Hallo, ich habe mich gerade etwas in KNX eingelesen. Dabei wird eine
geschirmte, vierpolige Leitung verwendet. Der Schirm wird jedoch
nirgends aufgelegt. Viele Elektrikergurus mahnen, man solle die Leitung
auch nur minimalistisch (3 cm) Abmanteln und selbst bei kurzen Distanzen
(7 cm) immer den Schirm intakt lassen.
Ich hatte im NT-Modul etwas EMV. Und da gab es immer nur die Option
einseitig oder zweiseitig aufgelegt. Ein nicht aufgelegten Schirm stand
da gar nicht erst zur Diskussion.
Jetzt meine Frage: Ist die Hysterie der Elektriker begründet bzw woher
stammt diese? Sobalt ich Wechselströme im Schirm habe, koppeln diese
doch direkt in die Signalleitungen ein?
statischer schirm symmetriert Störungen von außen, also beide Adern
haben genau die gleiche Störung und wegen der symmetrischen Übertragung
soll sichs aufheben. Besser ist Schirm einseitig auflegen. Nachteil in
einer Hausinstallation ist, daß bei Fehler einer 230V-Leitung der Schirm
zu kleine Stromtragfähigkeit hat. Das ist aber auch ein relikt aus der
Zeit klassischer Nullung ohne Schutzleiter.
Helge schrieb:> statischer schirm symmetriert Störungen von außen, also beide Adern> haben genau die gleiche Störung und wegen der symmetrischen Übertragung> soll sichs aufheben.
Wie kann ich mir das vorstellen? Das ist doch allgemein eine Eigenschaft
symmetrischer Übertragung. CAN kann das auch, ganz ohne Schirm. Bei mehr
als 100facher Bandbreite und in eher rauheren Umgebungen. Verstehe den
Sinn des Shirms einfach nicht.
Guter Gedanke. Bringst du aber in diesen Faradyschen Käfig einen
massebezogenen Leiter, bekommst du einen Zylinderkondensator mit
wunderbarer kapazitiver Kopplung. Daher wird der Schirm eines
Koaxialkabel auch geerdet.
Aus HF-Sicht:
PE ist keine HF-Erde, allfällige Effekte wären zufälliger Natur.
Öfters kommt es sogar vor, dass auf PE Störungen sind. Neuere
Powerline-Adapter senden z.B. auch auf PE (MIMO).
Wie die Normen zu Elektoinstallationen sind, kann ich nicht sagen.
Vielleicht gibt es diesbezüglich Vorschriften aus Sicherheitsgründen.
Dominic schrieb:> Der Schirm wird jedoch> nirgends aufgelegt.
KNX ist keine Punkt zu Punkt Verbindung, wie z.B. LAN, sondern ein Bus.
Solange der Schirm dort nicht weiterverbunden ist, was bringt es dir,
wenn du vorne und/oder hinten den Schirm auflegst?
Dominic schrieb:> Helge schrieb:>> statischer schirm symmetriert Störungen von außen, also beide Adern>> haben genau die gleiche Störung und wegen der symmetrischen Übertragung>> soll sichs aufheben.>> Wie kann ich mir das vorstellen? Das ist doch allgemein eine Eigenschaft> symmetrischer Übertragung. CAN kann das auch, ganz ohne Schirm. Bei mehr
Leider Nein!!!
> als 100facher Bandbreite und in eher rauheren Umgebungen. Verstehe den> Sinn des Shirms einfach nicht.
Pippo schrieb:> Dominic schrieb:>> Helge schrieb:>>> statischer schirm symmetriert Störungen von außen, also beide Adern>>> haben genau die gleiche Störung und wegen der symmetrischen Übertragung>>> soll sichs aufheben.>>>> Wie kann ich mir das vorstellen? Das ist doch allgemein eine Eigenschaft>> symmetrischer Übertragung. CAN kann das auch, ganz ohne Schirm. Bei mehr>> Leider Nein!!!>>> als 100facher Bandbreite und in eher rauheren Umgebungen. Verstehe den>> Sinn des Shirms einfach nicht.
Das ist doch mal eine fundierte Begründung.
Aber sind drei Ausrufezeichen dafür nicht ein bisschen wenig? ;-)
von Dominic schrieb:
>Sobalt ich Wechselströme im Schirm habe, koppeln diese>doch direkt in die Signalleitungen ein?
Nein, nicht wenn die Übertragung symetrisch ist.
Bei unsymetrischer Übertragung macht man die Logigpegel
moglichst hoch, damit sie viel größer sind als
die Störspannungen, zum Beispiel wie bei V24-Übertragung.
Bei unsymetrischer NF-Übertragung, zum Beispiel
bei einer Stereoanlage muß an beiden Enden der Schirm
verbunden sein sonst funktioniert es nicht. Es darf
aber nur ein Gerät geerdet sein sonst brummt es.
Lege beide Enden den Schirm auf und alles ist gut.
>Ich hatte im NT-Modul etwas EMV.
Was ist ein NT-Modul?
Dominic schrieb:> Viele Elektrikergurus mahnen, man solle die Leitung> auch nur minimalistisch (3 cm) Abmanteln und selbst bei kurzen Distanzen> (7 cm) immer den Schirm intakt lassen.
Naja, Gurus halt. Keine Ahnung, aber viel Überzeugung... Bei
9k6-Morsezeichen und ohnehin nicht erlaubter/vorhandener Terminierung in
einer wilden Kraut-und-Rüben-Struktur sind die paar cm Schirm ungefähr
so wichtig, wie eine umfallende 500g-Packung Reis in China.
Georg A. schrieb:> Dominic schrieb:>> Viele Elektrikergurus mahnen, man solle die Leitung>> auch nur minimalistisch (3 cm) Abmanteln und selbst bei kurzen Distanzen>> (7 cm) immer den Schirm intakt lassen.>> Naja, Gurus halt. Keine Ahnung, aber viel Überzeugung..
In dem Fall geht es um die Isolation im Sinne der elektrischen
Sicherheit, wenn die Leitung in der Nähe von 230V geführt wird. Ohne den
Mantel reicht die Isolation der Einzeladern nicht.
KNX-Nutzer schrieb:> Georg A. schrieb:>> Dominic schrieb:>>> Viele Elektrikergurus mahnen, man solle die Leitung>>> auch nur minimalistisch (3 cm) Abmanteln und selbst bei kurzen Distanzen>>> (7 cm) immer den Schirm intakt lassen.>>>> Naja, Gurus halt. Keine Ahnung, aber viel Überzeugung..>> In dem Fall geht es um die Isolation im Sinne der elektrischen> Sicherheit, wenn die Leitung in der Nähe von 230V geführt wird. Ohne den> Mantel reicht die Isolation der Einzeladern nicht.
Naja, zuviel von dem dünnen Gewirr will man neben NYM eh nicht haben,
aber die Sache mit "Schirm intakt lassen" macht weder HF-mässig noch aus
Isolationsgründen einen Sinn. Ein intakter Schirm ohne Mantel hat gar
keine relevante Isolation...
Dominic schrieb:> Ich hatte im NT-Modul etwas EMV
Das ist doch das Beste, was die passieren kann. Wenn zwischen deinen
Komponenten elektromagnetische Verträglichkeit gegeben ist, kann es doch
gar nicht besser sein.
eine symmetrische Leitung ist eine schöne Idee und funktioniert auch
meist, aber eine eingekoppelte Störung wirkt sich nicht immer exakt
gleich auf beide Leiter aus (außer man hat einen statischen Schirm, was
sich die letzten 100 Jahre bei Telefon bewährt hat).
Dominic schrieb:> Der Schirm wird jedoch nirgends aufgelegt.
Also wenn ich eine Schirmung verwende dann lege ich die
nicht auf_ sondern schliesse sie fest _an.
Helge schrieb:> eine symmetrische Leitung ist eine schöne Idee und funktioniert auch> meist, aber eine eingekoppelte Störung wirkt sich nicht immer exakt> gleich auf beide Leiter aus (außer man hat einen statischen Schirm, was> sich die letzten 100 Jahre bei Telefon bewährt hat).
Das ist wäre wirklich ein Grund der erstmal sinnhaft erscheint. Könntest
du das nochmal ausführen?
- wie hilft ein statischer Schirm, dass eine Störung identisch
einkoppelt?
- Ist das ein offizieller Grund, warum Telefonleitungen geschirmt sind?
Stell dir vor, du hast eine Zwillingsader ohne Schirm. Diese Leitung
kreuzt eine andere an einer Stelle. Jetzt wird eine seite der
Zwillingsader näher an der kreuzenden Leitung liegen als die andere.
schon koppelt die kreuzende Leitung unterschiedlich stark ein.
M.A. S. schrieb:> Mcn schrieb:>> Braucht ein Faradayscher Käfig eine Erdung?>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Faradayscher_K%C3%A4fig> Zum Glück nicht, sonst wäre man bei Gewitter weder im Auto noch im> Flugzeug sicher.
Da beim nicht aufgelegten Schirm gerne das Argument vom Faraday'schen
Käfig genannt wird: den haben wir hier NICHT!
Ein Faraday'schen Käfig verliert seine Schirmwirkung, sobald man Leiter
durch die Hülle in's Innere führt.
Hi,
was passiert bei nicht mit "Erde" direkt verbundenen Abschirmungen.
Und was mit solchen, die damit verbunden sind?
Man muss schon Literatur bemühen.
Ziemlich gut erklärt hier:
Hans Brümmer, Elektronische Gerätetechnik,
ISBN 3-8023-0610-4
Seiten: 228 ff
ciao
gustav
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