Ein Musiker (Gitarrist) sucht für seine Proben einen kabellosen
Kopfhörer wegen besserer Bewegungsfreiheit.
Ihm schwebt z.B. so was vor:
https://www.sennheiser-hearing.com/de-DE/p/rs-175/
Ist so eine Digitalübertragungsstrecke mit ihren inhärenten
Laufzeitverzögerungen (Pufferungen etc.) überhaupt geeignet für ein
Live-Spiel (Stichwort Feedback Delay)?
Hat da jemand Erfahrung und/oder was nehmen Musiker normalerweise für
diese Problem?
(Als Preisrahmen ist zunächst ~200€ angepeilt).
Was das verlinkte Teil angeht, weiß ich es nicht – je nach Anbindung
kann’s da durchaus verhältnismäßig hohe Latenzen geben, die seitens des
Anzeigegeräts ausgeglichen werden (ähnlich wie beim Bluetooth-Kopfhörer
am Videoplayer) – das taugt natürlich nicht zum Spielen.
Es gibt allerdings so Funkstrecken für Musiker, die auf geringe Latenzen
ausgelegt sind, beispielhaft (i.e. nicht als Empfehlung) sei etwa
https://www.amazon.de/Debra-Ear-Monitorsystem-Aufnahmestudio-Monitoring-Transmitter/dp/B098TDGXQ3
genannt.
Ich hab so eine Funkstrecke für ~40€ als Instrumentenkabel-Ersatz –
deren Empfänger könnte man sicher auch an einen tragbaren
Kopfhörerverstärker hängen und hätte dann quasi etwas Ähnliches, nur
deutlich billiger, sofern man sich für so eine Bastellösung erwärmen
kann.
Ich habe das Modell TR 175 für 289 Euro von Sennheiser. Wenn Susanne
Daubner in der Tagesschau spricht, ist der Ton exakt synchron zur
Lippenbewegung.
Auch wenn ich mit den Kopfhörern ins Obergeschoss auf Toilette gehe,
kann ich die Susanne fast unterbrechungsfrei hören (Stahlbetondecke).
In der Bedienungsanleitung steht, dass man den Delay im Fernseher auf 0
stellen soll, wenn der Ton versetzt ankommt.
Daraus schließe ich, dass das Set annähernd keinen Delay hat. Aber bei
dem Preis würde ich sicherheitshalber nochmal nachfragen. Ist ja nicht
gerade billig.
Alles oberhalb von 1-2ms Latenz ist für In-Ear Monitoring ungeeignet.
Deswegen ist eine analoge Funkstrecke zu empfehlen. Hier ist was
preiswertes:
https://www.thomann.de/de/the_t.bone_iem_75.htm
Die Anfrage bei Sennheiser läuft noch.
Ich hab hier gefragt in der Hoffnung auf ein breiteres Lösungsspektrum
aus der Praxis, wie z.B.:
>Ich hab so eine Funkstrecke für ~40€ als Instrumentenkabel-Ersatz –>deren Empfänger könnte man sicher auch an einen tragbaren>Kopfhörerverstärker hängen und hätte dann quasi etwas Ähnliches, nur>deutlich billiger
Hast Du da zufällig ein paar Links? (für deine Funkstrecke und den
tragbaren Kopfhörerverstärker)
>Alles oberhalb von 1-2ms Latenz ist für In-Ear Monitoring ungeeignet.>Deswegen ist eine analoge Funkstrecke zu empfehlen
So was hatte ich auch schon befürchtet. Die 1-2ms sind schon mal ein
guter Anhaltspunkt.
Ich bin mit dieser Frage wie die Jungfrau zum Kind gekommen:
Der Musiker versteht nichts von Elektronik und deren Fallen und ich hab
keinen Überblick von den am Markt befindlichen Lösungsmöglichkeiten für
diese speziellen Anforderungen.
Michael M. schrieb:> Auch wenn ich mit den Kopfhörern ins Obergeschoss auf Toilette gehe,
O-Ton Otto: "auch ich habe eine geweihte Christusplakette an meiner
Orgel und ich bin NOCH NIE mit einer anderen Orgel zusammengestoßen".
Die Zeitverzögerung kommt aus den digitalen Abläufen der Endgeräte und
weitaus weniger von der Länge der Strecke bei der Funkübertragung. Bei
rund 300000 km/s kommt mein Taschenrechner auf etwa 100 ns bei 30 Meter
Funkstrecke. Das sollte schnell genug sein.
W.S.
KM schrieb:> Hast Du da zufällig ein paar Links? (für deine Funkstrecke und den> tragbaren Kopfhörerverstärker)
Der Hersteller des Wireless-Systems nennt sich „Getaria“, damit findet
man das in den einschlägigen Shops sofort. Ist digital, aber die Latenz
ist für mich nicht spürbar – und ich bin da eigentlich recht
empfindlich. Kopfhörer-Verstärker wird man vermutlich auch selbst
finden, wenn man das in das Suchfeld schreibt …
Wenn jemand schreibt, dass er alles oberhalb 1-2ms als zu hoch
betrachtet, dann sollte er kurz überschlagen, welche Latenzen ansonsten
im rein akustischen Bereich auftreten: 1ms sind etwa 30cm vom
Lautsprecher entfernt. Wer also mit ’nem Combo drei Meter entfernt und
’nem Drummer, der ebenfalls nicht direkt hinter einem sitzt, spielen
kann, der sollte auch mit etwa 10ms auf’m Kopfhörer keinerlei Probleme
bekommen.
>Der Hersteller des Wireless-Systems nennt sich „Getaria“
Danke!
Für weitere Links zu den einschlägigen Herstellern/Shops wo ich fündig
werden könnte, bin ich dankbar. Das bisherige hat mir ja schon gut
weiter geholfen.
> Getariahttps://www.ebay.de/sch/i.html?_fsrp=1&rt=nc&_from=R40&_nkw=getaria&_sacat=0&LH_PrefLoc=1
Das Teil ist ja überraschend günstig (~75€).
Ist zwar nur Mono weil primär für die Übertragung Gitarre -> Verstärker
gedacht aber wenn ich die Specs richtig verstehe könnte man es auch für
die Richtung Sound Effekt/Verstärker -> Kophörer einsetzen.
Mann bräuchte dann nur noch einen tragbaren Kopfhörerverstärker.
Ich muss mir das noch mal in Ruhe anschauen ob das von den Pegeln her
passt und ob es sowas vergleichbares auch in Stereo gibt.
Aber erstmal vielen Dank für den Tipp.
KM schrieb:> Das Teil ist ja überraschend günstig (~75€).
Das GWS-8 gibt’s bei etwa Amazon für um die 40€ – wie gesagt, ich bin
damit zufrieden. Taugt natürlich nix, wenn man mit Stereoeffekten
hantiert, ansonsten ist Mono ausreichend. Ich sage nicht, dass es die
tollste Lösung wäre – aber mit die Günstigste wär’s wohl.
Matthias S. schrieb:> Alles oberhalb von 1-2ms Latenz ist für In-Ear Monitoring ungeeignet.
Warum unterscheidet sich die akzeptable Latenz zwischen Kopfhörer und
Lautsprecher?
KM schrieb:> Ein Musiker (Gitarrist) sucht für seine Proben einen kabellosen> Kopfhörer wegen besserer Bewegungsfreiheit.
Und was ist mit dem Kabel an der Gitarre?
Schränkt das die Freiheit nicht genauso ein?
Die Grenze liegt ehr zwischen 3 und 5 ms. Je nach Künstler.
In Ear sind vom Gefühl her schimmer als Monitor Boxen, da sie direkt im
Kopf spielen, was das Delay angeht.
>Und was ist mit dem Kabel an der Gitarre?>Schränkt das die Freiheit nicht genauso ein?
Ja, aber dafür haben wir ja jetzt die von jackv gepostete Lösung
gitara/GWS8. :-)
Allerdings muss man beachten, dass wenn man für Hin und Rückkanal so
eine
Übertragungslösung wählt, sich dann die Delays verdoppeln. :-(
Jack V. schrieb:> Wenn jemand schreibt, dass er alles oberhalb 1-2ms als zu hoch> betrachtet, dann sollte er kurz überschlagen, welche Latenzen ansonsten> im rein akustischen Bereich auftreten
Mach das Experiment, das wir selber damals im Studio gemacht haben.
Spiel E-Gitarre und lass dir das Signal ausschliesslich über den
Kopfhörer mit 2ms Latenz zurückspielen. Du wirst schnell merken, daß das
schlecht ist und das Spiel beeinträchtigt. Das wird mit steigender
Latenz schlimmer und oberhalb von 5ms bist du fertig mit der Welt. Da es
nicht nur die Latenz des Systems ist und andere Abstände usw. auch eine
Rolle spielen, sind 2ms für ein Übertragungssystem die obere Grenze
dessen, was ich akzeptieren würde.
In der Band setzt du dann etwas früher ein, so das Bass und Drums 'auf
den Punkt' kommen. Das ist aber sozusagen die Musiker-Automatik.
Das alles ist ein schönes Beispiel für den digitalisierungs Wahn.
Auch in Bereichen, wo es absolut keinen Sinn ergibt, wird alles digital
gebaut, nur weil analog nicht "zeitgemäß" ist.
Wer diktiert solchen Unsinn eigentlich?
Es wird dann immer so getan als ob im analogen Zeitalter nichts richtig
funktioniert hätte.
Stefan M. schrieb:> Wer diktiert solchen Unsinn eigentlich?
Das ist kein Unsinn. Bei Digitalen Funkübertragungen musst du dir keine
Sorge um freie Frequenzen machen, das handeln die selber aus.
Reservierte Kanäle, wie sie damals z.B. für Bühnenmikrofone gängig
waren, kosteten zudem eine Menge Geld.
> Es wird dann immer so getan als ob im analogen> Zeitalter nichts richtig funktioniert hätte.
Vieles was heute im Media Markt verkauft wird, war früher viel teurer,
für Otto-Normalverbraucher unerschwinglich. Das ist der wesentliche
Vorteil der digitalen Technik.
Matthias S. schrieb:> Mach das Experiment, das wir selber damals im Studio gemacht haben.> Spiel E-Gitarre und lass dir das Signal ausschliesslich über den> Kopfhörer mit 2ms Latenz zurückspielen. Du wirst schnell merken, daß das> schlecht ist und das Spiel beeinträchtigt. Das wird mit steigender> Latenz schlimmer und oberhalb von 5ms bist du fertig mit der Welt.
Dann dürften damals bei euch im Studio weitere Latenzen im Signalweg
gewesen sein, die auf die 2ms draufkamen.
Ich habe mal das „Experiment“ gemacht, zu schauen, ab welcher
tatsächlichen Gesamtlatenz vom Eingang bis zur Ausgabe des Signals ich
den Unterschied überhaupt wahrnehme, und ab wann es störend wird: unter
5ms fiel’s mir schwer, die Latenz mit Sicherheit auszumachen – wenn ich
nicht gewusst hätte, dass sie da war, hätte ich sie nicht wahrgenommen,
und ab 10ms wurde es deutlich wahrnehmbar. Ich bin letztlich bei 5,7ms
gelandet, die mein System noch ohne xruns liefern konnte, und bin fortan
damit zufrieden gewesen.
Wie geschrieben: +2ms Latenz hat man schon, wenn man einen ⅔m von einem
Lautsprecher entfernt sitzt. Wenn man also 2ms an einem Kopfhörer als
störend wahrnimmt, müsste man ebenfalls größere Probleme mit dem Spielen
ohne Kopfhörer haben – wenn man nicht gerade mit dem Ohr am
Lautsprechergitter klebt.
Was das „auf den Punkt spielen“ angeht: Es gibt eine mehr oder weniger
scharfe zeitliche Schwelle, unterhalb der der Mensch zwei akustische
Ereignisse aus der gleichen Quelle (z.B. Lautsprecher) als ein Ereignis
wahrnimmt. Habe den die Zeit auf die Schnelle nicht gefunden, bin aber
einigermaßen sicher, dass es mehr als 2ms waren. Man wird den
Unterschied zwischen einem Anschlag exakt auf den Klick und einem 2ms
nach dem Klick entsprechend nicht hören können.
Aber manche Musiker unterscheiden sich zum Teil ja gar nicht so sehr von
gewissen Musikkonsumenten: sie loben den ausgewogenen Klang der enorm
hochpreisigen E-Gitarre, von der man ihnen erzählt hat, dass sie bei
dieser Aufnahme gespielt worden ist; welch wunderbare Resonanzen sie
hätte, was für ein tolles „Tonholz“ das wäre, wie der lebendige Klang
aufgrund der gealterten Nitro-Lackierung förmlich atmen würde, und so
weiter; das Ganze natürlich am rein analogen Röhrenamp und
ungebufferten, analogen Effekten – bis man ihnen die Kunststoffgitarre
und das Multieffektboard zeigt, über welche die Klänge tatsächlich
erzeugt worden sind :D
Jack V. schrieb:> Wenn man also 2ms an einem Kopfhörer als> störend wahrnimmt, müsste man ebenfalls größere Probleme mit dem Spielen> ohne Kopfhörer haben
Du vergisst dabei, das sich die Latenz der Übertragungsstrecke addiert
zu den sowieso vorhandenen. Wenn deine 'Schwelle' also bei 5,7ms liegt,
und die Übertragung diese hat, dann bist du 'raus'. Deswegen habe ich
maximal 2ms genannt, damit die Übertragung eben nicht gross reinspielt.
So gut wie alle Gitarristen spielen heute über DSP, der dabei auch noch
eine Rolle spielt, von Recording Computern mal gar nicht zu reden.
Jack V. schrieb:> Aber manche Musiker unterscheiden sich zum Teil ja
Jetzt kommt der Teil, der mit der Technik nichts zu tun hat und einfach
nur flamen will. Wir waren in der Band sicher keine Esoteriker, aber ich
höre sehr wohl den Unterschied zwischen einer LesPaul und einer
Telecaster, wenn sie getreu übertragen werden.
Ich spiele Keyboard in einer Band mit Klangerzeuger im Computer. Die
Gesamtlatenz sind ungefähr 11 ms und das stört mich kein bisschen. Über
meinen "Low Latency" Bluetooth In-Ear Kopfhörer (aptX LL Codec) möchte
ich aber nicht spielen müssen. Ich denke, da ist wegen der notwendigen
Pufferung analog nach wie vor das Maß der Dinge.
W.S. schrieb:> O-Ton Otto: "auch ich habe eine geweihte Christusplakette an meiner> Orgel und ich bin NOCH NIE mit einer anderen Orgel zusammengestoßen".
Christophorusplakette!
Bin selbst Organist, kann das bestätigen😂
Matthias S. schrieb:> Du vergisst dabei, das sich die Latenz der Übertragungsstrecke addiert> zu den sowieso vorhandenen. Wenn deine 'Schwelle' also bei 5,7ms liegt,> und die Übertragung diese hat, dann bist du 'raus'.
Nein, habe ich nicht vergessen:
Jack V. schrieb:> Dann dürften damals bei euch im Studio weitere Latenzen im Signalweg> gewesen sein, die auf die 2ms draufkamen.
Die 5,7ms hab ich auch nicht gewählt, weil es die Schwelle wäre, sondern
weil das die geringste Latenz war, die ich mit vollen Effekten
(guitarix, etc.) ohne xruns hinbekommen habe. Das ist nun schon einige
Jahre her – wenn ich heute wieder eine DAW aufsetzen würde, und bei
heutiger Hardware mit 2,85ms hinkomme, dann würde ich das auch wählen.
Nicht, weil’s notwendig wäre, sondern um mehr Reserven zu haben. Und
weil das Unterbewusstsein einem sagt, dass sich das ja doch irgendwie
tighter anfühlen würde. Gibt auch kein Problem damit, ist vollkommen
menschlich – man sollte sich nur im Klaren sein, dass die Physik und
Physiologie da nicht ganz mitspielen.
Matthias S. schrieb:> Jetzt kommt der Teil, der mit der Technik nichts zu tun hat und einfach> nur flamen will. Wir waren in der Band sicher keine Esoteriker, aber ich> höre sehr wohl den Unterschied zwischen einer LesPaul und einer> Telecaster, wenn sie getreu übertragen werden.
Zugegeben – war unpassend, und ich hab auch kurz überlegt, ob ich es
wegkürze.
Eine LP von einer Tele zu unterscheiden, ist auch keine große Kunst –
solange es noch nicht durch den EQ oder durch Effekte oder durch ’nen
entsprechend eingestellten Amp gelaufen ist. Liegt in erster Linie an
den Pickups und an der Mensur, weniger an der Form oder am Holz oder gar
an der Art des Lacks. Aber eine 1967er LP original von Gibson, für
vielleicht 20k€ von einer guten LP von Epiphone für vielleicht 500€ zu
unterscheiden, und das vielleicht noch im fertigen Mix, wird dann schon
deutlich schwerer, um es zurückhaltend ausgedrückt zu haben.
