Kondensatoren und Induktivitäten

Jonathan schrieb:
> Ich stehe im Moment vor dem Problem einen Kondensator auszusuchen und
> weiss nicht ob es nun Elko ider MLCC oder was anderes sein soll

Das hängt immer vom Einsatzzweck ab.
(Kapazität, Spannungsfestigkeit, Frequenzgang, Strombelastbarkeit, 
Spannungsverhalten, Temperaturbereich, ...)

Einen MLCC mit 4700 uF wird es eher nicht geben. Ebenso wenig wie einen 
Elko mit 15 kV.

Was sind also die Anforderungen?

Jonathan schrieb:
> gibt es ein gutrs Buch oder Internetseite wo die verschiedenen Bauformen
> erklärt werdeb insbesondere der Einsatz

https://vogel-fachbuch.de/elektronik/grundlagen/59-elektronik-2-bauelemente

Trilogie der Induktivitäten (oder so ähnlich), auch von Würth.

www.google.de

MaWin schrieb:
> Jonathan schrieb:
>> gibt es ein gutrs Buch oder Internetseite wo die verschiedenen Bauformen
>> erklärt werdeb insbesondere der Einsatz
>
> https://vogel-fachbuch.de/elektronik/grundlagen/59-elektronik-2-bauelemente

Eine sehr empfehlenswerte Buchreihe. Nur schade, dass die nicht mehr 
aktualisiert und ergänzt wird. Besonders die Digitaltechnik dieser 
Buchreihe hätte ein Upgrade nötig.

Jonathan schrieb:
> Ich stehe im Moment vor dem Problem

Dann machs wie Adam und werde der Erleuchtete ;)

Ramsel schrieb:
> Jonathan schrieb:
>> Ich stehe im Moment vor dem Problem
>
> Dann machs wie Adam und werde der Erleuchtete ;)

Sind Du und Dein Rvogel vielleicht kürzlich über ein brennendes
Cannabisfeld (oder Mutterkorn-infiziertes Getreidefeld) geflogen?

Es ist löblich, sich die Informationen zum Einsatz in Form von
breiter angelegtem Lehrmaterial zuführen zu wollen.

Aber wenn Du nur einen Kondensator für nur einen Einsatzzweck
aussuchen möchtest oder sollst, könntest Du diesen Einsatzzweck
auch einfach mal nennen / näher spezifizieren, um eine konkrete
Antwort erhalten (= die momentane Lösung finden) zu können.

Klaus R. schrieb:
> Jonathan schrieb:
>> gibt es ein gutrs Buch oder Internetseite wo die verschiedenen Bauformen
>> erklärt werdeb insbesondere der Einsatz?
>
> Hier werden die Einsatzgebiete der Kondensatoren übersichtlich
> beschrieben.
> https://www.wima.de/wp-content/uploads/media/WIMA-Applikationsleitfaden.pdf
>
> 
https://www.wima.de/de/service/knowledge-base/grundlagen-der-kondensatorentechnologie/
> 
https://www.wima.de/de/service/knowledge-base/konstruktionsarten-von-folienkondensatoren/
> mfg klaus

Das ist aber alles Folie was die anbieten oder?

Dr. Alban schrieb:
> Es ist löblich, sich die Informationen zum Einsatz in Form von
> breiter angelegtem Lehrmaterial zuführen zu wollen.
>
> Aber wenn Du nur einen Kondensator für nur einen Einsatzzweck
> aussuchen möchtest oder sollst, könntest Du diesen Einsatzzweck
> auch einfach mal nennen / näher spezifizieren, um eine konkrete
> Antwort erhalten (= die momentane Lösung finden) zu können.

Ne, ich will erstmal die verschiedenen Typen kennelernen und 
Eigenschaften und Anwendungszwecke. Habe jetzt hier ne gute Seite 
https://resources.altium.com/p/which-type-capacitor-should-you-use Die 
gehen gut ein auf die Eigenschaften:

- Kapazität
- Toleranz
- Temperaturgang
- Stabilität
- Ausfallrate
- ESR
- ESL
- Preis
- Spannung, Strom
- Größe
- Selbstheilung
- Bauteilversagen
- Polarisation

Gar nicht so einfach solch ein Kondensator^^

Jonathan schrieb:
> Gar nicht so einfach solch ein Kondensator
Und jetzt alles noch für Widerstände, Induktivitäten und 
Steckverbinder...

Bernd schrieb:
> Jonathan schrieb:
>> Gar nicht so einfach solch ein Kondensator
> Und jetzt alles noch für Widerstände, Induktivitäten und
> Steckverbinder...


jo bin grad dabei. R sind ja nicht so schwer. So wie ich sehe ist 
Kohleschicht durch Metallschicht verdrängt worden. Was nimmt da 
eigentlich als Shunt? Metallfolie? Gibt ja auch Manganin, aber die sind 
sehr teuer.

Hallo

Das eine universelle Buch gibt es leider nicht.

Hilfreich sind Informationen, Datasheets Applications usw. der 
Hersteller (Der Werbeanteil ist recht einfach erkennbar, die Physik und 
Technik ist zum Glück universell), die Wikipedia bringt da auch gute 
Informationen z.B. wird zu Keramikkondensatoren sogar in der dt. 
Wikipedia sehr viel und tief gehendes auch mit Praxisbezug geschrieben - 
und das sogar zu 95% gut verständlich.
Aber wie (leider) immer in E-Technik Umfeld - englisch ist die Sprache 
mit hilfe der man die meisten tief gehenden Informationen findet.

Des weiteren:
Gute Bauanleitungen und Funktionsbeschreibungen, gute Youtubevideos - 
meist ist die Info aber in Reparaturvideos und Funktionsvideos (auch 
Fehlerursachennachforschung) "versteckt" und die guten Videos muss man 
erst mal finden (geringe Klickzahlen, kleiner  Abonenntestamm und 
Laufzeiten von >10 Minuten sind schon mal ein Hinweis das das Qualität 
hinter stehen könnte)

Auch wenn es nicht so erscheint:
Auch in diesen Forum gibt es einige Threads die tiefer ins Detail gehen 
und wo Leute schreiben die Ahnung haben- vor allem in den richtig alten 
Threads findet man so einiges gutes bzw. zwischen den ganzen Müll und 
Störversuchen (siehe auch hier - zum erbrechen diese Forenzerstörer...) 
auch in aktuellern Beiträgen - man muss halt ein hohes 
Frustrationsvermögen haben und nicht von den festen Stamm an gestörten 
hier auf alle Nutzer und die Leute im echten Leben schließen...

Zu den Preisen muss man immer aktuell in die Onlinekataloge der großen 
Distributoren schauen, die ändern sich gefühlt alle 1/2 Jahre deutlich.

Und vor allem:
Erfahrung und unbewusstes "automatisches" lernen über die Jahre hinweg:
Das es dutzende verschiedene Kondenstortechnologiegen, viele verschieden 
Widerstandsformen gibt hat alles seinen Grund.
Die 1001 Bauformen wird man sowieso nie auswendig kennen und im 
Einzelfall immer nachschauen müssen was die beste ist (Das zu 
entscheiden ist halt nicht immer einfach - je Spezieller um so 
schwieriger - da fragen selbst Profis mal bei anderen Profis nach).

Und nimm es hin:
Mann kommt nie soweit das man direkt sagen und festlegen kann:
Ich nehme genau diese eine Technologie und Bauform (außer bei absoluten 
Standardanwendungen in den man firm ist) - das ist immer ein Suchen und 
auswählen - ganz abgesehen das man die Bauteile auch überhaupt gekauft 
bekommt...

Arno schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Jonathan schrieb:
>>> gibt es ein gutrs Buch oder Internetseite wo die verschiedenen Bauformen
>>> erklärt werdeb insbesondere der Einsatz
>>
>> https://vogel-fachbuch.de/elektronik/grundlagen/59-elektronik-2-bauelemente
>
> Eine sehr empfehlenswerte Buchreihe. Nur schade, dass die nicht mehr
> aktualisiert und ergänzt wird. Besonders die Digitaltechnik dieser
> Buchreihe hätte ein Upgrade nötig.

Ich bin von Beuth, Bauelemente der Elektronik, Elektronik 2 aus dem 
Vogel-Verlag sehr enttäuscht. Gerade mal 15 Seiten über Kondensatoren, 
dabei viele Grundlagen wie Reihen- und Parallelschaltung und Energie im 
Kondensator. Verschiedene Bauformen werden zwar erwähnt, aber keine 
Ersatzschaltbilder mit verschiedenen Parametern. Unterstes 
Berufsschulniveau. Aber immerhin war das gebrauchte Buch mit unter 5€ im 
sehr guten Zustand nicht teuer.

Maik schrieb:
> Unterstes Berufsschulniveau. Aber immerhin war das gebrauchte Buch
> mit unter 5€ im sehr guten Zustand nicht teuer.

Vielleicht deshalb ...

Hallo

Wer braucht eigentlich in diesen Umfeld heute noch teure Bücher?

Die sind doch veraltet wenn sie erscheinen, bzw. all das was nicht 
veraltet also Grundlagen findet man im Netz mindestens dutzendfach eher 
aber sogar hundertfach sehr gut erklärt, teilweise sogar als Video 
(zumindest als Ergänzung ein sehr schönes Medium das viel zu viele  im 
Kopf alte verteufeln oder zumindest abwerten).

Was die Details und Unterschiede angeht:

Hersteller App Notes - da liefern einige Hersteller hervorragende 
Qualität - das Aufinden ist allerdings öfter das Problem - und ja immer 
auf Englisch was bei komplett neuen Stoff und den nun mal typischer 
weise beherrschten Schulenglisch - die letzte Unterrichtsstunde 
teilweise Jahrzehnte zurückliegend- nicht unbedingt optimal ist aber 
besser Englisch als "Chinesisch" -Mandarin? ;-)

Ein gutes Buch (schwierig zu finden) fasst es "nur" gut zusammen und ist 
didaktisch gut aufgebaut.
Leider gibt es bei solcher Fachliteratur viel extrem schwer 
verständliches, wo der Autor gefühlt nur gegenüber anderen Spezialisten 
zeigen will wie schlau er ist aber nichts wirklich verständlich 
erklären.
Bloss nichts erklären wie die "Werkzeuge" funktionieren (Formelnutzung, 
Mathematik und deren Anwendung dahinter - das kann doch jeder... -oder 
eben oft auch nicht mehr-).
Da sind genau die (teilweise alte) App Notes der Hersteller viel offener 
und fürchten sich nicht auch mal den Profi nochmal irgendwelche Sachen 
zu erklären die er irgendwann in der 8 Klasse gelernt hat.
"Komisch" (eben nicht!) das die Autoren jener AppNotes oft bekannte (in 
den Fachkreisen) und sehr begabte E-Techniker, Ingenieure teilweise 
sogar Akademiker sind und fast immer aus den USA oder auch mal GB 
stammen.


Jemand

Jemand schrieb:
> Hersteller App Notes - da liefern einige Hersteller hervorragende
> Qualität - das Aufinden ist allerdings öfter das Problem - und ja immer
> auf Englisch

Viele englische Spezialbegriffe und Abkürzungen, die ich sonst höchstens 
aus diesem Forum kenne, aber vorher in meinem Studium, das zugegebener 
Weise schon 20 Jahre zurück liegt, nie gehört habe. Damals war es noch 
nicht so selbstverständlich überall kostenlos Datenblätter zu erhalten 
und Datenblätter von Siemens waren in Deutsch. Obwohl sich die Theorie 
der Kondensatoren nicht geändert hat, muss heute der Widerstand des 
Dielektrikums (Parallelwiderstand im Ersatzschaltbild) und der 
Serienwiderstand im Ersatzschaltbild einen komplizierten Namen haben.

Gute Elektronik-Bücher zu finden ist echt sehr schwer.
Beuth, Bauelemente der Elektronik ist echt nicht der Bringer. Mehr als 
eine Vorstellung der wichtigsten Bauteile mit ausführlicherem 
Grundlagenteil (wie in jedem Elektronikbuch, also nichts Neues) auf 
insgesamt etwa 350 Seiten, alles höchstens auf Schulniveau oder 
Berufsschulniveau, kann man da nicht erwarten, leider.

Beuth, Grundschaltungen, Elektronik 3 ist da etwas besser. Es werden 
halt die Transistor-Grundschaltungen (hauptsächlich bipolare 
Transistoren) und Spannungsstabilisierung mit Transistoren behandelt. 
Niveau so berufliches Gymnasium oder staatlich geprüfter Techniker. Für 
Studenten, die sich einen ersten Überblick verschaffen wollen sicher 
auch, aber nur bedingt und eigentlich nicht notwendig. Das Kapitel über 
Spannungsstabilisierung mit Transistoren fand ich interessant, weil das 
sonst weniger ausführlich behandelt wird. Es ist eben heute nicht mehr 
so wichtig, weil handelsübliche ICs besser und billiger sind als ein 
diskreter Aufbau.

Alles was darüber hinaus geht, findet man, zumindest in 
deutschsprachiger Literatur leider nicht. Aber trotzdem ist die 
Situation für Interessierte und Studenten heutzutage im Vergleich zu 
früher viel besser. Es gibt kostenlose Datenblätter und teils gute 
Skripte von Unis zum Download.

Im Beruflichen Gymnasium hatten wir unter anderem
Böhmer, Elemente der angewandten Elektronik
verwendet. Ist etwas besseres Niveau als Beuth, Bauelemente der 
Elektronik.


Eine Ausarbeitung der elektrischen Unterschiede, Vor- und Nachteile der 
unterschiedlichen Kondensatortypen habe ich allerdings noch nicht 
gefunden. Gleiches gilt für Induktivitäten, unterschiedliches 
Kernmaterial usw. Zu Spulen findet man eher etwas in Literatur für 
Funkamateure, aber halt auch nur sehr oberflächlich. Oft wird da 
höchstens gezeigt wie man einen Balun wickelt, ohne nähere Erklärung und 
ohne Nennung von Kernmaterialien.

Ich weiß nicht ob die aktuelle Auflage vom Tietze/Schenk etwas 
brauchbares über Kondensatortypen und Spulen drin hat. In meiner älteren 
Auflage ist da nichts.

Jemand schrieb:
> Wer braucht eigentlich in diesen Umfeld heute noch teure Bücher?
>
> Die sind doch veraltet wenn sie erscheinen, bzw. all das was nicht
> veraltet also Grundlagen findet man im Netz mindestens dutzendfach eher
> aber sogar hundertfach sehr gut erklärt, teilweise sogar als Video

Was soll da in Büchern zu Kondensatoren oder Spulen veralten? Was hat 
sich da in den letzten 15 Jahren verändert? Infos auf Internetseiten 
sind auch nicht aktueller oder ausführlicher. Ein redaktionell und 
didaktisch aufbereitetes Buch ist nicht so einfach ersetzbar. Bin gern 
bereit für ein Fachbuch zu zahlen wenn es gut ist.

Maik schrieb:
> Unterstes
> Berufsschulniveau.

Ich glaube, dir ist nicht klar, wie tief das Niveau an den Berufsschulen 
gesunken ist. Immer mehr Schüler aus absolut bildungsfernen Familien die 
absolut keine häusliche Erziehung genossen haben, machen sinnvollen 
Unterricht unmöglich. Und da "Fachkräfte" gebraucht werden, wird dafür 
gesorgt, dass Abschlüsse fast verschenkt werden. Solche Bücher wie die 
von Beuth sind daher keinesfalls für Berufsschüler geeignet, sondern für 
staatlich geprüfte Techniker und FH-Ingenieure.

Wie schon mehrfach geschrieben - die Technik zu passiven Bauelementen 
der Elektronik hat sich zwar im Detail weiterentwickelt, aber die 
Grundlage ist  seit vielen Jahren die gleiche.
Wir hatten in der DDR den VEB Verlag Technik und da gab's z.B. von 
Karl-Heinz Runpf: "Bauelemente der Elektronik" von 1968(!). In über 300 
Seiten wird dem Leser beigebracht, was es heißt elektronische 
Bauelemente einzusetzen. Das geht von Widerständen über Kondensatoren, 
Dioden und Transistoren bis hin zu Hallgeneratoren und Relais.
Das Buch wird sicherlich bei den einschlägigen Gebrauchtbuchhändlern 
noch zu finden sein, z.B. 
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/Angebote/autor=Rumpf&titel=Bauelemente+der+Elektronik.
Im Westen gab's zu damaligen Zeit sicherlich außer den 
Telefunken-Laborbüchern auch noch vieles andere, z.B. das mehrbändige 
"Handbuch für Hochfrequenz- und Elektrotechniker" vom Verlag für 
Radio-Foto-Kinotechnik Berlin. Kann man wahrscheinlich heutzutage immer 
noch antiquarisch kaufen ...

Grüsse aus Berlin

PSblnkd

hallo

PSblnkd schrieb:
> Wie schon mehrfach geschrieben - die Technik zu passiven Bauelementen
> der Elektronik hat sich zwar im Detail weiterentwickelt, aber die
> Grundlage ist  seit vielen Jahren die gleiche.

Aber eben jene Details und die Veränderungen und Ansprüche in der 
angewendeten Praxis sind ja das was "Probleme" und Herausforderung 
bietet und wo sich die Fragen ergeben:

Z.B. die 1001 verschiedene Kernmaterialien bei Induktivitäten, die 
überheblicher Weise immer höher werdenden Nutzfrequenzen (z.B. bei DCDC 
Wandlern) die immer kleiner werdenden (gewünschten) Baugrößen bei 
gleichbleibender oder sogar höherer Leistung.
Der Tatsache das auch Induktivitäten, Ferrit Transformatoren , 
Übertrager usw. so gut wie nicht mehr selbst gewickelt werden sondern 
von "Stange" bezogen wird (man aber wissen muss was wichtig ist um das 
richtige auszuwählen) trägt bei Induktivitäten bei das halt alte VEB 
aber auch Telefunken und Siemens Bücher nicht wirklich die Lösung sind.

Und auch im C- Umfeld hat sich so einiges geändert - klassisches 
Styroflex - am besten noch bedrahtet- z.B. interessiert heute kaum noch 
einen in der Praxis außerhalb der Retro Bastelstube , der ehemals fast 
nur in der Theorie wichtige ESR Wert von Elektrolytkondensatoren ist nun 
schon seid 2- 3 Jahrzehnten auch in der Praxis sehr wichtig geworden.
Bei den Keramikkondensatoren hat sich in der Praxis "alles" geändert 
usw.

Nein Bücher von vor 30 Jahren und mehr haben in der heutigen Praxis nur 
noch wenig Belang - und die Grundlagen die sich nun mal nicht verändert 
haben kann man immer noch an 1001 stellen nachlesen - und wenn streng 
genommen auch nicht wirklich wichtig:
Eine Abbildung, ein Datenblattauszug, ein Bild aus einer Anwendung die 
nicht von vor 40 Jahren stammt hat schon was gutes an sich, gerade für 
Lehnrwillige bzw. zum Lernen gewrungene die sich erstmal die Grundlagen 
aneignen (müssen)...

Jemand schrieb:
> die
> überheblicher Weise

ungewollter aber irgendwie auch netter verschreiber  ;-)

Gemeint ist natürlich: ...die üblicher Weise ...

Jemand schrieb:
> der ehemals fast
> nur in der Theorie wichtige ESR Wert von Elektrolytkondensatoren ist nun
> schon seid 2- 3 Jahrzehnten auch in der Praxis sehr wichtig geworden.

Warum war das früher nicht wichtig?


Und ja, den Begriff ESR kenne ich aus meinem Studium auch nicht. Den 
kenne ich nur aus diesem Forum. Bei mir im Studium hieß es einfach 
Serienwiderstand im Ersatzschaltbild des Kondensators und jeder wusste 
was gemeint war.

MaWin schrieb:
> Ich glaube, dir ist nicht klar, wie tief das Niveau an den Berufsschulen
> gesunken ist.

Also ich habe nie eine Berufsausbildung absolviert, aber wenn ich mir 
die dort benutzten Tabellenbücher ansehe, ist das doch viel Stoff und 
nicht alles trivial. Das können doch nicht alles Dummköpfe sein.

Siggi schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Ich glaube, dir ist nicht klar, wie tief das Niveau an den Berufsschulen
>> gesunken ist.
>
> Also ich habe nie eine Berufsausbildung absolviert, aber wenn ich mir
> die dort benutzten Tabellenbücher ansehe, ist das doch viel Stoff und
> nicht alles trivial. Das können doch nicht alles Dummköpfe sein.

Die Durchfallquoten sind gering. Die Abschlüsse werden fast verschenkt. 
Wer trotzdem durchfällt schafft es dann im zweiten Anlauf.
Es scheitert ja schon an der Umstellung einfachster Formeln wie dem 
Ohmschen Gesetz. Deshalb stehen in der zur Prüfung zugelassenen 
Formelsammlung auch alle Varianten drin. Alternativ werden Eselsbrücken 
gelehrt um die 3 Varianten des Ohmschen Gesetzes auswendig zu lernen. 
Und wenn dann mal eine Aufgabenstellung dran kommt, wo die genau 
passende Formel nicht schon richtig umgestellt in der Formelsammlung 
oder im Tabellenbuch steht, funktioniert es eben nicht. Man sollte eben 
für Elektroberufe keine Hauptschüler zulassen, um ein gewisses 
Mindestniveau zu errreichen. Es bei diesen Ausbildungen geht es leider 
nur darum, die Antwort zur Aufgabenstellung schnell im Tabellenbuch zu 
finden und dann dort abzuschreiben. Irgend ein Verständnis wird nicht 
gefordert.

Harald schrieb:
> Man sollte eben
> für Elektroberufe keine Hauptschüler zulassen,

Ganz so einfach ist es imho nicht. Die Lage wird immer schwieriger,
und Dir ist klar, daß dann einfach zu wenige Absolventen da wären.

Es gäbe da wirklich unendlich viel Arbeit, unser Bildungssystem zu
verbessern. Dazu wird es aber, so lange es irgendwie anders "geht",
sowieso nicht kommen - egal, was wir hier sagen. Und nicht einmal,
wenn einer von hier Bildungsminister würde, ...

sbt schrieb:
> Harald schrieb:
>> Man sollte eben
>> für Elektroberufe keine Hauptschüler zulassen,
>
> Ganz so einfach ist es imho nicht. Die Lage wird immer schwieriger,
> und Dir ist klar, daß dann einfach zu wenige Absolventen da wären.
>
> Es gäbe da wirklich unendlich viel Arbeit, unser Bildungssystem zu
> verbessern. Dazu wird es aber, so lange es irgendwie anders "geht",
> sowieso nicht kommen - egal, was wir hier sagen. Und nicht einmal,
> wenn einer von hier Bildungsminister würde, ...

Das ist alles nicht einfach. Aber einfach die Anforderungen auf einem 
extrem niedrigen Niveau zu halten, damit man hinterher mehr Elektriker 
bekommt, ist keine Lösung.

Percy N. schrieb:
> Paul schrieb:
>> Das ist alles nicht einfach. Aber einfach die Anforderungen auf einem
>> extrem niedrigen Niveau zu halten, damit man hinterher mehr Elektriker
>> bekommt, ist keine Lösung.
>
> Die Tatsache, dass eine bestimmte Person "nur" einen HSA hat, besagt
> allenfalls etwas über ihre Bildungsbiographie, aber eher wenig über ihr
> Potential. Auch soll es handwerklich geschickte Akademiker geben.

Es ging erstens um die Kritik des zu niedrigen Niveaus der Berufsschulen 
und der Gesellenprüfung. Und selbstverständlich sagt der Schulabschluss 
sehr viel über vorhandene Grundbildung und die Wahrscheinlichkeit des 
zukünftigen Potenzials einer Person aus. Bildung ist nicht nur ein wenig 
auswendig gelerntes Wissen, sondern es ist ein Prozess über Jahre. 
Deshalb kann man Defizite nicht einfach mal schnell ausgleichen. Das 
schließt natürlich nicht aus, dass es auch sehr gute Hauptschüler gibt, 
das bleiben aber Ausnahmen. Und wenn eben die meisten Schüler keine 
brauchbare Grundbildung haben, kann es in den Berufsschulen nicht voran 
gehen weil die Lehrer auf den Kenntnisstand ihrer Schüler eingehen 
müssen.