Eine Bekannte erbte kürzlich ein erst vor kurzer Zeit gekauftes "Globus
Genesy 3000" Elektrotherapiegerät, und wunderte sich, dass dieses - ohne
in Betrieb zu sein - einen fühlbaren Patientenableitstrom abgibt, sofern
das mitgelieferte Netzteil an das Stromnetz angeschlossen ist. Ich kann
ebenfalls bestätigen, dass man bei leichter Berührung der
Patientenelektroden jene Art des typischen 50Hz "Kribbelns" spüren kann,
das man auch als Berührstrom von nicht geerdeten Geräten kennt.
Das Gerät kann und darf laut Anleitung definitiv mit angeschlossenem
(Schutzklasse II) Netzteil betrieben werden:
https://cache.tradeinn.com/images/pdf/manuales/eng_manu_globus_genesy_3000.pdf#page=11
Und der Hersteller des Netzteils schreibt unter
https://en.globtek.com/model/medical-ict-ite-household-use-power-supply/wall-plug-in-desktop-combination/gtm91099-60vv-t2/w70500
"Touch Current: Maximum allowed values: 100uA NC(Normal condition)"
Aber kann so ein spürbares "Kribbeln" wirklich konform zu den
Grenzwerten der EN 60601-1 sein? Die auch unter
https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom#Ableitstrom_in_der_Medizintechnik
genannten 100µA Wechselstrom im Normalfall dürften doch noch deutlich
unter der Wahrnehmungsschwelle an der Haut liegen, oder?
Grenzwerter schrieb:> Aber kann so ein spürbares "Kribbeln" wirklich konform> zu den Grenzwerten der EN 60601-1 sein?
Scheint mir plausibel.
> Die auch unter> https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom#Ableitstrom_in_der_Medizintechnik> genannten 100µA Wechselstrom im Normalfall dürften doch> noch deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle an der Haut> liegen, oder?
Nein, meines Wissens ist das die Größenordnung, die man
noch wahrnimmt. Habe das aber nicht selbst gemessen,
daher keine Gewähr für Korrektheit...
Grenzwerter schrieb:> "Touch Current: Maximum allowed values: 100uA NC(Normal condition)"
kommt mir etwas viel vor auch wenn im Datenblatt 2 x MOPP
(Patientenisolation) steht.
Selbst Meanwell spezifiziert < 50uA für die GSM 18 E Serie.
Friwo FOX12-XM Serie spezifiziert < 10uA.
kritisch sehe ich die Spec:
> "500uA SFC(single fault condition)"
-> vielleicht ist das Gerät ja bereits defekt?
Gruß Anja
Grenzwerter schrieb:> Aber kann so ein spürbares "Kribbeln" wirklich konform zu den> Grenzwerten der EN 60601-1 sein?
Ganz sicher. Wir haben eine Induktions-Kochplatte, die sicher 5-6mm
starkes Glas hat. Sprich, eine aberwitzige Isolation gegenüber dem Netz.
Wenn dort Töpfe drauf stehen, merkt man trotzdem deutlich dieses
Brummen, wenn man leicht über sie streicht.
Es ist natürlich die kapazitive Kopplung, die die Töpfe mit dem Netz
mitschwingen lässt, keine ohmsche Verbindung. Und bei nur 50Hz können
das allenfalls einstellige µA sein, die man dort ableiten kann. Dennoch
merkt man es deutlich. Dieses Brummen ist offenbar Größenordnungen
unterhalb der Ströme feststellbar, die man durch Nerven/Muskeln erkennen
würde.
Grenzwerter schrieb:> Aber kann so ein spürbares "Kribbeln" wirklich konform zu den> Grenzwerten der EN 60601-1 sein?
"Kribbeln" ist keine Messung!
Nächstens kommt noch einer mit 0,6 Promille, "Aber ich fühle mich
garnicht betrunken".
Es gibt etliche Ursachen die einen aber nicht den anderen von "Kribbeln"
reden lassen:
-kühler Lufthauch ("Gänsehaut")
-dicke Titten ("Erotisches Knistern")
-Gewaltdarstellungen ("Es geht mir Kalt über den Rücken)
Da jetzt Patentientenableitstrom höher als Grenzwert ermittelt haben zu
wollen ist komplette Scharlatanerie und Quacksalberei.
https://www.youtube.com/watch?v=ocm9h8Bjm-U
Was ist so schwierig daran, den tatsächlichen Ableitstrom mit
Hausmitteln (Multimeter) wenigstens grob zu messen? Sowas sollte auch
der lokale Elektriker anbieten.
Grenzwerter schrieb:> Aber kann so ein spürbares "Kribbeln" wirklich konform zu den> Grenzwerten der EN 60601-1 sein?
Bei Grenzwerten geht es darum, schädliche Werte nicht zu überschreiten.
Zwischen "spürbar" und "schädlich" liegt ein weites Feld.
Wolfgang schrieb:>> Aber kann so ein spürbares "Kribbeln" wirklich konform zu den>> Grenzwerten der EN 60601-1 sein?>> Bei Grenzwerten geht es darum, schädliche Werte nicht zu überschreiten.> Zwischen "spürbar" und "schädlich" liegt ein weites Feld.
Und was man da spürt, ist nicht unbedingt der Ableitstrom. Allergische
Reaktion der Haut wäre auch ein Thema. Oder über den "natürlichen
SAäuremantel der haut baut sich bei Berührung mit Metall eine Batterie
auf, deren Ströme man spürt.
Grenzwerter schrieb:> sofern das mitgelieferte Netzteil an das Stromnetz angeschlossen ist.
Dann ersetze das mitgelieferte (Schalt-) Netzteil eben durch einen
klassischen galvanisch getrennten Trafo.
Diese Schaltnetzteile sind praktisch immer kapazitiv zum Netz gekoppelt.
Manchmal hilft es auch einfach den Stecker anders herum einzustecken.
Michael schrieb:> Dann ersetze das mitgelieferte (Schalt-) Netzteil eben durch einen> klassischen galvanisch getrennten Trafo.
Das reicht für Medizingeräte nicht immer aus um 2 x MOPP Isolation zu
erreichen.
Auch ein klassischer Trafo hat Koppelkapazität vom Eingang zum Ausgang.
Und nicht immer 8 mm Kriechstrecke.
Gruß Anja
Das Kribbeln wird vermutlich nicht durch 50Hz Ableitströme verursacht
sondern durch Leckströme aus dem hochfrequenten Teil des SMPS. Ich kenne
die vorgeschriebenen Meßmethoden IEC/EN/UL60601-1 / 2xMOPP nicht, könnte
aber vermuten, daß diese auf den 50Hz Bereich abgestimmt sind. Ein
Kribbeln kann aber auch bei z.B. 100kHz Ableitstrom entstehen.
Ein klassisches Trafonetzteil kann demzufolge diese Art Ableitströme
nicht haben. Es dürfte heutzutage nur sehr schwer sein, ein
Eisennetzteil mit 2xMOPP zu bekommen.
Und da es sich bei den genannten Gerät eines aus der Geräteklasse
Elektrotherapie handelt sei ausdrücklich hingewiesen, das
Patientenableitstrom und Thearapiestrom nicht das selbe sind:
https://www.juntermanns.com/images/pdf/therapie-anl-reizstrom-deu.pdf
Der Grenzwert für den Reizstrom wird dort als Stromflächendichte
definiert, nicht als Strom allein.
Auch der Strompfad ist ein anderer, bei der Elektrothearpie/Reizstrom
geht er über zwei Elektroden durch einen Teil der oberflächennahen
Schichten, während beim Ableitstrom vom einem Fluß durch den Körper zur
"Masse" ausgegangen wird. (siehe Anhänge).
Elektrischer Reiter schrieb im Beitrag #7257636:
> Bitte: Sollte das hier wieder mal "verschwinden", bitte ich jemand> Anderen, o.g. Hinweis zu wiederholen. Ich schreibe hier nicht zum> Vergnügen eines Miller, Wunsch, Drube und Konsorten.
Nee, wer auf die Tipps aus einen Interforum angewiesen ist um
Medizingeräte korrekt zu bauen, sollte keine Medizingeräte bauen.
Ein Forum mit seinen selbstgefälligen Wichtugtuern ersetzt kein
Ausbildung/Studium.
Michael schrieb:> Ich hatte noch keinen klassischen Trafo der gekribbelt hat.
Glaub ich nicht sooo ganz, ganz leichter Ableitstrom ist bei den
"normalen" stärker aufbaubedingt...
Die Medizin-Trafos haben afaik bessere Isolation und Prüfspannung 5 kV.
Gibt auch Trafos mit Schirmwicklung zwischen Sekundären und Primären.
Die geht an PE.
ciao
gustav
Anja schrieb:> Das reicht für Medizingeräte nicht immer aus um 2 x MOPP Isolation zu> erreichen.> Auch ein klassischer Trafo hat Koppelkapazität vom Eingang zum Ausgang.> Und nicht immer 8 mm Kriechstrecke.
Richtig.
Deshalb muss man dort Trafos mit LL-Kern benutzen, die eine mechanische
Trennung von Primär- und Sekundärwicklung erlauben.
Bitte: Sollte das hier wieder mal "verschwinden", bitte ich jemand
Anderen, o.g. Hinweis zu wiederholen. Ich schreibe hier nicht zum
Vergnügen eines Miller, Wunsch, Drube und Konsorten.
Uwe S. schrieb:> Wir haben eine Induktions-Kochplatte, die sicher 5-6mm> starkes Glas hat. Sprich, eine aberwitzige Isolation gegenüber dem Netz.> Wenn dort Töpfe drauf stehen, merkt man trotzdem deutlich dieses> Brummen, wenn man leicht über sie streicht.> Es ist natürlich die kapazitive Kopplung, die die Töpfe mit dem Netz> mitschwingen lässt, keine ohmsche Verbindung. Und bei nur 50Hz können> das allenfalls einstellige µA sein, die man dort ableiten kann. Dennoch> merkt man es deutlich. Dieses Brummen ist offenbar Größenordnungen> unterhalb der Ströme feststellbar, die man durch Nerven/Muskeln erkennen> würde.
Kapazitive Kopplung durch 5-6 mm Glas bei 50 Hz kann man wohl
vernachlässigen. Könnte aber sein dass da etwas bei der Arbeitsfrequenz
der Kochplatte (also XX kHz) gekoppelt wird. Und das Signal ist
wahrscheinlich mit den gleichgerichteten 50 Hz (also effektiv 100 Hz +
etwas Oberwellen) moduliert, sonst bräuchte man dicke
Glättungskondensatoren und eine aufwändige PFC. Dadurch ist das
hochfrequente Signal dann eventuell doch wieder als "Brummen" zu spüren.
Danke für die vielen Antworten.
Ich hatte inzwischen Gelegenheit, nochmal "mit Digitalmultimeter" bei
der Dame vorbeizuschauen.
Zwischen Schutzerde an der Steckdose und jedem der Patientenkabelstecker
misst das Multimeter (bei ca. 10MOhm Innenwiderstand) 99V
Wechselspannung (solange das Netzteil angeschlossen ist), bei Verwendung
des µA Messbereichs (Multimeter Innenwiderstand 103 Ohm) wird auf der
gleichen Strecke dauerhaft ein Wechselstrom von 59µA gemessen. Bei
Verwendung des mA Messbereichs (Multimeterinnenwiderstand 2,6 Ohm)
werden 0.12mA gemessen.
Das wäre im Rahmen der Messungenauigkeiten wohl gerade am oberen
Grenzwert von 100µA.
Für mich aber dennoch peinlich viel, wenn man bedenkt, dass der
Hersteller des Gerätes u.a. "micro current therapy" als einen
Behandlungsmodus bewirbt, bei dem angeblich noch kleinere als diese
Ableitströme wirken sollen:
https://cache.tradeinn.com/images/pdf/manuales/eng_manu_globus_genesy_3000.pdf#page=36
Jakob L. schrieb:> Kapazitive Kopplung durch 5-6 mm Glas bei 50 Hz kann man wohl> vernachlässigen. Könnte aber sein dass da etwas bei der Arbeitsfrequenz> der Kochplatte (also XX kHz) gekoppelt wird. Und das Signal ist> wahrscheinlich mit den gleichgerichteten 50 Hz (also effektiv 100 Hz +> etwas Oberwellen) moduliert, sonst bräuchte man dicke> Glättungskondensatoren und eine aufwändige PFC. Dadurch ist das> hochfrequente Signal dann eventuell doch wieder als "Brummen" zu spüren.
Richtig, die HF ist moduliert durch die gleichgerichteten 100Hz des
Netzes.
Und das Brummen wird wohl eher Magnetrestriktion sein, d.h. das Metall
des Topfes dehnt sich aus und zieht sich zusammen im Takt des
Magnetfelds.
Jakob L. schrieb:> Kapazitive Kopplung durch 5-6 mm Glas bei 50 Hz kann man wohl> vernachlässigen. Könnte aber sein dass da etwas bei der Arbeitsfrequenz> der Kochplatte (also XX kHz) gekoppelt wird.
Doch, das ist schon die Kopplung der 50Hz. Denn es ist auch im
ausgeschalteten Zustand der Platte so. Die Fläche macht es, diese ist
bei einem Topfboden ja gar nicht mal klein. Dennoch handelt es sich wohl
nur um pF und µA, die aber schon für dieses Brummen ausreichen.
Mcn schrieb:> Der Grenzwert für den Reizstrom wird dort als *Stromflächendichte*> definiert, nicht als Strom allein.
Genau! µA/mm² oder so ist die Kenngröße ob es kribbelt oder nicht.
Grenzwerter schrieb:> 100µA Wechselstrom im Normalfall dürften doch noch deutlich> unter der Wahrnehmungsschwelle an der Haut liegen, oder?
Eher so eine Größenordnung darüber. Laut Wikipedia (Du wars eh schon
fast am Ziel, nur ein weiterer Click auf »Elektrischer Schlag« hätte Dir
bereits ein tolles Erfolgserlebnis bereiten können) beginnt die
Wahrnehmungsschwelle bei Wechselstrom bei etwa 10µA.
Außerdem wird es - wie bei allen anderen Sinnen - wahrscheinlich auch
hier besonders feinfühlige Stromfühlende geben, die das fließen der
Elektronen bereits bei nochmals deutlich geringeren Stromstärken zu
erspüren in der Lage sind.
Bzgl. kabelgebundener EM-Wellen ist mir zwar nichts konkretes bekannt,
bei Funkwellen gibt es allerdings zahlreiche, sehr gut dokumentierte
Fälle in denen diese, oft sogar von mehreren Personen, bereits mehrere
Tage vor ihrer Ausstrahlung eindeutig wahrnehmbar waren.
