Manche hegen die Befürchtung, dass IPv6 nachteilig für die Privacy sei.
Denn bei IPv4 bekommt man täglich eine neue IP, so dass man nicht
identifizierbar ist. Bei IPv6 ist das anders, weil man immer dieselbe IP
hat.
In Computermagazinen lese ich, dass IPv6 keine Gefahr für die Privacy
sei, weil es genug andere Wege gäbe, um eine Person auch bei wechselnder
IP unter IPv4 zu identifizieren. Das mag ja so sein.
Aber wenn man beispielsweise einen Wikipedia Artikel editiert, wird die
IP aufgezeichnet. So kann jeder auf den Wikipedia Seiten nachschauen,
welche weiteren Edits diese IP noch durchgeführt hat. Bei nicht
wechselnder IP unter IPv6 bleibt das also auf Jahre oder Lebenszeit so.
Ich benötigte kürzlich eine längere Übersetzung aus dem Schwedischen,
die mein Tagesbudget beim Übersetzungsdienst erschöpfte. Nachdem DSL
kurz darauf durch eine Störung unterbrochen war und ich mutmaßlich eine
neue IP bekommen habe, stand wieder das volle Tageskontingent zur
Verfügung. Ich habe dann durch Tests heraus gefunden, dass dies
wiederholbar ist. Ich werde also nicht wieder identifiziert.
Kennt ihr noch mehr Vorteile, die eine IPv4 gegenüber einer IPv6 hat?
Kurt schrieb:> Denn bei IPv4 bekommt man täglich eine neue IP
Schon lange nicht mehr so generell.
Bei den meisten Feld-, Wald- und Wiesenanbietern bekommst du beim
Neuverbinden eine neue IPv4-Adresse sowie einen neuen IPv6-Präfix, aber
selbst da nicht bei allen. Die Zwangstrennung aller 24 h ist aber
mächtig zurück gegangen – vielleicht ja auch, weil es mit VoIP Mist ist,
wenn du mitten im Gespräch gekickt wirst?
> so dass man nicht> identifizierbar ist.
Was so nicht stimmt. Du bist natürlich immer irgendwie identifizierbar,
ggf. halt unter Zuhilfenahme deines ISPs.
> Bei IPv6 ist das anders, weil man immer dieselbe IP> hat.
Was so auch nicht stimmt.
Erstens, siehe oben, bei den Anbietern, bei denen du beim Neuverbinden
eine neue IPv4-Adresse bekommst, bekommst du üblicherweise auch einen
neuen IPv6-Präfix. Zweitens kannst du natürlich auch innerhalb deines
Präfixes dir beliebig neue Adressen ausfassen, und je nach Konfiguration
machen das viele Systeme mittlerweile automatisch. Da hast du genauso
noch jeden Tag eine neue IPv6-Adresse, nur halt aus dem gleichen
Präfix-Bereich (solange dir dein ISP keinen neuen Präfix aufgedrängelt
hat).
Kurt schrieb:> Nachdem DSL kurz darauf durch eine Störung unterbrochen war und ich> mutmaßlich eine neue IP bekommen habe, stand wieder das volle> Tageskontingent zur Verfügung.
Bei Dual Stack Lite könnte das bedeuten, dass du dein Tageskontingent
mit tausenden anderer Personen aus der Region teilen müsstest. Die via
CG NAT alle die gleiche IPv4 nutzen.
Dieter D. schrieb:> Deine Privacy oder wie du das nennst ist durch IPv6 nicht gefährdet.> Deine Ausführungen sind allesamt falsch.
Könntest du das bitte näher ausführen?
Jörg W. schrieb:> Bei den meisten Feld-, Wald- und Wiesenanbietern bekommst du beim> Neuverbinden eine neue IPv4-Adresse sowie einen neuen IPv6-Präfix, aber> selbst da nicht bei allen.
Im Kabel war das m.W. seit jeher unüblich. Der IPv6-Präfix ist zwar
nicht formal festgenagelt, ändert sich aber de fakto nur bei Aktionen
wie Neueinrichtung und Firmware-Updates des Routers und Renovierungen
auf Anbieterseite. Was man auch positiv sehen kann: Er ist stabil genug,
um ihn als manuell gepflegten Filter in der Firewall eines Miethosts
verwenden zu können.
Andererseits ist mit dem heute auch von DSL-Anbietern gerne gebotenen DS
lite die sichtbare IPv4-Adresse des CG NAT Systems als
Identifikationsmerkmal herzlich ungeeignet. Da kommts eher vor, dass ein
doofer Intrusion-Filter sich drüber wundert, wie ein scheinbar Einzelner
so viele Zugriffe produzieren kann, und vorsichtshalber blockt oder
Suchbildchen vorschaltet.
Bei einem Telekom VDSL Anschluss habe ich tagelang die gleiche ipv4
Adresse. Das IPv6 Prefix für die Endgeräte wird aber regelmäßig
geändert. Nicht verwechseln mit der IPv6 des Routers: die bleibt wie die
ipv4 tagelang gleich.
Martin
Kurt schrieb:> Kennt ihr noch mehr Vorteile, die eine IPv4 gegenüber einer IPv6 hat?
Zum Beispiel:
- Jedes Gerät hat eine öffentliche Adresse => Sinnvolles P2P ohne STUN
und Co möglich
- Kein Nat
- IPSec ohne L2TP möglich
- …
(prx) A. K. schrieb:> @100Ω: Er fragte nach den Vorteilen von IPv4. ;-)
Da fällt einem doch glattweg gleich gar keiner mehr ein. :-)
(prx) A. K. schrieb:>> Bei den meisten Feld-, Wald- und Wiesenanbietern bekommst du beim>> Neuverbinden eine neue IPv4-Adresse sowie einen neuen IPv6-Präfix, aber>> selbst da nicht bei allen.>> Im Kabel war das m.W. seit jeher unüblich.
Die hatte ich auch im Hinterkopf, weshalb ich "bei den meisten" schrieb.
Schon faszinierend wie eine Krücke, die die Provider sich ausgedacht
haben um Server an Consumer Anschlüssen zu vernmeiden, plötzlich zu
einem "Privacy Feature wird"
Jörg W. schrieb:> Da fällt einem doch glattweg gleich gar keiner mehr ein. :-)
Eben die Privacy bei DS lite. Mit quasi-statischem IPv6-Präfix ist der
Haushalt seitens angesprochener Webservers darüber eindeutig
identifizierbar. Die Privacy Extensions randomisieren nur innerhalb
eines Präfixes. Nützlich für Unternehmen, weniger für Kleinhaushalte.
Mit IPv4 landet man mit tausend anderen Engeln und Gaunern auf der
gleichen IP-Adresse des CG NAT Systems. Ein Webserver kann die Clients
darüber nicht unterscheiden.
Dave schrieb:> Schon faszinierend wie eine Krücke, die die Provider sich ausgedacht> haben um Server an Consumer Anschlüssen zu vernmeiden
Dann solltest du diese Verschwörungstheorie auf jene Zeit ausdehnen, als
man IPv4 mit 32-bit Adressen definierte, denn das Problem entstammt
dieser Zeit. Also mit der weisen Voraussicht der damals Handelnden, ein
halbes Jahrhundert später Server an Consumer Anschlüssen zu behindern.
OK, das war das US-Militär im Arpanet, wer weiss? ;-)
Der Rest ist eine Folge knapper IP-Adressen und der Trägheit bei der
Umstellung auf IPv6. Für selbst hostende Unternehmen mit genug
öffentlichen IPv4-Adressen ist eine Umstellung auf Dual Stack nur Arbeit
ohne Gewinn. Weshalb der Rest der Welt eine Lösung für IPv4 benötigt.
Weshalb den genannten Unternehmen das Motiv für die Umstellung fehlt.
Und so dreht sich diese Schleife ad infinitum.
(prx) A. K. schrieb:> Mit IPv4 landet man mit tausend anderen Engeln und Gaunern auf der> gleichen IP-Adresse des CG NAT Systems.
Aber auch nur bei CG-NAT-ISPs.
Ansonsten kannst du ja immer noch TOR benutzen. ;-)
Dave schrieb:> Schon faszinierend wie eine Krücke, die die Provider sich> ausgedacht haben um Server an Consumer Anschlüssen zu vernmeiden,> plötzlich zu einem "Privacy Feature wird"
Ja und? Das ganze Internet war anfangs überhaupt nicht auf Privacy
ausgelegt - die Zeiten ändern sich halt.
(prx) A. K. schrieb:> Dann solltest du diese Verschwörungstheorie auf jene Zeit ausdehnen, als> man IPv4 mit 32-bit Adressen definierte, denn das Problem entstammt> dieser Zeit.
Wie bitte? IPv4 war ist und wird auch immer eine 32 Bit Adresse sein.
Die Zwangstrennung hilft auch nicht bei der Knappheit von v4 Adressen
wenn sich der Anschluss direkt wieder anmeldet.
Kurt schrieb:> Denn bei IPv4 bekommt man täglich eine neue IP, so dass man nicht> identifizierbar ist.
Völlig wurst.
Die Vorratsdatenspeicherung bedeutet folgendes.
IP 134.43.43.55 an Kunden-nr 5345543535 von DATUM - 12:10:15 bis DATUM
15:11:22
IP aa:2e:dd:55:41:ff an Kunden-nr 5345543535 von DATUM - 12:10:15 bis
DATUM 15:11:22
Wenn man das logt via Datenbank hast man dich. So oder so.
Ist ergo völlig egal.
Der einzige Unterschied ist, das du mit einer IP-V6 Adresse bei einen
Forum für immer verbannt werden kannst. Weil die Provider deine IP-v6
Adresse immer mit der Kunden-Nr (Benutzername / Anschluss) verbinden
können.
Und wer im Netz Privatsphäre erwartet, ist ein Trottel. Das Problem ist
nur das der Aufwand und die rechtlichen Hürden relativ hoch sind.
Aber frage dich mal wieso selbst im Darknet hin und wieder mal Server
hoch genommen werden. ;)
Jörg W. schrieb:> Aber auch nur bei CG-NAT-ISPs.
Gibts DS lite ohne NAT?
Ich habe darüber hinaus auch mit einem FTTH-Anbieter zu tun. Der macht
es technisch zwar völlig anders als KabelBW...Vodafone, aber ganz ohne
NAT gehts halt nicht, wenn du als relativ junger Provider nicht auf
genug IPv4-Adressen sitzt. Rückwärts, also mit Server in IPv4, geht da
leider genauso wenig wie bei Vodafone.
> Ansonsten kannst du ja immer noch TOR benutzen. ;-)
Örks. Wer wissen will, wie schnell Surfen über ISDN funktioniert, der
lernt es auf diese Art. ;-)
(prx) A. K. schrieb:> aber ganz ohne NAT gehts halt nicht, wenn du als relativ junger Provider> nicht auf genug IPv4-Adressen sitzt
Mag sein, aber nicht jeder sitzt bei einem jungen Provider. ;-) Bei der
T*** geht's jedenfalls nach wie vor ohne NAT.
Schlaumaier schrieb:> Wenn man das logt via Datenbank hast man dich. So oder so.
Bei NAT ist der Client-Port Teil der notwendigen Information für eine
nachträgliche Identifizierung des Clients. Eine protokollierte
IP-Adresse allein ist nicht ausreichend, wenn bei masquerading (n:1 NAT)
die gleiche öffentliche Adresse gleichzeitig bei mehreren Clients
auftritt.
Die Zuordnung zwischen dem Kunden und der den Kunden identifizierenden
Information ist bei täglichem Wechsel der IP-Adresse trivial, denn das
ist ein Eintrag pro Wechsel. Kommt eine dynamisch vergebene Portnummer
mit hinzu, entsteht massiv mehr Logging-Aufwand - und die genaue Uhrzeit
wird wichtig.
NB: Die vielfach genutzten Webserver Apache und Nginx pflegen per
Voreinstellung den Client-Port nicht zu loggen.
Hier wird jetzt immer von "kann man über Vorratsspeicherung auflösen".
Ehrlich gesagt wäre mir die Vorastspeicherung egal, die "kriegen einen
so oder so".
Aber gerade für die Werbeindustrie macht das schon einen Unterschied.
Zumindest wenn regelmäßig Cookies gelöscht werden und man nicht bei
Facebook/Google/etc anmeldet.
Anno schrieb:> Aber gerade für die Werbeindustrie macht das schon einen Unterschied.
Nö, da die aus genannten Gründen (CG-NAT etc.) sich sowieso absolut
nicht auf IP-Adressen in irgendeiner Form verlassen können, mussten die
sich eh andere Dinge (wie eben solche Kekse) einfallen lassen. Da wird
dann auch IPv6 nichts dran ändern: warum sollten sie, nachdem sie sich
nun andere Methoden aufgebaut haben, wieder dazu zurückkehren wollen?
"Gleicher IPv6-Präfix" wäre ja eh nur bei einem Einpersonenhaushalt ein
Merkmal, um die gleiche Person vor sich zu haben.
Jörg W. schrieb:> Da wird> dann auch IPv6 nichts dran ändern: warum sollten sie, nachdem sie sich> nun andere Methoden aufgebaut haben, wieder dazu zurückkehren wollen?> "Gleicher IPv6-Präfix" wäre ja eh nur bei einem Einpersonenhaushalt ein> Merkmal, um die gleiche Person vor sich zu haben.
Fingerprinting & Korrelation. Mit Cookies hat man ja nur das eine Gerät.
Aber hiermit kann man noch verknüpfen, welche Geräte zu nahestehenden
Personengruppen gehören. Alleine wird es nicht gut sein, aber es kann 1
zusätzlicher Faktor sein.
🐧 DPA 🐧 schrieb:> Aber hiermit kann man noch verknüpfen, welche Geräte zu nahestehenden> Personengruppen gehören.
Das hilft dir genau was? Wenn sich ein WG-Bewohner für P*rn
interessiert, muss man das auch gleich allen anderen anbieten? ;-)
Jörg W. schrieb:> warum sollten sie, nachdem sie sich> nun andere Methoden aufgebaut haben, wieder dazu zurückkehren wollen?
Ich denke nicht das dort schwarz/weiß vorgegangen wird und die "den
einen" Indikator haben.
Und eine IP6 Adresse kann da helfen auch die restlichen Informationen
auf zu werten, Bsp. Bildschirmauflösung, installierte Schriftarten und
IP6 ist gleich.
Den (einfachen) Indikator gibt es halt bei IP4 nicht.
Und sollte sich IP6 durchsetzen und die Werbeindustrie merken das der
restliche Aufwand nicht mehr nötig ist (neben Betriebskosten ja auch
noch Wartung und Weiterentwicklung), werden die das ganz schnell sein
lasse.
Bzw. zumindest die Anzahl der Indikatoren soweit zurückfahren das sie
die einzelne Person im Haushalt erkennen können.
Was dagegen spricht:
Es soll der Nutzer auch über Gerätegrenzen hinweg erkannt werden
(Laptop, Tablett, Handy...).
Da bringt die IP6 nichts und es werden entsprechend andere Indikatoren
benötigt.
So oder so bin ich davon überzeugt das die Adresse wo immer möglich mit
erfasst und ausgewertet wird.
Und da ist man mit IP4 besser dran als IP6.
Welche Auswirkung das hat, keine Ahnung; aber es geht halt in die
falsche Richtung.
Kurt schrieb:> Manche hegen die Befürchtung, dass IPv6 nachteilig für die Privacy sei.
Solange du deine Gardine nicht zugezogen hast, ist Nachdenken über
Privacy ohnehin für den Arsch.
Dein Handy schneidet übrigens auch den WLAN-Verkehr in deiner Bude mit
und verschickt ein Excerpt davon an den Mossad. Ein Indiz dafür ist, das
zu den Sabbath-zeiten keine solche Excerpte verschickt werden. Falls du
kein Hany nutzt dann lauscht der smarte Stromzähler mit oder der
Brandmelder.
Ich sehe schon, hier liest kaum jemand jene Errungenschaft des deutschen
Rechts, die sich auf Webseiten üblicherweise weit unten findet und mit
etlichen Details darüber gespickt ist, welche Daten erfasst werden: die
Datenschutzerklärung. Etwa die:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Datenschutzerklärung
Darin müssen alle erfassten personenbezogenen Informationen aufgeführt
werden. Nicht alles ist schlecht, was Recht ist.
Nachdem von vielen der Vorteil einer wechselnden IPv4 gegenüber einer
festen IPv6 bezweifelt wurde, habe ich hier Beispiele für das Gegenteil.
1) Stellt man bei Wikipedia anonym eine Frage, so wird sie bei fester
IPv6 immer derselben Adresse zugeordnet. Die Beiträge dieser IP lassen
sich von jeder Person abrufen. Diese und somit jeder Otto Normaluser
kann das Tun und Lassen des Fragestellers über Jahre nachverfolgen. Bei
IPv4 hingegen wird jedesmal die welchselnde Adresse zugeordnet. Der
Fragesteller ist für Otto Normaluser nicht nachverfolgbar.
2) Es gibt viele Dienste, die offensichtlich nur eine bestimmte Anzahl
von Nutzungen für eine IP zulassen. Denn wechselt dort die IP, kann man
den zuvor gesperrten Dienst sofort wieder nutzen, bei einer festen IPv6
nicht mehr.
Zwingt dich doch keiner, die IPv6-Adresse fest zu haben. Dieser "privacy
extension"-Kram ist doch mittlerweile überall gängig, du hast jeden Tag
'ne neue Adresse.
Jörg W. schrieb:> Zwingt dich doch keiner, die IPv6-Adresse fest zu haben. Dieser "privacy> extension"-Kram ist doch mittlerweile überall gängig, du hast jeden Tag> 'ne neue Adresse.
Der Prefix bleibt gleich. Man kann dich also höchstens noch mit
Mitbewohnern oder dem Heizkörper-Thermostat verwechseln. Diese Privacy
ist mehr was für Unternehmen.
(prx) A. K. schrieb:> Man kann dich also höchstens noch mit Mitbewohnern oder dem> Heizkörper-Thermostat verwechseln.
:-)
Für die besagten Zwecke jedoch reicht es aus. Keiner kann alle 2^64
Adressen des Präfixes bei Wikipedia durchtesten um zu sehen, was noch so
von dir sein könnte (um dann doch nur festzustellen, dass es die
Bestellung deines Kühlschranks war ;-).
Oliver S. schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>> Der Prefix bleibt gleich.>> Bei welchem Provider?
Wurde alles schon geschrieben. Lies einfach den Thread.
Ansonsten ging's ja hier um die sich selbst wechselnden Adressen im
SLAAC.
Jörg W. schrieb:> (prx) A. K. schrieb:>> Man kann dich also höchstens noch mit Mitbewohnern oder dem>> Heizkörper-Thermostat verwechseln.>> :-)>> Für die besagten Zwecke jedoch reicht es aus. Keiner kann alle 2^64> Adressen des Präfixes bei Wikipedia durchtesten um zu sehen, was noch so> von dir sein könnte (um dann doch nur festzustellen, dass es die> Bestellung deines Kühlschranks war ;-).
Möglicherweise übersehe ich was, aufgrund meines nur rudimentären
Verständnisses von IPv6, aber:
Man lege eine Datenbank aller Wikipedia-Edits an, zu jedem gibt es eine
Adresse, zu jeder Adresse gibt es ein Präfix. Dann kann man sich leicht
alle Edits zu einem Präfix anzeigen lassen. Man muss ja nicht alle
Adressen des Präfixes betrachten, sondern nur die, von denen aus es
Edits gab.
Da es in der Geschichte von Wikipedia nur wenige Milliarden Edits gab,
geht das mit vertretbarem Aufwand. Ein Forscher, der sich dafür
interessiert, könnte das wohl auf einem gewöhnlichen Rechner machen;
vermutlich wäre es also etwas das jeder Geheimdienst, selbst wenn es der
Dienst eines unbedeutenden Zwergstaates ist, längst gemacht hat.
Philipp Klaus K. schrieb:> Man lege eine Datenbank aller Wikipedia-Edits an, zu jedem gibt es eine> Adresse
Ich denke nicht, dass du diese ohne weiteres zugreifen kannst.
Du kannst dir "letzte Änderungen" zeigen lassen, aber das ist (intern)
limitiert auf 1000 Einträge, es gibt offenbar auch keine Möglichkeit, da
weiter zu blättern. Auch das Abholen der letzten 1000 Edits dauert schon
'ne ganze Weile, selbst mit einer Möglichkeit, auch noch die vorigen
1000 zu bekommen, wärst du wohl schon ein Leben lang beschäftig, für
eine Milliarde Edits die Abfragen zu ziehen.
Außerdem bekommst du natürlich nur IP-Adressen, wenn jemand unangemeldet
gearbeitet hat. Ein flüchtiger Blick auf die Liste sagt mir, dass das
viel weniger als 10 % der dort angezeigten Edits sind. Ziemlich magere
Ausbeute, wenn du jetzt auf IPv6-Präfix-Jagd gehst.
Wiederum einfach "blank" nach allen IPv6-Adressen eines Präfixes zu
gucken würde bedeuten, dass du für jede der 2^64 möglichen Adressen eine
eigene Anfrage starten musst – und dann hast du gerade mal einen
IPv6-Präfix eingesammelt.
Jörg W. schrieb:> Ein flüchtiger Blick auf die Liste sagt mir, dass das viel weniger als> 10 % der dort angezeigten Edits sind.
Kurzer Test sagt, dass 82 von 1000 angezeigten Edits IP-Adressen haben,
insgesamt 57 verschiedene, 27 IPv6 und 30 IPv4. Gleiche /64-Präfixe sehe
ich darin gar nicht, lediglich ein paar gleiche /32-Präfixe, was aber
natürlich nicht viel bedeutet.
Jörg W. schrieb:> Zwingt dich doch keiner, die IPv6-Adresse fest zu haben. Dieser "privacy> extension"-Kram ist doch mittlerweile überall gängig, du hast jeden Tag> 'ne neue Adresse.
Das ist eine gute Nachricht. Vielen Dank :-) Dann kann ich ohne
Bauchschmerzen der Umstellung von IPv4 auf IPv6 zustimmen.
