> Hallo,
> hat jemand Erfahrungswerte, wie viele Nutzer (Schüler und Lehrer) in
> Netzwerken an Schulen auf einen WLAN-Router zugreifen können

Der Troll hat vmtl. den Greifreflex der HausmeisterInnen vergessen - 
falls noch ein Würgreflex, unwiederbringlicher Verlust wegen 
Leitungsabriss ;(

erata: Greiff

Das ist eine Art übergroße Amsel, die Osterhasen anstatt Würmer 
verspeist!

https://de.wikipedia.org/wiki/Greif

Georg A. schrieb:
> Notebooks sind (vom Anbieter gestellte NBs mit der nötigen SW

Da fängt das nächste Elend schon mit den 1000 Updates an, wenn die 
Kisten einige Tage nicht am Netz waren. Schulung mit x Reboots wegen 
Updates macht viel Spaß. Ohne Vorbereitung am Vortag kann man viel 
Lehrgeld zahlen.

Georg A. schrieb:
> zwei Accesspoints
(im selben Raum)

Beeinflussen die sich eigentlich gegenseitig wenn nur 80MHz zwischen den 
verwendeten Kanälen(42, 58) liegen, oder sollte man immer z.B. 42 und 
106 nehmen?

Wenn man in jedem Raum zwei APs hat und die selbst per Ethernetleitung 
oder Glasfaser mit dem Schulnetz verbunden sind, dann könnte man auch 
darüber nachdenken die Wände mit metallbedampften Tapeten oder ähnlichem 
das in dem WLAN Funkbereich signaldämpfend wirkt zu tapezieren. Denn das 
würde das Signal vom einen Raum in den anderen um ein paar dB Dämpfen 
und die beiden WLAN-Bereiche dürften sich so selbst weniger ins Gehege 
kommen.
Hat das schonmal jemand versucht ob das in der Praxis so klappt, wie es 
die Theorie suggeriert? Oder vielleicht wird das sogar so gemacht?
Das wäre zumindest mal interessant zu wissen.

Nano schrieb:
> Wände mit metallbedampften Tapeten

Bei 5 GHz ist die Reichweite oft nicht übermäßig groß. Man sollte auch 
damit rechnen, dass später die User am PC eine gewisse Dämpfung bewirken 
könnten. Deswegen ist eine gute (evtl. höhere) Standortwahl der APs 
durchaus nützlich.