Knappes Gas in Gaskraftwerk für Stromerzeugung für Wärmepumpen?

Ja und Nein.

Oliver

Hans-Herbert schrieb:
> Kennt jemand ungefähr die Wirkungsgrade dieser mehrfachen
> Energieumwandlungen und Transportverluste und kann abschätzen, ob es
> günstiger sein könnte, das Gas doch direkt in die bereits vorhandene
> Brennwerttherme mit solarer Brauchwasser-Unterstützung einzuleiten?

WP = Heizen mit Strom = ineffizienteste und teuerste Heizmethode die es 
gibt.

Nachtspeicheröfen sind tot, bei Heizlüftern weiß jeder dass es zu teuer 
ist, aber bei WP wird aktuell halt noch das Märchen vom COP erzählt. 
Total Effizient, im Sommer, wenn keiner Heizen muss. Ach doch. 
Warmwasser will man trotzdem. Ach blöd, dafür sind WP wieder eher 
schlecht.
Und im Winter hat man einen COP = 1. Bei uns ist es ja nur 5 Monate 
kalt. Mindestens. Um überhaupt über die Runden zu kommen geht das 
sowieso nur bei extrem gedämmten Neubauten. Mit Lüftung und 
Wärmerückgewinnung und natürlich FH.
Und Neukunden zahlen aktuell beim örtlichen Grundversorger 60-70 c/kWh.
Aber zum Ausgleich bekommt man eine WP schon für 30-40k. Wer überlegt da 
bitte noch?
Für nur 30k mehr, wird die auch noch in der Erde verbuddelt. Das ist 
dann NOCH EFFIZIENTER.

someone else schrieb:
> Gasbrennwertheizung mit 111%.

Die kaufe ich. Sofort. Welche ist das? Eine Heizung die 111% vom 
Brennwert schafft. Geil!!!!

Cyblord -. schrieb:
> Und im Winter hat man einen COP = 1. Bei uns ist es ja nur 5 Monate
> kalt.

So ein sau blödes Geschwätz! Bis 4°C hat man bei einer modernen Luft-WP 
einen COP von 3. Darunter machte der Betrieb keinen Sinn, weil Gas bei 
10ct. kWH lag, und Strom bei 30 ct. Das sieht ab der nächsten Erhöhung 
wieder ganz anders aus.

Richtig kalt wird es selten, am Tag meistens über 0°. Die zwei Monate im 
Jahr, bei denen man die 4° nicht erreicht, muss man halt zuheizen.

Martin S. schrieb:

> Cyblord -. schrieb:
>> Und im Winter hat man einen COP = 1. Bei uns ist es ja nur 5 Monate
>> kalt.
>
> So ein sau blödes Geschwätz! Bis 4°C hat man bei einer modernen Luft-WP
> einen COP von 3. Darunter machte der Betrieb keinen Sinn, weil Gas bei
> 10ct. kWH lag, und Strom bei 30 ct. Das sieht ab der nächsten Erhöhung
> wieder ganz anders aus.

Wie gesagt, Strom ist aktuell schon richtig teuer. Tendenz steigend. Da 
musst du auf gar nichts warten.

>
> Richtig kalt wird es selten, am Tag meistens über 0°. Die zwei Monate im
> Jahr, bei denen man die 4° nicht erreicht, muss man halt zuheizen.

Wohnst du in der Sahelzone? Auf der schwäbischen Alb kannst du im Mai 
noch die Schneehaufen liegen sehen.
-20 Grad sind da im Winter keine Seltenheit. Und -5 am Tag auch nicht. 
Und das über MONATE.
Aber klar, das sind alles Ausnahmen. Die Mehrheit wohnt anscheinend im 
unbekannten tropischen Teil der Republik.

Frostboje schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> -20 Grad sind da im Winter keine Seltenheit. Und -5 am Tag auch nicht.
>> Und das über MONATE.
>
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5564/umfrage/monatliche-durchschnittstemperatur-in-deutschland/
>
> Nur weil DU scheinbar im Kälteloch wohnst, gilt das nicht für den Rest
> von Deutschland.

Durchschnittstemperaturen bei Heizungen sind sowas wie 
Durchschnittskilometer bei E-Autos.
Bringen dir im Ernstfall halt wenig.

Dieter schrieb:
> Frostboje schrieb:
>> Nur weil DU scheinbar im Kälteloch wohnst,
>
> Entscheidend ist das Histogramm über die jährliche Temperatur an einem
> Ort, d.h. Anzahl der Stunden pro Temperaturfenster.

Korrekt.

Ich war auch schon öfters in den Wintermonaten in Bayern, Region 
Berchtesgaden z.B.
So richtig kuschelig warm war es da jetzt auch nie.
Einmal konnte ich beobachten wie eine Rodelmannschaft um 6 Uhr morgens 
den versulzten Diesel ihres Sprinter mit Gas-Heizern bearbeitet hat, um 
zum Training zu kommen. Ich hätte denen einfach nur mal sagen müssen, 
dass die Temperaturen quasi nie unter 5°C fallen. Laut Forenexperten. 
Die wussten das nicht.
Wahrscheinlich auch nur ein Kälteloch. Kann man ignorieren. Entscheidend 
sind die Temperaturen in Berlin-Mitte im Sommer.

Cyblord -. schrieb:
> Wohnst du in der Sahelzone? Auf der schwäbischen Alb kannst du im Mai
> noch die Schneehaufen liegen sehen.
> -20 Grad sind da im Winter keine Seltenheit. Und -5 am Tag auch nicht.
> Und das über MONATE.
> Aber klar, das sind alles Ausnahmen.

So ist es.

Die Durchschnittstemperaturen in Deutschland letzten Dezember und Januar
betrugen jeweils +2,6 °C, das ist zwar kühl, aber nicht wirklich kalt:

Frostboje schrieb:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/5564/umfrage/monatliche-durchschnittstemperatur-in-deutschland/

Der Winter in Deutschland existiert praktisch nur noch in astronomischen
Berechnungen, aber schon lange nicht mehr wettermäßig. Etwas, was man
noch halbwegs als Winter bezeichnen kann, gibt es in Deutschland nur
noch in den Alpen und den höchsten Lagen einiger Mittelgebirge. Dort
gibt es aber nur eine verschwindend geringe Anzahl von Häusern, die
beheizt werden müssen, insofern sind diese Regionen nicht besonders
relevant für das Thema des Threads.

Yalu X. schrieb:
> Die Durchschnittstemperaturen in Deutschland letzten Dezember und Januar
> betrugen jeweils +2,6 °C, das ist zwar kühl, aber nicht wirklich kalt:

Erkläre uns doch mal, was es einem Menschen in Bayern bringt, wenn er -5 
Grad hat, aber dafür jemand in Hamburg +10. Mag im Durchschnitt 2,5 
ergeben.
Macht das seine WP jetzt effizienter?
Also was soll das ständige Gesabbel um Durchschnitte?

In D wird es streckenweise richtig kalt. Und auch recht lange. Und da 
verbrennst du Zeug. Da hilft dir keine WP (außer dir ist Geld völlig 
egal) und da hilft dir kein PV oder Solarthermie. Das sind alles 
Wunschvorstellungen.

Timo schrieb:

> Verrückte Zahlen mit denen du da um dich wirfst.

sagt der, der auch schreibt:
> Aktueller Strompreis: 12,7ct/kWh + 120€ Jahresgebühr

Keine weiteren Fragen euer Ehren. Direkt Unterbringung anordnen.

Also MEINE Zahlen sind aktuell. Nicht aus 2016 und nicht aus 
irgendwelchen Spezialverträgen von 1985.

> Warmwasser auf 60°C wegen Legionellen hochheizen muss ich auch nicht.

Kannst du nicht, meinst du. Aber man kann sich alles schönreden.

> Das Gas und Öl
> grundsätzlich Auslaufmodelle sind, war eigentlich schon vor spätestens
> 5-10 Jahren absehbar.

Kann ja sein. Aber wenn die Lösung WP heißt, bleibe ich lieber beim 
Problem.

Kampf dem Fusspilz schrieb:
> Wenn`s mit der Kernfusion nix wird, heißt das Zauberwort für die
> mittelfristige Zukunft wahrscheinlich Geothermie. Aber dank politischer
> Weitsicht steckt diese Technologie auch noch in den Startlöchern.

Das gehört, wie Fracking zu den Schmuddeltechnologien. Die gehen aus 
Ideologie schon nicht.

Timo schrieb:
> Ist kein Spezialvertrag und ist auch nicht von 1985 sondern von 2020.
> Aber du hast recht, die Jahresgebühr hatte ich falsch im Kopf. Die
> beträgt 140€.

Kann ja sein dass DU diesen Tarif hast. Aber was bringt das in der 
allgemeinen Diskussion um Sinn oder Unsinn einer WP? Diesen Tarif kann 
heute niemand mehr bekommen.

Moderne GuD-Gasturbinenkraftwerke (also Gasturbine zur Stromerzeugung 
mit nachgeschalterer Abwärmenutzung durch Abhitzekessel und Dampfturbine 
ebenfalls zur Stromerzeugung) kommen auf einen Wirkungsgrad von 60%. Die 
reine Brennstoffausnutzung kann man noch weiter steigern, wenn die 
Abwärme des Dampfturbinenteils noch zur Fernwärmeerzeugung genutzt wird.

Max M. schrieb:
> Wer von Euch betreibt mit Erfolg eine Warmwasserversorgung über
> Wärmepumpe und spart damit effektiv Kosten?

Quasi jeder WP Besitzer den du hier fragst. Nennt sich 
Stockholm-Syndrom. Was sollen die auch sonst sagen? Man muss ja Geld 
sparen, wurde ja so versprochen. Will doch keiner als blöd dastehen weil 
er drauf reingefallen ist.

> Pelletheizungen, bevor das Holz knapp und teuer wurde, mit Pelletbunker,
> Förderschnecke und regelmässig dem Schorni und der Anlagenwartung im
> Haus.

Oh ja was wurde da gesponnen von Pelletheizungen. Ich höre da immer nur 
von verstopften Zuführungen und dass der Saugarm nicht überall hinkommt.
Mit den aktuellen Holpreisen redet da aber sowieso keiner mehr von. 
Selbst wenn die Technik io wäre.

Jetzt ist halt WP voll geil.

Dieter schrieb:
> Zusätzlich fehlen dort einige Anteile vor Steuern und Abgaben. Das hat
> eine besondere Bewandnis, auf die nicht näher eingegangen wird. Der
> normale einfache Häuslebauer, muss mit dem Strompreis des ersten Links
> leben.

Und dort stehen noch Preise für den Haushaltstrom von 30cent. Das ist 
nicht mehr aktuell. >45cent ist aktuell bei den günstigsten drin. Wie 
gesagt, >60 beim Grundversorger.
D.h. der WP Strom zieht hier natürlich nach.

Timo schrieb:
> Bin einfacher Häuslebauer. Ja natürlich, dass ist ein Preis für
> Wärmepumpen. Da braucht es aber nur einen separaten Zähler für die WP
> und einen Rundsteuerempfäger. Das ist alles. Und natürlich eine WP.

Und wie lange hast du denn diese Preisbindung? Schon eine Idee was der 
Preis danach macht?

Frostboje schrieb:

> Nur weil DU scheinbar im Kälteloch wohnst, gilt das nicht für den Rest
> von Deutschland.

Vielleicht sollte man solche "Löcher" zu "zukünftig nicht bewohnbaren
Regionen" erklären.

Cyblord -. schrieb:

> Einmal konnte ich beobachten wie eine Rodelmannschaft um 6 Uhr morgens
> den versulzten Diesel ihres Sprinter mit Gas-Heizern bearbeitet hat, um
> zum Training zu kommen.

Vielleicht hätten die nur mal den Sommerdiesel rechtzeitig gegen
Winterdiesel tauschen müssen. Der ist m.W. bis -20° kältefest.

MaWin schrieb:

> 17 GradC heisst, man muss die Heizung anschmeissen, oder frieren.

Da gibts ne ganz tolle Erfindung, die da hilft: Pullover.

Max M. schrieb:

>> Pullover.
>
> Du hast keine Frau, oder? ;-)

Die hat auch Pullover.

Harald W. schrieb:
> Vielleicht hätten die nur mal den Sommerdiesel rechtzeitig gegen
> Winterdiesel tauschen müssen. Der ist m.W. bis -20° kältefest.

Aber warum? Es wird doch gar nicht so kalt in D. Yalu und Co. können 
doch zeigen dass es minimal nur 2,6°C sind.

MaWin schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> MaWin schrieb:
>>
>>> 17 GradC heisst, man muss die Heizung anschmeissen, oder frieren.
>>
>> Da gibts ne ganz tolle Erfindung, die da hilft: Pullover.
>
> Habecks Bruder.
>
> Bloss wenn ich im Juli schon einen Pullover brauche, was soll ich dann
> im Januar anziehen ? 4 Eisbärenfelle ?

Vor allem ist eine warme Wohnung (oder war es zumindest bis zur 
Regierungsübernahme der Rot-Grünen) eine zivilisatorische Grundlage. Für 
eines der reichsten Länder der Welt gleich dreimal.
Schon solche absoluten Mindestanforderungen werden nun schon in Frage 
gestellt.

Cyblord -. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Die Durchschnittstemperaturen in Deutschland letzten Dezember und Januar
>> betrugen jeweils +2,6 °C, das ist zwar kühl, aber nicht wirklich kalt:
>
> Erkläre uns doch mal, was es einem Menschen in Bayern bringt, wenn er -5
> Grad hat, aber dafür jemand in Hamburg +10. Mag im Durchschnitt 2,5
> ergeben.
> Macht das seine WP jetzt effizienter?

Ich behaupte ja nicht, dass eine Wärmepumpe überall in Deutschland die
optimale Lösung ist. In den Bayerischen Alpen, im Hochschwarzwald und
evtl. auch auf der schwäbischen Alb werden die Leute sicher noch lange
ihr Feuerchen anzünden. Aber du schriebst ja selber:

Cyblord -. schrieb:
> Aber klar, das sind alles Ausnahmen.

Erklär doch umgekehrt mal, warum – nur weil der bayerische Bergbauer im
Winter kalte Füße bekommt – auch in allen wärmeren Regionen Deutschlands
die Leute auf eine Wärmepumpe verzichten sollen.

Yalu X. schrieb:
> Aber du schriebst ja selber:
>
> Cyblord -. schrieb:
>> Aber klar, das sind alles Ausnahmen.

Die Ironie darin hast du nicht erkannt?

> Erklär doch umgekehrt mal, warum – nur weil der bayerische Bergbauer im
> Winter kalte Füße bekommt – auch in allen wärmeren Regionen Deutschlands
> die Leute auf eine Wärmepumpe verzichten sollen.

Wo fordere ich das? Die Frage ist aber: Wo lohnt sich die in D wirklich? 
Und ich sage: Nicht an vielen Orten. Weil D einfach kalte Winter hat. 
Und zwar nicht nur an wenigen Punkten.

Cyblord -. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Aber du schriebst ja selber:
>>
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Aber klar, das sind alles Ausnahmen.
>
> Die Ironie darin hast du nicht erkannt?

Jetzt hast du einmal etwas richtiges und unwiderlegbares geschrieben,
und schon sagst du, das sei gar nicht so gemeint gewesen. Alles klar :D

Cyblord -. schrieb:
> Die Frage ist aber: Wo lohnt sich die in D wirklich?
> Und ich sage: Nicht an vielen Orten.

Und als Beispiel für die "vielen Orte", wo sich die Wärmepumpe nicht
lohnt, fällt dir gerade mal die extrem dünn besiedelte schwäbische Alb
ein.

Fragt man einen Älbler, ob er "von dr Alb ra" kommt, erhält man in 99,9%
der Fälle die Antwort: "Noi, noi, vom Rand dr Alb". Die Alb selber ist
also, wenn man den Einheimischen glauben darf, praktisch menschenleer :)

Gulmar schrieb:
> Jaja, die alten Anekdoten von 1970. Kennen wir alle. Und wer braucht
> schon Fakten, wenn er Anekdoten haben kann?

1970 war ich noch nicht geboren.
Das war im aktuellen Jahrtausend.

> Stimmt, es hatte echt für 2/3 Tage Nachts -15°C im Februar 2020.

Ich dachte nach 1970 gab es das gar nicht mehr.

Yalu X. schrieb:
> Und als Beispiel für die "vielen Orte", wo sich die Wärmepumpe nicht
> lohnt, fällt dir gerade mal die extrem dünn besiedelte schwäbische Alb
> ein.

Ich habe noch weitere Beispiele genannt, aber Beispiele haben die 
Eigenschaft punktuell zu sein.
Viele Punkte ergeben dann ein ganzes Bild. Von Pixeln hast du doch 
sicher schon mal was gehört? Na?

Klempi schrieb:
> Schon eigenartig dass hier so eine negative Grundstimmung gegenüber
> Wärmepumpen herrscht. Diese immer während falschen Argumente, siehe
> cyblord, habe ich hier vor fünfzehn Jahren öfter gehört. Und da haben
> wir (kleine Firma ca. 5 Mann) auch schon Wärmepumpen eingebaut, die
> großen Teils heute noch laufen.

Ihr habt sicher eine atemberaubende Objektivität gegen WP, als Bude der 
die Dinger verkauft und einbaut. Grandios!

> Aber heute? Bei den Preisen für Erdgas und Heizöl? So eine schlechte
> Wärmepumpe gibt es doch gar nicht, dass die nicht billiger heizen würde.

ja Öl und Gas sind teuer geworden. Strom aber auch. Und für 30k kann man 
ne ganze Menge Öl oder Gas kaufen. Den benötigten Strom für die WP noch 
gar nicht mitgerechnet.

> Nun müssen wir dafür noch einen Schuldigen finden, ist so
> Tradition. Schade dass man hier nicht abstimmen kann ;)

Brauch ich nicht. Ich lasse einfach die Finger von so einer 
Abzock-Technik.
Die enormen Subventionen (45% wenn eine Ölheizung ersetzt wird), tragen 
sicher auch zum hohen Preis bei.

Titel-Kalligrapher schrieb:

> Schön für dich, aber halt dich sonst einfach raus, Fachkenntnisse
> scheinst du ja keine vorweisen zu können, was natürlich auch ein
> Kernmerkmal der  üblichen Verdächtigen hier ist.

Du bist ja ein großer Fan anderer Meinungen. Du diskutierst wohl gerne 
in einer Blase.

Klempi schrieb:
> Außerdem ist dieser Preis für eine WP sehr hoch angesetzt

Diese Preise werden auf allen populären WP Erklärbärseiten aufgerufen.

Klempi schrieb:
> Was hat eigentlich eine Ölheizung vor 30 Jahren gekostet, mit Erdtank
> und allem was dazu gehört?

Weiß ich nicht. Aber eine Ölheizung kostet so 5-8k. Erdtank haben nicht 
alle. Ich kenne viele Haushalte mit Tank in einem oberirdischen Raum. 
Das ist nicht teuer.

Titel-Kalligrapher schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Du bist ja ein großer Fan anderer Meinungen. Du diskutierst wohl gerne
>> in einer Blase.
>
> Nein ich steche in deine Blase bis sie platzt. Dann sitzt du weinend
> vorm Rechner weil deine Welt in Scherben liegt.

Natürlich kannst du alle Menschen die eine WP nicht toll finden, als in 
der Blase definieren. Innen und Außen ist letztlich willkürlich.
D.h. du willst einen Großteil der Welt hin zu WP missionieren. Da 
wünsche ich Glück.

Titel-Kalligrapher schrieb:
> Du
> unterstellst ich wäre ein WP-Missionar.

Ich unterstelle nicht, ich schlussfolgere aus deiner Aussage:

> Nein ich steche in deine Blase bis sie platzt.

Yalu X. schrieb:

>>> Die Durchschnittstemperaturen in Deutschland letzten Dezember und Januar
>>> betrugen jeweils +2,6 °C, das ist zwar kühl, aber nicht wirklich kalt:

Tja, man richtet eine lebenswichtige Infrastruktur aber nicht am 
'Durchschnitt' aus, das ist grob fahrlaessig.

Selbst hier in einer groesseren Stadt im Westen kann ich mich an zwei 
absolut atypische Winter erinnern.
Atypisch in dem Sinn, dass es sonst maximal einstellige Minusgrade gibt 
und sollte doch mal eine Schneeflocke fallen, diese nach 5 Minuten 
weggeschmolzen ist, in solchen Wintern muss ich dank dicker Mauern wenn 
ueberhaupt immer nur minimal heizen
Und dann kommt kommt da so ein Winter wie imho 2012/2013, monatelange 
klirrende arktische Kaelte im dick zweistelligen Minusbereich, die 
Schneemassen, welche beim Einsetzen des Winters fielen, blieben 
dementsprechend lange liegen.
Da war noch mindestens ein weiterer baugleicher Winter in zeitlicher 
Naehe zu dem ersten.
Ursaechlich war in beiden Faellen der schwache Jetstream, der uns 
Sommers mittlerweile kontinentales Klima beschert, als bruetende 
Dauerhitze.

Auf solche Extrema hat eine Infrastruktur vorbereitet zu sein, sonst ist 
sie nur ein Schloss aus Pappmaschee entworfen durch die Architekten des 
Takatuka-Lands.

Gulmar schrieb:
>> Ich dachte nach 1970 gab es das gar nicht mehr.
>
> Hat wer genau gesagt?

Gulmar schrieb:
> Jaja, die alten Anekdoten von 1970.

Titel-Kalligrapher schrieb:
> Aus welcher
> Aussage bist du zu dem Ergebnis gekommen?

Habe ich extra für dich zitiert. Hast du besondere Bedürfnisse?

> Und eins noch, haben Sie eigentlich einen Kühlschrank?

Es sollte klar sein, dass Technik und Anwendung nicht gleich sind. Und 
damit auch nicht die Sinnhaftigkeit. Das ist nur eine Nebelkerze. Und 
eine die nicht zündet nebenbei.

Titel-Kalligrapher schrieb:
> Bisschen Dämmung außen auf die Mauern, dass muss man in normalen wintern
> gar nicht heizen

Damit ist endgültig klar dass du entweder ein Troll oder Maximal 
Uninformiert bist.
Gilt diese Aussage für dein Kinderzimmer?

DANIEL D. schrieb:
> Und willst du in den Altersheimen damit anfangen, weil wenn die alten
> Leute dann an Lungenentzündung zu Grunde gehen brauchen sie ja dauerhaft
> keine Heizkosten mehr.

Du hast nur nicht gemerkt, dass unsere Heizexperten mal wieder 
Wettertechnisch in die Sahelzone gewandert sind. Und da stimmt diese 
Aussage natürlich.

Euro schrieb:
> Wenn mir zu kalt wird, back ich nen Kuchen.

Das passt wieder gut. Ist auch heizen mit Strom. Ob nun Ofen oder WP. 
Gibt sich nicht viel.
Und mach noch 50 cm Dämmung drauf, dann kannst du Wärme exportieren.

Gulmar schrieb:
> Johannes U. schrieb:
>> Tja, man richtet eine lebenswichtige Infrastruktur aber nicht am
>> 'Durchschnitt' aus, das ist grob fahrlaessig.

> Du hast natürlich vollkommen recht damit, dass es in manchen Regionen
> auch durchaus mal längere Zeit richtig kalt werden kann (auch wenn das
> immer seltener wird, so ist es nicht ausgeschlossen).

Ach ja?
Erlahmender Jetstream?
Erlahmender Golfstrom?
Schonmal von gehoert und vor Allem von den Auswirkungen, die das 
meteorologisch in Mitteleuropa haben wird?

Leute mit Weitsicht, wuerden sich im hier und jetzt darauf einstellen, 
dass wir in garnicht so ferner Zukunft anstelle eines gemaessigten 
maritim gepraegten Klimas ein kontinentales Klima zu erwarten haben.
Also bruetend heisse Sommer und nachhaltig kalte Winter.
Und dafuer reicht schon das Erlahmen des Golfstrom, die fehlende 
Bewegung des Jetstreams kommt da noch obendrauf und der hat nachweislich 
die von mir im ersten Post erwaehnten knackigen Winter zu verantworten.

Aber hey, 'Weitsicht', ich vergass, es zaehlt ja seit langen nur noch, 
was morgen geschieht.

Johannes U. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>
>>>> Die Durchschnittstemperaturen in Deutschland letzten Dezember und Januar
>>>> betrugen jeweils +2,6 °C, das ist zwar kühl, aber nicht wirklich kalt:
>
> Tja, man richtet eine lebenswichtige Infrastruktur aber nicht am
> 'Durchschnitt' aus, das ist grob fahrlaessig.

Ich schrieb nicht, dass man die Heizung auf diese 2,6 °C auslegen soll.
Die Zahlen zeigen aber, dass es in Deutschland nicht mehr überregional
und über einen längeren Zeitraum tiefe Temperaturen gibt. Falls dies
lokal dennoch einmal für ein paar Tage der Fall sein sollte, schaltet
sich eine Wärmepumpe ja nicht ab. Sie liefert weiterhin Wärme, nur eben
mit einem schlechteren Wirkungsgrad und damit höheren Kosten.

Selbst wenn der Winter alle 10 Jahre merklich kälter als der langjährige
Durchschnitt sein sollte, fallen – gemessen über die 10 Jahre – die
erhöhten Heizkosten nicht sehr stark ins Gewicht, zumal auch bei einer
klassischen Öl- oder Gasheizung die Kosten in kalten Wintern steigen.

> Selbst hier in einer groesseren Stadt im Westen kann ich mich an zwei
> absolut atypische Winter erinnern.
> ...
> Und dann kommt kommt da so ein Winter wie imho 2012/2013, monatelange
> klirrende arktische Kaelte im dick zweistelligen Minusbereich

Das hört sich ja wirklich dramatisch an. Wohnst du auf der Zugspitze?
Nein, denn nicht einmal dort sank die Temperatur in den letzten 10
Jahren "monatelang in den dick zweistelligen Minusbereich":

  https://www.wetterkontor.de/wetter-rueckblick/monats-und-jahreswerte.asp?id=212&jr0=2011&jr1=2021&mo0=1&mo1=12

Und größere Städte gibt es dort oben m.W. auch nicht.

Naja, was die zukünftige Entwicklung der Temperaturen im Winter und die
Kosten für Öl, Gas und Strom betrifft, wird jeder seine eigene Glaskugel
zurate ziehen. Da die Glaskugeln nicht zueinander kalibriert sind, kommt
es am Ende eben zu verschiedene Meinungen bzgl. des optimalen
Heizsystems, wie man in diesem Thread unschwer erkennen kann :)

Yalu X. schrieb:
> Das hört sich ja wirklich dramatisch an.

So ist das mit der anekdotischen Evidenz. Mit jedem Mal erzählen wird 
die Geschichte dramatischer.

Hans-Herbert schrieb:
> Kennt jemand ungefähr die Wirkungsgrade dieser mehrfachen
> Energieumwandlungen und Transportverluste...

Nicht drüber nachdenken.
Wenn es danach geht, dann kann die DB auch mit Dampflocks fahren. Das 
ist unterm Strich ebenfalls effektiver, als ne E-Lok mit Kohlestrom zu 
betreiben ;-)

DANIEL D. schrieb:
> Sobald der COP unter ca. 2 fällt ist die Wärmepumpe schlechter. bedeutet
> aber auch das sie gar nicht mal so viel besser ist als mit Gas zu
> heizen.

Wo kommt denn diese Stammtischweisheit nun schon wieder her? Derr WTT 
bei Erdgas liegt bei 86%. Pro kWh in der Gasheizung werden also 1,14kWh 
insgesamt benötigt. Der Wirkungsgrad der deutschen Stromproduktion liegt 
bei im Schnitt 33%. Bei einem COP von 2 bekomme ich also beim Einsatz 
von 1,67 kWh 2 kWh heraus, muss also für 1kWh Wärmemenge 0,835kWh 
einsetzen.

Hi,

Klempi schrieb:
> Schon eigenartig dass hier so eine negative Grundstimmung gegenüber
> Wärmepumpen herrscht. Diese immer während falschen Argumente, siehe
> cyblord, habe ich hier vor fünfzehn Jahren öfter gehört. Und da haben
> wir (kleine Firma ca. 5 Mann) auch schon Wärmepumpen eingebaut, die
> großen Teils heute noch laufen.

Diese negative Grundstimmung, mit sicherlich oft sehr vereinfachten 
manchmal auch falschen Argumenten, ist sicherlich wie so oft ein Folge 
der öffentlichen "PRO" Meinungsmache, ja fast schon Erziehungsversuche 
mit ebenso oft vereinfachten und manchmal auch falschen Argumente.

Actio und Reactio im Psychologischen Sinn.
Gibt es bei anderen Themen ja auch. So bemerke ich bei mir im Umfeld und 
darüber hinaus das sich z.B. diese zwanghafte Sprachverkomplizierung in 
den Medien für immer mehr Abwehrreflexe statt Zustimmung in der 
eigentlichen Sache sorgt und mittlerweile sogar zu befürchten ist, dass 
es zu einem teilweisen Backslash kommen wird.
Und diese Beobachtung gilt immerhin bei einem Personkreis bei dem 
GleichBERECHTIGUNG und die Ansicht das jeder über seinen Lebensentwurf, 
Identität usw. selbst entscheiden soll und darf schon lange als absolute 
Selbstverständlichkeit gesehen wird.
Da ist es wohl genau der selbe Effekt...

Oder beim E-Auto das derzeit ja als jetzt schon Lösung für alles 
gepriesen wird, obwohl es für viele durch die realen Gegebenheiten 
einfach noch nicht in Frage kommt.
Laternenparker mit 100km Pendelstrecke, womöglich noch pro Weg, ohne 
Lademöglichkeit am Arbeitsplatz sind jetzt nicht soo selten.
Oder wo der Arbeitsweg kürzer ist, aber einfach das Geld für den Kauf 
eines relativ neuen Autos nicht da ist, das Auto aber als 
alleinerziehender und beruftätiger Elternteil gebraucht wird...

Natürlich gibt es viele Fälle wo ein E-Auto auch heute schon vollkommen 
OK ist, teilweise wirklich auch als wirtschaftlich die vernünftigste 
Lösung. Würde da weniger gehypt sondern realer an die Sache 
herangegangen mit der Absicht das die Gegebenheiten für immer mehr 
Kreise "passend" werden gäbe es auch da nicht diese Polarisierung. Aber 
so kommen sich viele einfach nur ver*rscht vor wenn die so manche 
"Sonntagsrede" hören.

Die Diskussion ist einfach vom sachlichen ins emotionale gerückt.
Rein sachlich betrachtet gibt es natürlich Fälle wo eine WP wirklich 
Sinn macht und auch Fälle wo eine WP absoluter Quatsch ist. Und halt 
Grenzfälle wo es grenzwertig ist und man noch nicht absehen kann was 
besser ist, aber egal wie die Entscheidung ausgeht vermutlich auch die 
"falsche" Entscheidung nicht zu sehr schadet.

Für Neubauten z.B. dürfte es ja sogar tatsächlich relativ oft so sein 
das eine WP wirklich Sinn macht (Mal dahingestellt ob in der konkreten 
Situation vor Ort dann mit oder ohne Möglichkeit zur nichtelektrischen 
Zuheizung) oder zumindest in der Gesamtbetrachtung (inkl. Fixkosten) 
nach aktueller Lage der Dinge aufs selbe wie etwas rein fossiles 
rauskommen wird.

Im BEstand sieht es da aber dann schon wieder ganz anders aus. Da müssen 
schon viele Vorraussetzungen stimmen damit eine Umrüstung  ohne 
exorbitant aufwändige Umbaumaßnahmen (Dreck, dauer, KOSTEN) so möglich 
ist das danach auch der wirtschaftliche Betrieb möglich ist.

Passen die Vorraussetzungen nicht, dann sind die Kosten schnell so hoch 
das diese sich auch bei perfekter Anlage nicht einmal annähernd über die 
Laufzeit wieder hereinholen lassen oder aber der Betrieb ist nicht 
annähernd so wirtschaftlich wie versprochen mit einem ähnlichen 
Ergebnis.

Und es gibt dann auch schon mal den einen oder anderen der genau das 
NACH seiner Investition festgestellt hat. Ganz abgesehen davon das 
jemand erst einmal das GEld über haben muss um seinen Altbau mit 
Modernisierungsstand aus den 80ern (oder älter) auf WP-Geeignet 
umzurüsten.
Der neue Heizkessel ist mit "guten Bekannten" und etwas Eigenleistung 
noch gut im vierstelligen Eurobereich an einem Wochenende funktionsfähig 
eingebaut. Dagegen stehen Wochen bis Monate an Umbauarbeiten, umrüstung 
aller Heizkörper, Einbau Fussbodenheizung etc. und die fünf bis 
zehnfache Summe an Investitionen für den Umstieg auf eine wirtschaftlich 
betreibbare WP...

Von den Mietern die gar keine Entscheidungsmöglichkeit haben mal ganz 
abgesehen. (Bzw. die, wenn der Vermieter das umbaut, massive 
Erhöhungen/bzw. die im selben Zug durchgeführte Luxussanierung 
befürchten müssen)

WEnn dann von der Politik und den Medien gehypten Experten (Claudia 
Kempfert & Co.) dann nur als Lösung "Wärmepumpe" zu hören ist, dann 
kommt da einfach der Frust hoch...

Wenn ich da z.B. an das WDR5 Tagesgespräch vom 08.03.2022 denke wo die 
Frau Kempfert freudig den sofortigen Energieeinkaufsboykott gegen 
Russland als aktuell Ernergiepolitisch Kluge Entscheidung gefordert hat 
die man schon mit autofreien Sonntagen und Tempolimits und 1 Grad Heizen 
weniger risikolos in den Griff bekommen könnte (~ um Minute 10) und 
Leuten die sich Sorgen machen ob die sich dieses Jahr noch das Heizen 
bzw. Tanken für die Fahr zur Arbeit überhaupt noch leisten können die 
Umrüstung ihrer Häuser auf Wärmepumpe und die Anschaffung von E-Autos 
empfielt(~ ab Minute 22...26). Und natürlich alles bis zu diesem Winter
(Naja- war ja März :-D Und so Kleinigkeiten wie Handwerkerwartelisten, 
Lieferzeiten für Bauteile, Finanzen kann man sowieso vernachlässigen)

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-tagesgespraech/audio-kampf-durch-verzicht---gasboykott-um-jeden-preis-100.html

Da muss man sich dann nicht wundern wenn auch (oder vielleicht gerade) 
bei technisch gebildeten der Abwehrreflex voll durchschlägt!

Generell ist es leider so das sich immer mehr Zeigt das hier in 
Deutschland die Energiepolitik viel zu lange exakt dem entsprochen hat 
was man so über  "gut gemeinte" Absichten so sagt...

Hätte man das GEld was man die letzten 30 Jahre dafür verbuttert hat um 
den nach heutigen Stand noch nicht mal 20% betragenden Anteil von 
erneuerbaren Energien am Primärenergieverbrauch zu erreichen vollständig 
dafür eingesetzt als Brückentechnologie auf Zeit weiterhin SICHERE 
Fisionsenergie zu erhalten (statt den Betrieb unsicherer Pannenreaktoren 
im nahen Ausland durch dann notwendigen Zukauf zu hohen Preisen 
überhaupt erst lohnenswert zu machen) und vorallem die Fusionsforschung 
extrem zu beschleunigen (die "Unterfinanzierung" war neben der 
Pöstchenbürokratie da der größte Bremsschuh) hätten wir sicherlich bis 
heute in Summe erheblich weniger CO2 freigesetzt und könnte jetzt 
ungefähr an dem Punkt sein wo die Fusion die Fision ersetzt.
Dann gäbe es auch überhaupt keine Frage ob WP Sinnvoll wären. Denn dann 
wäre die WP mit rein elektrischer Zuheizung für alle Haushalte sowohl 
aus betriebswirtschaftlicher wie auch aus Klimasicht das Optimum.
Aber es kam ja anders...

Und uns fehlen daher bis zur Fusion immer noch mindestens 20 Jahre...
Auch wenn es zuletzt einige Fortschritte gab. (Die Zeigen das es möglich 
sein wird!)

So, genug Frust zur späten Stunde abgelassen...

Gruß
Carsten

Carsten S. schrieb:
> Hi,
>
> Klempi schrieb:
>> Schon eigenartig dass hier so eine negative Grundstimmung gegenüber
>> Wärmepumpen herrscht. Diese immer während falschen Argumente, siehe
>> cyblord, habe ich hier vor fünfzehn Jahren öfter gehört. Und da haben
>> wir (kleine Firma ca. 5 Mann) auch schon Wärmepumpen eingebaut, die
>> großen Teils heute noch laufen.
>
> Diese negative Grundstimmung, mit sicherlich oft sehr vereinfachten
> manchmal auch falschen Argumenten, ist sicherlich wie so oft ein Folge
> der öffentlichen "PRO" Meinungsmache, ja fast schon Erziehungsversuche
> mit ebenso oft vereinfachten und manchmal auch falschen Argumente.
>
> Actio und Reactio im Psychologischen Sinn.
> Gibt es bei anderen Themen ja auch.

Ist ein uebergeordnetes Thema, vor zig Jahren davon gelesen.

Stichwort: Nudging
>https://www.bpb.de/lernen/digitale-bildung/werkstatt/258946/schubs-mich-nicht-nudging-als-politisches-gestaltungsmittel/
Ist laenglich und es empfiehlt sich zwischen den Zeilen zu lesen, da 
steht dann viel von Neoliberalismus und Gruppendruck.
Absolut verachtenswert.
Kann auch nicht funktionieren, solange die Leute, auf die es angewandt 
wird, noch nicht bloed genug sind.
'SIE' denken sich allerdings wahrscheinlich wieder nur:Haben wir immer 
noch nicht genug Geld fuer Berater ausgeben....

> So bemerke ich bei mir im Umfeld und
> darüber hinaus das sich z.B. diese zwanghafte Sprachverkomplizierung in
> den Medien für immer mehr Abwehrreflexe statt Zustimmung in der
> eigentlichen Sache sorgt und mittlerweile sogar zu befürchten ist, dass
> es zu einem teilweisen Backslash kommen wird.
> Und diese Beobachtung gilt immerhin bei einem Personkreis bei dem
> GleichBERECHTIGUNG und die Ansicht das jeder über seinen Lebensentwurf,
> Identität usw. selbst entscheiden soll und darf schon lange als absolute
> Selbstverständlichkeit gesehen wird.
> Da ist es wohl genau der selbe Effekt...

Jo.
Vor 30 Jahren war meiner damaligen Freundin sofort klar, dass ich 
Feminist bin.
Eben im echten Sinn von GleichBERECHTIGUNG, also so wie Feminismus 
damals noch zu verstehen war, in einem einigenden, partizipativen Sinn.
Daraus ist mittlerweile ein reaktionaerer, identitaerer Spaltpilz 
gebastelt worden, der nur noch Unterschiede kennt und betont.
Not my Departement.
Ob denen schon mal jemand erzaehlt hat, dass deren Regenbogen, der als 
Propaganda immer schoen allen um die Ohren gehauen wird, auf 
Brechung==Spaltung zurueckgeht und dass, mischt man Alles wieder 
zusammen, dabei weiss herauskommt?

> Oder beim E-Auto das derzeit ja als jetzt schon Lösung für alles
> gepriesen wird, obwohl es für viele durch die realen Gegebenheiten
> einfach noch nicht in Frage kommt.
> Laternenparker mit 100km Pendelstrecke, womöglich noch pro Weg, ohne
> Lademöglichkeit am Arbeitsplatz sind jetzt nicht soo selten.
> Oder wo der Arbeitsweg kürzer ist, aber einfach das Geld für den Kauf
> eines relativ neuen Autos nicht da ist, das Auto aber als
> alleinerziehender und beruftätiger Elternteil gebraucht wird...

Wenn sie kein Brot haben, sollen sie doch Kuchen....

> Natürlich gibt es viele Fälle wo ein E-Auto auch heute schon vollkommen
> OK ist, teilweise wirklich auch als wirtschaftlich die vernünftigste
> Lösung. Würde da weniger gehypt sondern realer an die Sache
> herangegangen mit der Absicht das die Gegebenheiten für immer mehr
> Kreise "passend" werden gäbe es auch da nicht diese Polarisierung. Aber
> so kommen sich viele einfach nur ver*rscht vor wenn die so manche
> "Sonntagsrede" hören.

Zurecht!

> Die Diskussion ist einfach vom sachlichen ins emotionale gerückt.

Das ist ja die Masche, absolute Absicht.

> Rein sachlich betrachtet gibt es natürlich Fälle wo eine WP wirklich
> Sinn macht und auch Fälle wo eine WP absoluter Quatsch ist. Und halt
> Grenzfälle wo es grenzwertig ist und man noch nicht absehen kann was
> besser ist, aber egal wie die Entscheidung ausgeht vermutlich auch die
> "falsche" Entscheidung nicht zu sehr schadet.

Sicher.
Aber sachliche Eroerterungen komplexer Zusammenhaenge koennten die 
Zielgruppe ja verwirren, sind also zu vermeiden.

> Für Neubauten z.B. dürfte es ja sogar tatsächlich relativ oft so sein
> das eine WP wirklich Sinn macht (Mal dahingestellt ob in der konkreten
> Situation vor Ort dann mit oder ohne Möglichkeit zur nichtelektrischen
> Zuheizung) oder zumindest in der Gesamtbetrachtung (inkl. Fixkosten)
> nach aktueller Lage der Dinge aufs selbe wie etwas rein fossiles
> rauskommen wird.
>
> Im BEstand sieht es da aber dann schon wieder ganz anders aus. Da müssen
> schon viele Vorraussetzungen stimmen damit eine Umrüstung  ohne
> exorbitant aufwändige Umbaumaßnahmen (Dreck, dauer, KOSTEN) so möglich
> ist das danach auch der wirtschaftliche Betrieb möglich ist.
>
> Passen die Vorraussetzungen nicht, dann sind die Kosten schnell so hoch
> das diese sich auch bei perfekter Anlage nicht einmal annähernd über die
> Laufzeit wieder hereinholen lassen oder aber der Betrieb ist nicht
> annähernd so wirtschaftlich wie versprochen mit einem ähnlichen
> Ergebnis.
>
> Und es gibt dann auch schon mal den einen oder anderen der genau das
> NACH seiner Investition festgestellt hat. Ganz abgesehen davon das
> jemand erst einmal das GEld über haben muss um seinen Altbau mit
> Modernisierungsstand aus den 80ern (oder älter) auf WP-Geeignet
> umzurüsten.
> Der neue Heizkessel ist mit "guten Bekannten" und etwas Eigenleistung
> noch gut im vierstelligen Eurobereich an einem Wochenende funktionsfähig
> eingebaut. Dagegen stehen Wochen bis Monate an Umbauarbeiten, umrüstung
> aller Heizkörper, Einbau Fussbodenheizung etc. und die fünf bis
> zehnfache Summe an Investitionen für den Umstieg auf eine wirtschaftlich
> betreibbare WP...
>
> Von den Mietern die gar keine Entscheidungsmöglichkeit haben mal ganz
> abgesehen. (Bzw. die, wenn der Vermieter das umbaut, massive
> Erhöhungen/bzw. die im selben Zug durchgeführte Luxussanierung
> befürchten müssen)
>
> WEnn dann von der Politik und den Medien gehypten Experten (Claudia
> Kempfert & Co.) dann nur als Lösung "Wärmepumpe" zu hören ist, dann
> kommt da einfach der Frust hoch...
>
> Wenn ich da z.B. an das WDR5 Tagesgespräch vom 08.03.2022 denke wo die
> Frau Kempfert freudig den sofortigen Energieeinkaufsboykott gegen
> Russland als aktuell Ernergiepolitisch Kluge Entscheidung gefordert hat
> die man schon mit autofreien Sonntagen und Tempolimits und 1 Grad Heizen
> weniger risikolos in den Griff bekommen könnte (~ um Minute 10) und
> Leuten die sich Sorgen machen ob die sich dieses Jahr noch das Heizen
> bzw. Tanken für die Fahr zur Arbeit überhaupt noch leisten können die
> Umrüstung ihrer Häuser auf Wärmepumpe und die Anschaffung von E-Autos
> empfielt(~ ab Minute 22...26). Und natürlich alles bis zu diesem Winter
> (Naja- war ja März :-D Und so Kleinigkeiten wie Handwerkerwartelisten,
> Lieferzeiten für Bauteile, Finanzen kann man sowieso vernachlässigen)

Durchhaltepropaganda, um davon abzulenken, dass naechsten Winter der 
Ofen aus sein wird.

> 
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-tagesgespraech/audio-kampf-durch-verzicht---gasboykott-um-jeden-preis-100.html
>
> Da muss man sich dann nicht wundern wenn auch (oder vielleicht gerade)
> bei technisch gebildeten der Abwehrreflex voll durchschlägt!
>
> Generell ist es leider so das sich immer mehr Zeigt das hier in
> Deutschland die Energiepolitik viel zu lange exakt dem entsprochen hat
> was man so über  "gut gemeinte" Absichten so sagt...
>
> Hätte man das GEld was man die letzten 30 Jahre dafür verbuttert hat um
> den nach heutigen Stand noch nicht mal 20% betragenden Anteil von
> erneuerbaren Energien am Primärenergieverbrauch zu erreichen vollständig
> dafür eingesetzt als Brückentechnologie auf Zeit weiterhin SICHERE
> Fisionsenergie zu erhalten (statt den Betrieb unsicherer Pannenreaktoren
> im nahen Ausland durch dann notwendigen Zukauf zu hohen Preisen
> überhaupt erst lohnenswert zu machen)

Bei der Fission gehe ich nicht mit, das ist eine extrem dumme 
umweltschaedliche Arte der Stromerzeugung und das alles nur, nur weil 
man einen Tauchsieder braucht...
In unserem kapitalistischen System, das alles auf Profit maximiert, wird 
es einerseits niemals 100%-Stoerfallsicherheit geben, andererseits haben 
wir das Langzeitproblem der strahlenden Ueberreste.
Abgesehen vom extrem umweltschaedlichen Uranbergbau, der Anreicherung 
des Urans, etc:
Weltweit bis dato kein fertiges Endlager und wenn man sich ueberlegt, 
was in den Zeitraeumen, die so ein Endlager den Klumpp zusammenhalten 
muss, auf einem geologisch aktiven Planeten geschehen kann.
Das liegt vollkommen ausserhalb unserer Zustaendigkeit, geologisch, 
kulturell, technologisch..

Ich empfehle an dieser Stelle immer gerne einen Dokumentarfilm ueber das 
finnisch/schwedische Endlagerprojekt Onkalo (paar hundert Meter tief in 
Granit, 100 Jahre Bauzeit und vor Abschluss des Baus schon voll): 'Into 
Eternity'
Musste mal schauen, ob Du da irgendwo den kompletten Film findest, auf 
YT gibts nur Trailer.

> und vorallem die Fusionsforschung
> extrem zu beschleunigen (die "Unterfinanzierung" war neben der
> Pöstchenbürokratie da der größte Bremsschuh) hätten wir sicherlich bis
> heute in Summe erheblich weniger CO2 freigesetzt und könnte jetzt
> ungefähr an dem Punkt sein wo die Fusion die Fision ersetzt.
> Dann gäbe es auch überhaupt keine Frage ob WP Sinnvoll wären. Denn dann
> wäre die WP mit rein elektrischer Zuheizung für alle Haushalte sowohl
> aus betriebswirtschaftlicher wie auch aus Klimasicht das Optimum.
> Aber es kam ja anders...

Tja, das hab ich mir spaetestens bei der letzten Bankenkrise auch 
gedacht, fuer die Fusionsforschung braeuchte man 5Mrd hiess es, gabs 
natuerlich nicht.
Den Banken hat man ein vielfaches davon fuer Null-Gegenleistung in den 
Allerwertesten geblasen

> Und uns fehlen daher bis zur Fusion immer noch mindestens 20 Jahre...
> Auch wenn es zuletzt einige Fortschritte gab. (Die Zeigen das es möglich
> sein wird!)
>
> So, genug Frust zur späten Stunde abgelassen...

Passt schon!

Die prophezeiten warmen Winter in Deutschland sind genauso Unsinn, wie 
die seit Wochen von Bildzeitung bis Lauterbach vorausgesagten 46Grad 
Celsius!

Um aber zur eigentlichen Frage zurückzukommen:
Moderne Gaskraftwerke sollen tatsächlich einen Wirkungsgrad von bis zu 
60% erreichen.
Nun sind sicher nicht alle eingesetzten Gaskraftwerke supermodern , so 
dass der durchschnittliche Wirkungsgrad sicher unter 60% liegen dürfte.
Dann hätten wir beim Strom noch die Übertragungsverluste - so dass wir 
mal grob geschätzt von ca. 50% Verlusten bei Strom aus Gaskraftwerken 
ausgehen können.
Wenn wir nun mal der Einfachheit halber den 111% Wirkungsgrad;-) 
Gasthermen und Kesseln einen echten physikalischen Wirkungsgrad von 95% 
plus x unterstellen würden … so würde dieser Überschlag bzw diese 
Schätzung schon bedeuten, dass jede WP mit einer Jahresarbeitszahl > 2 
effektiver ist, als Gastherme und Co., da wir beim „Gas“-Strom nur ca. 
50% Verlust haben, aber in der WP aus jeder kWh Strom, mehr als 2kWh 
Wärme erzeugen.

Insofern finde ich die Idee die Öl- und Gasheizungen durch WP zu 
ersetzen jetzt ( ausnahmsweise ) nicht so ganz dämlich von Habeck und 
Co. - zumal die WPs ja schon bessere Jahresarbeitszahlen als 2 
erreichen.

Kritisch sehe ich bei diesem Thema allerdings das technische Verständnis 
vieler Heizungsbauer und deren Mond- und Apothekenpreise.

Die „negative Stimmung“ hier ist doch ganz einfach zu erklären: Feuer 
und Flamme kannte schon der Neandertaler, moderne Technik versteht eben 
nicht jeder 😎

Mangels Wissen wird dann einfach gestänkert, sonst müßte man ja 
erkennen, daß man etwas nicht kapiert hat.

Mir ist das völlig egal:

250m2 beheizte Fläche aus einer Sole WP mit 900Watt elektrischer 
Leistung in einem Passivhaus. Die WP hängt ohne „Spezialtarif“ am ganz 
normalen Zähler (die Grundgebühr für einen weiteren Zähler rechnet sich 
nicht)

Und die PV aus 2010 beschert mir einen jährlichen Gewinn aus Verbrauchs- 
und Einspeisebilanz von €400 FÜR ALLES. 😝😝

Wohl dem, der es früh verstanden hat und Mittel und Möglichkeiten hatte.
Ist anerkennend gemeint.

Kolja L. schrieb:
> Wohl dem, der es früh verstanden hat und Mittel und Möglichkeiten hatte.
> Ist anerkennend gemeint.

Witzigerweise sind wir Braunkohlenumsiedler 🙃 Erst RWE hat uns zum 
Nachdenken gebracht und auch die Mittel verschafft.

@DANIEL D., Da bist Du nicht allein.

Von den ca. 200 Milliarden, die wegen Krieg und "Krise" bisher ohne viel 
Nutzen rausgehauen wurden (und von denen so gut wie nix zurückkommt), 
wären ein paar Milliarden für die energetische Sanierung besser 
aufgehoben. Als Kredite z. B., da käme das Geld sogar wieder zurück.

Blackbird

Wir haben unser abrissreifes Haus aus den 1890er Jahren entkernt und mit 
Fußbodenheizung versehen. Und natürlich auch gedämmt, die Wahl des 
Materials hat jeder Bauherr.
Unsere Nachbarn haben uns erzählt was bei denen passiert ist: Schimmel.

Was soll ich sagen: Wir haben ein vollkommen trockenes Haus und Dach, 
bezahlen deutlich weniger Heizkosten ggü. unserer vorherigen Wohnung mit 
Fernwärme (auch gedämmt, aber nicht so umfassend) bei fast 80% mehr 
Fläche.
Die WP ist so ausgelegt, dass diese am oberen Rand der Leistung fährt, 
ab -10Grad heizen wir im Kamin zu, damit die E-Patrone nicht am Zähler 
dreht.
Gelüftet wird natürlich auch, das gehört dazu. Und es werden alle Räume 
geheizt und nicht „gespart“ - und vielleicht noch das Fenster 
angekippt….

Uwe D. schrieb:
> Wir haben unser abrissreifes Haus aus den 1890er Jahren entkernt und mit
> Fußbodenheizung versehen. Und natürlich auch gedämmt, die Wahl des
> Materials hat jeder Bauherr.
> Unsere Nachbarn haben uns erzählt was bei denen passiert ist: Schimmel.
>
Nirgendwo sonst wird so viel gelogen wie beim Hausbau! Die meisten 
Menschen machen das nur einmal im Leben und mangels Sachkenntnis wird 
einem dann alles mögliche verkauft.

Nachdem wir uns für ein Passivhaus entschieden hatten, habe ich als 
Maschinenbau Ing. die komplette Ausbildung zum Passivhausplaner gemacht, 
einschließlich der Prüfung (bestanden, 40% Durchfallquote, alles 
gestandene Architekten und Haustechniker). Was sind schon € 4.000 und 
mehrere Wochen Schule gegen die Investition für ein ganzes Haus?

DANN erst einen vorlageberechtigten Architekten gesucht, der die Materie 
verstand. Und wann immer möglich „Bauleiter“ gemacht. Trotzdem sind 
Fehler passiert 😡, aber nichts wirklich dramatisches.

Erkenntnis daraus: Lasst euch keinen Müll erzählen und versucht den 
Handwerkern zumindest in der Theorie einen Schritt voraus zu sein. Beim 
neuen Auto kennt der Deutsche die genaue Reifengröße und kW, beim Haus 
nicht einmal die Basics.

Warum soll ich mir selbst das antun? Eine professionelle Baubegleitung 
durch einen Gutachter kostet auch nur ungefähr genauso viel!

Und bevor man blind irgendwelche Sanierungen macht, holt man sich 
ebenjenigen Sachverständigen ins Haus und bespricht das ganze vorab.

Mich hat das 500 Euro gekostet und ein Fiasko erspart.

Wer denkt, als Laie könnte er irgendwas bewerten, ist ein Träumer.

Martin S. schrieb:
> Warum soll ich mir selbst das antun? Eine professionelle Baubegleitung
> durch einen Gutachter kostet auch nur ungefähr genauso viel!
>
> Und bevor man blind irgendwelche Sanierungen macht, holt man sich
> ebenjenigen Sachverständigen ins Haus und bespricht das ganze vorab.
>
> Mich hat das 500 Euro gekostet und ein Fiasko erspart.
>
> Wer denkt, als Laie könnte er irgendwas bewerten, ist ein Träumer.

Natürlich haben wir vorher in einen Gutachter investiert und die Häuser 
gemieden, bei denen von außen für einen Laien nix zu sehen war, obwohl 
es Gammel war.

Der bezahlte Bauleiter wurde nach wenigen Wochen gefeuert, weil er nicht 
für uns als Bauherren gearbeitet hat, sondern für seine Provisionen der 
Lieferanten… Der Architekt und auch der Gutachter waren sehr gut und 
haben im juristischen Nachspiel für uns die wichtigen Punkte geholt.

Wir haben eine zweite Bedarfsrechnung für die WP von einem Ortsfremden 
machen lassen und die Differenz war <10%, also in Ordnung.

Nach über 8 Jahren Betrieb im „Normalo-Land“, also selten Temperaturen 
unter -10C, haben wir sehr konstante Energieverbräuche. Und die 
Möglichkeit, bei Temperaturen über 30C auf Kühlung umzustellen 
(Absenkung der Fußbodentemperatur auf 18C), senkt innen die Temperatur 
auf nochmal um knapp 2 Grad.

Und wie jemand weiter oben schon schrieb: Salmonellen sind kein Thema, 
das liegt im System der Warmwasserbereitung - auch wenn einige besonders 
resistente Zeitgenossen etwas anderes behaupten. (Den Spaß hatten wir in 
der Vergangenheit bei der Fernwärme Versorgung im Speicher 1x pro Woche)

Edit: Typo

Harald W. schrieb:
> MaWin schrieb:
>
>> 17 GradC heisst, man muss die Heizung anschmeissen, oder frieren.
>
> Da gibts ne ganz tolle Erfindung, die da hilft: Pullover.

Wobei solche Forderungen meistens von Leuten kommen die, 
spieletheoretisch, "no skin in the Game" haben.
Also im Herbst möchte ich Bilder von frierenden Bundestagsabgeordeneten 
sehen, die dicke Pullover tragen.
Ich habe meine Öltanks nochmal voll gemacht und kann jetzt mindestens 2 
Jahre das Geschehen beobachten.

DANIEL D. schrieb:
> Leute welche der Meinung sind man kann das mal eben alles erneuern, sind
> realitätsfern Sondergleichen. Das übersteigt die Möglichkeiten von
> Normalbürgern bei weitem. Und läuft im Endeffekt auf einen Großteil von
> Vernichtung von privaten Wohnraum hinaus.

Das stimmt schon. Es hat aber ja auch Keiner gesagt, alles auf einmal 
machen zu müssen... Und es muss bezahlbar bleiben, für den Einzelnen.

Es ist trotzdem fragwürdig, warum Haussanierungen häufig immer noch so 
realisiert werden wie vor 50 Jahren - als ob sich die Rahmenbedingungen 
nicht geändert hätten.
Viele kleine Schritte schaffen am Ende große Veränderungen.

DANIEL D. schrieb:
> Wenn man das ordentlich macht kann man komplett alle Fenster erneuern,
> den Sockel vom Haus erneuern, die komplette Fassade Dämmen. Und am
> besten das Dach abdecken lassen und eine Adufdachdämmung vornehmen.

Die Fassadendämmung ist mit im Schnitt 13% Einsparung die am wenigsten 
relevante und zugleich die mit Abstand am teuersten. Die billigste ist 
eine Geschossdeckendämmung und schlägt mit im Schnitt -30% zu buche.

Aber in der Theorie sind die Eigentümer die Bewohner. In der Praxis sind 
die Eigentümer Investoren und Geldanleger. Und prinzipbedingt hat keiner 
von ihnen Lust, nur einen Euro mehr auszugeben, als unbedingt sein muss. 
Und so kommt es, dass unser Haus, Bungalow, außer mit neuen Fenstern 
inkl. Schimmel mit 0,0 Dämmung gesendet ist. Würden wir nur mit Öl 
heizen, bräuchten wir für unsere 80m2 Wohnfläche 3500 Liter pro Jahr. Da 
wir fast ausschließlich mit Holz heizen, sind es "nur" tausend Liter und 
je nach Winter 8-12 Ster Hartholz.

Peter F. schrieb:
> Ich habe meine Öltanks nochmal voll gemacht und kann jetzt mindestens 2
> Jahre das Geschehen beobachten.

..und was machen die Millionen welche nicht diese Möglichkeit haben.

..na dann sehe zu wie du im Ernstfall alles privat verteidigst.

Al. K. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Ich habe meine Öltanks nochmal voll gemacht und kann jetzt mindestens 2
>> Jahre das Geschehen beobachten.
>
> ..und was machen die Millionen welche nicht diese Möglichkeit haben.

Hoffe die haben kein Rot/Grün gewählt. Wäre ziemlich doof gewesen.

> ..na dann sehe zu wie du im Ernstfall alles privat verteidigst.

Für dich langts noch.

Cyblord -. schrieb:
> Für dich langts noch.

Biste mal aufgewacht und willst wieder das schließen des Threads 
erreichen.

...eben wie immer!

Ich hab bei den Fenstern alle Dichtungen gewechselt und die Wände 
ordentlich isoliert. Seither hab ich keine Temperaturunterschiede in den 
Räumen, keine Zugluft und auch keinen Schimmel mehr.

Walta

Reicht die Sauerstoffversorgung?

DANIEL D. schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>> Das stimmt schon. Es hat aber ja auch Keiner gesagt, alles auf einmal
>> machen zu müssen...
>
> Wegen der Schimmel und Taupunkt Problematik ist es leider nicht so
> einfach. Vom Einbau her muss man mit den Fenstern anfangen, aber wenn
> die zu gut sind, kondensiert das Wasser aus der Luft an den zu kalten
> Wänden. Wenn man nicht alles in einem Rutsch macht hat man neunmal
> ältere Teile welche kälter sind, wo möglicherweise die Luftfeuchte
> ungewollt Kondensiert. Oder man verzichtet auf etwas Dämmwert um nicht
> alles aus dem Gleichgewicht zu bringen, sprich man baut schlechtere
> Fenster ein, welche sich noch mit der alten Hauswand vertragen. Alles
> kacke so jedenfalls.

Verbaut waren bei uns doppelt verglaste Fenster. Aus energetischen 
Gründen hätten wir die nie getauscht, aber die akustische Isolation war 
halt grausam.
Das Hauptproblem ist sehr oft, dass nicht richtig gelüftet wird und 
meistens gleichzeitig auch nicht geheizt (toller Spareffekt).
Kältebrücken gab es an den inzwischen weggefaulten Balkenköpfen, genau 
wie an den Jalousien, die auch falsch eingebaut waren.

Und wir haben eine Aufsparrendämmung (Nutzung Spitzdach) kombiniert mit 
Deckendämmung, in jedem Stockwerk - inkl. Kellerdecke.

Hi,

Uwe D. schrieb:
> Wir haben unser abrissreifes Haus aus den 1890er Jahren entkernt und mit
> Fußbodenheizung versehen. Und natürlich auch gedämmt, die Wahl des
> Materials hat jeder Bauherr.
> Unsere Nachbarn haben uns erzählt was bei denen passiert ist: Schimmel.
>
> Was soll ich sagen: Wir haben ein vollkommen trockenes Haus und Dach,
> bezahlen deutlich weniger Heizkosten ggü. unserer vorherigen Wohnung mit
> Fernwärme (auch gedämmt, aber nicht so umfassend) bei fast 80% mehr
> Fläche.

Es behauptet ja auch niemand (der halbwegs was von Physik versteht und 
bei Verstand ist) das Dämmung generell schlecht ist.
Denn das ist sie ja nicht.

Aber damit es richtig funktioniert und vor allem keinesfalls in einem 
Desaster (Schimmel/Bauruine) endet muss die Dämmung auf jeden Fall Teil 
eines durchdachten Gesamtkonzepts sein.

Dieses Gesamtkonzept muss dabei ALLE Baulichen Gegebenheiten UND die 
spätere Nutzung vollständig einschließen. Wird dies so gemacht und 
Umgesetzt lassen sich im Winter (und Hochsommer wenn es um Kühlung geht) 
durchaus relevante Energiemengen einsparen ohne das irgendwelche 
Bauschäden oder andere Nachteile zu befürchten sind!

Es ist im Prinzip halt wie bei einem Motor oder sonstigen komplexen 
Modellen. Je optimierter und "hochgezüchteter" eine Konstruktion 
ausgeführt ist um so sorgfältiger, abstimmter und durchdachter müssen 
die Maßnahmen sein die man anwendet um noch weitere Verbesserungen statt 
einer VErschlechterung zu erreichen. Und um so kleiner ist die 
Fehlertoleranz bei errichtung und benutzung die noch vorhanden ist bis 
es zum Kapitalen Schaden kommt. Der 65PS/2,4l Dieselmotor aus einem W123 
nimmt selbst recht grobe Misshandlungen noch klaglos hin wo ein 
aktueller F1 Motor schon bei weit weniger ein Totalschaden ist...

Und so ist es auch beim Thema Maßnahmen zur Dämmung/Wohnklima etc.
Bei einem zugigen 50er Jahre Bau braucht man sich ums Lüften, richtig 
heizen etc. keine Gedanken machen. Schimmel etc. durch falschen Umgang 
sind nicht zu befürchten (wenn kommt der da durch Undichtigkeiten, 
Wasser aus leitungen oder von aussen). Dafür sind die Heizkosten riesig.
Beim Top Gedämmten Haus muss man schon wissen was man macht UND ist 
trotzdem nur sicher vor Schimmel etc. wenn bei den Baumaßnahmen mit 
Verstand und ohne Pfusch vorgegangen wurde. ISt nur eine dieser 
Vorbedingungen nicht erfüllt hat man große Chancen auf einen 
einsetzenden Bauschaden. Dafür sind die Heizkosten deutlich niedriger.
Bei einem Neubau oder quasi Neubau (wenn man sowieso fast das ganze Haus 
entkernen muss) dann kann sich auch ein Umfangreiches Dämmkonzept 
rechnen wenn hinterher alles passt.

Uwe D. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Leute welche der Meinung sind man kann das mal eben alles erneuern, sind
>> realitätsfern Sondergleichen. Das übersteigt die Möglichkeiten von
>> Normalbürgern bei weitem. Und läuft im Endeffekt auf einen Großteil von
>> Vernichtung von privaten Wohnraum hinaus.
>
> Das stimmt schon. Es hat aber ja auch Keiner gesagt, alles auf einmal
> machen zu müssen... Und es muss bezahlbar bleiben, für den Einzelnen.

Nun Ja... Die eine oder andere Einzelmaßnahme kann (und sollte wenn es 
soweit ist) sicher auch im Bestand gemacht werden. Wenn irgendwann die 
alten Fenster ein paar Jahrzehnte auf den Buckel haben und bald sowieso 
ein Austausch ansteht kann man auch die paar Euros für bessere Isolation 
ausgeben. Die MEHRKOSTEN für die besseren Fenster -wenn sowieso 
getauscht werden muss. gegenüber den einfacheren bekommt man relativ 
schnell wieder rein und spart danach.
Auch die Dämmung zwischen Obergeschoss und Dachboden ist noch mit 
vertretbaren Aufwand zu verbessern. Wenn man da noch auf dem Stand der 
50er oder 60er ist kann sich das durchaus schnell lohnen. Will man es 
dann noch weiter treiben auch noch eine weitere Stufe zwischen Dachboden 
und Dachziegel selbst. (Falls man nicht sowieso das kpl. Dach neu machen 
muss. Dann sowieso). Das geht alles im Bestand und es ist noch kein so 
großer Eingriff als das man sofort ein großes Risiko hat. Ein klein 
wenig mehr Sorgfalt beim Lüften reicht mehr als aus.

Bei allem was darüber hinaus geht, insbesondere aber wenn vom sonstigen 
Zustand des Gebäudes noch gar keine Arbeiten anstehen würden, sind 
enormer Aufwand und verursachen hohe Kosten. Da geht es nicht nur um die 
eher überschaubaren Mehrkosten der "guten Lösung" gegenüber der 
konventionellen Lösung die sich nachher rechnen müssen, sondern man muss 
die Gesamtkosten vom ersten Cent vollständig betrachten und 
gegenrechnen.
Muss ich eh renovieren weil ich ein Baufälliges HAus von 1890 wieder 
bewohnbar machen möchte, dann muss ich eh die Böden aufstemmen, Wände 
einreissen, Rohre austauschen etc. Später noch Fliesen, Teppich und/oder 
Lamit legen, Tapezieren und streichen, Diese Kosten fallen auf jeden 
Fall an. Und da ich eh einen Rohbau habe kann ich mich auch noch frei 
austoben was Kosten noch geringer hät und meine Möglichkeiten bei den 
Maßnahmen nicht einschränkt.
Da zählt nur der darüberhinausgehende Aufwand wie die Mehrkosten für die 
dickere Isolierung, für die etwas besseren Fenster etc. als Investition 
in die Energetische Sanierung.

Im ansonsten noch nicht renovierungsbedürftigen Altbestand zählt aber 
jeder Handschlag als Investition die sich rechnen muss. Von dem ersten 
Cent Gebühren für Beratung udn Baugenehmigungen bis zum letzten Tropfen 
Farbe. Vielleicht noch ein paar WOchen/Monate Miete für den Lagerraum wo 
man einige Möbel etc aus den gerade in Arbeit befindlichen Räumen 
unterbringen muss. Alles nur fürs Energiesparen...

Und da macht es schon einen Unterschied ob ich meinen Break-Even Point 
der Maßnahme erst erreiche wenn ich nach Zeit X 100% der Kosten durch 
weniger Energieverbrauch eingespart habe oder ob es bereits komplett 
refinanziert ist wenn ich die 10% Mehrkosten amortisiert habe.

Da trotzdem nur Kompromisse möglich sind wenn man nicht doch die 
komplette Entkernung machen möchte, kommt am Ende trotzdem oft nur etwas 
halbgares raus. Das weder die erwünschten Einsparungen bringt noch 
sicher vor Bauschäden ist, selbst bei "richtiger" Lüftung!

Dazu kommt, wie hier ja schon mehrfach von verschiedenen Usern 
geschrieben wurde, das man bei der energetischen Sanierung etc. gar 
nicht alles nach und nach machen KANN. Das ganze muss, damit es nichts 
schlimmer als vorher macht, einem klugen Gesamtkonzept folgen.
Und auch wenn man vielleicht die eine oder andere Maßnahme doch sinnvoll 
alleine Umsetzen kann, für die meisten gilt das gerade NICHT beliebig.
Denn da währe entweder Wirkungslosigkeit oder im noch schlimmeren Fall 
direkte Bauschäden die Folge.

Gruß
Carsten

Thomas R. schrieb:
> Die „negative Stimmung“ hier ist doch ganz einfach zu erklären: Feuer
> und Flamme kannte schon der Neandertaler, moderne Technik versteht eben
> nicht jeder 😎
>
> Mangels Wissen wird dann einfach gestänkert, sonst müßte man ja
> erkennen, daß man etwas nicht kapiert hat.

Witzig das du das mit dem "nicht kapiert" schreibst...

Der Tenor hier und an den meisten anderen Stellen ist (bis auf ein paar 
wirklich ewig gestrige): Bessere Dämmung, Wärmepumpen und auch weitere 
Maßnahmen sind eine gute Idee - ABER nur für Neubauten oder Projekte die 
einem Neubau ähnlich kommen (Abbruchhaus entkernen und neu aufbauen)

Für ein ansonsten aber NICHT renovierungsbedürftiges Haus wo der einzige 
Grund für die Ausgaben diese Dämmung/WP Umbau wäre, da ist es einfach 
meist keine Lösung weil die Kosten um es richtig zu machen eben durch 
den notwendigen Aufwand so hoch sind. Es kommt -richtig gemacht- einer 
Teilentkernung sehr nahe.
Macht man es aber nicht richtig und baut in einem solchen Haus zu immer 
noch hohen Kosten etwas halbgares ein, dann hat man immer noch hohe 
Kosten aber nicht einmal ansatzweise diese Einsparungen. Und noch ein 
erhöhtes Risiko für Bauschäden...

Und jetzt behauptest du die Leute die das anmerken (Neubau:Gute 
Idee,lohnt in den meisten Fällen, Für einen Altbau in ansonsten guten 
Zustand: Bis auf ein paar Ausnahmen unrealistisch)

Das sind Leute die nichts verstanden haben, da du ja mit deinem NEUBAU 
gute Erfahrungen gemacht hast.
Also: Wer hat da wohl Verständnisschwierigkeiten?


Uwe D. schrieb:
> Wir haben unser abrissreifes Haus aus den 1890er Jahren entkernt und mit
> Fußbodenheizung versehen. Und natürlich auch gedämmt, die Wahl des
> Materials hat jeder Bauherr.
Wie ja schon geschrieben: Bei einem solch umfangreichen 
Renovierungsprojekt, wo der Großteil der Arbeiten eh ausgeführt werden 
muss und das Haus sowieso komplett entkernt wird, da kann man das 
definitiv nicht mehr mit einer Maßnahme im Altbestand vergleichen.
Bis auf ein paar kosmetische Unterschiede gelten hier dieselben 
Voraussetzungen wie für die Überlegungen die man bei einem kompletten 
Neubau so anstellen kann und sollte. Das hat nichts, aber gar nichts, 
mehr mit einer normalen "Renovierunsmaßnahme im Altbestand" zu tun.

Und für einen Neubau sieht die Berechnung welche Maßnahmen sich lohnen 
schon erheblich anders aus.

Gruß
Carsten

90er Jahre nach Übernahme der DDR von Handwerk und Industrie.

Kohleofenheizung Einzelheizung raus--
Ölofen Einzelheizung rein--
Durch die erhöhte Feuchtigkeit in den Abgasen Versottungsgefahr,
interessierte den Fachleuten aber nicht.
Ölofen mussten verkauft werden, hatten Lagerbestand.
Danach Bequemlichkeit der einzelnen Ölofen in der Wohnung
mit Zentralversorgung vom Haupttank.
Sollte auch nicht so in den Räumen stinken.

Jetzt kamen neue Fenster und Türen, welche endlich Dicht waren und 
besser Isolierten.
Leider funktionierten die Ölöfen jetzt nicht mehr ausreichen, da zu 
wenig Sauerstoff.

Jetzt wurden einigen der Doppelrohrabzug aufgeschwatzt,
alles wegen Energieeinsparung.

Bei Gasboilern ähnlich, erst die Normaltermen und später die Turbotermen
mit Doppelrohrabzug.

Aber jetzt endlich , nachdem alle Lagerbestände von den Alttechniken 
befreit wurden, Kam die Zentralwarmwasserheizung mit Öl und Gas.

Das Ende der Energieeinsparung war noch nicht erreicht, jetzt musste
die schlechte Außenisolierung endlich gesetzlich eingeführt werden.

Wer das Zeug nach 20 Jahren Entsorgt und bezahlt interessiert keinen.

Nachdem die Dachisolierung auch gemacht wurde, begann der Kampf mit der 
Feuchtigkeit, da die Keller nicht isoliert wurden.

Es gibt noch mehr wie die Ostdeutschen über den Nuckel barbiert wurden,
aber es reicht erst mal.

P.S.
Probelesen können Andere!

MfG
alterknacker

Um einmal mit dem getrolle aufzuräumen. Ich arbeite bei einem großen 
HVAC-Hersteller und bin an der Entwicklung von Wärmepumpen beteiligt und 
kenne die Grenzen daher ganz gut.

Cyblord -. schrieb:
> WP = Heizen mit Strom = ineffizienteste und teuerste Heizmethode die es
> gibt.

Du heizt ja auch nicht mit Strom, du lässt einen Lüfter und Kompressor 
drehen.

Cyblord -. schrieb:
> Und im Winter hat man einen COP = 1. Bei uns ist es ja nur 5 Monate
> kalt. Mindestens. Um überhaupt über die Runden zu kommen geht das
> sowieso nur bei extrem gedämmten Neubauten. Mit Lüftung und
> Wärmerückgewinnung und natürlich FH.

Es wurde ja bereits mehr als einmal dargelegt, dass ein effizienter 
Betrieb in den meisten Regionen Deutschlands (aufgrund der 
Außentemperaturen) überhaupt kein Problem ist. Für die Ausreißer sind 
dann auch die 2-3 Tage mit Heizstab zu heizen nicht kritisch.

Cyblord -. schrieb:
> Durchschnittstemperaturen bei Heizungen sind sowas wie
> Durchschnittskilometer bei E-Autos.
> Bringen dir im Ernstfall halt wenig.

Dummes Zeug, Heizungen werden immer für den Worst Case ausgelegt, der 
"Ernstfall" macht keine Probleme.

MaWin schrieb:
> Ich sitz hier gerade bei 17 GradC, und es ist JULI ! Nachts hatte es 12
> GradC. Der ganze Tag wird nicht auf Wohlfühltemperatur kommen und morgen
> Nacht soll es 8 GradC werden.
>
> 17 GradC heisst, man muss die Heizung anschmeissen, oder frieren. Die
> geringe Warmedifferenz kann zwar eine Wärmepumpe tatsächlich aus der
> Luft saugen, statt 8kW Heizleistung tun es dann 2kW Heizleistung, aber
> das verhundertfacht mal eben meinen Stromverbrauch von derzeit 22W, plus
> 70W wenn der Kühlschrank läuft (na, immerhin der hat bei den
> Fristtemperaturen weniger zu tun, geht nur alle 2 Stunden mal an).
> Verhundertfachung meiner Stromkosten, nein, keine Lösung.

Dann sei mal froh das eine Wärmepumpe deutlich besser runter modulieren 
kann als eine Gasheizung, die können nämlich deutlich begrenzter 
modulieren. Das du der Meinung bist aktuell heizen zu müssen hat mit der 
Technologie nichts zutun.

Cyblord -. schrieb:
> Ihr habt sicher eine atemberaubende Objektivität gegen WP, als Bude der
> die Dinger verkauft und einbaut. Grandios!

Also wir verdienen mit Gas-Geräten deutlich mehr Geld, trotzdem sind wir 
nicht so irre wie andere Industrien in Deutschland und halten an 
Technologien ohne Zukunft fest.

Cyblord -. schrieb:
> Brauch ich nicht. Ich lasse einfach die Finger von so einer
> Abzock-Technik.
> Die enormen Subventionen (45% wenn eine Ölheizung ersetzt wird), tragen
> sicher auch zum hohen Preis bei.

Ich möchte nicht ins Detail gehen, kurz und knapp nein.


Um mal kurz die wirklichen Schwächen an zu reißen:
Ein großes Problem sind Serienlösungen für hohe Leistungsklassen 
(Mehrfamilienhäuser) und hohe Vorlauftemperaturen >55° (unsanierte 
Häuser)

Wenn man ernsthaft gegen Wärmepumpen argumentieren will, dann greift man 
die Argumente auf und nicht irgend einen anderen Blödsinn.

Garfield C. schrieb:
> Um einmal mit dem getrolle aufzuräumen.
Genau! Die regierende Einheitspartei hat immer Recht! Alles andere ist 
getrolle, selbstverständlich.

Tom K. schrieb:
> Genau! Die regierende Einheitspartei hat immer Recht! Alles andere ist
> getrolle, selbstverständlich.

Wir haben wahlweise - je nachdem was dem eigenen Standpunkt gerade 
dienlich ist - entweder eine Einheitsregierung mit fixer Agenda und 
Dekaden-überspannenden Plänen zur Schaffung einer NWO oder eine 
hochzerstrittene Koalition die nichts gebacken kriegt und sich nicht mal 
auf Minimalziele verständigen kann, ständig in den Tag hineinlebt und 
Null Weitblick hat.

Können wir uns bitte mal entscheiden?

Le X. schrieb:
> Tom K. schrieb:
>> Genau! Die regierende Einheitspartei hat immer Recht! Alles andere ist
>> getrolle, selbstverständlich.
>
> Wir haben wahlweise - je nachdem was dem eigenen Standpunkt gerade
> dienlich ist - entweder eine Einheitsregierung mit fixer Agenda und
> Dekaden-überspannenden Plänen zur Schaffung einer NWO

Die Einheitsregierung schließt die größe "Oppositionspartei" mit ein.
NWO hat etwas von Verschwörungstheorie und diffusen Zielen. Zeitenwende 
ist der von der Einheitspartei geschaffene Begriff, die Zielsetzung ist 
unverkennbar.

> hochzerstrittene Koalition die nichts gebacken kriegt und sich nicht mal
> auf Minimalziele verständigen kann,

Doch selbstverständlich! Man ist auf bestem Weg die angehäuften 
Sparguthaben der Bevölkerung nachhaltig abzuschöpfen und in die 
richtigen Taschen umzuleiten.

> ständig in den Tag hineinlebt und
> Null Weitblick hat.

In technischen, auch energiepolitischen Fragen scheint es schon an 
Weitblick, auch an Mittelfristblick, zu fehlen.
Nur ums mal für die Nachwelt festzuhalten: Stand jetzt weden zu 
Silvester freiwillig nicht nur AKW abgeschaltet, sondern auch die 
Ölzufuhr nach Ostdeutschland freiwillig gestoppt. Mal sehen was daraus 
wird.

Der Erfolg in Form weiter steigender Preise wird sich sicher einstellen.

> Können wir uns bitte mal entscheiden?

Kommt auf die Lebenssituation jedes einzelnen an und ist differenziert 
zu betrachten. Also beispielsweise drauf, ob man Öl oder Stahl/Glas/etc 
verkaufen will..

Tom K. schrieb:
> In technischen, auch energiepolitischen Fragen scheint es schon an
> Weitblick, auch an Mittelfristblick, zu fehlen.

Böse Zungen behaupten, das mache grün&rot nur, weil diese der Ansicht 
sind, dass die Anpassungsunwilligen dann zusehr frieren und das Land 
verlassen.

Trotz des hohen Energiebedarfs haben viele hier noch nicht begriffen, 
dass Deutschland als Kunde von der Menge an fossilen Energieträgern nur 
noch Klasse B oder C Kunde ist.

Für die chemische Industrie muss eine erhebliche Menge an EGas, EFuels, 
EKohle (EKoks klingt besser ;o) ) hergestellt werden. Das wird meiner 
Ansicht nach noch viel zu sehr unterschätzt.

Kampf dem Fusspilz schrieb:
> Durch die dann geringere Umlaufgeschwindigkeit stürzt der Mond
> spiralförmig zur Erde.

Das Gegenteil ist der Fall. Der Mond wird durch die Gezeitenreibung mit 
der Erdrotation gekoppelt. Damit bekommt der Monde auf Grund der 
längeren Umlaufzeit (14d) gegenüber der Erdrotation (1d) mehr Energie 
und entfernt sich von der Erde. Die Erdrotation wird durch den 
Energieverlust kleiner und der Tag/Nachtzyklus langsamer.

Gerald K. schrieb:
> Damit bekommt der Monde auf Grund der
> längeren Umlaufzeit (14d) gegenüber der Erdrotation (1d) mehr Energie
> und entfernt sich von der Erde.

Wenn das Minimum dieses Prozesses erreicht ist, dreht sich das ganze um 
und der Mond kommt wieder näher.

Dieter D. schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>
>> Damit bekommt der Monde auf Grund der
>> längeren Umlaufzeit (14d) gegenüber der Erdrotation (1d) mehr Energie
>> und entfernt sich von der Erde.
>
> Wenn das Minimum dieses Prozesses erreicht ist, dreht sich das ganze um
> und der Mond kommt wieder näher.

Die Rotationsenergie pendelt, wie bei zwei gekoppelte Schwingkreise 
(LC), zwischen Mond und Erde.

Auch jeder Benzinmotor, ausgeommen Motor mit Einspritzung, wird mit Gas 
betrieben. Dazu braucht es einen Vergaser.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vergaser

DANIEL D. schrieb:
> Kann man nicht irgendwie auch Kerosin im Gaskraftwerk verwursten?

Kerosin ist dem Diesel/leichtem Heizöl sehr ähnlich. Das ist von Erdgas 
zu weit entfernt, in Ölkraftwerken wäre es besser aufgehoben. Aber damit 
treibt man lediglich den Teufel mit Beelzbub aus.

Tom K. schrieb:
> Stand jetzt weden zu
> Silvester freiwillig nicht nur AKW abgeschaltet

Die Frage ist, was diese mickrigen 4 GW reissen sollen? Es ist der 
schmale braune Streifen im SMARD Diagramm:
https://www.smard.de/home

Kannste also fast vergessen. Der logistische Aufwand, die alten Dinger 
am Laufen zu halten, übersteigt bei weitem den Nutzen.

Viele thermische Kraftwerke sind bivalenten Betrieb (Gas und Öl) 
ausgelegt:

https://www.derstandard.at/story/2000136731432/wien-energie-koennte-vier-gas-heizwerke-auch-mit-oel-betreiben

Matthias S. schrieb:
> Tom K. schrieb:
>> Stand jetzt weden zu
>> Silvester freiwillig nicht nur AKW abgeschaltet
>
> Die Frage ist, was diese mickrigen 4 GW reissen sollen? Es ist der
> schmale braune Streifen im SMARD Diagramm:
> https://www.smard.de/home
>
> Kannste also fast vergessen. Der logistische Aufwand, die alten Dinger
> am Laufen zu halten, übersteigt bei weitem den Nutzen.

Daten von heute Mittag:
Gesamtstromverbrauch ~53 GWh
Kernenergie ~3,8GWh
Wind Onshore ~3,8GWh
Wind Offshore ~4,1GWh
Biomasse ~4.1 GWh
Gas ~2,4 GWh

Diese "Mikrigen" ~4 GWh waren zu dem Zeitpunkt also etwa soviel wie alle 
Windräder mit "trockenem Fuss, oder halt ALLE Windräder mit nassem Fuss, 
oder alle Biomassemassekraftwerke zusammen. Und 150% der Energie aus GAs 
sowie über 200% der Energie aus Wasserkraft
Über einen längeren Zeitraum gesehen machen die immer so zwischen 6 und 
15% der Energieerzeugung aus.
Wenn man die drei noch funktionsfähigen KRaftwerke die zum Jahreswechsel 
vom Netz gegangen sind ebenfalls dazunehmen würde, die ebenfalls in etwa 
der selben Größenordnung produzieren können so wären das 10-20 % Der 
Produktion. Zuverlässig, Wetterabhängig zu jeder Tages und Nachtzeit.

Aber statt unter enger Kontrolle und deutscher Aufsicht diese für einen 
begrenzten Zeitraum weiterlaufenzulassen ersetzt man die wegfallenden 
Produktionsmenge durch (sofern wir den dann überhaupt bekommen, sonst 
haben wir ein ein Problem) teuer eingekauften Atomstrom aus grenznah 
stehenden Schrottreaktoren die schon lange abgeschaltet gehören und 
deren Aufsichtsbehörden selbst auf Proteste der deutschen Bundes- und 
Länderregierungen wegen des desolaten Zustands nicht reagieren und wo 
man jetzt, wo endlich die Abschaltung dieser echten SChrottmeiler 
abzusehen war, nochmals über eine verlängerung nachgedacht wird weil ja 
in DL soviel Reserven wegfallen. Europäische Energiesicherheit und ist 
ja wichtig und vor allem winkt jetzt sehr sehr viel mehr gutes Geld.

GGUUUTTTEEE IIIDEEE!
Aber das war Merkels plötzlicher HirnF*rz ja von Anfang an...

Gruß
Carsten

DANIEL D. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>> DANIEL D. schrieb:
>>
>>> Kann man nicht irgendwie auch Kerosin im Gaskraftwerk verwursten?
>>
>> Kerosin ist dem Diesel/leichtem Heizöl sehr ähnlich. Das ist von Erdgas
>> zu weit entfernt, in Ölkraftwerken wäre es besser aufgehoben. Aber damit
>> treibt men lediglich den Teufel mit Beelzbub aus.
>
> Ja das wäre auch nur eine Notlösung. Aber besser als sinnlose Fliegerei.
> Da sollen dann halt mal ein paar Leute auf Urlaubsflüge verzichten, und
> dafür hat man für die Not noch was.

Wer legt fest, wer zum Verzicht verpflichtet/verurteilt wird?

Thomas U. schrieb:
> Wer legt fest, wer zum Verzicht verpflichtet/verurteilt wird?

Erst mal wird das Formular für den Ausreiseantrag entworfen. Da ist das 
Verkehrsmittel einzutragen.
Das Ministerium für Klima und Überfluss entscheidend dann im Einzelfall 
und natürlich Wohlwollend.

Cyblord -. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Wer legt fest, wer zum Verzicht verpflichtet/verurteilt wird?
>
> Erst mal wird das Formular für den Ausreiseantrag entworfen. Da ist das
> Verkehrsmittel einzutragen.
> Das Ministerium für Klima und Überfluss entscheidend dann im Einzelfall
> und natürlich Wohlwollend.

Die Rückflüge bleiben dann leer oder bringen die 'Ersatzbürger' mit?

Thomas U. schrieb:
> Die Rückflüge bleiben dann leer

Nur bei den Leuten die ihre Kinder gerne in einem 
Greta-Thunberg-Klima-Erziehungslager sehen wollen. Es dürfen natürlich 
nie alle gleichzeitig ausreisen. Nichts von der DDR gelernt?

Thomas U. schrieb:
> Die Rückflüge bleiben dann leer oder ...

Das Problem ist die Anspruchskultur der hiesige Bevölkerung insbesondere 
des durchfeminisierten Teils. Diese glauben trotz unbrauchbaren Studium 
für die Wirtschaft, müßte die Wirtschaft diese mit besserbezahlten 
Stellen und Geld versorgen, während die anderen (nur!) arbeiten. Ein 
solches Schneeballsystem kann auf Dauer nicht funktionieren und 
kollabiert. An anderen Stellen gibt es dadurch einen Fachkräftemangel. 
Das Problem ließe sich damit sogar lösen.

Carsten S. schrieb:
> Daten von heute Mittag:
> Gesamtstromverbrauch ~53 GWh
> Kernenergie ~3,8GWh
> Wind Onshore ~3,8GWh
> Wind Offshore ~4,1GWh
> Biomasse ~4.1 GWh
> Gas ~2,4 GWh

Die PV hast du ja absichtlich weggelassen. Die hat nahezu zehnmal soviel 
produziert wie die KKW, nämlich 35GW.

Matthias S. schrieb:
> Die PV hast du ja absichtlich weggelassen. Die hat nahezu zehnmal soviel
> produziert wie die KKW, nämlich 35GW.

Aber das nur eine kurze Zeit während des Tages. Stellst Du davor und 
danach 80% Deiner elektrischen Verbraucher ab?

Dieter D. schrieb:
> Stellst Du davor und
> danach 80% Deiner elektrischen Verbraucher ab?

Ich versorge meine grossen Verbraucher mittlerweile ausschliesslich aus 
meiner Insel PV. Das betrifft das Warmwasser und mein E-Auto.

Matthias S. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Stellst Du davor und
>> danach 80% Deiner elektrischen Verbraucher ab?
>
> Ich versorge meine grossen Verbraucher mittlerweile ausschliesslich aus
> meiner Insel PV. Das betrifft das Warmwasser und mein E-Auto.

Das wissen inzwischen Alle. Gut für dich.
Auch lässt sich von diesem Stand hervorragend Ratschläge für die 
'Minderbemittelten' erteilen!

Thomas U. schrieb:
> Auch lässt sich von diesem Stand hervorragend Ratschläge für die
> 'Minderbemittelten' erteilen!

Ich habe keinerlei Ratschläge erteilt, sondern lediglich Fakten 
gepostet, weil ich danach gefragt wurde.

DANIEL D. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Das wissen inzwischen Alle. Gut für dich.
>> Auch lässt sich von diesem Stand hervorragend Ratschläge für die
>> 'Minderbemittelten' erteilen!
>
> So lange alle noch genug zu essen haben, wird es nicht zum Plündern und
> Brandschatzen kommen. Wenn alle am frieren sind weiß ich nicht. Aber
> wenn die Leute nicht genug zu essen haben entwickeln die sich innerhalb
> von Tagen zu aggressiven Gesetze ignorierenden Wutbürgern.

Die dann sicher danach gehen, wo der Schornstein raucht oder 
Sonneneinfanggerätschaften sichtbar sind...
Für diesen Fall wird doch schon über die Einrichtung von 'Wärmestuben' 
diskutiert, um wenigstens plakativ etwas zu tun...

Wofür das Gas verbraucht wird, kann hier entnommen werden.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37985/umfrage/verbrauch-von-erdgas-in-deutschland-nach-abnehmergruppen-2009/

Es wird auch viel Gas in der Industrie als Rohstoff eingesetzt.

Der Übergang zur Ernährung stammt meistens hiervon:

"In mehreren Verarbeitungsschritten wird das Erdgas, im Wesentlichen 
Methan, durch die Verbindung mit Stickstoff aus der Luft in einen 
stickstoffhaltigen Dünger veredelt. 80 % des Gases dienen dabei als 
Rohmaterial für den Dünger, während die restlichen 20 % zur Erhitzung 
und zur Stromer- zeugung dienen.
Stickstoffdünger Wo kommt der eigentlich her? - Yara Deutschland
www.yara.de › pure-nutrient-infos"

Gas wird auch in vielen weiteren Bereichen der Lebensmittelproduktion, 
z.B. zum Vorkochen von Fertigprodukten, eingesetzt. Hier mit Wärmepumpen 
die Abwärme dafür konsequent zu nutzen dauert einige Jahre. Anlagen 
produzieren, hinstellen, Lebensmitteltauglichkeitszulassungen, das 
läppert sich zusammen. Es gibt bereits Bauern, die durch die 
Düngemittelverordnung und Knappheit einen zu geringen Eiweißgehalt 
(Kleie) in der Ernte haben werden. Könnte noch an Tiere zur 
Fleischproduktion verfüttert werden, aber das soll auch nicht mehr sein 
oder in die Biogasanlage zu Strom verwurstet werden. Vielleicht bringt 
das noch jemand als bröseliges Brot (der letzte Schrei) auf dem Markt.

Matthias S. schrieb:
> Ich versorge meine grossen Verbraucher mittlerweile ausschliesslich aus
> meiner Insel PV. Das betrifft das Warmwasser und mein E-Auto.

Diese Möglichkeit hat vielleicht eine Million von den 83 Mio Einwohnern, 
aber die anderen 82 Mio haben diese Chance nicht und dort knirscht es 
dann gewaltig.

Dieter D. schrieb:
> Diese Möglichkeit hat vielleicht eine Million von den 83 Mio Einwohnern,
> aber die anderen 82 Mio haben diese Chance nicht und dort knirscht es
> dann gewaltig.

Das wird ein Problem werden, passiver Schutz reicht nicht aus.
Polizeischutz läuft gegen Null.

Hi,

Matthias S. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Daten von heute Mittag:
>> Gesamtstromverbrauch ~53 GWh
>> Kernenergie ~3,8GWh
>> Wind Onshore ~3,8GWh
>> Wind Offshore ~4,1GWh
>> Biomasse ~4.1 GWh
>> Gas ~2,4 GWh
>
> Die PV hast du ja absichtlich weggelassen. Die hat nahezu zehnmal soviel
> produziert wie die KKW, nämlich 35GW.

Natürlich habe ich die Solarenergie absichtlich in der Wiederholung des 
von mir geposteten Bildausschnitts mit ALLEN Quellen weggelassen.

Genau so wie z.B. die Braunkohle, Steinkohle und noch einige andere 
Quellen...
ICh meine es mag ja sein das für dich 35 GWh ebenfalls fast dasselbe 
sind wie 4GWh, aber ich glaube die meisten haben da dann doch eine etwas 
andere Auffassung.

Nicht vergessen: Es ging ja NUR um die Einordnung deiner Aussage zu 
größe von "mikrigen" 4GWh und um nichts anderes:

> Matthias S. schrieb:
>> Die Frage ist, was diese mickrigen 4 GW reissen sollen? Es ist der
>> schmale braune Streifen im SMARD Diagramm:
>> https://www.smard.de/home

Hätte man bei Betrachtung der Zahlen, die ALLE bsi auf das Gas um das 
sich hier im Thread ja dreht, gerundet 4GWh sind, zwar selbst drauf 
kommen können, aber Textverständnis und Logik ist heute ja nicht mehr so 
Up-To-Date...
Selbst in so einfachen Fällen wo ein "Verschweigen" als Motiv für das 
nicht Aufführen sowieso von vorne herein als Blödsinn ausschied, denn 
jemand der da etwas durch unvollständige Angaben "maskieren" wollte 
hätte einfach nur die Zahlen geschrieben und keinen vollständigen 
Screenshot mit allen Angaben darüber gepackt, oder?

Gruß
Carsten

BTW - Als NAchtrag:

Matthias S. schrieb:
> Die Frage ist, was diese mickrigen 4 GW reissen sollen? Es ist der
> schmale braune Streifen im SMARD Diagramm:
> https://www.smard.de/home

Die Solarenergie am Mittag bei prallen Sonnenschein an einem der 
heissesten Tage der letzten Jahrzehnte waren jetzt für alle Solarflächen 
Deutschlands zusammen 35GWh. Klingt Super.

Aber wenn man das dann auf den Jahresmittelwert umlegt wo die Hälfte des 
Tages gar keine Energie erzeugt wird und an einer Vielzahl von anderen 
Tagen in der "Hellzeit" ebenfalls nur viel weniger erzeugt wird, dann 
kommt man auf einem ganz anderen Wert.

Laut dem Fraunhofer-Institut für Solare Energiesysteme ISE nämlich 
gerade mal auf ~5,8 GWh in der Stunde für das Jahr 2020!
https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/studien/aktuelle-fakten-zur-photovoltaik-in-deutschland.html#faq_faqitem_1561781074-answer
(50,6 TWh / (365*24))

Also ALLE Solarflächen in Deutschland, die nun wirklich mittlerweile 
fast an jeder Ecke vorhanden sind, haben aufs Jahr gerade mal 45% mehr 
als die von dir als mickrig bezeichneten 4GWh erzeugt.
(Wobei diese 4GWh aus ganzen drei "mikrigen" Anlagen kamen.
Drei Anlagen -bzw. auf den Wert hochgerechnet- 5 Anlagen mit ein paar 
1000m2 entsprechen der Gesamtmenge JEDER EINZELNEN mit dem Stromnetz 
verbundenen Solarzelle Deutschlands)

Und anders als die Solarzellen, die genau dann am meisten Energie 
liefern wenn diese am wenigsten Gebraucht wird und gerade dann KEINEN 
oder fast keinen Strom liefern wenn der am meisten Gebraucht wird, sind 
die "bösen" 4GWh durchgehend zu jeder Tages und NAchtzeit gleichmäßig 
da...

Während die Solarenergie so schwankend ist das bei gutem Wetter die kaum 
einer haben will (Preis ist marginal, siehe obigen Ausschnitt passend zu 
deiner Solar-Spitzenleistung) oder sogar deutliche Anteile davon trotz 
aller Abregelung in den neueren Invertern selbst GEGEN Gebühr (negativer 
Strompreis) entsorgt werden müssen.

Klar -
Für den Selbstverbraucher der den Großteil oder alles seiner Produktion 
tatsächlich selbst genau dann Verbrauchen kann wenn die Leistung hoch 
ist, da rechnet sich das schon.
Nur diese Möglichkeiten haben nur wenige.
Und insbesondere gerade DIEJENIGEN NICHT die wegen knapper Finanzmittel 
am dringendsten darauf angewiesen währen.

Stattdessen profitieren davon vor allem diejenigen mit dem meist 
besseren Einkommen für die höhere Energiekosten weniger ein Problem 
wären, die dann den Strom ihrer von allen Steuerzahlern subventierten 
Solarzellen dazu nutzen um ihren von den Steuerzahlern subventionierten 
Elektro-Neuwagen über ihre von den Steuerzahlern subventionierte Wallbox 
am energetisch vom Steuerzahler subventionierten eigenem Häuschen zu 
laden.

Aber zum gerechten Ausgleich darf sich dann die Verkäuferin bei KIK oder 
die Frisörin die gerade mit Müh und not noch den für die Vereinbarkeit 
von Job und Kindererziehung dringend benötigten 20j alten Kleinstwagen 
halten kann und wegen Sorgen um die Energierechnungen ihrer Mietswohnung 
im 60er Massenwohnblock kaum noch schlafen kann von diesen als 
Umweltverschmutzerin betiteln lassen.
Schließlich könnte sie sich ja einfach einen neuen Tesla und eine 
Wärmepumpe kaufen. Oder die Öffentlichen Verkehrsmittel benutzen,
Die 4h mehr an Wegstrecke pro Tag solten ihr ja kaum was ausmachen.
Wer jetzt schon 12h am Tag ausser Haus ist um ohne Sozialleistungsbezug 
gerade noch überleben zu können, der kann ruhig auch 16h unterwegs 
sein...

Vor allem wenn man dann als "guter" mit dem tollen Tesla dadurch weniger 
Staus auf dem Weg in die Stadt hat. Mehr durch "gute Absichten" 
wohlverdiente Freizeit für sich und die Kinder ;-)

So halt halt jeder was davon.

Mal ganz davon abgesehen das für die sichere Gesamtstromversorgung einer 
Industrienation dieses Wechselspiel bei der Energieerzeugung das alles 
nicht wirklich hilfreich ist.

Gruß
Carsten

Ach ja- Nicht das ich falsch verstanden werden:

ICh habe nicht grundsätzlich etwas gegen die vernünftige Nutzung von 
erneuerbaren Energien. Genau so gönne ich eigentlich jedem der damit 
seine Ernergiekosten senken kann diese Möglichkeit. Nur sehe ich die 
Solarenergie sowie die On-Shore Windkraft nicht als Lösung für die 
sichere Energieversorgung in unserem Land. Etwas Zusatzbeitrag ja.
Und off-Shore Windkraft ist richtig in Angriff genommen sicher auch noch 
eine andere Nummer. Wasserkraft sowieso.

Auch habe ich nichts dagegen wenn jemand in Form von Subventionen, 
Steuereinsparungen oder ähnliches von den (legalen) Möglichkeiten 
gebrauch macht und so Vorteile hat. (Mache ich selbst, und so gut wie 
jeder andere, ja auch nicht anders wo es möglich ist. Bei Solar geht es 
bei mir halt nicht)
Und die Energiekosten müssten noch sehr sehr viel weiter steigen bevor 
ich selbst auch nur darüber nachdenken müsste. Aber ich kenne halt viele 
denen es anders geht.

Ich bekomme daher dann einen dicken Hals wenn diejenigen die hier schon 
profitiert haben sich dann als "Weltretter" aufspielen oder denjenigen 
dann Vorgaben machen wollen, gar Einschränkungen bis ins existentielle 
auferlegen wollen, die vielleicht so schon kaum über die Runden kommen 
und nicht einmal davon träumen könnten selbst mal die Chance zu haben 
die Vorteile nutzen zu können.

Sieht man ja auch bei den FFF- Millionärs-Cousinen die statt sozial 
halbwegs gerechte Maßnahmen für alle (wie z.b. Vermögensabhängige 
Besteuerung von urlaubsreisen oder Beschränkung der Menge von 
Fernreisen) was die ja dann genauso treffen würde, lieber fordern das 
einfach alles für alle teurer wird.

Für den "Pöbel" dann unerschwinglich. Für die gutverdienenden und 
insbesondere Millionären wie sie selbst nicht einmal zu bemerken.

Juhu - keine überfüllten It-Ziele mehr. Wieder einsame Strände für die 
Besitzenden.

Oder als Millionär aus dem first-World Land den Menschen in Ländern der 
dritten Welt vorschreiben wollen das die gefälligst ihre Bodenschätze 
nicht zur Entwicklung nutzen sondern weiter fröhlich Arm bleiben...
Sonst könnte man ja Anschläge...

(Ok, die nicht mehr überlaufenen Ziele fände ich ja auch nicht schlecht 
;-) Hätte da noch ein paar auf der Liste die ich es wegen der "realen" 
Berichte über die eingetretenen Zustände statt Instagramm-Fakefotos als 
leider verdorben bis auf weiteres gestrichen habe aber bei besserung 
gerne noch besuchen würde)


Den Leuten erzählen wie gefährdet das Klima ist und das man halt jetzt 
gefälligst mehr zahlen muss - dafür als Twen bereits ein X-Faches an 
Flugkilometern, von dem was der Durchschnittsbürger in seinem gesamten 
Leben zurücklegt, für Flugreisen in exotische Länder verballert.

(Dagegen finde ich Berliner Strassenblockierer die zwischendurch dann 
ganz selbstverständlich einfach mal in den Luxus-Skiurlaub fahren ja 
noch harmlos)

Gruß
Carsten

Habe noch vergessen das die möglicherweise vom knappen Gas betroffenen
 und ohne Wärmepumpenmöglichkeit und noch zusätzlich im Erdgeschoss 
wohnenden Eingeborenen eines Altneubaues sich einige absichern und 
zulässig bewaffnen.

Habe jetzt tatsächlich erfahren das  die Reaktivierung der Schornsteine
demnächst geprüft werden soll.
Bestimmte Gesetze müssten wenn sie nicht der Situation angepasst werden
leicht verbogen oder ignoriert werden.

Al. K. schrieb:
> Habe noch vergessen das die möglicherweise vom knappen Gas betroffenen
>  und ohne Wärmepumpenmöglichkeit und noch zusätzlich im Erdgeschoss
> wohnenden Eingeborenen eines Altneubaues sich einige absichern und
> zulässig bewaffnen.

Denk dran - auch eine Fallgrube nach der Haustür ist Körperverletzung. 
Der Einbrecher muss schliesslich seinem Beruf nachgehen können!
Und b ei einer Anzeige wegen Bedrohung heißt es dann sicher "lass dich 
mal in Ruhe umbringen, wir kümmern uns vielleicht..."?
>
> Habe jetzt tatsächlich erfahren das  die Reaktivierung der Schornsteine
> demnächst geprüft werden soll.
> Bestimmte Gesetze müssten wenn sie nicht der Situation angepasst werden
> leicht verbogen oder ignoriert werden.

Für die dazu notwendigen Kontrollen gibt es immer noch 'liebe' 
Nachbarn...