Wärmepumpe->Perpetuum Mobile

Die von dir (und vor dir schon von Millionen anderen) angedachte Anlage
wäre ein Perpetuum Mobile zweiter Art, das zwar nicht gegen den
Energieerhaltungssatz, aber immerhin noch gegen den zweiten Hauptsatz
der Thermodynamik verstößt.

Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik
ausschließlich auf Beobachtungen und dürfen deswegen gerne durch neue
Beobachtungen widerlegt werden. Da aber schon sehr viele Leute ein Auge
darauf geworfen haben, würde ich es für recht unwahrscheinlich halten,
dass dir (oder mir) dies gelingt.

Yalu X. schrieb:
> Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik
> ausschließlich auf Beobachtungen

Steile These. Die ganze ART z.B. wurde von Einstein erdacht, bevor man 
sie praktisch testen konnte.

Cyblord -. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik
>> ausschließlich auf Beobachtungen
>
> Steile These. Die ganze ART z.B. wurde von Einstein erdacht, bevor man
> sie praktisch testen konnte.

Aber ohne anschließende, bestätigende Beobachtungen wäre es nicht die
Allgemeine Relativitätstheorie, sondern lediglich eine Allgemeine
Relativitätshypothese und damit vergleichsweise wertlos.

Cyblord -. schrieb:
> Steile These.

Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und 
daraus logischen Schlussfolgerungen".
Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt.

Udo S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Steile These.
>
> Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und
> daraus logischen Schlussfolgerungen".
> Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt.

Wo genau kann ich die Raumzeit beobachten und dann schlussfolgern dass 
diese sich krümmt?
Gravitation kann ich lange beobachten und komme nicht auf sowas.

Zeitdilletation konnte Einstein auch noch nicht beobachten. Trotzdem 
vorhergesagt.

Yalu X. schrieb:
> sondern lediglich eine Allgemeine
> Relativitätshypothese und damit vergleichsweise wertlos.

Nein, weil viele Teile der ART bis heute nicht beobachtet werden können. 
Und damit auch nicht bewiesen sind. Andere schon. Trotzdem sind die 
nicht wertlos. Wobei eine Beobachtung auch noch keine Theorie beweist. 
Sie liefert Hinweise darauf dass die Theorie stimmen könnte.
Newton stimmt auch mit vielen Beobachtungen überein.

Cyblord -. schrieb:
> Wo genau kann ich die Raumzeit beobachten und dann schlussfolgern dass
> diese sich krümmt?

Dann schau mal unter Gravitationslinse

Udo S. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wo genau kann ich die Raumzeit beobachten und dann schlussfolgern dass
>> diese sich krümmt?
>
> Dann schau mal unter Gravitationslinse

Hatte Einstein sowas beobachtet? Er war kein Astronom.

Sven schrieb:
> Wärmepumpen sind zwar was tolles aber ich glaube Aktuell erzeugen die
> maximal so um die 60 Grad.

Was für die meisten Wohnungen eigentlich reichen sollte -- vernünftige 
Heizflächen vorausgesetzt.

@ TO

Ja, prinzipiell könnte man Wärmepumpe und Wärmekraftmaschine zu einen 
Pseudo-"Perpetuum Mobile" zusammen schließen. Nur wird, wie bei jedem 
Pseudo-"Perpetuum Mobile", die Maschine immer nur maximal soviel Strom 
erzeugt werden können, wie die Wärmepumpe benötigt -- wenn man ohne 
Verluste (vor allem in der Wärmepumpe) arbeiten könnte, und wenn der 
zweite Hauptsatz nicht gelten würde.

Aber selbst dann hätte man erstmal nur ein "sich ewig drehendes Rad".

Dies hat aber den kleinen Charme, dass Verluste in Wärme umgewandelt 
würden, die bei geschickter Anordnung dem heißen Reservoir zufließen; 
d.h. eigentlich keine Verluste sind. Deswegen sehe ich hier vor allem 
den II. Hauptsatz als Hindernis.

Achim H. schrieb:
> Was für die meisten Wohnungen eigentlich reichen sollte -- vernünftige
> Heizflächen vorausgesetzt.

Nein es reicht für moderne Wohnungen mit FH. Das sind bei weitem nicht 
"die meisten".

Cyblord -. schrieb:
> Hatte Einstein sowas beobachtet? Er war kein Astronom

Er hat sich die ART aus anderen Beobachtungen erarbeitet.
Hatte ich oben schon geschrieben. Du hast es sogar zitiert, 
offensichtlich ohne es zu lesen.
ich zitiere es extra für dich nochmal:

Udo S. schrieb:
> Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und
> daraus logischen Schlussfolgerungen".
> Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt.

Udo S. schrieb:

> Udo S. schrieb:
>> Wortklauber. Dann ersetze "Beobachtungen" durch "Beobachtungen und
>> daraus logischen Schlussfolgerungen".
>> Denn aus den Fingern hat sich Einstein die ART nicht gesaugt.

Ich habe es gelesen, ich stimme dir nur nicht zu.

Natürlich resultiert alles irgendwann mal aus Beobachtungen. Das ist 
trivial. Aber die ART kann nicht, so wie beschrieben, Beobachtet werden.

Oder kannst du mal die Beobachtung (auch indirekt) nennen, aus welcher 
er die Zeitdilatation abgeleitet hat?

Achim H. schrieb:
> Nur wird, wie bei jedem
> Pseudo-"Perpetuum Mobile", die Maschine immer nur maximal soviel Strom
> erzeugt werden können, wie die Wärmepumpe benötigt

Das galt so lange, bis ein gewisser Herr Carnot sich das mal genauer 
angesehen hat. Danach gab es maximale Wirkungsgrade, die das "maximal so 
viel" sehr deutlich einschränken. Und da Carnot das schon 1824 
rausgefunden hat, sollte sich das inzwischen doch rumgesprochen haben.

Achim H. schrieb:
> Deswegen sehe ich hier vor allem
> den II. Hauptsatz als Hindernis.

Das siehst du richtig.

Oliver

Cyblord -. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Wie alle Naturgesetze beruhen auch die Hauptsätze der Thermodynamik
>> ausschließlich auf Beobachtungen
>
> Steile These. Die ganze ART z.B. wurde von Einstein erdacht, bevor man
> sie praktisch testen konnte.

Es liegt in der Natur der Sache, das man Hypothesen erst testen kann, 
nachdem man sie aufgestellt hat ;-). Der Knackpunkt ist, warum man sie 
aufstellt.

Einstein hatte ein Motiv, das auf Beobachtungen gründete. Das alte 
Theoriegebäude passte nämlich nicht mehr zu den Beobachtungen. Daraufhin 
erdachte er Hypothesen, die dazu passen.

Cyblord -. schrieb:
> Oder kannst du mal die Beobachtung (auch indirekt) nennen, aus welcher
> er die Zeitdilatation abgeleitet hat?

Die überraschenden Ergebnisse des Michelson-Morley-Experiments
veranlassten schon Lorentz zur Annahme, dass sich die dabei verwendete
Messvorrichtung in Bewegungsrichtung verkürzt hat.

  https://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Morley-Experiment

Lorentz hatte auch schon die richtige Formel für den Verkürzungsfaktor
gefunden, der nicht nur bei der Längenkontraktion, sondern auch bei der
Zeitdilatation eine Rolle spielt. Beides zusammen wird durch die
Lorentz-Transformation beschrieben. Während Lorentz diese Effekte noch
mit dem damals angenommenen Äther und einem absolut ruhenden
Bezugssystem zu erklären versuchte, gelang Einstein mit der SRT eine
Erklärung, die ohne diese Annahmen auskam.

Etwas salopp gesprochen standen also die wesentlichen Aussagen der SRT
schon vor deren Einführung durch Einstein fest, aber dieser hatte dafür
eine im Vergleich zu seinem Vorgänger schlüssigere Theorie entwickelt.

Markus schrieb:

> Wäre es nicht möglich, wenn man die Wärmeenergie mit einem halbwegs
> vernünftigen Wirkungsgrad in elektrische Energie wandlen könnte, daraus
> eine Art Perpetuum Mobile zu basteln?
Dann wäre es möglich Schiffe zu bauen, die ihre Antriebsenergie aus der 
Wärme des Ozeans gewinnen. Das klingt verlockend.

Leider nein. Carnot hat leider Recht. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik 
steht: Es gibt kein Perpetuum Mobile zweiter Art.

Phasenschieber S. schrieb:
> Musik og F. schrieb:
>> Dann wäre es möglich Schiffe zu bauen, die ihre Antriebsenergie aus der
>> Wärme des Ozeans gewinnen. Das klingt verlockend.
>
> Das hat aber mit Perpetuum mobile nunmal garnichts zu tun.
> Das wäre nur die Anzapfung einer externen Energiequelle, denn der Ozean
> bezieht seine Wärmeenergie aus der Sonne.
> Sowas gibt es schon längst.

Das gibt es natürlich auch nicht, denn eine Maschine, die nur aus einer 
Wärmequelle Energie bezieht, ohne daß es einen Wärmesenke und einen 
Engergiefluß gibt, nennt sich Perpetuum Mobile 2. Grades. Das ist 
genauso ein Perpetuum mobile, nur nicht so leicht verständlich wie die 
allgegenwärtigen Magnetmotoren oder Schwerkraftausnutzungmechaniken.

Oliver

Cyblord -. schrieb:
> Zeitdilletation konnte Einstein

Normalerweise reite ich ja nicht auf Rechtschreibung rum, aber den find 
ich lustig :D
Einstein, der olle Zeitdilletant.

Phasenschieber S. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Das gibt es natürlich auch nicht, denn eine Maschine, die nur aus einer
>> Wärmequelle Energie bezieht, ohne daß es einen Wärmesenke und einen
>> Engergiefluß gibt, nennt sich Perpetuum Mobile 2. Grades.
>
> Was redest du für einen Unsinn!

Das ist kein Unsinn, du hast es nur nicht ganz verstanden.

> Wenn ich dem Ozean Wärmeenergie entziehe, fließt selbige natürlich von
> der Sonne nach.

Und wo ist die Wärmesenke? Selbst wenn der Ozean so viel Wärmeenergie
enthält, dass er fast kocht, nützt einem das überhaupt nichts, wenn
nicht ein zweites Medium mit einem niedrigeren Temperaturniveau
verfügbar ist.

Gäbe ist diese Einschränkung nicht, könnte man ein Schiff bauen, das
vorne Meerwasser von bspw. 20°C aufnimmt und dieses hinten als Eisblöcke
wieder ausspuckt. Mit der Energiedifferenz könnte man das Schiff
antreiben und noch viele andere lustige Dinge anstellen. Ganz nebenbei
würden die erzeugten Eisblöcke den Klimawandel bremsen.

Aber leider stemmt sich der 2. Hauptsatz mit aller Gewalt gegen diese
tolle Idee. Solange er nicht widerlegt werden kann, wird es eben keine
Schiffe geben, die mit der Wärmeenergie des Meerwasser fahren.

Yalu X. schrieb:
> Aber leider stemmt sich der 2. Hauptsatz mit aller Gewalt gegen diese
> tolle Idee. Solange er nicht widerlegt werden kann, wird es eben keine
> Schiffe geben, die mit der Wärmeenergie des Meerwasser fahren.
Du ignorierst den ersten Teil deines Beitrags. Wenn es eine Senke gibt, 
kann man mit der "Wärmeenergie" des Meerwassers fahren, oder das 
Meerwasser ist die Senke ("Wärmeenergie" ist nicht sehr eindeutig ;-) ). 
Diese Senke könnte z.B.
- das Meer selbst sein, da es nicht überall die gleiche Temperatur hat
- das Weltall über Strahlungskühlung
- oder eine mitgeführte Senke (z.B. Eis)
Das sind keine praktisch nutzbaren Lösungen, da sie nicht sehr effizient 
sind, aber darum geht es ja nicht...

Markus schrieb:
> Wäre es nicht möglich, wenn man die Wärmeenergie mit einem halbwegs
> vernünftigen Wirkungsgrad in elektrische Energie wandlen könnte, daraus
> eine Art Perpetuum Mobile zu basteln?
> Markus

Sicher! Wenn Kasperln wie Du solche grandiose Gedanken haben, Du
dann weitere Kasperl findest, die daran glauben, dann wird das schon
etwas!

OMG

Musik og F. schrieb:
> Dann wäre es möglich Schiffe zu bauen, die ihre Antriebsenergie aus der
> Wärme des Ozeans gewinnen. Das klingt verlockend.

Das nennt sich "Segelschiff". ;-)

Markus schrieb:
> Im Klartext: Wenn Du nichts sachliches zu sagen hast, dann halte Dich
> gefälligst mit Deinen Beleidigungen aus meinem Thread raus!
> Markus

Klar!

Wenn Du Dich beleidigt fühlst auf Grund Deiner Thesen, dann ist das
einzig und alleine Dein Problem - und ich lese jetzt nur mehr still mit!

Zufrieden mit Deinem Kasperlwerk?

Markus schrieb:
> Ich bin im nordwestlichen Deutschland beheimatet, wo die Bezeichnung
> "Kasper" durchaus eine Beleidigung darstellt. Mag sein, dass es bei Dir
> (im südlichen DE?) anders aufgefasst wird.

Bin in Österreich, und Kasperl ist keine Beleidigung, sondern
eine Bezeichnung für Denjenigen, der etwas Lustiges erzählt...

Der Freund vom Kasperl ist der Pezi, der dann oft sagt
"Krawuzikapuzi"...

Zeitdilatation ;)

Ein mechanischer Dieselmotor läuft auch von alleine, wenn er einmal angeworfen wurde. Aber die Energie kommt aus dem Diesel. Und wenn dieser verbraucht ist, dann bleibt der Motor stehen.

Und nachts ist es dunkler als draußen!

Wie Markus im Startbetrag schrieb macht ein Wärmepumpe aus 1 Kw keine 2 Kw sondern 3-6 Kw.Bei mir macht sie aus 3 Kw 12 Kw Wärme.Leider sind in solchen Apparaten viele Teile welche dem Verschleiss unterliegen und bei viel Elektronikkomponenten sollte mal was verrecken gute Nacht. Hans

Es gibt aber die Vorstellung des Wärmepumpen-Perpetum-Mobile, die von Wissenschaftlern vertreten wird. Zum Beispiel sind diese der Ansicht, das in der Umgebung einer Wärmepumpe nachts nicht zu kalt werden kann, weil die Gebäude die Wärme wieder abgeben würden an die Umgebung, die die wärmepumpe wieder zurückholt in das Gebäude, also einen Kreislauf darstellen würde. Ist das seriös oder mehr Wunschdenken als Realität?

(Neuen Thread aufmachen, um das zu diskutieren?)

Dieter D. schrieb:

Es gibt aber die Vorstellung des Wärmepumpen-Perpetum-Mobile, die von Wissenschaftlern vertreten wird.

Das hat nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun. Denn es wird keine Energie aus dem Nichts erzeugt, es wird nur (mit entsprechenden Verlusten) die Entropie geändert.

Dieter D. schrieb:

Zum Beispiel sind diese der Ansicht, das in der Umgebung einer Wärmepumpe nachts nicht zu kalt werden kann, weil die Gebäude die Wärme wieder abgeben würden an die Umgebung

Ja und, was verstehst du daran nicht? Ein Gebäude hat innen 21°C, aussen ist es 10 °C. Also wird es Wärme nach aussen abgeben. Genau so viel Wärme wie es abgibt muss die Heizung nachliefern damit die Temperatur im Gebäude gleich bleibt. Die Wärmepumpe holt jetzt den größten Teil aus der Umgebungsluft zurück, der Rest kommt von der elektrischen Energie, die man zum Betrieb der Wärmepumpe braucht (Verluste). Mit Mathe 3. Klasse Grundschule kann man sehen, dass es aussen sogar etwas wärmer wird.

Phasenschieber S. schrieb:

Dann kannst du auch glauben, daß du den Raum kühlen könntest, wenn du die Kühlschranktür offen stehen lässt.

Das klappt tatsächlich, wenn man die Rückseite vom Kühlschrank ins offene Fenster stellt und die Lücke zwischen Kühlschrankseiten und Fensterrahmen mit etwas isolierendem verfüllt :D

J. T. schrieb:

Das klappt tatsächlich, wenn man die Rückseite vom Kühlschrank ins offene Fenster stellt und die Lücke zwischen Kühlschrankseiten und Fensterrahmen mit etwas isolierendem verfüllt :D

Es reicht im Grunde schon, wenn der Kühlschrank in einer Schrankwand verbaut ist, die Küche und Wohnraum trennt. Leider will man die Temperaturverteilung meist andersrum haben.

J. T. schrieb:

Das klappt tatsächlich ...

Aaach - ein Kühlschrank besteht aus einem Schrank und einer Wärmepumpe. Diese Wärmepumpe pumpt die Wärme aus dem Schrank heraus. Wenn du die Tür aufmachst, hast du aus Sicht der Wärmepumpe nur den Innenraum des Schrankes vergrößert.

Was daran setzt dich in Erstaunen?

Rainer W. schrieb:

Was daran setzt dich in Erstaunen?

Nichts, ich wollte nur darauf hingewiesen haben, dass es nicht zwangsläufig wärmer wird im Zimmer, wenn man die Kühlschranktür offen lässt.

Dieter D. schrieb:

(Neuen Thread aufmachen, um das zu diskutieren?)

Das hat schon jemand vergeblich versucht, der Thread wurde dann gelöscht. Deshalb hat sich derjenige einfach hier in den bereits vorhandenen Thread eingeklinkt, in der Hoffnung dass er nicht gesperrt wird.

Marcel V. schrieb:

Das hat schon jemand vergeblich versucht, der Thread wurde dann gelöscht.

Die Frage scheint im Hinblick auf die Nah- und Fernauswirkungen doch nicht so einfach zu beantworten zu sein.

Dieter D. schrieb:

Die Frage scheint im Hinblick auf die Nah- und Fernauswirkungen doch nicht so einfach zu beantworten zu sein.

Wenn du meinst dass einfaches Summieren manche überfordern stimme ich dir zu. Ok, ist incl. negativer Zahlen also eher Mathe 5. Klasse.

Die Hauptsätze gelten, da nicht bewiesen als Erfahrungssätze und nicht als Naturgesetzte die Bewiesen sind. Wir alle Wissen das es nicht einfach ist Energie zu erzeugen oder zu vernichten. Umwandeln geht ganz gut. Einstein hat uns erklärt das Energie und Materie eigentlich nur zwei Eeiten der selben Sache sind ( wir erinnern uns E=mC2 ). Wenn man etwas nicht erzeugen kann, kann es aber auch nicht vorhanden sein... Der zweite Hauptsatz ist schon durch einfügen eines Gegenstrom Wärmetauscher in einem theoretischen Caront Kreisprozess zu widerlegen. Das wussten auch schon die Väter der Hauptsätze, sie waren sich nur nicht einig.

Michael O. schrieb:

nicht als Naturgesetzte die Bewiesen sind.

Kein Naturgesetz ist bewiesen. Die sind alle nur belegt und mitunter auch widerlegt worden (z.B. Newton durch Einstein).

Michael O. schrieb:

Der zweite Hauptsatz ist schon durch einfügen eines Gegenstrom Wärmetauscher in einem theoretischen Caront Kreisprozess zu widerlegen.

Zeig uns das doch mal.

H. H. schrieb:

Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur erweitert.

Der Unterschied zwischen den Ergebnissen nach Newton und nach Einstein ist im normalen Rahmen zwar vernachlässigbar gering, aber vorhanden. Das macht Newton i.d.R. problemlos anwendbar, aber wenn man den Begriff "Beweis" - um den es hier geht - im mathematischen Sinn betrachtet, ist Newton dennoch widerlegt.

Die Naturgesetze müssen nicht bewiesen werden, sie sind einfach so wie sie sind.

Ich fürchte, wie reden auch hier in verschiedenen Sprachen. Denn es hängt davon ab, was man als Naturgesetz bezeichnet. Es gibt de fakto zwei Bedeutungen. Das, was man im Physikuntericht lernt. Und das, was die Natur beschreibt, uns aber immer noch nicht vollständig bekannt ist. Ersteres kann man nicht beweisen, Letzteres ist einfach so wie es ist.

Kapriziert man sich auf letztere Bedeutung, dann kennen wir die Naturgesetze nicht, sondern approximieren sie lediglich. Dann hat man mit Newton solche Approximationen, wohl auch mit Einstein, aber keine Naturgesetze.

(prx) A. K. schrieb:

Der Unterschied zwischen den Ergebnissen nach Newton und nach Einstein ist im normalen Rahmen zwar vernachlässigbar gering, aber vorhanden. Das macht Newton i.d.R. problemlos anwendbar, aber wenn man den Begriff "Beweis" - um den es hier geht - im mathematischen Sinn betrachtet, ist Newton dennoch widerlegt.

Nein. Newtons Gesetze sind nicht widerlegt, sondern nur zum Spezialfall eines allgemeiner gültigen Gesetzeswerkes mutiert.

Und im Übrigen: Newton war nicht "i.d.R. problemlos", das war schon vor Einstein bekannt. Es scheiterte nämlich schon damals an der Beschreibung der messbaren Bahn des Merkur. Und ich wage zu behaupten: Einstein hatte insbesondere genau dieses Problem jederzeit ganz genau im Auge...

H. H. schrieb:

Einstein hat Newton nicht widerlegt, sondern nur erweitert.

ACK

(prx) A. K. schrieb:

"Beweis" - um den es hier geht - im mathematischen Sinn betrachtet, ist Newton dennoch widerlegt.

Nein, Newton ist das nicht widerlegt, sondern sogar im mathematischen Sinn betrachtet sogar bewiesen und zwar für kleine Größen, bzw Differenzen, als "Lineare Näherung/Approximation".

Ihr driftet aber weg von der Ausgangsfrage von heute des folgenden Posts:

Dieter D. schrieb:

Ist das seriös oder mehr Wunschdenken als Realität?

Dieter D. schrieb:

Es gibt aber die Vorstellung des Wärmepumpen-Perpetum-Mobile, die von Wissenschaftlern vertreten wird.

Das sind dann aber keine Wissenschaftler, sondern Vertreter.

Würde man bei einer Solarzelle noch von einem Perpetuum Mobile(P.M) sprechen? In etwa Dasselbe möchtest Du für die Umweltwärme. Hierbei das Wort P.M. zu verwenden, kann hier hauptsächlich einen riesen Thread losbrechen. Derzeitige Wärmekraftmaschinen haben dafür leider noch nicht den entsprechend nötigen Wirkungsgrad.