Hallo,
ich habe einen kuriosen Fall wo ich nicht weiterkomme: Bei bekannten
sollte eine Wallbox installiert werden. Also haben die getan was man als
Laie so tut wenn man was an der Elektrik gemacht haben will und haben
einen Elektrofachbetrieb beauftragt. Der hat dann die NH Sicherungen
gezogen, die Wallbox installiert und anschließend die NH Sicherungen
wieder eingesetzt. Dabei hat es geknallt und es wurde ein Großteil der
angeschlossenen Geräte im ganzen Haus zerstört sowie einige der NH
Sicherungen (ob nur eine oder zwei oder alle drei ist unbekannt). Der
Elektriker hat daraufhin einen Phasenkoppler ausgebaut (der besteht aus
3 Feinsicherungen, 3 Kondensatoren und 3 Widerständen), noch etwas
herumgebastelt und anschließend die ganze Anlage erneut in Betrieb
genommen, diesmal ohne das die NH Sicherungen oder Geräte zerstört
wurden (gut, war ja auch schon alles kaputt). Nun gibt's natürlich eine
Betriebshaftpflicht die zahlen soll, die hat einen Sachverständigen
geschickt der Überspannungsschäden an allen Geräten festgestellt hat.
Allerdings geht es jetzt natürlich darum wie diese Überspannungsschäden
verursacht werden konnten. Der Phasenkoppler wurde von einem anderen
Sachverständigen zerlegt, dieser hat bemängelt das der Phasenkoppler
falsch angeschlossen war (basierend darauf, dass ein brauner, ein
schwarzer und ein blauer Draht angeschlossen waren obwohl dieser keinen
N benötigt, es wurde also von "blau" auf "N" geschlossen, außerdem war
die Isolierung der Adern durch übermäßige Erwärmung verfärbt, daraus
wurde ebenfalls geschlossen, dass der Phasenkoppler nicht korrekt
angeschlossen wurde) aber nach wie vor funktionsfähig ist (dafür hat er
Widerstände und Sicherungen durchgemessen, die Kondensatoren die
irgendwie das wichtigste an dem ganzen Ding sind wurden nicht getestet).
Nun will man sich mit dem Phasenkoppler irgendwie aus der Haftung
ziehen.
Ich habe da wirklich viel drüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis
gekommen, dass es keine Möglichkeit gibt mit 3 Kondensatoren eine
Situation zu erzeugen bei der durch das Zuschalten der Außenleiter
nacheinander eine länger andauernde Überspannung erzeugt werden könnte
die zumindest so belastbar ist, dass sie eine Zerstörung von Geräten zur
Folge haben könnte. Kondensatoren können natürlich eine
Phasenverschiebung verursachen, aber dann ist die Phase nur verschoben
und die Spannung steigt zumindest gegenüber dem N nicht an. Auch
Schwingkreise die sich zufällig dort gebildet haben können eine solche
nicht verursachen. Schaltnetzteile entladen ihre
Zwischenkreis-Kondensatoren nicht ins Netz, das fällt also auch flach.
Bleibt also eine Sternpunktverschiebung als letzte Möglichkeit und damit
ein Verschulden des Elektrikers der offenbar den N nicht korrekt
geklemmt hat.
Was übersehe ich oder kann wirklich nur eine Sternpunktverschiebung die
Ursache sein? Und wie könnte man nachträglich beweisen, dass es zu einer
solchen gekommen ist?
Und so ganz konform gehe ich mit der Erwärmung der Adern am
Phasenkoppler auch noch nicht: Der Phasenkoppler ist im Prinzip keine
große Last die eine nennenswerte Erwärmung verursachen kann.
Interessanterweise sind die Klemmstellen wo das Kupfer in der Klemme
gepresst wurde blank, lediglich der freiliegende Teil des Kupfers ist
verfärbt und die Isolierung ist ebenfalls verfärbt.
Sternpunktverschiebung ist am wahrscheinlichsten. Die Ursache ist aber
nicht einfach herauszufinden, wenn da schon dran repariert wurde. Nur
wenige ziehen alle Schrauben in einem Verteiler nach, wenn nur eine
Sicherung dazugebaut wurde.
Es kann aber auch sein, daß ein PEN-Fehler schon vor der Verteilung war.
An der Stelle könnte man eine Verschweißung finden.
Wie erklärt der Sachverständige dass die Feinsicherung heil geblieben
ist wenn ein Strom geflossen ist der eine NH Licherung auslösen lässt?
Wie erklärt der Sachverständige dass die Anlage vorher ohne Kurzschluss
funktionierte und danach eine Sternpunktverschiebung durch einen
Kurzschluss einer Phase entstand obwohl der Koppler nicht angefasst
wurde?
Hätte der Elektriker nicht die Installation freischalten müssen (SLS vor
dem Zähler abschalten) bevor er die NH Sicherungen einzeln rein oder
raus macht?
Sehr unschön für die Bekannten
Mark schrieb:> Elektriker hat daraufhin einen Phasenkoppler ausgebaut (der besteht aus> 3 Feinsicherungen, 3 Kondensatoren und 3 Widerständen), noch etwas> herumgebastelt
Ganz einfach wird er noch ein paar lose Schrauben nachgezogen haben?
Dann ist die Nullpunktverschiebung verschwunden. Merke Dir den Namen
dieses "Fachmanns" gut!
Wahrscheinlich ist nun auch noch der Heizungscomputer im Eimer? Das wird
nicht billig. Die Firma Dehn hat übrigens einige recht nützliche
Produkte zum Überspannungsschutz.
Christian M. schrieb im Beitrag #7227075:
> Aber: Wenn in deiner Wallbox eine Brücke für alle drei Phasen drin ist> und der Elektriker dann am Ende der Installation eine NH nach der> Anderen wieder einsetzt, hast du 400V statt 230 an den Steckdosen. Bei> der Zweiten NH macht es dann Wumms! So meine Vermutung, liege ich da> falsch?
Wumms bei der 2. Sicherung versteh ich. Aber woher die 400V?
Ein korrrekt am Netz angeschlossener N sollte doch gegen irgendwelche
Querströme über die Wallbox weitgehend erhaben sein.
Udo S. schrieb:> Wie erklärt der Sachverständige dass die Feinsicherung heil geblieben> ist wenn ein Strom geflossen ist der eine NH Licherung auslösen lässt?> Wie erklärt der Sachverständige dass die Anlage vorher ohne Kurzschluss> funktionierte und danach eine Sternpunktverschiebung durch einen> Kurzschluss einer Phase entstand obwohl der Koppler nicht angefasst> wurde?
Und:
Welchen Wert haben die Sicherungen? Ist da überhaupt eine signifikante
Erwärmung (Verfärbungen) möglich, ohne dass die auslösen.
Wie sind die Widerstandswerte? Erlauben die Überhaupt eine nennenswerte
Sternpunktverschiebung?
Udo S. schrieb:> Wie erklärt der Sachverständige dass die Feinsicherung heil> geblieben> ist wenn ein Strom geflossen ist der eine NH Licherung auslösen lässt?
Gar nicht. Er hat lediglich festgestellt, dass der Phasenkoppler nicht
fachgerecht eingebaut wurde. Einen Zusammenhang zum Schaden hat er nicht
hergestellt.
> Wie erklärt der Sachverständige dass die Anlage vorher ohne Kurzschluss> funktionierte und danach eine Sternpunktverschiebung durch einen> Kurzschluss einer Phase entstand obwohl der Koppler nicht angefasst> wurde?
Gar nicht.
> Hätte der Elektriker nicht die Installation freischalten müssen (SLS vor> dem Zähler abschalten) bevor er die NH Sicherungen einzeln rein oder> raus macht?
SLS gibt es dort nicht, die NH Sicherungen sind dort wo man heutzutage
einen SLS setzen würde. Das ist ein ganz normales Wohngebäude und keine
Fabrikhalle wo es NH Sicherungen für unterschiedliche Unterverteilungen
etc. gibt ;)
Wenn es nun natürlich eine VDE Norm gäbe die besagt, dass die Anlage
nach der Erweiterung wieder in Betrieb gesetzt werden muss indem alle
Sicherungsautomaten zunächst abgeschaltet werden und dann schrittweise
zugeschaltet werden. So wäre der Schaden vielleicht nicht zwangsläufig
verhindert worden, wohl aber reduziert worden.
oszi40 schrieb:> Ganz einfach wird er noch ein paar lose Schrauben nachgezogen haben?
Halte ich für möglich und wahrscheinlich. Vielleicht wurde der N auch
abgeklemmt um die Leitungen für den neuen RCD und die neuen Automaten
dort besser einziehen zu können und dann vergessen diesen wieder
anzuklemmen. Das wurde dann nachgeholt nachdem es geknallt hat. So
zumindest meine Vermutung. Da meine Bekannten keine Ahnung von der
ganzen Thematik haben können die natürlich wenig dazu sagen, zumal diese
auch in Panik verfallen sind als es laut geknallt hat. Wenn es bei mir
passiert wäre hätte ich als erstes die Arbeit des Elektrikers
kontrolliert und wenn dieser einen Fehler gemacht hätte (zum Beispiel
weil der N dort lose rumhängt) diesen dokumentiert, klappt natürlich
aber nur wenn man sich entsprechend auskennt und den Fehler
eingrenzen/identifizieren kann. Das sollte aber jeder mal so als
"Praxistipp" mitnehmen falls er sich mal in derselben Situation
wiederfindet ;) Und selbst wenn man keine Ahnung hat vielleicht trotzdem
mal auf gut Glück den Schrank fotografieren, wer weiß wozu es gut ist,
löschen kann man die Bilder später immer noch.
oszi40 schrieb:> Wahrscheinlich ist nun auch noch der Heizungscomputer im Eimer? Das wird> nicht billig.
Weiß ich nicht was dort alles im Eimer ist. Selbst ein Dimmer von einem
Deckenfluter wurde zerstört. Der Sachverständige hat bei diesem gesagt
eine Reparatur wäre möglich.... Ich kenne den Preis für Dimmer nicht
aber kann mir vorstellen, dass es teurer wird wenn sich jemand dort
hinsetzt und den Schaden analysiert, defekte Bauteile identifiziert,
Ersatzteile bestellt, diese austauscht und das Gerät anschließend prüft.
Stundenlohn 60€, dauert ca. eine Stunde, kostet also 60€ plus Material.
Und dann gibt es natürlich immer noch das Risiko, dass die Reparatur
fehlschlägt...
Stephan schrieb:> Und:> Welchen Wert haben die Sicherungen? Ist da überhaupt eine signifikante> Erwärmung (Verfärbungen) möglich, ohne dass die auslösen.> Wie sind die Widerstandswerte? Erlauben die Überhaupt eine nennenswerte> Sternpunktverschiebung?
Der Wert der Sicherungen ist nicht dokumentiert. Die Widerstände wurden
gemessen, 1kOhm. Die Sternpunktverschiebung ergibt sich aber auch durch
andere Verbraucher im Gebäude, nämlich all diejenigen die jetzt kaputt
sind. Man kann so ja quasi einen wandernden Sternpunkt haben der einmal
auf jeder Phase 400V anliegen lässt und sobald die Geräte zerstört sind
weiter wandert zur nächsten Phase, die Zerstörung der Geräte wird
durchaus Einfluss auf den Strom der dort fließt/nicht mehr fließt haben.
Ich merke aber schon, das ganze wird nicht einfach und ich sollte meinen
Bekannten raten einen Rechtsanwalt zu beauftragen damit sie da nicht
einfach abgespeist/über den Tisch gezogen werden. Am Ende stellt sich
wohl die Frage ob etwas anderes als eine Sternpunktverschiebung Ursache
für den Schaden sein kann und wenn nicht ob eine Sternpunktverschiebung
durch etwas anderes als einen nicht korrekt angeschlossenen Nullleiter
verursacht werden kann. Meine Meinung dazu ist nach langer Überlegung:
Nein.
Hier solltest Du Dir einen Anwalt holen und Dich an die
Rechtschutzversicherung wenden. Der Phasenkoppler kann das niemals
gewesen sein.
Der Handwerker hat einen Klassiker als Fehler gemacht. Er hätte vor dem
Einlegen der NH-Sicherungen alle Sicherungen danach herausdrehen müssen
bzw. Sicherungsautomaten ausschalten müssen. Dann die NH-Sicherungen
einbauen und die anderen Sicherungen nach und nach vom Stamm ausgehend
bis zu den Ästen einschalten müssen.
Die Ursache für den Fehler wird man nicht mehr finden wenn der
Elektriker nach dem Bumms weitergebaut hat. Ohne ihm was unterstellen zu
wollen, aber ihm könnte ein Fehler bei den Montagearbeiten an der
Nullleiter-Schiene unterlaufen sein, vielleicht ist ihm das einspeisende
Kabel dort aus einer Klemmung gefallen oder er hat diese Klemmung
umgebaut und nicht wieder korrekt festgezogen, möglicherweise die
Verbindung zwischen zwei Nullleiter-Schienen vergessen... Kann auch
sein, daß der Schaden einfach eine Folge des starken Kurzschlusses ist,
da weiß man manchmal nie so genau wie der Strom sich seine Wege sucht.
Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich frage mich was es da zu diskutieren
gibt. Wenn der Elektriker im Auftrag seiner Firma an einer Anlage baut,
bei der Inbetriebnahme gibt's einen großen Bumms und es entsteht
Schaden, dann ist das in meinen Augen ein ziemlich klarer Fall für die
Betriebshaftpflicht. Letztlich ist es doch egal welchen Fehler er
gemacht hat. Man könnte ihm wahrscheinlich auch immer vorhalten, er hat
die korrekte Montage dieses "Phasenkopplers" nicht überprüft bzw. er hat
vor der Wiederinbetriebnahme wahrscheinlich auch nichts gemessen. Dumm
gelaufen, passiert halt. Dafür hat man doch die Haftpflicht.
So sehe ich das auch. Nachdem sich der Rauch verzogen hatte, hat er ja
noch an der Anlage weitergearbeitet. Somit sind die meisten Spuren
verschwunden. Interessanter ist, welche Folgeschäden auftraten und die
Familie heute schon alle gefunden hat. Bei meinem Blitzschaden haben
wir erst Wochen später noch defekte Geräte in der Küche gefunden, weil
sie vorher nicht gebraucht wurden (aber am Netz waren).
Ich denke auch:
- Rechtsschutzversicherung falls vorhanden konsultieren
- Anwalt
- 2. Sachverständiger
War denke ich keine gute Idee, den Elektriker nach dem Rumms
weitermachen zu lassen. Aber für den Laien nicht gut einzuschätzen, und
einige Tage ohne Strom, bis ein anderer Elektriker Zeit hat sind auch
nicht schön.
Evtl. probierts der Sachverständige der Versicherung halt mal und zieht
auch sofort zurück, wenn was gegen kommt.
Den Phasenkoppler als Ursache würde ich ausschließen. Egal woher die
Verfärbungen an den Anschlüssen kommen, oder ob ein Anschluss an N statt
Lx war. Kein Szenario erklärt für mich eine Überspannung ohne nicht
angeschlossenem N.
Im Phasenkoppler sind vmtl. Kondensatoren um 22nF verbaut. Die 1k dienen
vmtl. nur der Strombegrenzung im Fehlerfall (die max. Verlustleistung
wäre interessant, und ob es Sicherungswiderstände sind). Als Sicherung
hätte ich spontan die mit 32mA angesetzt.
Bei extrem ungünstigem Übergangswiderstand an der Klemmstelle könnten da
so 300mW anfallen. Könnte schon eine signifikante Erwärmung ergeben.
Aber egal was man da annimmt. Die Netzimpedanz ist nach Vorgaben des EVU
um Größenordnungen kleiner, als alles was der Phasenkoppler ausrichten
könnte.
Für mich hat da der Elektriker nen Fehler gemacht.
Eine andere Ursache als unterbrochener Neutralleiter fällt mir für
Überspannung unter den beschriebenen Umständen auch nicht ein.
Möglicherweise hat der Elektriker vorher am Neutralleiter rumgepfuscht,
vielleicht war da auch schon was vorgeschädigt und die
Neutralleiterunterbrechung wurde durch einen Kurzschluß, verursacht
durch die Wallboxinstallation, hervorgerufen.
Den Phasenkoppler als Sündenbock dafür ranzuholen halte ich auch für
Schwachsinn. Und wenn der Elektriker nach dem Rumms noch an der Anlage
gearbeitet hat...der wird bestimmt auch so eine Ahnung haben was da
falsch gelaufen ist. Und Spuren beseitigt haben, denn bisher scheint der
ja auch nicht ehrlich gewesen zu sein.
Ben B. schrieb:> Ich bin kein Rechtsanwalt, aber ich frage mich was es da zu diskutieren> gibt. Wenn der Elektriker im Auftrag seiner Firma an einer Anlage baut,> bei der Inbetriebnahme gibt's einen großen Bumms und es entsteht> Schaden, dann ist das in meinen Augen ein ziemlich klarer Fall für die> Betriebshaftpflicht.
So sehe ich das auch.
Ab zu einem Anwalt.
Je nachdem was er machen musste könnten auch Neutral und ein Außenleiter
vertauscht worden sein. Bei dem Fehlerbild halte ich das für
warscheinlicher da bei einer Sternpunktverschiebung 400V nur das
teoretische Maximum ist und meist eher so um die 300V auf einer Phase
sind.
Dieter schrieb:> Hier steht sogar etwas dazu:> https://www.vbg.de/zeitarbeit-fb/daten/apl/arbhilf/unterw/89_szn.htm>> "Die Stromkreise müssen freigeschaltet sein.">> https://www.arbeitssicherheit.de/schriften/dokument/0%3A5004746%2C16.html>> Achtung, freigeschaltet bedeutet nicht immer spannungsfrei, das bedeutet> auch, dass der Stromfluss minimiert werden muss, damit der Lichtbogen> (Minimierung Störlichtbogen) möglichst klein bleibt, sowohl beim Ziehen> der NH-Sicherungen, wie auch beim Wiedereinlegen dieser. D.h. alle> Sicherungen nach der NH-Sicherung sind vorher herauszudrehen oder> auszuschalten.>> Darüber hinaus müssen bei Elkospeichern nach dem Ziehen der Sicherungen> noch Kurzschlussbügel eingebaut werden. Das muss auch gemacht werden,> wenn Solaranlagen einspeisen, weil diese einen Defekt haben könnten und> doch mal eine Halbwelle drauf werfen könnten.>> Das bedeutet der Handwerker hatte nicht die Sicherungen dahinter> freigeschaltet. Im weiteren könnte er einen der Kurzschlussbügel> vergessen haben. Das macht dann Überspannung auf zwei Phasen des> Hausanschlusses. Die Details kann Dir übrigens jeder Berufsschullehrer> für Elektrotechnik auch nennen.>> Schau mal ob Du an das Dokument heran kommst:> https://www.elektrofachkraft.de/unterweisung/download-arbeitsanweisung-einsetzen-und-entfernen-von-nh-sicherungen-in-schaltanlagen>> https://www.umwelt-online.de/regelwerk/cgi-bin/suchausgabe.cgi?pfad=/arbeitss/uvv/i200/203_001_15.htm&such=Pr%FCfung%20VDE
Danke, so ganz konkret ist es aber leider nicht. Das Freischalten des
Anlagenteils an dem gearbeitet wurde bedeutet ja nur, dass alle
Automaten abgeschaltet werden müssen und die NHs gezogen werden müssen,
dann ist korrekt freigeschaltet. In welcher Reihenfolge die
Wiederinbetriebnahme zu erfolgen hat ist scheinbar nirgendwo wirklich
festgeschrieben, man könnte also zuerst alle Sicherungsautomaten wieder
einschalten und erst dann die NHs wieder einsetzen. Die NHs dürfen mit
entsprechenden Schutzmaßnahmen auch unter Last gezogen und gesteckt
werden, das möchte man natürlich vermeiden aber "falsch" ist es wohl
nicht.
Der Sachverständige hat am Ende noch geschrieben, dass angeführt wurde
dass der Installateur versäumt hat vor der Wiederinbetriebnahme die
elektrische Anlage stromlos zu schalten und das behauptet wurde
schadensursächlich wäre eine Schieflast durch unzureichenden bzw. gar
nicht angeschlossenen Neutralleiter. Und jetzt kommt der Hammer: Er
behauptet, dass aus technischer Sicht kein Zusammenhang zwischen dem
versäumten Abschalten der einzelnen Stromkreise vor dem Wiedereinsetzen
der NH Sicherungen und einem nicht korrekt geklemmten Neutralleiter
ersichtlich ist und das dieser nicht geschaltet werden darf. NH
Sicherungen sind ausschließlich mit den Außenleitern verbunden. Häh?
Also ja logisch, aber das schützt ja nicht vor Fehlern des
Installateurs? Das kommt mir so vor als ob dort bewusst Tatsachen
vermischt werden um bei Laien den Eindruck zu erwirken was behauptet
wurde ist völliger Schwachsinn. Weiter geht es dann damit, dass sich aus
den vorliegenden Unterlagen keinerlei Hinweise auf eine
Neutralleiterunterbrechung ergeben... Schon wieder: Häh?
Überspannungsschäden sind keinerlei Hinweise? Dann kommt noch ein kurzer
Verweis auf VDE 0110-1 die eine Stoßspannungsfestigkeit bis 1500V
fordert sodass kurzzeitige Spannungsspitzen durch ungleiche Netzlast
beim Zuschalten nicht zu erwarten sind. Zum Schluss kommt noch die
Aussage, dass die Anlage nach Aussage des Installateurs problemlos in
Betrieb genommen werden konnte als der Phasenkoppler ausgebaut wurde.
Ich habe gerade mal etwas zu der Firma recherchiert die dieses Gutachten
erstellt hat und da liest man viel negatives. Naja, dann muss es halt
vor Gericht gehen und das Gericht muss einen Sachverständigen bestellen,
und der wird dann bestimmt zu demselben Ergebnis kommen wie wir hier
auch.
Der Sachverständige kämpft ein bißchen auf verlorenem Posten, da der
Elektriker nach seinem kleinen Feuerwerk weiterbauen durfte. Er könnte
dabei diesen ominösen Phasenkoppler ausgebaut haben und seinen
Nullleiter-Fehler behoben haben falls er vorher einen solchen gemacht
hat. Man wird deswegen leider nicht mehr herausfinden, was
schiefgelaufen ist. Die Anlage ließ sich ja beim zweiten Versuch wieder
korrekt in Betrieb nehmen, da war der Fehler, der zu dem Schaden geführt
hat, also bereits behoben.
Ob jetzt so ein Phasenkoppler - was immer das Ding machen soll und wie
es aufgebaut ist - für so einen satten Kurzschluß sorgen kann, daß es
die NH-Sicherungen fetzt... da müsste man entsprechende Schäden erkennen
können.
Weißt Du, was für ein Phasenkoppler da eingebaut war? Einer mit drei
Anschlüssen, nur für die Phasen? Wenn ja, sowas kann man gar nicht
falsch anschließen. Genau so bei 4 Anschlüssen, also Phasen und Null, es
wird einfach verdammt schwer, mit einem Gerät, was nur aus ein paar
kleinen Kondensatoren und ggf. Entladewiderständen zwischen den
Anschlüssen besteht, so einen satten Kurzschluss hinzukriegen. Auch
nicht wenn Null und eine Phase vertauscht werden. Dann funktioniert das
Ding vielleicht nicht korrekt, aber es putzt keine NH-Sicherungen weg.
Ben B. schrieb:> Ob jetzt so ein Phasenkoppler - was immer das Ding machen soll und wie> es aufgebaut ist - für so einen satten Kurzschluß sorgen kann, daß es> die NH-Sicherungen fetzt... da müsste man entsprechende Schäden erkennen> können.
Dann wäre die Feinsicherung in dem Phasenkoppler kaputt, die kann
unmöglich heile bleiben während die NHs zerstört werden, egal welche
Stromstärke diese nun hat. Das Ding besteht aus 3 Kondensatoren, 2 oder
3 Widerständen und 3 Sicherungen, mehr ist da nicht drin. Das war der
Busch-Jäger 6984 und der hat die Aufgabe bei Powerline für eine bessere
Übertragung zwischen den Phasen zu sorgen. Der hat 3 Anschlüsse, für
jede Phase einen. Der N wird dort nicht angeklemmt.
Selbst wenn man unterstellt, dass der Phasenkoppler ursächlich wäre so
wäre bei korrekter Inbetriebnahme (NH nicht unter Last stecken, alle
Automaten also aus) der Schaden nicht entstanden weil das Netz eine
Überspannung etc. einfach geschluckt hätte und eventuelle Phasen die
durch Kondensatoren nicht "auf Spur" sind ganz schnell wieder dahin
zurück zieht wo sie hingehören.
Wie war der Phasenkoppler denn angeschlossen? Da steht etwas von
„Feinsicherungen“. Vermutlich sind gewöhnliche 5x20mm gemeint?
Ein solchermaßen „geschütztes“ Gerät dürfte ausschließlich HINTER drei
LS oder Neozed eingebaut sein weil die Feinsicherungen gar nicht in der
Lage sind, die an NH Sicherungen möglichen kA abzuschalten. Das wird
natürlich kaum gemacht, ist ja auch meist kein Platz dafür in der UV.
Beim Ansprechen der Feinsicherungen kann(!) ein Lichtbogen entstanden
sein, weil der Metalldampf der Feinsicherungen das ermöglicht. Und wenn
das auf der Speiseseite (vor den LS) passiert, muß die NH kommen.
Ist aber alles Spökenkiekerei ohne Bilder.
Mark schrieb:> aber nach wie vor funktionsfähig ist (dafür hat er> Widerstände und Sicherungen durchgemessen,
Wegen obigen, kann das folgende nicht zutreffen:
Thomas R. schrieb:> Beim Ansprechen der Feinsicherungen kann(!) ein Lichtbogen entstanden> sein, weil der Metalldampf der Feinsicherungen das ermöglicht.
Übrigens diese Aussage:
Mark schrieb:> außerdem war die Isolierung der Adern durch übermäßige Erwärmung verfärbt,
weist darauf hin, dass der Elektriker, die Leitung zur Erdung
Dieter schrieb:> Im weiteren könnte er einen der Kurzschlussbügel> vergessen haben.
Anmerkung: Kurzschlussbügel oder eine Kurzschlussleitung/-draht
genau am Phasenkoppler angeschlossen hatte. Weil eben sonst kein Platz
war in der UV, wie Thomas schon anmerkte.
Es wäre auch noch notwendig zu wissen, ob es beim Einlegen der ersten,
zweiten oder dritten NH-Sicherung erst geknallt hat. Allein schon die
Aussage, dass nicht bekannt ist, wieviele NH-Sicherung dabei sich
verabschiedet haben, deutet schon auf unkorrektes Verhalten hin.
Hallo Mark
Ich habe mir jetzt auch eine Weile den Kopf zerbrochen, wie man alle im
Eingangspost geschilderten Vorkommnisse unter einen Hut bekommt. Für
mich wäre ein Szenario denkbar:
- Die Wallbox und der Phasenkoppler sind richtig angeschlossen.
- Dem Elektriker unterläuft der Fehler: Er verbindet gedankenlos alle
blauen Anschlüsse mit dem Nulleiter. Er setzt zusätzlich also eine
Brücke zwischen den blauen Phasenanschluss des Phasenkopplers und die
Nulleiterschiene.
- Beim Einsichern der NH-Sicherung der kurzgeschlossen Phase
verabschiedet sich die Sicherung mit einem Knall.
- Der hohe Kurzschlussstrom bis zum Auslösen der NH-Sicherung verursacht
eine Erhitzung von betroffenen Drähten und Anschlussklemmen (v.a. bei
geringeren Querschnitten)
- Der satte Kurzschlussstrom bis zum Auslösen der NH-Sicherung
verursacht eine massive Sternpunktverschiebung. Sind die NH-Sicherung
der einen oder von beiden anderen Phasen zuerst eingesichert worden,
verursacht diese Sternpunktverschiebung eine Überspannung. Für diese
Theorie würde sprechen, wenn alle defekten Geräte ausschließlich an
einer oder zwei Phasen liegen.
- Der Elektriker bemerkt den Fehler, baut die Kurzschlussbrücke aus,
erneuert angeschmorte Drähte und Klemmen und schiebt die Schuld auf den
Phasenkoppler mit den in Mitleidenschaft gezogen Anschlussdraht.
Hans
Es gibt noch eine Ursache, die bei einem Bekannten zuschlagen würde,
wenn nicht freigeschaltet wurde (d.h. die Lasten weggenommen würden).
Der hat viele Lampen, mehrere Rechner und viele Elektrogeräte. Die sind
alle mit Schaltnetzteilen.
Bei dem hängen als Ersatzschaltbild an der Phase 1000µF 0,3Ω, d.h. ein
Stromstoß von rund 600A gibt es dort, wenn die NH-Sicherung reingedrückt
würde. Da muss wirklich alles abgeschaltet werden.
Dieter schrieb:> Es gibt noch eine Ursache, die bei einem Bekannten zuschlagen> würde,> wenn nicht freigeschaltet wurde (d.h. die Lasten weggenommen würden).> Der hat viele Lampen, mehrere Rechner und viele Elektrogeräte. Die sind> alle mit Schaltnetzteilen.>> Bei dem hängen als Ersatzschaltbild an der Phase 1000µF 0,3Ω, d.h. ein> Stromstoß von rund 600A gibt es dort, wenn die NH-Sicherung reingedrückt> würde. Da muss wirklich alles abgeschaltet werden.
Du meinst nach jedem Stromausfall in Abwesenheit ist seine NH durch?
Thomas R. schrieb:> Wie war der Phasenkoppler denn angeschlossen? Da steht etwas von> „Feinsicherungen“. Vermutlich sind gewöhnliche 5x20mm gemeint?
Ich habe nur das Gutachten gesehen, da sind einige Bilder aber die Größe
kann ich nicht einschätzen. Die Sicherungen sind aus Keramik/Porzellan,
nicht aus Glas.
> Ein solchermaßen „geschütztes“ Gerät dürfte ausschließlich HINTER drei> LS oder Neozed eingebaut sein weil die Feinsicherungen gar nicht in der> Lage sind, die an NH Sicherungen möglichen kA abzuschalten. Das wird> natürlich kaum gemacht, ist ja auch meist kein Platz dafür in der UV.
Wo genau der eingebaut war kann ich nicht sagen, er war jedenfalls NICHT
hinter einem LS eingebaut. Möglicherweise aber hinter einem Block mit
3x50A Schraubsicherungen. Der Hersteller schreibt in der
Bedienungsanleitung explizit, dass dieses Gerät nicht hinter
Leitungsschutzschaltern eingebaut werden darf.
> Beim Ansprechen der Feinsicherungen kann(!) ein Lichtbogen entstanden> sein, weil der Metalldampf der Feinsicherungen das ermöglicht. Und wenn> das auf der Speiseseite (vor den LS) passiert, muß die NH kommen.
Dann wären sie wohl zerstört, die haben nach wie vor Durchgang.
Dieter schrieb:> Es wäre auch noch notwendig zu wissen, ob es beim Einlegen der ersten,> zweiten oder dritten NH-Sicherung erst geknallt hat. Allein schon die> Aussage, dass nicht bekannt ist, wieviele NH-Sicherung dabei sich> verabschiedet haben, deutet schon auf unkorrektes Verhalten hin.
Die Versicherung hält die Aussage des Elektrikers unter Verschluss. Die
Bekannten haben keine Ahnung von Elektrotechnik und waren auch nicht im
Raum während er gearbeitet hat, erst als es geknallt hat sind sie dazu
gekommen und wie aufgescheuchte Hühner herum gerannt. Mittlerweile ist
ein Rechtsanwalt eingeschaltet, jetzt soll sich die Versicherung mal
festlegen was aus ihrer Sicht passiert ist, vorher werden meine
Bekannten nicht sagen was für Fehler wir beim Verhalten des Elektrikers
festgestellt haben. Sonst kriegt man nur eine Ausrede die perfekt auf
die Vorwürfe zugeschnitten ist, das soll natürlich verhindert werden.
Diese "Kleinigkeiten" wie das der Phasenkoppler unmöglich das Netz
"wegschieben" kann oder eine Überspannung verursachen kann soll jetzt
noch mitgeteilt werden und wenn sich die Versicherung dann nicht
einsichtig zeigt wird das ganze wohl ein Richter entscheiden müssen.
Johann S. schrieb:> Dem Elektriker unterläuft der Fehler: Er verbindet gedankenlos alle> blauen Anschlüsse mit dem Nulleiter. Er setzt zusätzlich also eine> Brücke zwischen den blauen Phasenanschluss des Phasenkopplers und die> Nulleiterschiene.
Das wäre aber schon sehr gedankenverloren. Im oberen Anschlussraum
befindet sich links ein Block mit 3x50A, direkt daneben war der
Phasenkoppler verbaut. Auf der N-Schiene dort oben ist nur die Zuleitung
sowie 2 Abgänge ins rechte Verteilfeld des Zählerschranks. Das ganze ist
also wirklich sehr übersichtlich. Der Phasenkoppler war ja vorher
verbaut. Es macht für mich irgendwie wenig Sinn warum man nun von einem
bereits installierten Betriebsmittel für das man gar keinen Auftrag hat
eine Brücke zum N herstellen sollte, zumal sichtbar ist, dass die blaue
Ader auf den Sicherungsblock geht und damit kein N sein kann. Das ist da
wirklich sehr übersichtlich.
Interessant finde ich, dass die Klemmstelle selber blank ist, also erst
dort wo die Klemme nicht den Leiter geklemmt hat eine Verfärbung zu
sehen ist. Ob das Korrosion oder durch Wärme verursacht ist weiß ich
nicht, ich habe bislang auch nur Fotos gesehen und das Gerät noch nicht
in der Hand gehabt.
H. H. schrieb:> Dieter schrieb:>> Es gibt noch eine Ursache, die bei einem Bekannten zuschlagen>> würde,>> wenn nicht freigeschaltet wurde (d.h. die Lasten weggenommen würden).>> Der hat viele Lampen, mehrere Rechner und viele Elektrogeräte. Die sind>> alle mit Schaltnetzteilen.>>>> Bei dem hängen als Ersatzschaltbild an der Phase 1000µF 0,3Ω, d.h. ein>> Stromstoß von rund 600A gibt es dort, wenn die NH-Sicherung reingedrückt>> würde. Da muss wirklich alles abgeschaltet werden.>> Du meinst nach jedem Stromausfall in Abwesenheit ist seine NH durch?
Die NH packen das wohl, der Installateur der das unter Last stecken will
hat aber besser eine gute PSA ;) Wenn ich mich dran erinnere wie einige
Installateure die NHs "reinhämmern" weil sie nicht auf Anhieb ganz
richtig treffen und so mal eben 5-10 Mal Kontakt herstellen und wieder
trennen bevor das Ding richtig sitzt zieht man sich so nen richtig
schönen Lichtbogen auf.
Aber selbst das verursacht doch keine Überspannung, bzw. keine die über
den 1500V bzw. 2500V Stoßspannung die vom VDE gefordert sind liegt,
oder?
Mark schrieb:> Aber selbst das verursacht doch keine Überspannung, bzw. keine die über> den 1500V bzw. 2500V Stoßspannung die vom VDE gefordert sind liegt,> oder?
Nö, wie auch? Für Überspannung muß ja irgendwo Energie herkommen. Und
zwar nicht zu wenig, wenn es so viele Geräte zerlümmeln soll.
wenn die Versicherung jemanden schickt dann geht es darum Ansprüche
abzuwenden. Es haftet der Verursacher. Wenn seine Versicherung zahlt ist
alles gut, wenn nicht wendet Ihr euch mit dem Anwalt an den Elektriker,
er muss sich mit seiner Versicherung rumärgern nicht ihr.
Ist denn schon mal der ganze Vorgang kurz vor dem Rums bis nach totaler
Ruhe durchgegangen wurden, also mit den Laien im Haus denen die Anlage
gehört?
Eine Sternpunktverschiebung entsteht durch eine Unsymmetrie also
Schieflast auf einer Phase in einem imaginären Stern, also kann auf
einer Phase mit dem geringsten Schleifen-R also der höchsten Last gar
nichts kaputt gegangen sein.
Das wäre die Phase wo hohe Lasten ständig aktiv sind oder waren, so
müsste man das angehen, weil ohne Ursache findet man den Grund für den
Fehler gar nicht. Habe das selber schon mal erlebt dass die Lampen immer
heller wurden an der Decke bis sie durchbrannten eine USV anfing zu
piepen u. dann mehr oder weniger alles dunkel war, weil der Kreis der
höchsten Last keine Beleuchtung hatte.
Wenn sich der Hausbesitzer noch daran erinnert wäre das eine
Zeugenaussage u. man müsste keine techn. Vorgänge prüfen sondern auf
diese Rückschlüsse den Fehler eingrenzen. Da kann der Eli erzählen was
er will, das wäre dann Lug u. Betrug eigener Fehler. Weiter müsste er
auch die Handgriffe dazu erklären vor u. nach dem Fehler, wie bei einer
gerichtlichen Vernehmung unter Eid u. dazu als Fachmann seine Aussagen
begründen.
Das alles durch einen RA mit Sachverständigem dabei, bei Weigerung ab
zum AG Klage wegen Schadenverursachung, vorher noch einen
Schlichtungsantrag bei der HWK ggn. die Elt-Fa. um die Kosten gering zu
halten, dann darf aber kein Anwalt vorher aktiv werden.
Die Ausgangslage zur Klärung lässt sich doch nun in Ruhe dort vor Ort
bearbeiten? Muß natürlich ein E-Fachmann tun.
Eine Überspannung durch eine Sternpunktverschiebung lässt sich im
Nachgang immer rekonstruieren, es werden nie die großen Lasten defekt
gehen welche die Schieflast erzeugten.
H. H. schrieb:> Du meinst nach jedem Stromausfall in Abwesenheit ist seine NH durch?
Es fliegen die Sicherungsautomaten. Darf dann halt wieder ein paar Hebel
hochdrücken. Bei Stromrückkehr sind die ersten zwei Halbwellen etwas
geschwächt. Für längerere Abwesenheit und Gewitter konnte ihm
beigebracht werden einige Geräte vom Netz zu nehmen.
Niemand schrieb:> vorher noch einen> Schlichtungsantrag bei der HWK ggn. die Elt-Fa.
Das zu erwähnen, hatte ich auch glatt vergessen.
