Betrug im Parkhaus / Parkgebühr - wie am besten vorgehen?

Ich würds zurückbuchen und abwarten. Wenns unrechtmäßig war, sollen die 
mir erstmal 'nen Nachweis schicken, das wird bestimmt lustig.

Anrufen und fragen was der Scherz soll kann man natürlich auch, aber 
kostet mich Zeit in der Warteschlange.

Anzeige wegen 18,50 kannste knicken, die nimmt keiner auf weil echte 
Bagatelle.

Heinz R. schrieb:
> Wie am Besten vorgehen?
>
> Dort anrufen und um Klärung bitten?
> Bei der Bank stornieren lassen, schauen was passiert?
Zurückbuchen und dorthin mitteilen, warum.
> Direkt Anzeige wegen Betrug erstatten?
Davon solltest Du nicht ausgehen.

Ich habe als Kläger auch schon mal wegen 30 Euro einen 
Gerichtsvollzieher beauftragt. Die deutlich höheren Anfahrtkosten und 
Bearbeitungskosten kamen noch oben drauf. Die beklagte Partei musste 
alle Kosten übernehmen!

Das war für mich ein innerlicher Reichsparteitag.

Herrlich 😄

Heinz R. schrieb:
> ja, sche.. auf die 18€ - aber es geht mir ums Prinzip

Nein, es geht um Rechthaberei.

Die Punkt-Taste auf Deiner Tastatur ist kaputt.

Phasenschieber S. schrieb:
> Eine Rückholung des Betrages durch die Bank ist nicht möglich.
> Will der Käufer sein Geld nach Zahlung per EC-Karte zurückhaben, muss er
> sich an den Verkäufer wenden.

Wie kommst Du darauf, dass es hier um die o5er ec-Karte gezahlten 45 
Euro geht? Und wer hat hier wem etwas verkauft?

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich glaube nicht, daß da eine Einzugsermächtigung vorliegt und somit
> handelt es sich nicht um eine Zahlung im Bankeinzugsverfahren.

um was denn sonst?
Auch bei einer Einzugsermächtigung kann man widersprechen und rückbuchen 
lassen. (wenn sich die Bedingungen nicht geändert haben, aber da muss 
meine Einwilligung vorliegen)

Phasenschieber S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Wie kommst Du darauf, dass es hier um die o5er ec-Karte gezahlten 45
>> Euro geht?
>
> siehe:
> Heinz R. schrieb:
>
>> Mit Karte bezahlt, mal 15€, mal 30€
>
> Auch wenn er mit Kreditkarte bezahlt hat, kann er das Geld nicht einfach
> zurück rufen, da muß er erstmal das belastende Unternehmen und dann das
> Kreditkartenunternehmen kontaktieren.

Alles richtig, nur geht es nicht um die 45 Euro:

Heinz R. schrieb:
> Heute zufällig auf den Kontoauszug geschaut - in der gleichen zeit
> wurden mir noch mal je 9€ und 9,50 abgebucht - für ein anderes Parkhaus
> in der gleichen Stadt - zu Zeiten wo ich längst geschlafen habe
> ja, sche.. auf die 18€ - aber es geht mir ums Prinzip

Ist das zu kompliziert für Dich?

einfach schriftlich an den Parkhaus-Betreiber wenden und um Klärung 
bitten wäre keine Option?

Phasenschieber S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Ist das zu kompliziert für Dich?
>
> Scheinbar für dich, deshalb nochmal: Die beanstandete Abbuchung ist sehr
> wahrscheinlich über die Kartendaten abgewickelt worden und Abbuchung
> über Karte kann nicht einfach zurück gebucht werden.
> Capiche?

So etwas ähnliches hast Du schon hier

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich glaube nicht, daß da eine Einzugsermächtigung vorliegt und somit
> handelt es sich nicht um eine Zahlung im Bankeinzugsverfahren.
> Nur bei diesem können Zahlungen zurück gebucht werden.

behauptet, was die Vermutung nahelegt, Du könntest zumindest kapiert 
haben, dass es nicht um 45 Euro geht, sondern um 18 50.

Könntest Du Dir jetzt vielleicht auch noch vergegenwärtigen, dass die 
Möglichkeit des Rückrufes von Lastschriften gerade für den Fall des 
Missbrauchs geschaffen wurde, zB eigenmächtig abredewidrig überhöhte 
Abbuchungen oder fehlende Bevollmächtigung?

Vorstellbar wäre allenfalls, dass er beim "Zahlen" im Parkhaus 
Phishing-Opfer wurde. Dann müsste sich aus seinem Komtoauszug ergrben, 
dass per Karte gezahlt wurde, leider hatxer dazu nichts mitgeteilt.

Phasenschieber S. schrieb:
> Mach dich einfach mal schlau, sofern es dir gegeben ist, was ich im
> Moment bezweifele, was der Unterschied des Lastschriftverfahrens zu
> einem Karten-Einzugsverfahren ist.

Ich habe den Eindruck, dass Dir hier bestimmte Grundkenntnisse fehlen.

1. Zahlung per Karte mit PIN-Eingabe online: Kunde verfügt selbst über 
sein Guthaben.

2.  Zahlung unter Mitteilung von BIC und IBAN, ohne PIN: Kunde erteilt 
SEPA-Mandat; Vertragsgegner verfügt.

3. Zahlung per Karte offline, Kunde unterschreibt Beleg: Kunde erteilt 
SEPA-Mandat; VG verfügt.

In den Fällen 2 und 3 besteht die Möglichkeit des Rückrufes.

Daneben existiert (derzeit noch) die Möglichkeit der Zahlung per 
Geldkarte; hierbei wird das Konto nicht belastet (abgesehen vom 
Schattensaldo der Karte).

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich glaube nicht, daß da eine Einzugsermächtigung vorliegt und somit
> handelt es sich nicht um eine Zahlung im Bankeinzugsverfahren.

Wenn keine Einzugsermächtigung vorliegt, hindert das nicht die 
(unrechtmäßige) Belastung des Kontos. Hier ist die Rückrufsfrist 
deutlich länger.

Wegstaben V. schrieb:
> einfach schriftlich an den Parkhaus-Betreiber wenden und um Klärung
> bitten wäre keine Option?

Meiner Meinung nach die sinnvollste Option, besonders das "um Klärung 
bitten".

Heinz R. schrieb:
> Direkt Anzeige wegen Betrug erstatten?

Welche Anhaltspunkte hast Du für einen (vorsätzlichen!) Betrug? Ich sehe 
keine ausreichenden.

EDIT:

Phasenschieber S. schrieb:
> Mehr ist dazu nicht zu sagen und ich rate dem TO sich an die
> Parkhausgesellschaft zu wenden und denen eine Frist zu Regelung zu
> setzen.

angemessene Frist - 14 Tage - ist zweckmäßig. Darf freundlich formuliert 
sein.

Parkhäuser zahle ich nur Bar.
Dann kann sowas nicht passieren.

Rainer Z. schrieb:
> Welche Anhaltspunkte hast Du für einen (vorsätzlichen!) Betrug? Ich sehe
> keine ausreichenden.

Wenn, was wir mangels Mitteilung des TO nicht wissen können, die 
billigen Beträge tatsächlich durch Kartenzahlung mit PIN-Eingabe erfolgt 
sein sollten, dann wäre immerhin denkbar, dass die,Karte kopiert und die 
PIN ausgespäht worden war. Nicht sehr realistisch, aber möglich. Wir 
müssen uns bloß überlegen, wie viel Geld ein Bösewicht sparen kann, wenn 
er im Parkhäusern fremde EC-Karten abphisht, um hinterher anderswo 
umsonst zu parken. Dahinter steckt bestimmt eine internationale Bande 
schwerster organisierter Kriminaltät!

Oder der TO ist ein Troll. Kann das denn sein?

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Verdacht von Phishing ist sowas von abwegig, denn wenn schon
> Phishing, dann fallen sicher kein Kleckerbeträge von 9 und 9,50€ an,
> oder meint jemand das sei der Mindestlohn eines Phishers?

Ach, wirklich? Na, sowas!

Stefan M. schrieb:
> Parkhäuser zahle ich nur Bar.
> Dann kann sowas nicht passieren.

man sollte generell so viel wie möglich in Bar bezahlen.
Alleine schon deswegen, damit der Bedarf für Bargeld bestehen bleibt.

Also ich fände es interessant, wie das gehen soll, daß ich 
beispielsweise im Supermarkt meinen Wocheneinkauf für 50 Euro mit Karte 
und PIN bezahle, aber der Supermarkt bucht mir 60 oder 70 Euro vom Konto 
ab (obwohl ich an der Kasse nur die 50 Euro gesehen habe), evtl. in 
einer zweiten Transaktion. Wenn das so einfach möglich wäre und ich bei 
einer zweiten Transaktion nicht die Möglichkeit hätte, diese 
zurückzubuchen, dann könnte man das gesamte Kartenzahlungs-System als 
"für den Arsch" bezeichnen. Sicherheit wäre in meinen Augen jedenfalls 
was anderes und man müsste sich schon fragen, wieso man überhaupt eine 
Zahlung per PIN authorisiert, wenn man nicht den realen Betrag angezeigt 
bekommt bzw. dieser nachträglich geändert werden kann.

Ben B. schrieb:
> eispielsweise im Supermarkt meinen Wocheneinkauf für 50 Euro mit Karte
> und PIN bezahle, aber der Supermarkt bucht mir 60 oder 70 Euro vom Konto
> ab (obwohl ich an der Kasse nur die 50 Euro gesehen habe)

Ist mir vo 7 Jahren an einer SB-Tanke passiert. (EC+pin) Habe das auch 
nur ganz zufällig auf dem Konto gesehen weil das deutlich mehr geld war 
als in den Motorad-tank reingepasst hätte. Hatte den Beleg noch habe bei 
der Tankgenossenschaft angerufen, höflich nachgefragt - ohne das ich den 
Beleg einreichen musste wurde das sofort als "systemfehler" erkannt und 
die Differenz erstattet, waren irgendwie kanppe 50€.
Seit dem achte ich extrem darauf die EC Belege überall mitzunehmen. Eine 
wirkliche kontrolle meinersetis gegen die Abbuchungen erfolgt aber 
nicht,. das mir auch zu nervig. Nur wenn es zufällig mal auffällt...

DANIEL D. schrieb:
> Kennst du diese Tankstellen wo man seine Karte reinsteckt und dann tankt
> man? Also es scheint durchaus im Nachhinein möglich zu sein den Betrag
> zu definieren.

Ja, nach unten.
Deswegen ist das nicht so richtig vergleichbar.

Bei deiner Pineingabe autorisierst du die Tankstelle, dir einen nach 
oben gedeckelten Betrag abbuchen zu dürfen (hier bei mir meist 80€).
Dieser Betrag wird dir auch angezeigt vor der Pineingabe.

Ob es der Tankstelle technisch möglich ist dir mehr als 80€ abzubuchen 
kann ich dir nicht sagen.

DANIEL D. schrieb:
> Kennst du diese Tankstellen wo man seine Karte reinsteckt und dann tankt
> man? Also es scheint durchaus im Nachhinein möglich zu sein den Betrag
> zu definieren.

Das ist bei Autovermietern ähnlich. Das Ganze läuft auf ein SEPA-Mandat 
hinaus.

Nicht so beim Supermarkt; dort verfügt der Kontoinhaber selbst über sein 
Guthaben. Der Händler kann den Betrag auch nicht ändern. Er könnte aber 
betrügerisch die ihm ninmehr bekannten Kontodaten verwenden, um unter 
Behauptung eines SEPA-Mandats zum Nachteil des Kunden über dessen 
Kontoguthaben zu verfügen (im Rahmen weiterer Transaktionen). 
Vielleicht ein innovatives Konzept zur Kundenbindung?

Le X. schrieb:
> Bei deiner Pineingabe autorisierst du die Tankstelle, dir einen nach
> oben gedeckelten Betrag abbuchen zu dürfen (hier bei mir meist 80€).
> Dieser Betrag wird dir auch angezeigt vor der Pineingabe.

Das ist dann aber gerade keine Verfügung des Kontoinhabers.

Ich habe jetzt mal über deren Kontaktformular eine Beschwerde 
geschrieben, mal abwarten...

Anbei ein Screenshot vom Kontoauszug

Lustigerweise ist Eintrag 2 zu einer Zeit als das Auto im anderen 
Parkhaus stand

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich glaube nicht, daß da eine Einzugsermächtigung vorliegt und somit
> handelt es sich nicht um eine Zahlung im Bankeinzugsverfahren.

Natürlich handelt es sich nicht um das Einzugsermächtigungsverfahren. 
Das gibt es nämlich schon seit Jahren nicht mehr. Wurde durch 
Sepa-Lastschrift abgelöst.

> Nur bei diesem können Zahlungen zurück gebucht werden.

Natürlich kann er das Rückbuchung veranlassen. Wenn der Betreiber des 
Parkhauses die Forderung allerdings für berechtigt hält, wird eine 
entsprechende Rechnung kommen.

Heinz R. schrieb:
> Ich habe jetzt mal über deren Kontaktformular eine Beschwerde
> geschrieben, mal abwarten...

Haben die beiden Parkhäuser überhaupt den gleichen Betreiber? Ich würde 
ja, sofern ich in einem der beiden über dem Parkhaus gelegenen Hotels 
war, mal nachfragen, ob von da nicht etwas schief gelaufen ist.

Heinz R. schrieb:
> Mit Karte bezahlt

Phasenschieber S. schrieb:
> es ist aber müßig einem notorischen Klugscheisser immerwieder seine
> Unwissenheit vorzuhalten.

nervig ist das du immer Kartenzahlung schreibst, nicht mal EC Karte, 
Kreditkarte, was du dir zusammen reimst, du selbst mal in deinen Posting 
nur Karte schreibst, sollen wir deine Gedanken raten oder vom TO?

Der TO hatte sich zur Karte noch nie erklärt, IMHO ist Kreditkarte ein 
völlig anderer Schnack als die Abbuchung einer EC Debit Giro Card, die 
Kreditkartenfirma meine jedenfalls bucht vom Girokonto ab und dem 
kann/konnte ich immer widerrufen.


Anders gesagt, ALLE oder KEINER hat Recht!

Bei unbar-Zahlungen hebe ich die Belege auch solange auf,
bis ich das mit dem Kontostand verglichen hab.

Eine Fehlbuchung hatte ich aber noch nie.

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Verdacht von Phishing ist sowas von abwegig, denn wenn schon
> Phishing, dann fallen sicher kein Kleckerbeträge von 9 und 9,50€ an,
> oder meint jemand das sei der Mindestlohn eines Phishers?

Genau das hat Percy doch geschrieben.

Du hast so viel Schaum vorm Mund, weil du denkst du weißt irgendwas 
besser, dass du den Inhalt der Posts aktuell gar nicht mehr verstehst. 
Was dich natürlich nicht davon abhält, weiter drauf los zu poltern.

Heinz R. schrieb:
> Anbei ein Screenshot vom Kontoauszug

Hotelpark Ibis hat nichts mit Parken zu tun sondern ist der frühere 
Name des THE Hotels in der Kasinostraße.

Wenn es per Girocard bezahlt wurde, bei der Bank anrufen, und den 
Mißbrauch melden. Dazu Karte sperren lassen, und eine neue bestellen. 
Danach zur Polizei, und Anzeige erstatten.

Man sollte sich halt dann sehr sicher sein, daß die Geschichte auch 
wasserdicht ist...

Oliver

Helmut H. schrieb:
> Heinz R. schrieb:
>> Anbei ein Screenshot vom Kontoauszug
>
> Hotelpark Ibis hat nichts mit Parken zu tun sondern ist der frühere
> Name des THE Hotels in der Kasinostraße.

Nichtdestotrotz kann die Parkgarage durchaus von einer anderen Firma 
betrieben werden. IMHO müßte auf dem Kontoauszug auch eine "Einreicher 
ID" verzeichnet sein.

Michael L. schrieb:
> Nichtdestotrotz kann die Parkgarage durchaus von einer anderen Firma
> betrieben werden.
Falls der TO in o. a. Hotel übernachtet hat könnten die beiden Buchungen 
z.B. durch Konsum in der 24 Stunden geöffneten Hotelbar verursacht 
worden sein.

Helmut H. schrieb:
> Hotelpark Ibis hat nichts mit Parken zu tun sondern ist der frühere
> Name des THE Hotels in der Kasinostraße.

Danke Helmut, Du hast das Rätsel gelöst :-)

In der Tat waren das dann wohl Getränke - wir waren tatsächlich im 
THE-Hotel

Das "Hotelpark" hat mich total verwirrt

Viele Grüße und sorry für die Verwirrung

Für die ehrliche Aufklärung des Vorgangs verdient Heinz ein Lob.

Für mich ist es gleichzeitig ein Exempel und Argument dafür, mit 
Kartenzahlungen sparsam umzugehen. Mit vermeintlich "altmodischem" 
Bargeld behält man seinen Haushalt besser im Blick.

Rainer Z. schrieb:
> Für mich ist es gleichzeitig ein Exempel und Argument dafür, mit
> Kartenzahlungen sparsam umzugehen. Mit vermeintlich "altmodischem"
> Bargeld behält man seinen Haushalt besser im Blick.

Die ebenso altmodischen Schecks erfüllen den Zweck noch besser. 
Früher²[tm] gab es noch richtige Scheckhefte, in denen die Schecks 
eingeheftet waren. Links neben dem eigentlichen Scheck war ein kleines 
Formular, von dem sich das Scheckformular durch vorgestanzte Perforation 
leicht trennen ließ. Mancher kennt das Prinzip vielleicht von 
vorgedruckten Überweisungsträgern, bei denen man aber für das Samneln 
und Abheften der Belege selvst verantwortlich war. Heute gibt es nur 
noch ein Einlageblatt für das Scheck"heft", auf dem man die ausgegebenen 
Schecks eintragen soll.

Zuverlässiger waren die Dokumentationssysteme auf Durchschreibebasis, 
wie zB bei Quittungsblöcken verbreitet. Die Durchschriften von 
Überweisungsträgern waren bei mir regelmäßig kaum entzifferbar; 
vielleicht hätte ich eine mechanische Schreibmaschine verwenden sollen.

Bei ec-Zahlung gibt es nur nochceinen mehr oder weniger aussagekräftigen 
Datensatz auf dem Kontoauszug, wie zB "Lidl sagt Danke!" oder "Grüße aus 
der Lօlita-Bar".

Rainer Z. schrieb:
> Für die ehrliche Aufklärung des Vorgangs verdient Heinz ein Lob.

Ja das taucht in den Kontoaufstellungen manchmal recht unklar auf.

"Nach aussen" ist es eine Firma A,
auf der Abrechnung eine Firma B,

weil A zu B gehört und solche Scherze.

Schön, dass es aufgeklärt wurde.
Aber da muss ich dem Bundestrollaner schon ein wenig Recht geben:

Heinz R. schrieb:
> - Direkt Anzeige wegen Betrug erstatten?

Man macht sich die Mühe einen Thread zu eröffnen und von Betrug zu 
sprechen anstatt mal kurz in sich zu gehen und zu überlegen wo man denn 
an dem besagten Datum/Uhrzeit war und was man getan hat.

●DesIntegrator ●. schrieb:
> Ja das taucht in den Kontoaufstellungen manchmal recht unklar auf.

Das hatte ich mal bei Ebay so. Wenn die die Gebühren abbuchen dann fragt 
man sich das erste Mal auch: Wer ist das, woher kommen die, warum buchen 
die ab.

Heinz R. schrieb:
> - für ein anderes Parkhaus
> in der gleichen Stadt - zu Zeiten wo ich längst geschlafen habe

> In der Tat waren das dann wohl Getränke - wir waren tatsächlich im
> THE-Hotel

Wie kann man Getränke konsumieren und bezahlen wenn man schläft?

Cyblord -. schrieb:
> Wie kann man Getränke konsumieren und bezahlen wenn man schläft?

Mit ausreichender Menge an geeigneten Getränken ist das gar kein 
Problem. Da ist schon mancher morgens aufgewacht, ohne zu wissen, was am 
Abend vorher so alle geschehen ist.

Oliver

Der Bundestrollaner -. schrieb im Beitrag #7125178:
> Die intellektuelle Herausforderung, sich zu überlegen, was er an jenen
> Datumsangaben um die Uhrzeit gemacht haben könnte, was zu seinen
> Beträgen passt, hat ihn sichtlich überfordert; klassische
> Letztwählererscheinungen.

Hartes Urteil. ;-)

Jedenfalls der geargwöhnte Betrug war angesichts der geringen Beträge 
abwegig und peinlich. Mit Bargeldzahlungen erspart er sich außerdem 
zahllose kryptische Einträge in seinen Kontoauszügen, über die er sich 
dann am Monatsende den Kopf zerbricht.

Trotzdem werden Bargeldzahlungen wohl bald der Vergangenheit angehören:

https://www.evz.de/finanzen-versicherungen/bargeld-obergrenze-in-der-eu.html

Z.B. in Italien sind schon heute Bargeldzahlungen nur bis zu 1.000,00 
Euro gestattet. Mindeststrafe bei Verstoß hiergegen: 1.000,00 Euro!

Rainer Z. schrieb:
> Mit Bargeldzahlungen erspart er sich außerdem
> zahllose kryptische Einträge in seinen Kontoauszügen, über die er sich
> dann am Monatsende den Kopf zerbricht.

Kann man dein ewig gestriges Geronten-Gesabbel eigentlich mal abstellen?

Oliver S. schrieb:
> Mit ausreichender Menge an geeigneten Getränken ist das gar kein
> Problem. Da ist schon mancher morgens aufgewacht, ohne zu wissen, was am
> Abend vorher so alle geschehen ist.

Bei Getränken aus der Hotelbar im Wert von 9,00 Euro bzw. 9,50 Euro 
dürfte die Menge sehr überschaubar gewesen sein.

Cyblord -. schrieb:
> Kann man dein ewig gestriges Geronten-Gesabbel eigentlich mal abstellen?

Mit Deinem ewigmorgigen Fortschrittsgeplapper wärest Du der Liebling von 
Honecker und Reichsjugendführer Krenz gewesen.

Percy N. schrieb:
> Mit Deinem ewigmorgigen Fortschrittsgeplapper wärest Du der Liebling von
> Honecker und Reichsjugendführer Krenz gewesen.

Weil die so fortschrittlich waren?

Cyblord -. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> Mit Deinem ewigmorgigen Fortschrittsgeplapper wärest Du der Liebling von
>> Honecker und Reichsjugendführer Krenz gewesen.
>
> Weil die so fortschrittlich waren?

Nein, sondern weil die auch glaubten, eine Schar Lemminge ließe sich 
weder durch Ochs noch durch Esel aufhalten.

Cyblord -. schrieb:
> Weil die so fortschrittlich waren?

Verstehst Du's nicht? Weil sie so fortschrittsgläubig waren:
"Dem Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs' noch Esel auf."

EDIT:

Sorry und Danke, Percy, da kam ich ein wenig zu spät...

Rainer Z. schrieb:
> Sorry und Danke, Percy, da kam ich ein wenig zu spät...

Ihr seid lustige alte Männer. Verwirrt, aber harmlos.

Unbekannt U. schrieb:
> Einfach mal zum Telefon greifen und anrufen.

Wie soll das gehen, wenn man schon so verwirrt ist, dass man nicht mehr 
weiß ob man zu besagter Uhrzeit an der Hotelbar oder im Bett war, wird 
einem das auch nicht einfallen.

Das ganze Problem resultierte doch aus der völlig falschen Prämisse, 
dass die Abbuchung zur Schlafenszeit erfolgte. Wäre im Eingangspost 
schon zu lesen gewesen, die Abbuchung erfolgte während des Besuchs der 
Hotelbar, wäre die Sache dem TE wohl schon von selbst klar geworden.
Abyssus abyssum invocat

Cyblord -. schrieb:
> Abyssus abyssum invocat

Bedenke, was Nietzsche dazu meinte, also sei vorsichtig!

das Album ist echt gut ;-]

Percy N. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Abyssus abyssum invocat
>
> Bedenke, was Nietzsche dazu meinte, also sei vorsichtig!

Ich habe von Nietzsche bisher nur den Antichrist gelesen.

Cyblord -. schrieb:
> Ich habe von Nietzsche bisher nur den Antichrist gelesen.

 "Wenn Du lange genug in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch 
in Dich hinein,"

Davor heißt es allerdings: "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, dass 
er nicht dabei zum Ungeheuer wird."

Jenseits von Gut und Böse

Also ein geringfügig anderer Sinnzusammenhang.