Guten Morgen,
ich muss mal ein paar Jahre "Desinteresse" / Naivität ausgleichen ;)
Folgendes: In unserer Heizungsanlage im 2014er Neubau wurde natürlich
auch eine Zirkulationspumpe verbaut. Rückblickend bin ich mir nicht
sicher, ob sie jemals korrekt funktioniert hat. Da ich sie damals eher
als "Komfortmerkmal" angesehen habe, habe ich nicht 100prozentig
hinterfragt, welche Anschlüsse überhaupt von der Pumpe "profitieren,
Frage 1 also:
1. Wenn Pumpe vorhanden: Wälzt die dann für ALLE Warmwasseranschlüsse um
(z.B. gemäß des von der Heizungsanlage vorgegeben Zeitplans, oder
könnenbaulich bedingt einzele Leitungen ausgenommen sein? Falls
letzteres: Ist das zulässig, vor allem bzgl. Thema Legionellen?
2. Bauliche Bedingungen kann man ja nicht wirklich sehen, wie testet man
also die Funktion? Ist nur der naheliegende Test möglich / sinnig, zu
gucken ob "überall" immer schnell Warmwasser kommt?
3. Zumindest für eines unsere Bäder war das nie der Fall: Beim Duschen
musste man immer schon auf warmes Wasser warten. Ich habe das zwar als
"schlechte" Auslegung der Anlage verbucht, hatte dabei aber die Aussage
des Heizungsbauers im Ohr. Sinngemäß, und möglicherweise auch von mir
falsch verstanden: Die Pumpe würde eigentlich nur für die eine
"Stichleitung" ins zu weit entfernte zweite Bad benötigt, Hinweis hier
tatsächlich auf Thema Legionellen. Für alle anderen Entnahmestellen habe
ich es dann eher verbucht unter "Wäre ein nettes Komfortmerkmal /
Sparfunktion gewesen, aber ist halt nicht"
Soviel also zur ersten Ist-Aufnahme, Meinungen gern erwünscht ;)
Dann aber nochmal einen Schritt weiter: Erstens scheint meine Pumpe
JETZT defekt zu sein. Es ist eine WILO Star Z 15 TT, deren Display
zyklisch kurz aufleuchtet, aber nichts anzeigt. Das scheint mir
verdächtig, dem muss ich aber nochmal genauer nachgehen. Versorgt und
damit gesteuert wird sie grundsätzlich von der Heizungsanlage und damit
der dort hinterlegten Zeitsteuerung. Gehe ich richtig in der Annahme,
dass ich mich
4. mal in der Heizungssteuerung nach einem "Legionellenprogramm" umsehen
sollte?
5. der Betrieb der Zirkulationspumpe aus Legionellensicht definitiv
sinnvoll ist?
6. aktuell ja häufig diskutiert: Effizienz der Wärmepumpe ist aus
energetischer Sicht fraglich (Wärmeverluste der ständig warmen Rohre,
elektrische Energie) >> Sollte ich also trotzdem falls defekt reparieren
oder z.B. auch falls NICHT defekt a) gegen energiesparendes Modell
tauschen sowie b) die Zeitprogramme der Zirkulation genauer unter die
Lupe nehmen?
Weitere Anmerkungen von euch?
Viele Grüße
Eugen
Woher sollen wir wissen, wie Deine Trinkwasserinstallation aufgebaut
ist?
Warum stellst Du diese Frage in einem Elektronikforum und nicht bei den
Klempnern? Nur weil die Pumpe mit Strom betrieben wird?
Paul schrieb:> Woher sollen wir wissen, wie Deine Trinkwasserinstallation aufgebaut> ist?
1. Sind die meisten Fragen nicht auf meine Anlage im speziellen bezogen,
sondern können möglicherweise(!) grundsätzlich beantwortet werden.
> Warum stellst Du diese Frage in einem Elektronikforum und nicht bei den> Klempnern? Nur weil die Pumpe mit Strom betrieben wird?
2. Weil im Forum generell und in diesem Unterforum im Speziellen
durchaus einiges an universellem Wissen vorhanden ist.
Dir auch einen schönen Sonntag! ;)
Die Zirkulationspumpe wälzt am entferntesten Punkt der dazu
erforderlichen Ringleitung das "heiße" Wasser aus dem Kessel in die
"warme" Zwischenschicht um. Damit soll sichergestellt werden, dass an
den Entnahmestellen schneller heißes Wasser kommt.
Läuft die Pumpe den ganzen Tag, so ist der Energieverlust durch
Wandheizung und Pumpenstrom nicht zu vernachlässigen. Eine effiziente
Lösung wäre es z.B. nur bei Bedarf zu zirkulieren (Zeitschaltuhr oder
Taster mit Zeitrelais)
Die Zirkulationsleitung sollte nach wenigen Minuten an der Pumpe im
Keller heiß werden - ist das nicht der Fall ist entweder die Pumpe
defekt oder die Leitung verkalkt
Eugen M. schrieb:> Es ist eine WILO Star Z 15 TT, deren Display> zyklisch kurz aufleuchtet, aber nichts anzeigt.
Könnte ein Netzteilfehler sein, mal im Forum suchen
Je nach Heizungssteuerung können Zirkulationspumpen auch halbwegs
intelligent angesteuert werden, um einen Kompromiss zwischen Komfort und
Energie- und Wasserverschwendung zu finden, mit dem der Anwender dann
zufrieden ist. Du müsstest Dir schon mal ansehen, wie das in Deiner
Anlage überhaupt gedacht war, was sie eigentlich kann, und wie sie
aktuell eingestellt ist.
Wenn es Dir bisher egal war - warum ist das jetzt anders? Nur weil das
Display der Pumpe so komisch blinkt?
Legionellen sind immer dann ein Problem, wenn irgendwo dauerhaft warmes
Brauchwasser bereitgehalten wird. Das könnte bei Deiner Heizungsanlage
der Fall sein oder auch nicht (Es gibt auch Anlagen mit dem
Heizungswasser im Speichertank und einem "Durchlauferhitzer" a.k.a.
Wärmetauscher für das warme Brauchwasser). Und je nachdem, wie Deine
Zirkulationspumpe angesteuert wird, könnte eine Legionellengefahr in
Deinen Warmwasserleitungen bestehen oder auch nicht.
Es hilft nichts: Du musst schon selber herausfinden, was Du da
eigentlich für eine Anlage hast, ob überhaupt etwas kaputt ist, und was
Du eigentlich erreichen möchtest.
Eugen M. schrieb:> Gehe ich richtig in der Annahme, dass ich mich> ...> 4. mal in der Heizungssteuerung nach einem "Legionellenprogramm" umsehen> sollte?> 5. der Betrieb der Zirkulationspumpe aus Legionellensicht definitiv> sinnvoll ist?
Auch wenn die Legionellen gerade wieder in den Nachrichten waren, siehe
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100048092/ursache-fuer-lungenerkrankung-in-argentinien-gefunden.html
sollte die Gefahr nicht überbewertet werden. Gefahr durch Trinkwasser
entsteht alleine, wenn das Wasser vernebelt und eingeatmet wird, z.B.
unter der Dusche. Fürs Waschbecken ist es völlig irrelevant.
Ich hatte diesbezüglich mal in einem Pflegeheim mit der Angelegenheit zu
tun. Hier besteht auch die Pflicht zu regelmäßigen Untersuchungen auf
Legionellen und ggfls. zur Durchführung einer Gefährdungsanalyse
(teuer!).
Dies gilt allerdings nur für öffentliche oder gewerblich genutzte
Gebäude, sofern sie eine Großanlage haben (400 l Warmwasserspeicher oder
mehr als drei Liter in der jeweiligen Leitung von Speicher bis
Wasserhahn).
Insofern kommt es durchaus darauf an, was Paul anmerkte:
Paul schrieb:> Woher sollen wir wissen, wie Deine Trinkwasserinstallation aufgebaut> ist?
Für ein Ein- oder Zweifamilienhaus ist eine Zirkulationsleitung meines
Erachtens nur ein teurer und überflüssiger Komfort
(Energieverschwendung). Ich dachte, man wäre davon längst abgegangen, so
etwas in Neubauten mit Kleinanlagen (Ein- und Zweifamilienhäuser) zu
installieren.
Wie dein Haus gebaut ist und wie die Zirkulationsleitung verläuft, das
sollte sich aus dem Installationsplan deines Hauses ergeben.
Auf jeden Fall sollte(n) die Badewanne(n) bzw. Duschen erfasst sein.
Es können auch (kürzere) Stichleitungen von der Zirkulationsleitung
abgehen, z.B. zum Waschbecken Gäste-WC etc.
Die Zirkulationspumpe ist üblichweise (immer?) im Rücklauf verbaut.
Ist sie vorher aus, so sollte die Wasserleitung dort kühl sein.
Wenn sie dann etliche Minuten läuft, sollte spürbar warmes Wasser (etwas
weniger als Vorlauftemperatur) dort ankommen. Es kann 10-20 Minuten
dauern bis das der Fall ist, da evtl. schlecht isolierte Rohre in der
Wand laufen.
Sinnvoll ist auf jeden Fall eine (Wochen-) Zeitschaltuhr. Mo-Fr anders
als Sa-So.
Oder noch besser: Ein (Funk-) Schalter, der ein Treppenlichtrelais
(Zeitrelais) für 15 Minuten aktiviert. Den Taster für den Funkschalter
im Schlafzimmer oder Bad.
Ggf. Zeitschaltuhr und Funkschalter kombinieren.
Gruss
Erich schrieb:> : Ein (Funk-) Schalter, der ein Treppenlichtrelais> (Zeitrelais) für 15 Minuten aktiviert. Den Taster für den Funkschalter> im Schlafzimmer oder Bad.
Wenn man schon manuell eingreifen muß, dann kann man auch den Wasserhahn
aufdrehen und ein oder zwei Minuten warten. Spart Funkschalter,
Schaltuhren, Energie . . .
Aber da der TE nicht auf Rückfragen reagiert scheint er eingesehen zu
haben hier falsch zu sein.
Die Zirkulationspumpe ist ja vorhanden. Ich habe so eine die in 15 min
Intervallen programmiert werden kann. Im Tagesbetrieb habe ich die auf
15 min an / 15 min aus gestellt. Damit wird immer noch genug umgewälzt.
Leistung war afaik 4 W, damit braucht die Pumpe aber auch nicht sehr
viel.
Erich schrieb:> Den Taster für den Funkschalter im Schlafzimmer oder Bad.> Ggf. Zeitschaltuhr und Funkschalter kombinieren.
Das ist ein interessanter Punkt: so etwas hatte ich seinerzeit fürs weit
entfernte Bad angedacht, aber der Heizungsbauer eben nach meiner
Erinnerung wegen Legionellenthema auf die regelmäßig geschaltete Pumpe
gesetzt.
Erich schrieb:> Wie dein Haus gebaut ist und wie die Zirkulationsleitung verläuft, das> sollte sich aus dem Installationsplan deines Hauses ergeben.> Auf jeden Fall sollte(n) die Badewanne(n) bzw. Duschen erfasst sein.> Es können auch (kürzere) Stichleitungen von der Zirkulationsleitung> abgehen, z.B. zum Waschbecken Gäste-WC etc.
Da habe ich keine Pläne... Aber die bräuchte grundsätzlich auch ein
Installateur, um es beurteilen zu können? Weil eben nicht klar ist, wie
Stichleitungen verlegt sind, ...? "Indirekt experimentell" kann das auch
ein Profi nicht zwingend herausfinden?
Paul schrieb:> Aber da der TE nicht auf Rückfragen reagiert scheint er eingesehen zu> haben hier falsch zu sein.
Im Gegenteil! Ich habe nur noch ein paar andere sonntägliche
Verpflichtungen;)
Eugen M. schrieb:> Die Pumpe würde eigentlich nur für die eine "Stichleitung" ins zu weit> entfernte zweite Bad benötigt
Das klappt dann prima wenn die anderen Bäder nur mit kurzen Leitungen an
den Warmwasser Hauptstrang angebunden sind. Wenn diese Stichleitungen zu
den anderen Bädern lang sind, sagen wir über 10 m, wartest du dort auch
wieder länger auf Warmwasser und hast das selbe Legionellen Problem. Man
hätte dann auch mehrere Punkte (T-Stücke) machen können wo die
Zirkulationsleitung zurück läuft. Wenn diese Leitungen stark
unterschiedlich lang sind gibt es auch thermische Abgleichventile die
gewährleisten dass alle Zirkulationsleitungen funktionieren. Das alles
gilt natürlich nur wenn es keine getrennten Warmwasserzähler gibt. Dann
kann man die Zirkulationsleitung nur vor den Zählern anbinden und die
Stichleitungen sind evt. länger. Ist dann eben so.
Erich schrieb:> Die Zirkulationspumpe ist üblichweise (immer?) im Rücklauf verbaut.
Ja, weil die Warmwasserversorgung im Falle eines Pumpendefekts dann
(logischerweise) gewährleistet bleibt. Der TO ist sich in seinem
Eingangs-Post selber nicht sicher, ob die Zirkulation je funktioniert
hat. Die Auswirkungen einer defekten Pumpe sind in Kleinanlagen nicht
gravierend.
J. S. schrieb:> Die Leistung war afaik 4 W, damit braucht die Pumpe aber auch> nicht sehr viel.
Der Stromverbrauch der Pumpe ist das kleinere Übel. Das viel größere ist
der verstärkte Wärmeverlust.
1. Zirkulation sollte unbedingt auch laufen, wenn Legionellenschaltung
aktiv ist, da auch Legionellen in der Zirkulationsleitung sein können.
Eine lange nicht benutzte WW-Leitung hatte sogar schon mal Moos drin.
2. Deine Pumpe wird wohl ein kaputtes Netzteil haben? Vor neuen Pumpen
sollte ein Schmutzfangbehälter sein (sonst keine Garantie meinte mein
Installateur).
3. Ja die Zirkulation verbrauch auch Energie. deswegen sollte sie mit
Heizungscomputer gut zusammenarbeiten und DANN zirkulieren wenn Bedarf
besteht.
Zirkulationssteuerungen gibt es wie "Sand am Meer" zu kaufen. Ob die
Ausgabe sich aber je rentiert?
Im alten Haus hatte ich einen Schwimmerschalter in die Vorlaufleitung
gemacht und damit einen simplen Treppenlichtschalter aktiviert der die
Pumpe für 5 Minuten einschaltete.
Oben zum Zähneputzen kurz Warmwasser aufgedreht und nach 3 Minuten war
das warme Wasser an der Dusche angekommen. Billig, einfach und effektiv.
oszi40 schrieb:> Zirkulation sollte unbedingt auch laufen, wenn Legionellenschaltung> aktiv ist, da auch Legionellen in der Zirkulationsleitung sein können.> Eine lange nicht benutzte WW-Leitung hatte sogar schon mal Moos drin.
Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung
werden keine Legionellen wachsen.
Zweitens kann kein Moos ohne Licht wachsen, auch keine Algen oder
ähnliches.
Sigma schrieb:> Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung> werden keine Legionellen wachsen.
So ist es, die überschätzte Gefahr habe ich schon erwähnt. In kaltem
Wasser gedeihen keine Legionellen, ab 50° C auch nicht mehr,
sicherheitshalber arbeitet man mit 60° C im Warmwassernetz.
Und sie müssen in die Lunge gelangen, damit sie gefährlich werden
können. Hände waschen im Handwaschbecken ist vollkommen ungefährlich.
Warmwasserzirkulation ist in meinen Augen pure Energieverschwendung. In
Krankenhäusern oder Pflegeheimen wird damit das Risiko für anfällige
Patienten oder Bewohner mit geschwächtem Immunsystem gemindert.
Ich kann mir auch mit 10° "warmem" Wasser den Kopp waschen.
Sigma schrieb:> Der Stromverbrauch der Pumpe ist das kleinere Übel. Das viel größere ist> der verstärkte Wärmeverlust.
ja, wollte ich damit auch sagen. Wieweit kann man denn mit dem Umwälzen
runtergehen wenn es um Legionellenschutz geht? 15 min ein in 2h müsste
doch auch reichen? Nachts ist die Pumpe auch aus, hatte der
Heizungsmonteuer schon so eingestellt.
Bei mir ist die Anlage jetzt kleiner und es wird nur Keller, EG und OG
versorgt. Da ist so schon recht schnell warmes Wasser am Auslauf.
Sigma schrieb:> Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung> werden keine Legionellen wachsen.
Stehendes Wasser ist nicht gesund. Eine ständig stehende Z-Leitung auch
nicht. Wenn Du schon mal einen mit Moos verstopften Perlator gesehen
hast, wirst Du erkennen, was möglich ist. Leider habe ich kein Foto
davon gemacht.
oszi40 schrieb:> Sigma schrieb:>>> Erstens werden Legionellen total überschätzt. In einer kalten Leitung>> werden keine Legionellen wachsen.>> Stehendes Wasser ist nicht gesund. Eine ständig stehende Z-Leitung auch> nicht. Wenn Du schon mal einen mit Moos verstopften Perlator gesehen> hast, wirst Du erkennen, was möglich ist. Leider habe ich kein Foto> davon gemacht.
Hast du helle Kunststoffrohre (ohne Metallschicht) als Aufputz-Montage?
Sigma schrieb:> Hast du helle Kunststoffrohre (ohne Metallschicht) als Aufputz-Montage?
Nein. In dem Haus wo ich es bemerkt habe, waren Mepla od. Cu-Rohre
verbaut, aber leider Monate kein Wasser gezapft.
oszi40 schrieb:> Sigma schrieb:>>> Hast du helle Kunststoffrohre (ohne Metallschicht) als Aufputz-Montage?>> Nein. In dem Haus wo ich es bemerkt habe, waren Mepla od. Cu-Rohre> verbaut, aber leider Monate kein Wasser gezapft.
Vielleicht ist Wasser aus einem lichtdurchlässigen Gartenschlauch zurück
ins Haus geflossen. Kupfer ist jedenfalls Gift für Moos und Algen.
Sigma schrieb:> Kupfer ist jedenfalls Gift für Moos und Algen.
Das dachte ich eben auch.
Gut. Wenn ich so darüber nachdenke: wie sich das auswirkt, wenn Kalk die
Leitungen beschichtet hat weis ich jetzt nicht.
Hallo, ich habe die gleiche Frage, nur andersherum :) Und zwar treibt
mich der Gedanke um, aus den schon genannten Gründen der
Energie"verschwenudng", meine Pumpe abzuschaffen (=abzuschalten).
Ich nehme aus diesem Thread mit:
- In den meisten EFH ist sie eigentlich nicht nötig
- Legionellen können sich eigentlich kaum irgendwo bilden
- abschließend kanns nur der Fachmann beurteilen
WENN(!) ich mir jetzt einen solchen Fachmann kommen ließe, käme er dann
ohne Pläne weiter (ich habe nämlichauch keine), oder war es nur eine für
mich teure Anfahrtspauschale, und wirklich was sagen kann er auch nicht?
Peer schrieb:> - Legionellen können sich eigentlich kaum irgendwo bilden
stehendes Trinkwasser in einer unbenutzten Rücklaufleitung ist ein
No-Go.
Wenn du die Rücklaufleitung deaktivierst muss sie abgebaut oder
wenigstens beidseitig abgesperrt und entleert werden.
Die Din Norm schreibt meines Wissens eine max. Länge für tote Enden vor.
Ich glaube max. 10 x Durchmesser.
Verstanden! Zusatzfrage dann dazu: Inwiefern ist denn dann die "normale"
WW-Leitung eine Stichleitung? Sprich: Wenn ich an irgendeinem Wasserhahn
meines Hauses nur gelegentlich Wasser entnehme, habe ich dort doch auch
stehendes, mal wärmeres, mal kälteres Wasser.
Worauf ich hinaus will: Ist dieser Fall auch u.U. der Grund für eine
Zirkulationspumpe (das also wenigstens alle WW-Rohre täglich
durchzirkuliert werden) >> Es gibt also Fälle, wo ihr Ausbau auch bei
Abklemmen der Rücklaufleitung NICHT zulässig wäre?
Oder ist die Pumpe erstmal NUR Komfort, aber wenn man sie hat, muss sie
eben auch laufen?
Peer schrieb:> Verstanden! Zusatzfrage dann dazu: Inwiefern ist denn dann die "normale"> WW-Leitung eine Stichleitung? Sprich: Wenn ich an irgendeinem Wasserhahn> meines Hauses nur gelegentlich Wasser entnehme, habe ich dort doch auch> stehendes, mal wärmeres, mal kälteres Wasser.
Ja, ein selten / nie genutzter Warmwasseranschluss ist auch anfällig für
Legionellen.
Konsens (vzbv:
https://verbraucherzentrale-energieberatung.de/news-wissen/magazin/energiesparen-haushalt/
und das Legionellenprogramm meiner Heizungssteuerung) scheint allerdings
zu sein, dass 1x pro Woche reicht.
MfG,
Arno
Arno schrieb:> dass 1x pro Woche reicht.
Kann sein, kann aber auch sein, dass eine zu lange stehende Pumpe wegen
Schmutz keine Lust mehr zum anlaufen haben könnte.
