Hi zusammen!
Ich heiße Justus und muss mich mich als Anfänger mit Vorkenntnissen
einstufen.
Vor 2 Jahrzehnten hatte ich ein Intermezzo mit einem Baukasten, vor 2
Jahren (Lockdown) habe ich mein Interesse reaktiviert.
Ich hatte bisher ein Netzteil (gwinstek 4323) und habe mir anstelle
eines Urlaubs dieses Jahr ein Oszilloskop gekauft. Da ich jetzt
Signale anschauen kann ergeben sich natürlich Fragen über Fragen.
Der Thread hier geht um das Rauschen bzw Störungen vom Netzteil. Ihr
kennt bestimmt das Problem wenn man einmal im Kopf wuschig ist...
Also in den Screenshots habe ich ein paar Messungen. Mir fiel auf, dass
ich bei eingeschaltetem Netzteil auf einmal mehr Rauchen auf dem
Schirm sehe und habe angefangen zu recherchieren und zu probieren. Bei
den ersten habe ich die Tastspitze einfach neben dem Power Kabel liegen.
Mit dem gnd Clip hab ich die Spitze kurz geschlossen. Das ist das so
etwas wie eine Antenne, ohne ist aber 50 Hz extrem dominant.
Ich habe bei meiner Suche bis jetzt als Ursachen für Störungen
beschrieben gefunden:
1) Man sieht gar nicht das Netzteil sondern Störungen aus der Umgebung
des Raumes. Wenn das so wäre, dürfte aber der Pegel sich nicht
unterscheiden je nachdem ob power Kabel eingesteckt sind,
bzw ob das Netzteil aus oder eingeschaltet ist. Richtig?
2) Das Netzteil hat Ripple. Ripple müsste ich als Schwankung der
Ausgangsspannung mit dem Takt sehen wenn sich ein Angangselko entlädt
und auflädt oder?
3) Es gibt Probleme mit getakteten Störungen auf dem Schutzleiter und
man misst mit dem Scope eher einen Spannungsabfall seiner eigenen
Zuleitung. (oder so ähnlich ich glaube da
habe ich nicht alles zu 100% begriffen) Lässt sich das irgendwie
testen? Für mich schließe ich so was eher aus, ich habe ja den Tastkopf
bei den ersten Screenshots gar nicht angeschlossen.
Wenn das aber in diese Richtung geht bitte ich noch um Erklärung und
ob man da was gegen tun kann. Ich hab alles in einer Mehrfachsteckdose.
4) Das Netzteil schickt über den Ausgang Rauschen von seiner eigenen
Elektronik huckepack aus dem Ausgang raus. Irgendwie kommt mir das so
vor.
5) Gibit es sonst noch Ursachen???
Ich hab mir noch einen Adapter von Banane auf BNC bestellt. Damit soll
man das wirkliche Rauschen messen können. Tastkopf mit dem Pummeladapter
dann direkt an NBC anschließen. Darauf
bin ich noch gespannt.
Also kann mir jemand behilflich sein bei der Erklärung a) was da vor
sich geht, b) ob das unvermeidbar ist oder ob ich weniger Störpegel
bekommen kann. Wenn man einen Kondensator an der
Schaltung hat sollter doch Rauschen kurzschließen. Sehen tue ich das
nicht, aber kann ja auch messblindheit sein c) ob ich aus dem
zusätzlichen
Rauschen einmal Probleme bekommen könnte wenn ein Verstärker dieses doch
zusätzlich als Störung oben drauf bekommt.
Ich danke euch
Shaw's Pete schrieb:> Gibit es sonst noch Ursachen???
Irgendwelche EMV. Und deren Wechselwirkung mit dem Messgerät.
> b) ob das unvermeidbar ist
Ja. Du musst immer damit rechnen, dass du Artefakte siehst. Und du musst
Störungen ignorieren lernen. Was z.B. im Bild daneben_output_ein.png auf
der rechten Bildhälfte zu sehen ist, nennt sich Aliasing und passiert,
wenn ein hochfrequentes Signal zu langsam abgetastet wird. Es bringt dir
aber gar nichts, wenn du dieses Signal "richtig" darstellst, weil dich
ja ein völlig anderer Zeitbereich/Frequenzbereich interessiert.
Es ist, wie wenn du an einem Multimeter, bei dem die Anzeige dauernd
zwischen 1,56 und 1,57 schwankt dann einfach den Mittelwert oder einen
der beiden anderen Werte als "Messwert" nimmst. Wohl wissend, dass da
noch mehr sein muss...
Ich bemerke, dass ich mich anmelden sollte - die Totzeit beim posten
(Spamfilter?) ist ja doch blöde.
Dann vielen Dank für eure Antworten! Es scheint ja dann doch so, dass
obwohl ich 20 MHz als Bandbreite habe, noch eine Menge der externen
Störungen zur Messung kommen. Vielleicht müsste ich mal über einen
Aluhut nachdenken...
Und Lothar M.: ja, vieeel zu lernen ich noch habe. Dass ich mich mutig
als Anfänger mit Vorkenntnissen bezeichnet habe scheint richtig, denn
irgendwie bin ich ja weit von einem Gesamtüberblick entfernt.
Heißt auf Deutsch dass ich mich garantiert irgendwann von einem Phantom
ins Bockshorn jagen lassen werde, weil ich mir etwas zusammen
interpretiere was eigentlich gar nichts zur Sache tut. Das sind ja
frustrierende Aussichten ;-))
"Wer misst, misst Mist" - abgedroschen, aber wahr. Du wirst mit dem
Oszilloskop immer wieder verwirrende Artefakte sehen, die für die
Messung irrelevant sind.
Mark S. schrieb:> "Wer misst, misst Mist" - abgedroschen, aber wahr. Du wirst mit dem> Oszilloskop immer wieder verwirrende Artefakte sehen, die für die> Messung irrelevant sind.
Ich besitze auch so ein Siglent DSO mit 2GS/s - aber manchmal denke ich,
für gewisse Messungen wär ich mit einem alten, analogen Hameg besser
bedient gewesen.
Aber ich fange ja auch erst an mit der Elektronik...
Gerti schrieb:> Ich besitze auch so ein Siglent DSO mit 2GS/s - aber manchmal denke ich,> für gewisse Messungen wär ich mit einem alten, analogen Hameg besser> bedient gewesen.
Es hilft schon, wenn man die Messbandbreite herabschalten kann auf
20MHz. Ansonsten wirst Du im Laufe der Zeit die zahlreichen features
eines DSO im Vergleich zum Analogen Scope schätzen lernen. Nach
jahrzehntelanger Benutzung habe ich mein Hameg Analog Scope einer Schule
geschenkt - und dort steht es vermutlich auch nur in irgendeiner
entlegenen Ecke herum.
Grüß Euch!
mein ursprüngliches Thema hat mich noch nicht losgelassen. Ich habe in
den letzten Wochen einiges gebastelt, aber auch weiter gelesen und
studiert... hat aber noch nicht gereicht um alleine klar zu kommen.
Vielleicht lässt der Thread ja noch Erkenntnisse zu.
Ich habe bei der Suche das Video gefunden, was mir auch recht plausibel
erscheint beim ansehen. Zu verallgemeinern ist aber dann immer noch ne
andere Sache. https://www.youtube.com/watch?v=VkdtESI6C74 Darin erklärt
der Autor
Die überraschende Erkenntnis für mich ist, dass die kurzgeschlossene
Tastspitze an nur einem einzigen Terminal bei dem erklärten common mode
noise ausreicht um Störungen zu bekommen.
Bei den angehängten Screenshots habe ich genau das gemacht. Einfach am
Netzteil, keine Last. Könnte es sein, dass das gpp4323 eine Menge common
mode noise erzeugt? Kann ich kaum glauben, weil das im oben gelinkten
Testvideo nicht erwähnt wird.
Dass ich mit der Kurzschluss-Schleife einen Radiosender sehe, halte ich
für unwahrscheinlich, weil ohne Kontakt zum Netzteil oder dem alten
Linearnetzteil jeweils Unterschiede da sind.... Kann ich da noch etwas
untersuchen?
https://digilent.com/blog/scope-noise-due-to-ground-issues-part-one/
Dieses Video fand ich auch. Wenn ich es recht verstehe ist das
Hauptproblem, dass die gnd Potentiale leicht unterschiedlich sind. Ich
habe alle Geräte in einer Mehrfachsteckdose - da kann man doch gar nicht
dichter zusammen anschließen. Auffällig ist wenn ich das Linearnetzteil
einschalte sehe ich kurz große Störungen am Scope auch wenn gar nichts
angeschlossen ist...liegt das an einem Einschaltstrom? Warum aber sehe
ich dann in den Screenshots nicht auch gnd Störungen beim Linearen? Es
macht mich wahnsinnig.
Ich hoffe sehr, ihr könnt euch noch mal motivieren mir zu helfen. Das
macht mich jetzt doch gaga
Lesenswertes Paper, berührt u.A. auch dein Problem, weil es doch zeigt,
wo die Fallstricke liegen:
Linear Technology Application Note 70 - A Monolithic Switching Regulator
with 100μV Output Noise.
Appendix B geht speziell auf die Messtechnik ein.
daneben_power_off.png
(46 KB)
daneben_power_ein.png
(50 KB)
daneben_output_ein.png
(45 KB)
anderes_kabel_mit_klemme.png
(43 KB)
25_ohm_lastwiderstand.png
(51 KB)
