Hallo zusammen,
ich habe einen "Fingerprint-Sensor" für eine Haustür, der mit 12V
Gleichstrom betrieben wird. (genauer handelt es sich um dieses Gerät:
https://german.alibaba.com/p-detail/Secukey-62028093868.html?spm=a2700.7724857.0.0.65e2778fvi8DZA&s=p)
Ich habe dazu ein Meanwell-Netzteil benutzt, welches die 230V
Wechselstrom in 12V Gleichstrom transformiert.
Nachdem ich alles schön verbaut hatte, ist mir aufgefallen, dass ich
beim gleichzeitigen Anfassen des Fingerprint-Gehäuses und der Türklinke
immer eine leichte Spannung am Finger gespürt habe.
Als ich dann das Multimeter an das Gehäuse und die Türklinke gehalten
habe, wurden mir knapp 110 V angezeigt.
Halte ich das Multimeter an das Treppengeländer, sind es ca. 60 V (im
Übrigenn hat es nichts mit der Tür zu tun. Ich kann das ganze auch wo
anders anschließen und erhalte den gleichen Effekt bei Messung zwischen
Gehäuse und einem metallischen Gegenstand).
Wie ihr euch denken könnt, bin ich leider kein Physiker (nur
Informatiker), folgende Fragen ergeben sich nun dadurch für mich:
1. Woher kommen diese (erschreckend) hohen Messwerte, die ich mit dem
Multimeter messe. Grundsätzlich gehe ich schwer davon aus, dass da keine
110 V Spannung liegen, denn sonst hätte ich denke ich ordentlich einen
"gewischt" gekriegt.
2. Nach meinem Verständnis muss die 12V-Spannung (wegen defekt im Gerät)
irgenwie Kontakt mit dem Gehäuse haben, woraus folgt, dass eine Spannung
(von 12V !!!) am Gehäuse anliegt, was natürlich irgendwie nicht sein
sollte, denn wie blöd ist es, wenn man beim Berühren des Sensors einen
(wenn auch leichten) Strom spürt.
Da ich von einem Defekt des Gerätes ausging, habe ich mir vom Vertreiber
dieses Gerätes (eine Firma für Sicherheitstechnik hier aus Deutschland -
jedoch, wie oben im Link zu sehen, sind es Geräte, die scheinbar aus
China importiert werden) ein neues Gerät liefern lassen.
Zu meiner Überraschung zeigt dieses Gerät nun das gleiche Verhalten (es
liegt ebenfalls Spannung am Gehäuse). Also scheinbar kein defekt am
Gerät, sondern so gebaut.
3. Ist es in China vielleicht normal, dass Geräte, die (nur) mit 12V
betrieben werden, eben auch Spannung auf dem Gehäuse haben können?
Wie ich oben beschrieb, bin ich kein Phsyiker, aber ich möchte
behaupten, dass ich hier auch keinen Fehler beim Anschließen gemacht
haben kann: Die Ausgänge des Netzteils, dass 12V liefern, gehen an den
Fingerprintsensor. Das wars. Mehr gibts nicht zum Anschließen. Und am
Netzteil kommen 12V heraus. DAs habe ich mit dem Multimeter ebenfalls
messen können.
Das liegt an den Y-Kondensatoren zur Funkentstörung. Wenn dich das
stört, dann musst du die Sekundärseite des Netzteils erden, oder eines
mit geringerem Ableitstrom kaufen, z.B. eines mit Med Zulassung.
Die Spannung ist allerdings harmlos, die ist ziemlich hochohmig, da kann
nur weniger als 0,5mA fließen.
Hi und danke für die schnelle Antwort.
Ich hatte testweise tatsächlich schon mal ein Kabel am Gehäuse befestigt
und gleichzeitig mit dem Schutzleiter verbunden. Folglich war die
Spannung am Gehäuse (logischer Weise) weg, aber ich habe mich dabei
gefragt, ob das "erlaubt" ist, das einfach so zu machen bzw. eben
gleichzeitig gefragt, wie es (normal) sein kann, dass Spannung am
Gehäuse liegt.
Ist es daher korrekt, davon auszugehen, dass quasi jeder dieser
Fingerprint-Sensoren (aus China) Spannung am Gehäuse haben wird?
Und: Warum zur Funkentstörung? Wieso ist denn da was mit Funk?
Und 2: Warum bist du dir so sicher, dass die Spannung hochohmig sein
wird?
DANKE.
> Warum zur Funkentstörung?
Ein Schaltnetzteil selbst erzeugt Funkstörungen. Das Ein- Ausschalten
ergibt Oberwellen, bei denen das Anschlusskabel als Sendeantenne wirkt.
> Warum bist du dir so sicher
Wenn das Hersteller des Netzgerätes alle deutschen Vorschriften einhält,
kannst du die 110V ignorieren. Aber hier im Forum findest du einige
Beispiele für lebensgefährliche Netzteile.
Mal ganz davon abgesehen - das kribbeln fühlt sich beunruhigend an.
Schon alleine deswegen will ich eine Erdung. Auch wenn ich weiß, das
kribbeln ist ungefährlich.
Das Netzteil ist ein MEAN WELL Netzteil 12W 5V 2,4A - genauer HDR-15-5.
Ohne mich da im Detail auszukennen, vermute ich, dass die Vorschriften
hier eingehalten werden, da es zig-fach benutzt wird.
> Mal ganz davon abgesehen - das kribbeln fühlt sich beunruhigend an.> Schon alleine deswegen will ich eine Erdung. Auch wenn ich weiß, das> kribbeln ist ungefährlich.
Genau das denke ich auch. Ich frage mich dann allerdings nur, warum man
als Hersteller das Gerät nicht gleich so baut, dass es zumindest die
Option gibt, das Teil zu erden, denn ich könnte mir vorstellen, dass
viele über diese Phänomen der Spannung am Gehäuse stolpern und denken,
dass das doch gefährlich sein könnte...
von Matt schrieb:
>Grundsätzlich gehe ich schwer davon aus, dass da keine>110 V Spannung liegen,
Wenn 110V angezeigt werden sind da auch 110V drauf,
nur sind die hochohmig und brechen bei der geringsten
Belastung zusammen.
>Als ich dann das Multimeter an das Gehäuse und die Türklinke gehalten>habe, wurden mir knapp 110 V angezeigt.
Mach eine elektrische Verbindung zwischen Gehäuse
und der Türklinke, dann sind es 0V. Oder Erde einfach
das Gehäuse dann ist der Spuk vorbei.
>Ich hatte testweise tatsächlich schon mal ein Kabel am Gehäuse befestigt>und gleichzeitig mit dem Schutzleiter verbunden. Folglich war die>Spannung am Gehäuse (logischer Weise) weg,
Dann laß doch den Schutzleiter drann.
>Und: Warum zur Funkentstörung? Wieso ist denn da was mit Funk?
Weil das ein Schaltnetzteil ist und die haben die dumme
angewohnheit den Funk zu stören, also Radio und Funkgeräte.
Mit diesen Entstörkondensatoren will man das verhindern,
oder zu mindest verringern.
Matt schrieb:> Das Netzteil ist ein MEAN WELL Netzteil 12W 5V 2,4A - genauer HDR-15-5.https://idioms.thefreedictionary.com/mean+well> Ohne mich da im Detail auszukennen, vermute ich, dass die Vorschriften> hier eingehalten werden, da es zig-fach benutzt wird.
Ohne mich da im Detail auszukennen, vermute ich, dass die Vorschriften
hier eingehalten werden, da hier jeder mit 80 durch's Dorf fährt...
Ok, super und vielen Dank für doe ganzen Antworten.
Dann werde ich einfach das Gehäuse an den Schutzleiter hängen. Da hier
ja offensichtlich nur winzige Ströme fließen, kann ich bezüglich des
Querschnitts hierfür auch die Ader eines Netzwerkkabels nehmen, oder?
Ich frage, da ich das dann zusätzlich durch die Wand kriegen muss und da
kaum Platz ist.
Und, dann hoffentlich letzte Frage fürs Verständnis: Woher kommt so eine
hohe Spannung (von über 100V) her, denn zum Gerät fließen (nach meinem
Verständnis) ja doch nur 12 V.
Kommen die über 100V dann quasi über das Netzteil, das natürlich an 230V
hängt?
Matt schrieb:> kann ich bezüglich des> Querschnitts hierfür auch die Ader eines Netzwerkkabels nehmen, oder?
Du solltest das mit 1,5 mm² grüngelb machen. Damit es halbwegs erkennbar
ist.
Die 100V sind 'pseudo'. kommen wie bereits oben beschrieben durch den
Y-Kondensator.
H. H. schrieb:> Unsinn, das ist nur Funktionserde, da reicht minimaler Querschnitt
Ok, dann kann ich ja ein schön kleines Kabel nehmen... das kriege ich
dann auch noch durch die Wand ;-)
Vielen Dank für die ganzen Beiträge. Dann muss ich die
Fingerprint-Sensoren ja doch nicht zurückschicken (und habe wieder eine
Menge über Elektronik gelernt). DANKE
> Unsinn, das ist nur Funktionserde, da reicht minimaler Querschnitt
Wo wir gerade bei dem Thema sind - normalerweise haben wir doch
Vorschriften: Wenn der Stecker einen Kontakt für den Schutzleiter hat,
müssen alle Vorschriften eingehalten werden. Auch Kabelquerschnitt.
Kennt sich damit jemand aus?
Matt schrieb:> Kommen die über 100V dann quasi über das Netzteil, das natürlich an 230V> hängt?Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"
Scroll dort bis zum letzten Posting durch.
Da findest Du die Antwort, wo die genannte Spannung herkommt.
ciao
gustav
Noch ein Kommentar schrieb:> Wo wir gerade bei dem Thema sind - normalerweise haben wir doch> Vorschriften: Wenn der Stecker einen Kontakt für den Schutzleiter hat,> müssen alle Vorschriften eingehalten werden. Auch Kabelquerschnitt.
Als ich ganz weiter oben schrieb, dass ich testweise das Gerätegehäuse
mal mit einem Kabel kleinsten Querschnitts (Ader eines CAT6-Kables) mit
dem Schutzleiter verbunden habe und somit die Spannung auf dem Gehäuse
(logischer Weise) weg war, habe ich mich genau das gefragt, ob ich das
eigentlich (nach irgendwelchen Vorschriften) machen "darf".
Aber da sich ja in diesem Thread nun herausgestellt hat, dass die
Spannung bzw. der Stromfluss an dem Gerätegehäuse "normal" bzw. auch
sehr gering ist, ist es für mich eher eine Frage des Komforts, diese
Spannung durch den Anschluss an den Schutzleiter loszuwerden. Da sehe
ich nun kein Greifen einer Vorschrift, zumal das Gerät ja auch einen
Anschluss an den Schutzleiter nicht vorsieht bzw. dafür keinen eigenen
Anschluss hat.
Matt schrieb:> Ich habe dazu ein Meanwell-Netzteil benutzt, welches die 230V> Wechselstrom in 12V Gleichstrom transformiert.
Hi,
nimm lieber gleich das richtige Netzteil.
Möchtest Du uns Genaueres über dein tatsächlich verwendetes Netzteil
berichten?
Benutze hier Netzteile (SNTs), die haben das geschilderte Problem nicht.
Beispiel:
https://www.amazon.de/TomEasy%C2%AE-Netzteil-Adapter-Controller-Scanner/dp/B00WB3R444
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Benutze hier Netzteile (SNTs), die haben das geschilderte Problem nicht.
Er hat bereits ein ungeeignetes Schaltnetzteil.
> Beispiel:
Unsinnig und nicht lieferbar.
Sowie ich es sehe, braucht Dein Gerät ca. 45 mA @ 12 V. Da wäre ein
kleines Netzteil mit 50 Hz-Trafo
https://www.reichelt.de/printtrafo-1-8-va-9-v-200-ma-rm-20-mm-304-09-1-p2393.html?&trstct=pol_0&nbc=1
die beste Möglichkeit, um den Ableitstrom sehr gering zu halten. Dann
kribbelt nichts mehr.
Phasenschieber S. schrieb:> Das Phänomen nennt sich Ableitstrom und ist völlig harmlos.
Aber es nervt enorm!
m.n. schrieb:> Sowie ich es sehe, braucht Dein Gerät ca. 45 mA @ 12 V.
Hi,
diese Infos sollte eigentlich der TO liefern.
Es hat bestimmt einen Grund, warum er gerade ein "Meanwell SNT" benutzt.
Die genaue Typenbezeichnung etc. pp. wären vielleicht interessant.
Das könnte man dann evtl. noch vertiefen.
m.n. schrieb:> Unsinnig und nicht lieferbar.
Quatsch, es gibt genug andere SNTs, die genauso sind.
Hab nur den Link gerade nicht zur Hand.
Wenn Du Zeit hast, suche ich Dir den Link raus, wo ich letztens noch
bestellt hatte. Aber die hast Du ja nicht.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Es hat bestimmt einen Grund, warum er gerade ein "Meanwell SNT" benutzt.> Die genaue Typenbezeichnung etc. pp. wären vielleicht interessant.
Hat er doch längst geschrieben.
Beitrag "Re: 12V Spannung auf Gehäuse"
wie ich weiter oben schrieb, bin ich Informatiker und ziemlich wenig
Physiker.
Einen genauen Grund für das Meanwell HDR15 gibt es tatsächlich - es wird
von dem deutschen Händler, der den Fingerprint-Sensor verkauft, mit dazu
angeboten. Daher dachte ich, damit mache ich nichts falsch.
Sollte es aber tatsächlich andere Netzteile geben (die wohlmöglich noch
auf eine Hutschiene passen), dann wäre ich natürlich bereits, dass
Netzteil zu tauschen, wenn ich dann auf diese Art und Weise den
Ableitstrom los bin...
H. H. schrieb:> oder eines> mit geringerem Ableitstrom kaufen, z.B. eines mit Med Zulassung.
Vorläufiges Suchergebnis:
https://www.emea.lambda.tdk.com/at/products/dpp
Suchbegriff sollte unter anderem "MOOP" oder "MOP" enthalten.
Interessanterweise haben die auf der Netzzuleitungsseite eine PE Klemme
schon dran.;-)
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Vorläufiges Suchergebnis:
Sieh Dir besser die Preisliste dazu an. Dann hat sich das erledigt.
Matt schrieb:> auf eine Hutschiene passen
Bei Einbau in Schaltschrank:
H. H. schrieb:> Eigentlich musst du ja nur den Ausgang deines Netzteil mit Erde> verbinden, bevorzugt den Minuspol. Eine extra Leitung zum Sensor ist> nicht nötig.
Hallo Matt,
du brauchst ja nicht einmal eine Leitung zum Erdungspunkt führen,
sondern als Masseverbindung reicht es, wenn du den DC(-) mit der
Hutschiene oder deren Verschraubung verbindest, denn die ja sicherlich
auch eine Verbindung zum PE hat. Das Ganze ist schnell gemacht, so dass
sich eine Anschaffung und anschließender Tausch des Netzteils
aufwendiger ist.
Ich würde allerdings keine direkte Masseverbindung verwenden, sondern
einen Widerstand im einstelligen kΩ Bereich zwischenschalten. Durch eine
direkte Verbindung „könnten“ sich die HF-Störungen erhöhen, die das
Netzteil in das Stromnetz einspeist.
Gruß
Uwe
Uwe M. schrieb:> reicht es, wenn du den DC(-) mit der> Hutschiene oder deren Verschraubung verbindest, denn die ja sicherlich> auch eine Verbindung zum PE hat.
Nein! Unterverteilungen der Schutzklasse II dürfen keine geerdeten
Hutschienen haben!
Phasenschieber S. schrieb:> Nein! Unterverteilungen der Schutzklasse II dürfen keine geerdeten> Hutschienen haben!
Wenn die Unterverteilung Schutzklasse II ist, ist es natürlich
umständlich eine zusätzliche Erdverbindung zu ziehen, egal, ob wo man
sie anschließt.
Ich bin irgendwie einfach davon ausgegangen, dass die Unterverteilung
bzw. das Gerät, in das das Ganze eingebaut ist, Schutzklasse I ist.
Hätte ich vielleicht dazu schreiben können. Ich vermute allerdings, dass
sie Schutzklasse I ist, so dass mein Tipp dann passt.
Ist die Unterverteilung Schutzklasse II kann der TE versuchen ein
Hutschienennetzteil für Medizintechnik zu bekommen, denn die habe meist
einen extrem geringen Ableitstrom.
Gruß
Uwe
Uwe M. schrieb:> Ich bin irgendwie einfach davon ausgegangen, dass die Unterverteilung> bzw. das Gerät, in das das Ganze eingebaut ist, Schutzklasse I ist.
Du kannst davon ausgehen, daß Unterverteilungen von Privatwohnungen in
mehr als 90% der Fälle Schutzklasse II besitzen.
Uwe M. schrieb:> umständlich eine zusätzliche Erdverbindung zu ziehen, egal, ob wo man> sie anschließt.
Nein, die PE und N sitzen eben in isolierten Klemmreihen, das ist alles.
H. H. schrieb:> Bei SK-II kann durchaus Erdung vorhanden sein!
Aber nicht der Kasten und nicht die Hutschienen.
Wären diese geerdet, hätte der Kasten keine Schutzklasse II mehr und
dürfte so nichtmehr verbaut werden.
Phasenschieber S. schrieb:> Uwe M. schrieb:> H. H. schrieb:>> Bei SK-II kann durchaus Erdung vorhanden sein!>> Aber nicht der Kasten
Ja.
> und nicht die Hutschienen.
Doch.
> Wären diese geerdet, hätte der Kasten keine Schutzklasse II mehr und> dürfte so nichtmehr verbaut werden.
Falsch.
Phasenschieber S. schrieb:> Nein! Unterverteilungen der Schutzklasse II dürfen keine geerdeten> Hutschienen haben!
Doch, dürfen sie. Die Hutschienen müssen dann gegen den Kasten isoliert
montiert werden. Gibt es Halterung bei den üblichen Herstellern.
Nur weil du es nicht kennst ist es noch lange nicht verboten.
Ich kenne überhaupt nicht den Unterschied zwischen SK I und SK II (ich
weiß, die meisten würden dann gleich sagen, dass ich dann alles einen
Elektriker machen lassen soll).
Ich versuche aber mal kurz, den groben Aufbau zu erläutern, um hier
vielleicht einen finalen Thread-Abschluss herbeizuführen, mit dem alle
leben können... ;-)
Ich habe einen Mini-Aufputz-Sicherungskasten (es passen max. 6 Module
rein), der auch zwei "Leisten" (Brücken?! Ich weiß nicht, wie man die
fachgemäß nennt) zum Anschließen von L und N hat (jedenfalls gehe ich
davon aus bzw. habe es so benutzt).
Im Kasten habe ich zwei Meanwell-Netzteile: eines, dass auf 12 V
transformiert (für den Fingerprintsensor) und eines, welches auf 5 V
transformiert (für das Motorschloss der Tür und für den Arduino Nano,
den ich in diesem Zusammenhang einsetze).
Die Netzteile haben jeweils einen L und N - Anschluss.
Den Sicherungskasten (den ich im übrigen nur benutze, damit ich zwei
Hutschienennetzteile verwenden kann und es somit halbwegs ordentlich
aussieht) bzw. die beiden erwähnten "Leisten" habe ich bisher mit einem
3 adrigen "Stromkabel" an L und N angeschlossen (kommend von einer
Verteilerdose). Der Schutzleiter des Kabels ist somit zum
Sicherungskasten geführt, aber bisher nicht abgeschlossen gewesen.
Den könnte somit einfach nehmen und dann - ja, je nach dem, welchem
Beitrag ich hier nun vertrauen kann/soll - an den Minuspol des Netzteils
anschließen, dass den Fingerprintsensor mit 12 V versorgt und die
Probleme macht, die diesen Thread hier überhaupt erst ins Leben gerufen
haben.
Also final möchte ich sagen, dass ich hier gar keinen Sicherungskasten
im klassischen Sinne benutze sondern einfach einen kleinen "Schrank"
haben wollte, in dem ich alles optisch halbwegs hübsch unterbringen
kann.
Matt schrieb:> Also final möchte ich sagen, dass ich hier gar keinen Sicherungskasten> im klassischen Sinne benutze sondern einfach einen kleinen "Schrank"> haben wollte, in dem ich alles optisch halbwegs hübsch unterbringen> kann.
Das kannst du so machen und den PE schliesst du am besten an beide
Netzteile an, dann müsste der Spuk vorbei sein.
Wenn nicht, dann lege auch den negativen Pol der Ausgangsspannung auf
Erde, dann ist mit Sicherheit Ruhe.
Matt schrieb:> Ich kenne überhaupt nicht den Unterschied zwischen SK I und SK II (ich> weiß, die meisten würden dann gleich sagen, dass ich dann alles einen> Elektriker machen lassen soll).
Wenn du nicht weißt, was Schutzklasse I und Schutzklasse II ist so
kannst du das selbst problemlos rausbekommen, so z.B. durch Google.
Wenn der Sicherungskasten einen Metallgehäuse hat, so musst du den
Schutzleiter an das Gehäuse anschließen. Vermutlich hat auch die
Hutschiende Kontakt mit dem Gehäuse und wir sind dann wieder bei meinem
ersten Beitrag hier.
Aber mal ganz ehrlich, wenn du nicht einmal weißt, was Schutzklasse I
und II ist und auch nicht selbständig genug, das selbst rauszufinden,
dann solltest du die Finger von einer eigenen Installation lassen und es
tatsächlich einen Elektriker machen lassen. Wenn man 230 V
Installationen macht, so sind doch einige Dinge zu beachten, die der
Laie nicht weiß und du auch nicht in der Lage bist dir anzueignen, siehe
Beispiel Schutzklasse I bzw. Schutzklasse II.
Gruß
Uwe
Uwe M. schrieb:> Wenn der Sicherungskasten einen Metallgehäuse hat, so musst du den> Schutzleiter an das Gehäuse anschließen.
Nein, auch DU hast keine Ahnung von den Schutzklassen!
Auch ein Gehäuse aus Metall darf in der Schutzklasse II nicht geerdet
werden!
Phasenschieber S. schrieb:> Auch ein Gehäuse aus Metall darf in der Schutzklasse II nicht geerdet> werden!
Bei einem Metallgehäuse des Sicherungskastens, ist Schutzklasse II im
diskutierten Fall nicht relevant.
Für Schutzklasse II werden hohe Anforderungen gestellt. Daher wird der
TE bei einem Metallgehäuse Schutzklasse II nicht realisieren können und
somit wird er das auf Schutzklasse I auslegen müssen, sprich der
Schutzleiter muss angeschlossen werden.
Gruß
Uwe
Uwe M. schrieb:> Für Schutzklasse II werden hohe Anforderungen gestellt. Daher wird der> TE bei einem Metallgehäuse Schutzklasse II nicht realisieren können und> somit wird er das auf Schutzklasse I auslegen müssen, sprich der> Schutzleiter muss angeschlossen werden.
Für seine private Bastelei kann ihm die Schutzklasse schnurzegal sein,
solange er sie nicht in eine Unterverteilung einbaut.
Die ganzen Diskussionen um die Schutzklasse bezogen sich nur auf die
Unterverteilungen in privaten Haushalten.
H. H. schrieb:> Mach dir keine Sorgen, den Unterschied zwischen Schutzerdung und> Funktionserdung wollen viele nicht wahrhaben.
Müsste die Verbindung zum Schutzleiter dann rosa (VDE 0197) oder
gelb/grün (VDE 0113) ausgeführt werden?
Zudem meint VDE 100 540 "Jede Verbindung (z. B. Schraub-,
Klemmverbindung) zwischen Schutzleitern oder zwischen einem Schutzleiter
und anderen Betriebsmitteln muss eine dauerhafte elektrische
Durchgängigkeit und einen hinreichenden mechanischen Schutz und
Festigkeit aufweisen."
Was bedeutet das hier?
Phasenschieber S. schrieb:> Die ganzen Diskussionen um die Schutzklasse bezogen sich nur auf die> Unterverteilungen in privaten Haushalten.
Haben also hier gar nichts verloren.
H. H. schrieb:> Haben also hier gar nichts verloren.
Doch!
Es ging darum in einer Unterverteilung die Hutschiene als Erdung zu
benutzen.
Soll ich dir den Thread nochmal vorlesen?
