Funkventile für Heizkreisverteiler - Pauschal sinnvoll?

Mach es so, wie ich das auch vor 5 Jahren getan habe: Organisiere dir 
eine Wärmebildkamera und jage die Schwiegermutter an einem kalten 
Wintertag aus dem Haus. Dann drehst du erstmal alle Heizkreisverteiler 
zu bis auf einen. Vor den setzt du die Kamera und drehst so lange, bis 
alle Rückläufe die gleiche Temperatur aufweisen. Dabei ruhig 1h Zeit 
einplanen, bis sich das eingeschwungen hat. Wenn du damit fertig bist, 
gehst du zum nächsten Verteiler und machst dort das gleiche. Am Ende 
verplombst du die Verteilerkästen und erklärst deiner Schwiegermutter 
die Funktions- und Wirkungsweise einer FBH:
Die ist extrem träge, wenn das Haus gut gedämmt ist, merkt man 
schlimmstenfalls nach 3 Tagen eine Änderung im Verteiler. D.h. wenn man 
da nach Gefühl dreht, schießt man immer über das Ziel hinaus. Ach und 
nochwas: Eine FBH ist in eine gedämmte Außenhülle eingebaut, es ist 
dementsprechend nicht möglich, nennenswerte Temperaturunterschiede im 
inneren der Gebäudehülle hinzubekommen. Die Temperaturen gleichen sich 
immer an.

Hannes schrieb:
> Frage: Lässt sich im ersten Schritt "ohne groß zu Überlegen" eine Lösung
> von Funkthermostat in jedem Raum und Funkventil nachrüsten

Nein, viel zu träge.
1. Hydraulischer Abgleich.
2. Aussentemperatur und Zeitgesteuerte Vorlaufregelung. Wobei 
Nachtabsenkung nicht viel bringt wenn die Bude halbwegs gut isoliert 
ist.
3. Richtig Lüften. Nur kurzes Stoßlüften. Der Blödsinn von früher mit 
stundenlangen Lüften der Betten am offenen Schalfzimmerfenster kann man 
mit einer FBH nicht machen.

Heizungsfuzzi schrieb:
> Die Regelelemente, die seit einigen Jahren vorgeschrieben sind, gleichen
> eigentlich nur einen unsauberen Abgleich aus und sind sonst bei FBH,
> aufgrund der massiven Trägheit, m.M.n. recht sinnlos

die waren bei mir der Anstoß zu der Aktion mit der Kamera: Nach 7 Jahren 
Betrieb sind die Stellantriebe teilweise kaputt gegangen. Ich stand dann 
vor der Frage: Neue Antriebe nachkaufen oder das Ganze ein für alle mal 
lösen. Ich hab mich für letzteres entschieden und daher mechanische 
Ventile gekauft, mit denen ich die Heizkreise dann einstellen konnte.
Ich weiß, dass man den Durchfluss normalerweise am Rücklauf einstellt. 
Aber: erstens habe ich eine FBH mit sehr kleinem Rohrquerschnitt (9mm) 
und der Heizungsbauer hat Standard Heizkreisverteiler verbaut. Das führt 
dazu, dass der maximal erreichbare Durchfluss meiner Heizung gerade 
ausreicht, einen minimalen Durchfluss anzuzeigen, für Einstellungen ist 
das so nicht geeignet. Dazu kommt, dass die Rücklaufröhrchen mit der 
Zeit auch festgammeln. Das führte dann zu Wasseraustritt und dem 
notwendigen Austausch eines Verteilers vor 4 Jahren. Wenn also schon 
Jahrelang nicht mehr an der Anlage herumgestellt wurde (An den 
Rücklauf-flowmetern) würde ich da auch nicht unbedingt dran 
herumschrauben.

Meine FBH läuft so:
Morgends um 4 Uhr Heizung an bis RL Temperatur Mittelwert zwischen 
Tagesmax und Nacht Min aus wettervorhersage mal 0,6 + 17 erreicht ist, 
danach Heizung aus.
Gemessene Raumtemperatur zwische 8 und 20 Uhr 20,5 Grad +- 0,5 Grad.
Die Heizkreise müssen natürlich Hydraulisch abgeglichen sein, sonst 
verbrennst du dir in kleinen Räumen die Füsse und in den andreren 
frierst du.

Wieso ist die Vorlauftemperatur denn so hoch? Wenn die Füße beim Laufen 
brennen ist das definitiv zu viel.
Die würde ich erstmal prüfen und runterdrehen auf 40 Grad, evtl. sogar 
noch weniger. Bei modernen Dingern kann man manchmal die 
Vorlauftemperatur nicht direkt einstellen sondern nur eine ominöse 
Raumtemperatur vorgeben. Ein Temperatursensor am Vorlauf hilft bei der 
Fummelei.

Ich bin in ein gut isoliertes Haus mit FBH eingezogen, bei dem die 
Vorbesitzer dasselbe Problem hatten und dann die Fenster ständig kippten 
oder planlos am Verteiler herumdrehten. Habe das folgendermaßen gelöst:
* Akzeptiert, dass man in einem gut isolierten Haus mit FBH kaum 
unterschiedliche Raumtemperaturen zusammenbringt. Ist in den 
Schlafräumen recht warm und im Bad wird bei Bedarf kurz ein Heizstrahler 
angemacht - ist halt so.
* Alle Ventile am Verteiler auf, damit die Pumpe sich leichter tut. Ob 
bei mir ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde kann ich nicht sagen.
* Außentemperaturgeführte Vorlauftemperatur - Heizkurve in kleinen 
Schritten nachgestellt wenn es zu warm/kalt war.

Nach ein lief das gut und ich brauche keine automatischen Ventile oder 
anderes Zeug. Ideal ist da natürlich, wenn man der Schwiegermutter das 
Nachstellen der Heizkurve beibringen kann, denn das dauert einfach ein 
bisschen durch die Trägheit der Heizung und weil man ein paar 
unterschiedliche Außentemperaturen braucht.

Udo S. schrieb:
>
> 1. Hydraulischer Abgleich.
> 2. Aussentemperatur und Zeitgesteuerte Vorlaufregelung. Wobei
> Nachtabsenkung nicht viel bringt wenn die Bude halbwegs gut isoliert
> ist.
> 3. Richtig Lüften.

Was genau bringt 1. bei einer Kombination aus FBH und Heizkörpern?

Walter K. schrieb:
> Was genau bringt 1. bei einer Kombination aus FBH und Heizkörpern?

Du hast dann 2 Heizkreise mit jeweils eigener VL-Temperatursteuerung 
oder einen großen Pfusch.
Der hydraulische Abgleich wird für jeden Heizkreis gemacht.

Hannes schrieb:
> 1. alle anderen Räume Ventil händisch "minimal" aufdrehen --> dann wäre
> da immer mal ein bisschen Durchfluss, der aber a) da ja diese Räume
> ansonsten ohnehin auch indirekt vom Wohnzimmer mitgeheizt würden

Vorsicht. Das geht nur begrenzt. Dadurch wirst du Konvektion von den 
wärmeen Räiumen zu den kälteren Räumen haben. Wird in den kältesten 
Ecken der kälteren Räume der Taupunkt deiner Innenluft erreicht gibts 
Schimmel.

Die kälteren Ecken sind oft deutlich kälter als die mittlere Temperatur 
eines Zimmers.
Das hängt halt von der Bausubstanz ab.

Zusätzliche Regelung mit Thermostat ist natürlich sinnvoll (Man hat 
immer wechselnde Störgrößen durch Sonneneinstrahlung, Lüften, Wind, ...
Man braucht halt eine Regelung die auf eine träge FBH angepasst ist.
(Zeitkonstanten im Stundenbereich)

Hannes schrieb:
> WENN man das Ziel vermitteln könnte, ohnehin z.B. nur das Wohnzimmer
> nennenswert zu heizen,
> ...
> alle anderen Räume Ventil händisch "minimal" aufdrehen --> > ...
> diese Räume
> ansonsten ohnehin auch indirekt vom Wohnzimmer mitgeheizt würden
> ...
> Nur fürs Wohnzimmer ein Thermostat verbauen

Geht vielleicht, aber effizient ist anders (wobei mit Gas nicht ganz so 
schlimm wie mit Wärmepumpe):
* Wohnzimmer heizt die anderen Räume mit heißt dort muss der Boden 
wärmer sein als nötig, also höhere Vorlauftemperatur
* Wenn das Wohnzimmerthermostat zumacht dann hast du die Therme, welche 
eine höhere Vorlauftemperatur fährt als nötig, eine Pumpe die gegen den 
Widerstand der fast völlig geschlossenen Heizkreise kämpft und damit 
mehr Energie verbraucht

Wenn schon Thermostat dann meiner Meinung nach an der Kesselsteuerung 
selbst und nicht durch Abwürgen der Heizkreise.

Peer schrieb:
> Rüdiger B. schrieb:
>> Morgends um 4 Uhr Heizung an bis RL Temperatur Mittelwert zwischen
>> Tagesmax und Nacht Min aus wettervorhersage mal 0,6 + 17 erreicht ist,
>> danach Heizung aus.
>
> Ohne jetzt mal die Formel auseinanderpflücken zu wollen: Wie ist die
> Signalkette organisiert? Berechnen tust Du ja vermutlich auf irgendeiner
> Plattform von Hausautomatisierung, aber wie gehts dann weiter? Du
> schaltest dann nur ein / aus? Wo genau? Machst Du brachial irgendwelche
> Ventile zu, oder kommunizierst Du mit deiner Anlage?
>
> Ich müsste bei mir (Gastherme von Wolff) konkret mal nachsehen, ob es da
> verbreitet genutzte Schnittstellen gibt, ich hatte mich nämlich schon
> mehrfach gefragt, wie sich eine konkrete Wettervorhersage im Sinne von
> erwarteten Sonnenstunden bei mir sinnvoll ummünzen könnte... Durch viele
> große Fenster auf Süd habe ich an sonnigen Wintertagen schnell tagsüber
> 26 Grad im Haus. Keine Ahnung, ob die Heizung dann KOMPLETT ausbleiben
> könnte, aber es könnte sicher zu mehr Aussagekraft führen, als der
> Außenfühler auf der Nordseite. Kannst Du / könnt ihr dazu was sagen?

Ich schalte per Relais die Ölheizung an die 230Volt und 15 Minuten 
Später die Umwäzpumpe. Wenn die RL Temp erreicht ist Ölheizung aus und 
die Pume leert den Speich bis VL 3 Grad über RL ist. Damit die Ölheizung 
nicht selber regelt ist der Schornsteinfeger eingeschaltet und die VL 
Temp wird per Mischer auf RL soll plus 10 Grad begrenzt. Als Steuerung 
ist FHEM mit Unipi im Einsatz, VL und RL wird mit 1Wire erfasst. Aber 
wie gesagt der Hydraulische Abgleich ist wichtig, ich habe den so 
gemacht das der Unterschied zwischen gemessenen Vorlauf und den getrennt 
gemessenen RL Temp
gleich ist. Also wen die RL Temp zu hoch ist del RL Absperrer weiter zu.
Bei dir könnte man die Sonnenscheinstunden noch als Korrektur benutzen, 
evt. in verbindung mit Aussentemperatur. Also wenn du an einem 
Sonntentag bei X Sonnenstunden 5 Grad zuviel hast die EndRLTemp um 2,5 
mal X/12 Grad senken oder so.

Bastel ein GROSSES Anzeigedisplay was du mit dem Gaszählwerk verkoppelst 
direkt über der Tante ihren Fernseher. Und klack-Klack-klack! Dann dreht 
die den Heizhahn von selber bis zum Anschlag zu.
Spart die beknallerte Regelung mit den Fußböden.
Und zum Weihnachtsfeste gibts eine dicke Kuscheldecke für die Darme!

Bei 20 Grad würd ich den Kasten ausschalten! Purste Verschwendung und 
hohe Kosten.

Da ist die Frage wann der Brick-Even kommt.
Wenn man heizt ohne das es spürlich warm wird ist nur jede Menge 
Gasverbrand im Raum und auf der Rechnung und kein Deut wärmer im Zimmer.
Ergo: Ab höchstens 15 Grad nicht mehr heizen, auch nicht minimal. 
Minimalheizung ist nur Verbrennung ohne Sinn und Nutze.

Benedikt L. schrieb:
> Ergo: Ab höchstens 15 Grad nicht mehr heizen, auch nicht minimal.
> Minimalheizung ist nur Verbrennung ohne Sinn und Nutze.

Das sehe ich auch so. Solange es Tags immer noch über 18°C werden brauch 
ich die Heizung nicht einschalten. Dann heizen wir 4 + Hund genug, dass 
es im Haus warm bleibt (Außer die Frau hat wieder ihren Lüftungsrappel 
und kippt Fenster die ganze Nacht / Tag über... oft kann ich es 
verhindern, aber nicht immer, ist ihr nicht beizubringen, deshalb habe 
ich bei manchen, dafür prädestinierten Fenstern schon mechanisch die 
Kippfunktion gesperrt. Als sie das mit bekam, hatte der Haussegen ne 
Zeitlang massive Schlagseite)

Heizungsfuzzi schrieb:
> Optimum ist und bleibt, dass alle Heizkreise in gleicher Zeit komplett
> durchflossen werden - und das steuerst du über die Ventile.

zur Wahrheit gehört aber auch, dass es bei einer FBH normalerweise pro 
Heizkreis 2 Ventile gibt. Einmal das geregelte und dann im Rücklauf noch 
eines, welches für den hydraulischen Abgleich zuständig ist. Damit kann 
man die Durchflussmenge begrenzen.

Heizungsfuzzi schrieb:
> Durchfluss hast, hat das warme Wasser
> beim 50 m²-Ballsaal-Wohnzimmer gerade die ersten Schleifen durchlaufen,
> während es im 3 m²-Gästeklo schon durch ist und warmes Wasser am RL
> bringt.

Dann hat der Heizungsbauer aber grob gepennt. Dessen Ziel sollte nämlich 
schon sein, dass alle Heizkreise in etwa ähnlich lang sind. Bei mir 
bewegt sich jeder Heizkreis zwischen 13 und 15m Rohrlänge. Die 2m 
Unterschied werden dann über die Rücklauventile ausgeglichen. Das kann 
man dann theoretisch einstellen. Praktisch geht es aber nur mit einer 
simultanen Temperaturmessung aller Rückläufe, was am einfachsten mit 
einer Wärmebildkamera geht. Hat man die nicht, muss man jeden Rücklauf 
einzeln messen, ist halt deutlich aufwändiger.
Es ist bei einer FBH ja nicht so, dass in einem Raum nur ein Heizkreis 
ist. Das kann sein, wenn er sehr klein ist, aber es können auch mehr als 
5 in einem Raum herumwabern. (Bei mir sinds im schlimmsten Fall 8)

Besserossi schrieb:
> Kann mir mal jemand erklären wozu ich einen hydraulischen Abgleich an
> einer Fussbodenheizung in einem Einfamilien Haus machen muss?

damit die Heizung nicht mit Pendeln anfängt. Das ist das, was hier 
beschrieben wurde:

Heizungsfuzzi schrieb:
> Weil die Heizung die Rücklauftemperatur misst. Sobald wieder ausreichend
> warmes Wasser kommt, schaltet sie erstmal ab.
> Hat man jetzt einen kleinen Heizkreis mit hohem Durchfluss, schaltet die
> Heizung nahezu sofort wieder ab, der Rest der Bude bleibt kalt.

Das Problem ist, dass sie kurz nach dem Abschalten auch wieder 
einschaltet. Das führt zu einer hohen Taktung der Heizung, was die 
normalerweise gar nicht mögen. Die wollen am liebsten nur einmal Zünden, 
ne halbe Stunde durchlaufen und 2h Pause haben, so grob gesagt (Die 
Zeiten sind willkürlich gewählt)

Der hydraulische Abgleich sorgt dafür, dass jeder Heizkreis die 
Wärmemenge bekommt, die er auch abnehmen kann und das alle zusammen 
genug bekommen.
Weil das hier ein Elektronikforum ist, mal so verglichen: Du hast ein 
Netzwerk mit LEDs, je Strang eine mit einem Widerstand davor (Das sind 
die Rohre) je weiter eine LED von der Batterie weg ist, desto höher ist 
ihr Vorwiderstand. Um nun zu erreichen, dass alle gleich hell leuchten, 
muss man in jeden Zweig ein Potentiometer einbauen und so lange 
justieren, bis überall der gleiche Strom fließt. Das ist das Ziel des 
hydraulischen Abgleichs.

Machst du ihn nicht, und hast ein mehrstöckiges Haus, dann wird das 
unterste Stockwerk warm, weiter oben wirds dann aber zunehmend kälter. 
Wenn du dann dort wohnliche Temperaturen haben willst, geht das nur, 
indem du im Erdgeschoss einen Raumregler einsetzt, der die Heizung dort 
abschaltet. Damit das überhaupt funktioniert muss man die 
Vorlauftemperatur unnötig hoch drehen, damit man Reserven hat für die 
oberen Stockwerke. Und das kostet unterm Strich mehr Energie, als alles 
gleichmäßig zu erwärmen. Richtig putzig wirds, wenn man auf die Idee 
kommt, Nachts die Temperatur um ein paar Grad senken zu wollen. Das geht 
mit einer FBH nämlich nicht, man müsste das Fenster aufreissen und 
dauerlüften, was dann natürlich maximale Enegieverschwendung währe.

Christian B. schrieb:
> achts die Temperatur um ein paar Grad senken zu wollen. Das geht
> mit einer FBH nämlich nicht

Doch, wenn du ein paar Stunden vor absenkungsbeginn schon die Heizung 
ausschaltest.

Rüdiger B. schrieb:
> Doch, wenn du ein paar Stunden vor absenkungsbeginn schon die Heizung
> ausschaltest.

Und welche Temperaturdifferenz bekommst du bei 8h abschalten?
Gebäude mit FB Heizung haben oft auch schon eine halbwegs gute 
Isolation.
da geht die Temperatur bei 20K Differenz zwischen drinnen und draussen 
nicht so wesentlich runter.
Aber das kommt halt stark auf das individuelle Gebäude an und hängt 
sowohl von der Wärmekapazität als als auch dem Wärmeverlust 
(Transmissionswärmeverlust) ab.

Rüdiger B. schrieb:
> Doch, wenn du ein paar Stunden vor absenkungsbeginn schon die Heizung
> ausschaltest.

Nein, tut sie nicht. Es dauert mehrere Tage, bis die Temperatur 
nennenswert gesunken ist, jedenfalls in unserem Haus. BJ1954, 
Kernsaniert 2010 mit FBH innen und von außen in 14cm Wärmedämmsystem 
eingepackt. Eine Temperaturänderung schaffe ich maximal um 3 °C pro Tag, 
nach oben oder unten. es währen also maximal 1,5°C Nachtabsenkung drin, 
rechnerisch. Das ist vollkommen sinnlos. Wenn man natürlich eine FBH in 
einem Haus ohne Dämmung betreibt, dann könnte das funktionieren. Aber 
wenn es richtig kalt draußen ist, friert man. Haben wir auch schon 
erlebt im Winter 2010/2011, denn die Wärmedämmung konnten wir 2010 nicht 
mehr anbringen lassen, sondern erst 2011.

Christian B. schrieb:
> Weil das hier ein Elektronikforum ist, mal so verglichen: Du hast ein
> Netzwerk mit LEDs, je Strang eine mit einem Widerstand davor (Das sind
> die Rohre) je weiter eine LED von der Batterie weg ist, desto höher ist
> ihr Vorwiderstand. Um nun zu erreichen, dass alle gleich hell leuchten,
> muss man in jeden Zweig ein Potentiometer einbauen und so lange
> justieren, bis überall der gleiche Strom fließt. Das ist das Ziel des
> hydraulischen Abgleichs.

guter Vergleich, aber mal eine doofe Frage:

Gibt es hier heutzutage immer noch nichts vernünftiges, dass das 
automatisch kann?

Wenn ich schon so ein Funknetzwerk aus Thermostaten habe, es müsste doch 
einfach sein das sich diese untereinander verständigen?

Die könnten dann untereinander den hydraulischen Abgleich machen, auch 
für wechselnde Verhältnisse
Es sollte auch problemlos machbar sein, aus den Werten aller Thermostate 
die VL-Temperatur zu bestimmen

Es gibt da wohl was von Homematic-IP, aber die Beschreibung ist 
zugegeben sehr undurchsichtig, eine Regelung der VL-Temperatur sehe ich 
dort nicht und der Fraunhofer-Test wurde auch nur mit 2 Räumen 
durchgeführt

Heinz R. schrieb:
> Wenn ich schon so ein Funknetzwerk aus Thermostaten habe, es müsste doch
> einfach sein das sich diese untereinander verständigen?

Naja, das ginge nur dann, wenn alle Räume je nur einen einzigen 
Heizkreis haben, der dann auch einzeln steuerbar ist. Die Regel dürfte 
das aber nicht sein. Wie gesagt, bei mir sind die Heizkreise sehr stark 
gesplittet. Wenn dann 4 oder mehr an einem Thermostat hängen, müssen die 
zwingend abgeglichen sein. Aber nichts destotrotz hast du dann durch die 
lange thermische Zeitbasis immer eine Schwingung, wenn man mit 
Thermostat regelt. Normalerweise brauch man die nicht und regelt Außen- 
und Rücklauftemperaturgesteuert.
Den Abgleich brauch man nur einmal machen, und danach ist die Heizung 
prinzipiell Wartungsfrei. Änderungen an der Innenraumtemperatur kann man 
durch verschieben der Heizkurve erledigen. Außerdem dreht man 
normalerweise nicht an der Temperatur herum, die stellt man einmal auf 
Wohlfühltemperatur ein und dann wars das. Ich hab unsere Heizkurve seit 
4 Jahren nicht mehr angefasst.

Christian B. schrieb:
> Den Abgleich brauch man nur einmal machen, und danach ist die Heizung
> prinzipiell Wartungsfrei. Änderungen an der Innenraumtemperatur kann man
> durch verschieben der Heizkurve erledigen. Außerdem dreht man
> normalerweise nicht an der Temperatur herum, die stellt man einmal auf
> Wohlfühltemperatur ein und dann wars das.

Das mag für Fussbodenheizung und insbesondere Kleine Einfamilienhäüser 
gelten
Klar ist so eine Fussbodenheizung einfach abzugleichen, mit 
Wärmebildkamera usw

Aber gerade in größeren Häusern gibt es doch oft Situationen wo einzelne 
Bereiche nicht ständig geheizt werden, Hobbyraum im Keller,Garage, 
Einliegerwohnung
Das haut dann evtl. den kompletten Abgleich durcheinander
Auch sind für so spontan und selten beheizte Räume evtl. dann höhere 
VL-Temperaturen erforderlich

Heinz R. schrieb:
> Das mag für Fussbodenheizung und insbesondere Kleine Einfamilienhäüser
> gelten

Nur mal so nebenbei bemerkt: es geht hier im Thread um Fussbodenheizung 
in einem Einfamilienhaus.

Heinz R. schrieb:
> Das haut dann evtl. den kompletten Abgleich durcheinander
> Auch sind für so spontan und selten beheizte Räume evtl. dann höhere
> VL-Temperaturen erforderlich

Das funktioniert ja eben mit einer Fussbodenheizung nicht. Wenn man 
einzelne Räume abschalten will, muss man auf eine FBH verzichten. Das 
ist systembedingt und muss vorm Einbau geklärt werden.

Heinz R. schrieb:
> Die könnten dann untereinander den hydraulischen Abgleich machen, auch
> für wechselnde Verhältnisse
> Es sollte auch problemlos machbar sein, aus den Werten aller Thermostate
> die VL-Temperatur zu bestimmen

Das habe ich auch gleich gedacht.
Sonst macht die elektronische Steuerung kaum Sinn.

Christian B. schrieb:
> Das funktioniert ja eben mit einer Fussbodenheizung nicht. Wenn man
> einzelne Räume abschalten will, muss man auf eine FBH verzichten. Das
> ist systembedingt und muss vorm Einbau geklärt werden.

Würde schon funktionieren, wenn es eine entsprechend intelligente 
Steuerung gäbe

Es funktioniert ja auch z.B. in einem 4-Familienhaus, aber auch dort 
könnte man bei einer intelligenten Steuerung weiter runter mit der FBH, 
den Vorlauf den Bedürfnissen anpassen

Das würde speziell für Wärmepumpen wohl oft durchaus Sinn machen