Keine neuen Gasheizungen ab 2024?

Wenzel H. schrieb:
> weiß jemand mehr?

1 Sekunde googeln, gar nicht schwer:

https://www.thermondo.de/info/rat/erneuerbare-energie/massnahmen-fuer-mehr-energieeffizienz/

"Auch wenn in Zukunft von einem strikten Verbot der Gasheizung aktuell 
nicht mehr die Rede ist,..."

Wenzel H. schrieb:
> Und wo soll das "grüne Gas" herkommen?
> Aus der grünen Gasflasche?

Da, wo Biogas bisher schon herkommt. Landwirte sind dabei im Vorteil, 
Städter sind damit nicht gemeint.

(prx) A. K. schrieb:
>
> Da, wo Biogas bisher schon herkommt. Aus der Gäranlage beispielsweise.
> Landwirte sind da ggf im Vorteil, Städter sind damit nicht gemeint.

Die Herstellung von Biogas oder anderen Energieträgern aus Pflanzen ist 
die größte Umweltsauerei seit Jahrzehnten!

https://www.umweltbundesamt.de/themen/wirtschaft-konsum/industriebranchen/biogasanlagen

Realist schrieb:
> Zusätzlich schadet es bei solchen Themen nicht deutlich Medienverzicht
> zu üben

„Zusätzlich schadet es bei solchen Themen nicht, deutlich Medienverzicht 
zu üben […]“ oder „Zusätzlich schadet es bei solchen Themen, nicht 
deutlich Medienverzicht zu üben […]“ – welche der beiden 
grundverschiedenen Bedeutungen war gemeint?

Wenzel H. schrieb:
> Thomas F. schrieb:
>> "Auch wenn in Zukunft von einem strikten Verbot der Gasheizung aktuell
>> nicht mehr die Rede ist,..."
>
> Aus deinem Link:
>
> "Möchten Sie ab 2024 eine neue Gasheizung einbauen, soll dies also nach
> wie vor möglich sein, solange Sie ein grünes Gas – beispielsweise Biogas
> – als Brennstoff verwenden."
>
> Und wo soll das "grüne Gas" herkommen?
> Aus der grünen Gasflasche?

Letztlich kommt diese 'Verordnung', behördlich verklausuliert, einem 
Verbot gleich. Nur noch Strom für die Allermeisten, dessen Bezug nach 
Belieben 'gesteuert' werden kann.

(prx) A. K. schrieb im Beitrag #7288337:
> Woraus ich schliesse, dass du dieses Pamphlet nicht einmal ansatzweise
> überflogen hast.

Das stimmt absolut!
 Zum Selbstständigen Denken brauche ich keine Hilfestellung eines 
Beamtenapparates wie er z.B. im Bundesumweltministerium sitzt, schläft 
und dem politischen Mainstream im üblichen vorauseilenden Gehorsam ( in 
sporadischen Wachphasen ) devot gehorchend agiert!

Walter K. schrieb:
> im üblichen vorauseilenden Gehorsam

Das Bundesämter ihre Pamphlete nicht für die aktuelle Regierung 
schreiben, sondern in vorauseilendem Gehorsam für jene, die fast 3 Jahre 
später amtieren wird, ist eine Erkenntnis, die man vielleicht mal 
produktiv ausnützen könnte.

Umgekehrt ist m.W. weit häufiger. Also dass Ämter und Mitarbeiter von 
Ministerien ihre Vorstellungen nacheilend an früheren ihnen genehmeren 
Regierungen orientieren, kommt zur Verzweiflung mancher Minister indes 
häufiger vor.

Wenzel H. schrieb:
> Dass die meisten Leute in Städten leben, hast du mitbekommen?
> Und von genau diesen Städtern haben die Hälfte eine Gasheizung.

Ich habe nie behauptet, dass die Ausnahmeregel für Biogas für alle 
geeignet sei, sondern schrieb effektiv das Gegenteil. Also deiner 
Ansicht, dass das keine Lösung für alle sei, beipflichtend. Allerdings 
gehe ich wider besseren Wissens immer noch stur davon aus, dass die 
Leser meiner Beiträge erst lesen und denken, und danach über meine 
Dummheit fluchen. Wer als Reflex allein auf meinen Namen antwortet, hat 
dann halt manchmal Pech. ;-)

Re D. schrieb:
> Aber warum hätte man vor 5 Jahren in Isolierung
> investieren sollen, lohnt sich ja nicht

Bei Altbau kann sich das als schwierig bis unmöglich erweisen. Die 
Grundsanierung eines ungedämmten Altbaus von einigen Jahren mündete in 
der Erkenntnis, dass das nicht sinnvoll möglich sei. Nicht aufgrund 
irgendwelcher Energiepreise, sondern aufgrund der vorhandenen Substanz. 
Man hätte effektiv abreissen und neu bauen müssen.

In einem anderen gerade laufenden Fall wird die Dämmung hingegen massiv 
verbessert. Aber da war bereits vorher eine vorhanden, nur freilich dem 
entsprechend, was von vor 50 Jahren gut war.

Re D. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Von einem Furz allein wird das Haus nicht warm!
>
> Ein Passivhaus schon. Aber warum hätte man vor 5 Jahren in Isolierung
> investieren sollen, lohnt sich ja nicht, Energie ist so billig.

Ich kann in der Umgebung immer wieder beobachten, dass Eigentümer ihr 
Haus neu anmalen lassen. Gerüst, Putzsanierung mit Armierung und 
Haftgrund streichen ist der gleiche Aufwand. Nur das Kleben der Dämmung 
käme dazu. Genau das ist eine Arbeit, die eigentlich Jeder problemlos 
ausführen kann. Aber für Viele geht die Schönheit vor Funktion. Das 
"Dämmen bringt nichts" ist oft die Ausrede vor sich selbst. Dabei sind 
die anteiligen Kosten der Dämmung bei einer anstehenden Sanierung recht 
überschaubar.
Übrigens laufen hier regelmäßig weiß Bekittelte Klinkenputzer rum mit 
der Behauptung, dass es gesetzliche Vorschrift wäre, seine Fassade aller 
5 Jahre neu streichen zu lassen. Schade, dass ich dafür keinen Hund 
habe, der schneller als diese Hanseln ist...

Gerd U. schrieb:
> Re D. schrieb:
>> Ein Passivhaus schon. Aber warum hätte man vor 5 Jahren in Isolierung
>> investieren sollen, lohnt sich ja nicht, Energie ist so billig.
>
> Komisch, vor 5 Jahren jammerten alle, Energie sei so teuer ...
> Jetzt war die damals so teure Energie auf einmal sooo billig.
>
> Das Eigenheim als Passivhaus mit Wärmepumpe wird derzeit als Lösung
> aller Probleme gehandelt. Nur müsste man dazu ganz Deutschland abreißen
> und neu aufbauen. Unter anderem weg mit den Großstädten. Sicher ein
> Klacks.
>
> Damit sich das Eigenheim auch diejenigen leisten können, die von der
> Hand in den Mund leben (aktuell 40% der Bevölkerung, Tendenz steigend),
> müsste das ganze natürlich ordentlich bezuschusst werden. Dazu noch die
> eigene Biogasanlage, die eigene Solaranlage plus eigenes Windrad plus
> fettem Energiespeicher. Last but not least natürlich noch eine
> Doppelgarage für die beiden Teslas. Hätte ich überhaupt nichts dagegen.

Wenn du dir die Sanierung deiner Bude nicht leisten kannst, hilft nur 
Abriss und Neubau. Freie und bezahlbare Wohnungen sind im Überfluss als 
Alternative jederzeit verfügbar...
Naja - wenn du dir die Spritpreise nicht mehr leisten kannst, kauf dir 
doch ein e-Auto! who cares?

Walter K. schrieb:
> Die Herstellung von Biogas oder anderen Energieträgern aus Pflanzen ist
> die größte Umweltsauerei seit Jahrzehnten!

Die Ursprungsidee war ja eigentlich mal, Gülle und Lebensmittelabfälle 
zu verwenden - natürlich wie immer pervertiert durch einige große 
Player, die hunderte Hektar Mais in die Biogasanlage kippen, gegen die 
der kleine Bauer nebenan preislich nicht ankommt.

Thomas U. schrieb:
> Nur noch Strom für die Allermeisten, dessen Bezug nach
> Belieben 'gesteuert' werden kann.

Aha. Der Strombezug kann also "nach belieben gesteuert" werden. Während 
dir das Gas ja keiner abdrehen kann.
Der Verschwörungseifer hier ist halt echt ausgeprägt. Kannst du über 
deinen 5G-Chip nicht eh schon ausreichend gesteuert werden?

(prx) A. K. schrieb:
> Nicht aufgrund
> irgendwelcher Energiepreise, sondern aufgrund der vorhandenen Substanz.

Inwiefern?

Gerd U. schrieb:
> Das Eigenheim als Passivhaus mit Wärmepumpe wird derzeit als Lösung
> aller Probleme gehandelt. Nur müsste man dazu ganz Deutschland abreißen
> und neu aufbauen. Unter anderem weg mit den Großstädten. Sicher ein
> Klacks.

Auch ein Wohnblock lässt sich als Passivhaus ausführen.

DANIEL D. schrieb:
> Ja dann kauft man sich halt einfach ein neues Haus. So ist doch die
> vorherrschende Denkweise.

Wenn du bei einem ungedämmten Altbau keine gute Dämmung hinbekommst, 
weil das einfach nicht geht? Dan bleiben die Alternativen, gut zu 
heizen, oder neu zu bauen. Das andere Beispiel hatte ich auch schon 
genannt, also auch hier Grundsanierung, aber mit erheblicher 
Verbesserung der Dämmung.

Vn N. schrieb:
> Inwiefern?

War nicht selbst dabei, sorry. War aber eine klare Aussage 
entsprechender Fachleute.

(prx) A. K. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Ja dann kauft man sich halt einfach ein neues Haus. So ist doch die
>> vorherrschende Denkweise.
>
> Wenn du bei einem ungedämmten Altbau keine gute Dämmung hinbekommst,
> weil das einfach nicht geht? Dan bleiben die Alternativen, gut zu
> heizen, oder neu zu bauen. Das andere Beispiel hatte ich auch schon
> genannt, also auch hier Grundsanierung, aber mit erheblicher
> Verbesserung der Dämmung.

Das mit dem Altbau würde ich nicht prinzipiell so sehen.
Beispiel mein Elternhaus. BJ ca. 1880, 1922 hat es der Großvater gekauft 
und im damaligen Verständnis ausgebaut. Die Außenwände sind ca. 80cm ... 
100cm Feldsteine. Höhenlage 800m. Mein Zimmer war Nordseite. Selbst nach 
Einbau einer WW-Heizung 1972 war in der oberen Zimmerecke im Winter 
Raureif ersichtlich. Nach einer 1991 erfolgten Außendämmung konnte man 
sich auch im Winter problemlos an die Wand lehnen - von Raureif keine 
Spur mehr. Der damalige Kohle/Koksbedarf reduzierte sich bei deutlich 
gesteigertem Wohnkomfort auf die Hälfte.

Bei aufwändiger oder gar denkmalgeschützter Fassade sieht die Sache 
natürlich anders aus. Da hat die Beamtenschaft über deine Heizkosten und 
den Wohnkomfort zu bestimmen. Leider.

(prx) A. K. schrieb:
> War nicht selbst dabei, sorry. War aber eine klare Aussage
> entsprechender Fachleute.

Wenn es, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich ist neue Fenster 
und eine neue Fassade dranzuklatschen, wäre der Gebäudezustand generell 
zu hinterfragen...

Thomas U. schrieb:
...
...
> (prx) A. K. schrieb:
>> DANIEL D. schrieb:
>>> Ja dann kauft man sich halt einfach ein neues Haus. So ist doch die
>>> vorherrschende Denkweise.
>>
>> Wenn du bei einem ungedämmten Altbau keine gute Dämmung hinbekommst,
>> weil das einfach nicht geht? Dan bleiben die Alternativen, gut zu
>> heizen, oder neu zu bauen. Das andere Beispiel hatte ich auch schon
>> genannt, also auch hier Grundsanierung, aber mit erheblicher
>> Verbesserung der Dämmung.
>
> Das mit dem Altbau würde ich nicht prinzipiell so sehen.
> Beispiel mein Elternhaus. BJ ca. 1880, 1922 hat es der Großvater gekauft
> und im damaligen Verständnis ausgebaut. Die Außenwände sind ca. 80cm ...
> 100cm Feldsteine. Höhenlage 800m. Mein Zimmer war Nordseite. Selbst nach
> Einbau einer WW-Heizung 1972 war in der oberen Zimmerecke im Winter
> Raureif ersichtlich. Nach einer 1991 erfolgten Außendämmung konnte man
> sich auch im Winter problemlos an die Wand lehnen - von Raureif keine
> Spur mehr. Der damalige Kohle/Koksbedarf reduzierte sich bei deutlich
> gesteigertem Wohnkomfort auf die Hälfte.
>
> Bei aufwändiger oder gar denkmalgeschützter Fassade sieht die Sache
> natürlich anders aus. Da hat die Beamtenschaft über deine Heizkosten und
> den Wohnkomfort zu bestimmen. Leider.

Ergänzung:
Bei deartiger Konstellation wirst du zwischen den Ämtern "du Musst" und 
"du darfst nicht" genüsslich zerrieben...

Vn N. schrieb:
> (prx) A. K. schrieb:
>> War nicht selbst dabei, sorry. War aber eine klare Aussage
>> entsprechender Fachleute.
>
> Wenn es, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich ist neue Fenster
> und eine neue Fassade dranzuklatschen, wäre der Gebäudezustand generell
> zu hinterfragen...

Was bringen neue Fenster ohne entsprechende Dämmung? Schimmel, weil 
fehlender Luftaustausch. Dabei müsstest du wenigstens die verpönte 
Ofenheizung behalten.
Du bist schon in der Schiene "Wer sich das Brot nicht leisten kann... 
Kuchen"?

Thomas U. schrieb:
> Was bringen neue Fenster ohne entsprechende Dämmung? Schimmel, weil
> fehlender Luftaustausch. Dabei müsstest du wenigstens die verpönte
> Ofenheizung behalten.

Vielleicht solltest du mal lesen, ich schrieb "Fenster und Fassade".

Thomas U. schrieb:
> Du bist schon in der Schiene "Wer sich das Brot nicht leisten kann...
> Kuchen"?

Keine Ahnung was du daherredest. Tatsächlich zahlt sich eine thermische 
Sanierung recht schnell ab, bei den aktuellen Heizkosten mehr denn je.
Aber man kann stattdessen auch jahrelang das Geld beim Schornstein 
rausheizen.

Thomas U. schrieb:
> Das mit dem Altbau würde ich nicht prinzipiell so sehen.

Sowas ist nicht prinzipiell, sondern einzelfallbezogen.

Stefan F. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Freie und bezahlbare Wohnungen sind im Überfluss als
>> Alternative jederzeit verfügbar
>
> Wo denn? Gebe mir mal ein Beispiel in Düsseldorf, damit ich nicht
> Pendeln muss. Ich brauche für die Familie 4 Zimmer für maximal 850€
> warm.

Ironiedetektor defekt?

Thomas U. schrieb:
> Ironiedetektor defekt?

Lieferketten- und Handwerkerproblem. Krieg mal einen Handwerker, der 
dafür Zeit und die Ersatzteile parat hat. Die Branche ist komplett 
überlastet, und die Geräte selbst auch.

Vn N. schrieb im Beitrag #7288673:
> inwiefern die Kostenersparnis
> durch thermische Sanierung realitätsfern sein soll?

Kanst du selber ausrechnen.
Wärmedämmung für's haus ca. 100k, energieeinparung dadurch 1500/jahr, 
ROI 66 jahre.
Neue heizung 6k, energieeinparung dadurch 300/jahr, ROI 20 jahre.

Lohnt nicht.

Stefan F. schrieb:
> Wenn sie denn so lange halten würde

Wenn noch die Primärenergiebilanz aufgestellt würde, sieht es auch nicht 
viel besser aus.

Abcd schrieb:
> Vn N. schrieb:
>> inwiefern die Kostenersparnis
>> durch thermische Sanierung realitätsfern sein soll?
>
> Kanst du selber ausrechnen.
> Wärmedämmung für's haus ca. 100k, energieeinparung dadurch 1500/jahr,
> ROI 66 jahre.

Wärmedämmung eines Einfamilienhauses für 100k€? Lack gesoffen, oder 
Fassade vergoldet? Quelle für die Zahl? Realistisch sind (bzw waren vor 
2022) um die 20k€, und nochmal 10k für Fenster.
Aber gut, mit Fantasiezahlen kann man sich halt alles hin rechnen.

Vn N. schrieb:
> Realistisch sind (bzw waren vor
> 2022) um die 20k€

Für 20k würde ich das machen lassen. Nur die baufirma will nicht.

DANIEL D. schrieb:
> Wohnst du in einer Garage?

Nein. Und du?

Abcd schrieb:
> Vn N. schrieb:
>> Realistisch sind (bzw waren vor
>> 2022) um die 20k€
>
> Für 20k würde ich das machen lassen. Nur die baufirma will nicht.

Bei 100€ Materialkosten pro m2 musst du entweder eine verdammt große 
Villa haben oder von der Baufirma odentlich über den Tisch gezogen 
werden, um dann mit Montage auf 100k€ zu kommen.

Nun, ursprünglich hatten das einige (völlig fachfremde) Bürokratenhirne 
so geplant, ist aber vom Tisch.

Bei Neubauten wird das aber bald in diese Richtung gehen, er Rest hat 
Bestandsschutz.

Ich habe Gasheizung oben auf dem Dachboden (da kein Keller und keinen 
Heizungsraum), ich könnte keine andere Heizung verbauen. Zumal ich mit 
über 70 Lenzen an meinem über 110 Jahre alten Haus (1980-90 
generalsaniert) keinerlei Sinn in einem Totalumbau sehe. Meine Erben 
werden den Abriss beauftragen oder ich verkaufe die Grundstücke zu 
Lebzeiten.

Egal was, falls die verbaute Heizung defekt geht, kommt weder eine 
Vergleichbare hin und Punkt.

Old-Papa

Bernd G. schrieb:
> Und was haben Gasheizungen mit Elektronik zu tun?
> Hauptsache, ein Aufregerthema etablieren und rumflennen?
> Ja, und der Staat ist abgrundtief böse.

Die Rubrik "Offtopic" ist Dir bekannt?
Wenns Dich nicht interessiert, warum schaust Du da rein?

Und Ja, Gasheizungen ohne Elektronik gibt es seit "Hubert dem 
Verruchten" nicht mehr.

Old-Papa

Vn N. schrieb:
> Abcd schrieb:
>> Vn N. schrieb:
>>> Realistisch sind (bzw waren vor
>>> 2022) um die 20k€
>>
>> Für 20k würde ich das machen lassen. Nur die baufirma will nicht.
>
> Bei 100€ Materialkosten pro m2 musst du entweder eine verdammt große
> Villa haben oder von der Baufirma odentlich über den Tisch gezogen
> werden, um dann mit Montage auf 100k€ zu kommen.

Für 100€ (Netto)/m² bekommst du heute keine Wärmedämmfassade mehr... Die 
Preise steigen analog zu den Energiepreisen, weil die Herstellung dieses 
Sondermülls eben viel Energie braucht...

Aktuell geht es eher Richtung 150,-/m². Um das in der zu erwartenden 
Lebensdauer von 30a über die Brennstoffeinsparung zu amortisieren, 
müsste die Gasterme Gas produzieren...

Vor der Isolierung:
24 Grad Raumtemperatur, deutlicher Zug, Beste Freundin von allen jammer 
über kalte Füße.

Nach der Isolierung:
22 Grad Raumtemperatur, kein Zug, Beste Freundin von allen kuschelt ohne 
Wollsocken und Schafwollpulli mit dir - unbezahlbar.

Da ist mir doch egal ob sich das in 20 oder 30 Jahren amortisiert. Da 
hab ich jetzt sofort Spass.

Walta

Roland E. schrieb:
...
...
> Vn N. schrieb:
>> Abcd schrieb:
>>> Vn N. schrieb:
>>>> Realistisch sind (bzw waren vor
>>>> 2022) um die 20k€
>>>
>>> Für 20k würde ich das machen lassen. Nur die baufirma will nicht.
>>
>> Bei 100€ Materialkosten pro m2 musst du entweder eine verdammt große
>> Villa haben oder von der Baufirma odentlich über den Tisch gezogen
>> werden, um dann mit Montage auf 100k€ zu kommen.
>
> Für 100€ (Netto)/m² bekommst du heute keine Wärmedämmfassade mehr... Die
> Preise steigen analog zu den Energiepreisen, weil die Herstellung dieses
> Sondermülls eben viel Energie braucht...
>
> Aktuell geht es eher Richtung 150,-/m². Um das in der zu erwartenden
> Lebensdauer von 30a über die Brennstoffeinsparung zu amortisieren,
> müsste die Gasterme Gas produzieren...

Das Thema 'Eigenleistung' scheint hier völlig unbekannt. Kopfschüttel...

Walta S. schrieb:
> Vor der Isolierung:
> 24 Grad Raumtemperatur, deutlicher Zug, Beste Freundin von allen jammer
> über kalte Füße.
>
> Nach der Isolierung:
> 22 Grad Raumtemperatur, kein Zug, Beste Freundin von allen kuschelt ohne
> Wollsocken und Schafwollpulli mit dir - unbezahlbar.
>
> Da ist mir doch egal ob sich das in 20 oder 30 Jahren amortisiert. Da
> hab ich jetzt sofort Spass.
>
> Walta

Siehe meine Erfahrung vor über 30 JAhren:
Beitrag "Re: Keine neuen Gasheizungen ab 2024?"

Walta S. schrieb:
> Vor der Isolierung:
> 24 Grad Raumtemperatur, deutlicher Zug, Beste Freundin von allen jammer
> über kalte Füße.
>
> Nach der Isolierung:
> 22 Grad Raumtemperatur, kein Zug, Beste Freundin von allen kuschelt ohne
> Wollsocken und Schafwollpulli mit dir - unbezahlbar.
>
> [..] Da hab ich jetzt sofort Spass.

Absurd.

Thomas U. schrieb:
> Das Thema 'Eigenleistung' scheint hier völlig unbekannt. Kopfschüttel..

Schön, wenn du das kannst.

...und was sollen wir sonst noch alles mit eigenem Einsatz machen?
Wer kann das überhaupt? Die alte Omi, der Mieter im xten Stock eines 
Wohnsilos? Nicht alle Menschen sind praktisch veranlagt.
So Vieles ist warmes Geschrubel und Gerede unserer Oberen. Durchdacht 
hat es niemand, aber allen wird es aufs Auge gedrückt. Auch die - 
angeblich - 150%ige Sicherheit und der Erfolg dieser Unternehmungen wird 
bei Projekten ins Feld geführt, denen man mit gesundem Menschenverstand 
vielleicht 50% zugestehen kann.
Die Einen sagen so.., die Anderen...

73
Wilhelm

Wilhelm S. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Das Thema 'Eigenleistung' scheint hier völlig unbekannt. Kopfschüttel..
>
> Schön, wenn du das kannst.
>
> ...und was sollen wir sonst noch alles mit eigenem Einsatz machen?
> Wer kann das überhaupt? Die alte Omi, der Mieter im xten Stock eines
> Wohnsilos? Nicht alle Menschen sind praktisch veranlagt.
> So Vieles ist warmes Geschrubel und Gerede unserer Oberen. Durchdacht
> hat es niemand, aber allen wird es aufs Auge gedrückt. Auch die -
> angeblich - 150%ige Sicherheit und der Erfolg dieser Unternehmungen wird
> bei Projekten ins Feld geführt, denen man mit gesundem Menschenverstand
> vielleicht 50% zugestehen kann.
> Die Einen sagen so.., die Anderen...
>
> 73
> Wilhelm

Damit ist nicht gesagt, dass das Jeder können muss! Diejenigen, die dazu 
fähig sind, sollten aber nicht die große Jammerparade aufführen!
Die Dämmung an der eigenen Bude kleben, ist wirklich kein Problem! Mit 
dem Dachdecker habe ich eine längere Gerüststandzeit vereinbart. In ca 4 
Wochen war (nach Feierabend!) und als Einzelperson(!) die Dämmung 
geklebt, die Armierung gespachtelt und der Haftgrund gestrichen. Es ist 
möglich!
An einem Samstag kam dann zu fünft der Oberputz. Drei Mann haben 
geschmiert und der Rest verrieben.
Ja nee, is klar, das ist sicher 'ne runtergekommene Bruchgarage....

DANIEL D. schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>> Schön, wenn du das kannst.
>> ...und was sollen wir sonst noch alles mit eigenem Einsatz machen?
>> Wer kann das überhaupt? Die alte Omi, der Mieter im xten Stock eines
>> Wohnsilos?
>
> Na ja was soll denn schon passieren, außer dass einem das Haus
> verschimmelt.

Wie das?

DANIEL D. schrieb:
> Eine feuchte Dämmung verliert ihre Funktion.

Ich hab gelesen unter 5cm dämmung soll es keine oder wenig probleme 
geben. Nur die dicken styro dämmungen saufen ab. Stimmt das?

Wenn man anstatt styro das xps nimmt, 4cm, funktioniert das?

Die dämmplatten selber ankleben ist kein problem, nur mit dem netz und 
dem verputzen, das kann ich nicht. Wenn das fremdfirma macht muss die 
gerüst aufstellen etc ... das wird teuer.

Stefan F. schrieb:
> Innerhalb der Wohnung reichen schon die dünnen Alu/Styropor Folien aus,
> um dahinter Schimmel wachsen zu lassen.

Es reicht auch schon ein nicht ausreichend hinterlüfteter Schrank an 
einer Aussenwand. Nicht Bewohner hat sowas auf der Rechnung.

Roland E. schrieb:
> Für 100€ (Netto)/m² bekommst du heute keine Wärmedämmfassade mehr... Die
> Preise steigen analog zu den Energiepreisen, weil die Herstellung dieses
> Sondermülls eben viel Energie braucht...
>
> Aktuell geht es eher Richtung 150,-/m². Um das in der zu erwartenden
> Lebensdauer von 30a über die Brennstoffeinsparung zu amortisieren,
> müsste die Gasterme Gas produzieren...

Nachdem ich ja explizit von Materialkosten sprach, kannst du mir ja 
sicher eine Quelle zukommen lassen die belegt dass einfach keine Dämmung 
mehr unter 100€ zu bekommen ist.

Wilhelm S. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Das Thema 'Eigenleistung' scheint hier völlig unbekannt. Kopfschüttel..
>
> Schön, wenn du das kannst.
>
> ...und was sollen wir sonst noch alles mit eigenem Einsatz machen?
> Wer kann das überhaupt? Die alte Omi, der Mieter im xten Stock eines
> Wohnsilos? Nicht alle Menschen sind praktisch veranlagt.

Musst du nicht. Wie bereits oben geschrieben: bei 100€ Matieralkosten 
bleibst du auch mit Arbeitsleistung einer Fachfirma weit unter den oben 
behaupteten 100k€. Außer du hast eine Villa oder die Fachfirma zieht 
dich bei der Arbeitsleistung massiv über den Tisch.

Aber scheinbar ist es ja in Mode gekommen mit komplett absurden, frei 
erfundenen Zahlen um sich zu werfen um seinen Standpunkt zu 
rechtfertigen.

Stefan F. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Die Dämmung an der eigenen Bude kleben, ist wirklich kein Problem!
>
> In der Tat. Aber es sicher und funktionell korrekt zu machen (ohne
> Schimmel) erfordert mehr als nur mit Kleber umzugehen.

Dann lässt du dir eine Firma kommen und bleibst immer noch weit unter 
den behaupteten 100k€.

Stefan F. schrieb:
> Innerhalb der Wohnung reichen schon die dünnen Alu/Styropor Folien aus,
> um dahinter Schimmel wachsen zu lassen.

Deshalb ist es ja auch einfacher außen zu dämmen, simple Physik.

(prx) A. K. schrieb:
> Es reicht auch schon ein nicht ausreichend hinterlüfteter Schrank an
> einer Aussenwand. Nicht Bewohner hat sowas auf der Rechnung.

Wobei es dann auch ein anderweitiges massives Problem gibt, wie z.B. 
schlechte Dämmung, zu niedrige Raumtemperatur oder vom Erdreich 
aufsteigende Feuchtigkeit.
Unter normalen Umständen sollte die Innentemperatur einer Außenwand 
nämlich nie für längere Zeit unter den Taupunkt fallen, womit keine 
Feuchtigkeit kondensieren kann.
Sieht man aktuell häufig, schlecht gedämmte Häuser in denen die Heizung 
zurückgedreht wird weil zu teuer, plötzlich fängts überall an zu 
Schimmeln.

Abcd schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Eine feuchte Dämmung verliert ihre Funktion.
>
> Ich hab gelesen unter 5cm dämmung soll es keine oder wenig probleme
> geben. Nur die dicken styro dämmungen saufen ab. Stimmt das?
>
> Wenn man anstatt styro das xps nimmt, 4cm, funktioniert das?

Eine fundierte Abschätzung, ob ein geplanter Wandaufbau anfällig ist, 
liefert ubakus.de.
Da gibt es auch Abschätzungen, an wie vielen Tagen Feuchtigkeit ausfällt 
und ob der Sommer reicht, das wieder los zu werden.
Wenn man das für die eigene Bude macht reicht der kostenlose Account.

Vn N. schrieb:
> Nachdem ich ja explizit von Materialkosten sprach, kannst du mir ja
> sicher eine Quelle zukommen lassen die belegt dass einfach keine Dämmung
> mehr unter 100€ zu bekommen ist.

Da ich das ganze gerade hinter mir habe kann ich ein Wort mitreden:

Gute Dämmung mit Holzfaserdämmplatte liegt aktuell bei 40-50€/m²:
https://www.baunativ.de/product_info.php?products_id=13546&language=de

Styropor unter 20€, wenn man sowas will:
https://baupark.de/fassade/doitbau-wdvs/daemmstoffe/541/doitbau-eps-wlg031-fassadendaemmplatte?number=2501116


Dazu kommt dann noch ein Haufen Zusatzmaterial: Grundierung, 
Armierkleber, Glasfasergewebe, Deckputz, Abschlussleisten, Dichtbänder, 
Gerüst, Farbe, etc.

Das summiert sich dann zu ~80€/m² (für Holzfaser).
Dann noch der Arbeitslohn, je nach Verhandlung um 60€/m².

Und wenn man halbwegs handwerklich begabt ist kann man locker einiges 
selber machen.

Schön zu sehen, dass zumindest manche der Poster hier noch in der 
Realität verankert sind.

Stefan F. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Die Dämmung an der eigenen Bude kleben, ist wirklich kein Problem!
>
> In der Tat. Aber es sicher und funktionell korrekt zu machen (ohne
> Schimmel) erfordert mehr als nur mit Kleber umzugehen.

Stimmt: sich vorab über das System informieren und es zu begreifen ist 
ein MUSS! Das hilft, die üblichen "merkt doch Keiner..." -Bauschäden zu 
vermeiden.
Und nicht NUR auf die Schimmelpaniker und die "bringt eh nix" - Jünger 
zu hören.
Ich hatte es mal vor langer Zeit erwähnt. Bei mir ist eine kleine 
Schimmelecke unter der Echbank zum (ungedämmten!) Nachbarhaus 
entstanden. Ursache: nicht vermeidbare Kältebrücke. Eine NAchbehandlung 
hat das Problem gelöst.

Abcd schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Eine feuchte Dämmung verliert ihre Funktion.
Richtig. Deshalb sind die Materialien aus Bio-Material dagegen nicht soo 
geeignet. Auch Mineralwolle ist da wenig geeignet, wenn sich an der 
Wetterseite ein Specht dafür interessiert.
>
> Ich hab gelesen unter 5cm dämmung soll es keine oder wenig probleme
> geben. Nur die dicken styro dämmungen saufen ab. Stimmt das?

Warum sollten die? Schau dich mal an kleinen Flüssen nach einem Wehr um, 
was da so im Strudel treibt. Dabei sind auch Styroprbrocken, die durch 
die Strömung abgerundet sind. Wenn die 'absaufen' würden wären die 
längst untergegangen.
>
> Wenn man anstatt styro das xps nimmt, 4cm, funktioniert das?


XPS ist 'nur' xtruded Poly Styrol mit etwas feinkörniger Struktur und 
eignet sich, da druckfester gut für Kellerdämmung.
Was das technisch bringt, kannst du selbst aussrechnen.
Überschlage mal anhand dieser Tabelle deinen Wärmedurchgang:
https://www.sundolitt.com/de/Produkte/eps-expandiertes-polystyrol/eps-035-wdv-wap-100-kpa/

Dieser hat die Einheit W/m^2*K. Die Tabellen für dein jetziges Mauerwerk 
sind auch im Netz erhältlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmedurchgangskoeffizient

Das ist analog der Reihenschaltung von Widerständen! Dein derzeitiges 
Mauerwerk hat den Wärmewiderstand X und die Dämmung erhöht diesen um Y. 
Die Leitfähigkeit wird entsprechend 1/x vermindert.
Du kannst also errechnen, welchen Wärmeverlust du pro m^2 und 
Temperaturdifferenz je nach Dämmdicke vor und nach der Dämmung hast. (W)
>
> Die dämmplatten selber ankleben ist kein problem, nur mit dem netz und
> dem verputzen, das kann ich nicht. Wenn das fremdfirma macht muss die
> gerüst aufstellen etc ... das wird teuer.

Meine Frau hat zeitweise beim Spachteln geholfen. Denk dir, du 
streichste eine Torte ein. Das hat nach kurzer Zeit perfekt geklappt. In 
vielen Baumärkten kannst du Anweisungen über die Verarbeitung erhalten. 
Der Rest ist einfach Übung und Selbstkritik.
Vielleicht hilft auch ein Nachbar anfänglich mit, der bereits Erfahrung 
hat? Stell das Bier kalt, dann klappt das! ;-))

Styropor ist als Material eigentlich sehr gut geeignet. Bei höheren 
Gebäuden müssen eben Brandriegel eingebaut werden. Außerdem ist es 
besser in einer Gegend zu wohnen, wo sich (noch) keine gelangweilten 
Mülltonnenzündler rumtreiben. Leider.

Thomas F. schrieb:
> Das summiert sich dann zu ~80€/m² (für Holzfaser).
> Dann noch der Arbeitslohn, je nach Verhandlung um 60€/m².

Hier stehen auch noch Preisschätzungen, aber die Preise sind aus 2021 
und sind heute viel höher:
https://www.sanier.de/daemmung/waermedaemmung-kosten-und-foerderung/fassadendaemmung-kosten

Wobei diese Kosten sich auf bereits dafür vorgesehene Wände bezieht.
Ein Einfamilienhaus mit ca. 130qm Wohnfläche hat ungefähr 300qm 
Aussenfläche.

Bei über 10J alten Putz kommt noch das Abschlagen, entsorgen und ggf 
noch erneuern hinzu. Das fehlt hier ebenfalls. Und weil es nachher viel 
schwerer wird Fenster auszutauschen, kommt das oft ebenfalls noch hinzu.

DANIEL D. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Eine fundierte Abschätzung, ob ein geplanter Wandaufbau anfällig ist,
>> liefert ubakus.de.
>> Da gibt es auch Abschätzungen, an wie vielen Tagen Feuchtigkeit ausfällt
>> und ob der Sommer reicht, das wieder los zu werden.
>> Wenn man das für die eigene Bude macht reicht der kostenlose Account.
>
> Ich glaube kritisch sind eher besondere Stellen. Der Abschluss zum Dach,
> zum Sockel des Hauses, zu den Fenstern etc. Ein gewisses Risiko von
> Bauschäden wird man ohne Erfahrung in dem Bereich wohl nicht
> ausschließen können.

Diese Stellen sind aber flächenmäßig wenig relevant! Kritisch wird das 
dort nur dann, wenn die Dampfsperre undicht ist! Dabei wird die Wärme 
durch feuchte Luftströmung nach außen transportiert und kühlt dabei ab. 
Wenn innerhalb des Mauerwerks der Taupunkt unterschritten wird, gibt es 
an genau dieser Stelle ein Feuchteproblem.

Dazu hatte ich damals von einem Bekannten das Programm "Bautherm" Damit 
konnte man herrlich spielen und die Auswirkungen auf Feuchteanfall 
simulieren. Die Warnungen kommen dabei auch!

Ich hatte nach dem Bau mal die Gelegenheit, eine Thermokamera zu nutzen. 
Meine Bude war kalt, bis auf die eben herabgelassenen und dadurch noch 
warmen Jalousien.
Im ebenfalls (von einer Firma!) gedämmten Haus gegenüber war im 
Sockelbereich  eine halbkreisförmige Fläche unter dem Heizkörper 
deutlich wärmer zu erkennen. Ursache: der Sockel war ungedämmt. Die 
Außenmauer wird durch den HK erwärmt und leitet die Wärme auch nach 
unten in den ungedämmten Bereich.

außerdem ist Außendemämmung ein gutes Mittel gegen Schimmel.
Die Dämmung bringt schon einiges dann im Altbau, wirklich sinnvoll wird 
es aber erst dann wenn man auf Niedertemperaturheizungen umstellen kann.

solange man diese kombi aber nicht hat sehe ich keine Möglichkeit ohne 
Holz, Gas oder Öl sinnvoll und warm über den Winter zu kommen. Sa fehlt 
dann leider schlicht die Power :)

Dieter D. schrieb:
> Thomas F. schrieb:
>> Das summiert sich dann zu ~80€/m² (für Holzfaser).
>> Dann noch der Arbeitslohn, je nach Verhandlung um 60€/m².
>
> Hier stehen auch noch Preisschätzungen, aber die Preise sind aus 2021
> und sind heute viel höher:
> 
https://www.sanier.de/daemmung/waermedaemmung-kosten-und-foerderung/fassadendaemmung-kosten
>
> Wobei diese Kosten sich auf bereits dafür vorgesehene Wände bezieht.
> Ein Einfamilienhaus mit ca. 130qm Wohnfläche hat ungefähr 300qm
> Aussenfläche.
>
> Bei über 10J alten Putz kommt noch das Abschlagen, entsorgen und ggf
> noch erneuern hinzu. Das fehlt hier ebenfalls. Und weil es nachher viel
> schwerer wird Fenster auszutauschen, kommt das oft ebenfalls noch hinzu.

Der Fenstertausch ist ein muss!
Allerdings hält ein ordentlich angebrachter Putz mehr als diese 10 
Jahre. Im 'Restbestand' war der originale Putz von 1936 und fest. Sollte 
es kritische Stellen geben, wird nicht nur geklebt, sondern auch 
ausreichend gedübelt.

Bei uns ist Dämmung kein Luxus. Von Zeit zu Zeit gehen bei uns 
Nachtemperaturen in Extremfällen auf -46 Grad runter. Ab morgen haben 
wir z.B. fast die ganze Woche -30 an Nachttemperaturen. Da ist es 
wichtig an alles gedacht zu haben. Wir heizen mit aktiv-zirkulierter 
Warmluft. Vor ein paar Jahren hatten wir für einige Wochen eine 
Kaltwetterperiode im Jänner mit (authentischer) sibirischer Kälte wo die 
Temperaturen fast nie -30 überstiegen. Das müssen unsere Häuser und 
Wohnungen hier alle aushalten. Die kälteste von mir gemessene 
Übernachttemperatur zuhause bis jetzt war übrigens -46.5C. Ausserhalb 
der Stadt sind die Landtemperaturen noch mindestens sechs Grad kälter.

Im Vergleich zu normalen Wintertemperaturen (5 bis -20) stiegen die 
darauffolgende Gaskosten dann ums Doppelte für den kalten Monat.

Wenn es echt kalt ist, ist es zweckmäßig nicht das ganze Haus 
gleichmäßig zu heizen, sondern nur die Räume wo man sich dauernd 
aufhält.

Dieter D. schrieb:
> Hier stehen auch noch Preisschätzungen, aber die Preise sind aus 2021
> und sind heute viel höher:
> 
https://www.sanier.de/daemmung/waermedaemmung-kosten-und-foerderung/fassadendaemmung-kosten

Die dortigen Preisabschätzungen (35€ Material, 70€ Montage) decken sich 
eigentlich ziemlich genau mit den Angaben des von dir zitierten Users.
Und wie hoch sollen die Preissteigerungen denn bitte sein, damit eine 
neue Fassade plötzlich, wie behauptet, 100k statt 20k kostet?

Vn N. schrieb:
> Und wie hoch sollen die Preissteigerungen denn bitte sein, damit eine
> neue Fassade plötzlich, wie behauptet, 100k statt 20k kostet?

 Wenn die Bausubstandz so ist, dass nur das aufwendigere Verfahren mit 
rund 200 Euro/qm angewendet werden kann, dann sind das bei 350qm 
Aussenfläche schon über 70k Euros. Dabei ist angenommen, das das Haus 
nur Seiten hat mit wenigen Fenstern, hinten Terassentüre und vorne 
Haustüre, glatte Außenwände ohne Verschalungen. Wenn da noch 
Verschalungen waren, Balkon, oder Vorsprünge, dann kann eine Seite 
schnell doppelt so teuer werden. Die Fenster kommen dann auch noch dazu. 
Von einem Vermieter weiss ich, dass dieser spezielle Vakuumdämmung 
verwenden musste, weil sonst die Restbreite für den Gehsteig zu wenig 
geworden wäre. Die einzelnen Positionen hatten seit dem 
Preissteigerungen von 30 bis 80%.

Werden zehn durchschnittlich große Fenster erneuert, muss insgesamt mit 
Kosten zwischen 4.000 und 11.500 Euro gerechnet werden.
https://www.energie-fachberater.de/fassade/fenster/wie-hoch-sind-die-kosten-fuer-neue-fenster.php
Der Artikel ist zwar datiert auf Juli 22, hat aber immerhin schon die 
Preise von 2021 verwendet. Der Arikel des anderen Post war 2021 datiert, 
hatte aber auch die Preise von 2020 herangezogen.

Dieter D. schrieb:
> Thomas F. schrieb:
>> Das summiert sich dann zu ~80€/m² (für Holzfaser).
>> Dann noch der Arbeitslohn, je nach Verhandlung um 60€/m².
>
> Hier stehen auch noch Preisschätzungen, aber die Preise sind aus 2021
> und sind heute viel höher:
> 
https://www.sanier.de/daemmung/waermedaemmung-kosten-und-foerderung/fassadendaemmung-kosten

Meine Preise sind vom September 2022 und real. Ich habe das schließlich 
selber bezahlt. Die Preise für Holzfaser fallen imho schon wieder.


> Wobei diese Kosten sich auf bereits dafür vorgesehene Wände bezieht.
> Ein Einfamilienhaus mit ca. 130qm Wohnfläche hat ungefähr 300qm
> Aussenfläche.

Soso. Ich habe bei 120qm Fläche ca. 200qm zu dämmende Aussenfläche. Real 
ausgerechnet.

> Bei über 10J alten Putz kommt noch das Abschlagen, entsorgen und ggf
> noch erneuern hinzu. Das fehlt hier ebenfalls. Und weil es nachher viel
> schwerer wird Fenster auszutauschen, kommt das oft ebenfalls noch hinzu.

Mein Putz ist von 1950, also eher loser Sand als fester Putz, trotzdem 
bleibt der dran. Abgeschlagen habe ich max. 1/2 qm an einer losen 
Gebäudeecke. Der alte Putz wird grundiert, in meiner Kostenaufstellung 
enthalten, und gut ist.
Alte Fenster sollte man natürlich austauschen, aber das ist jetzt 
eigentlich nicht Thema der Kostendiskussion Fassadendämmung.

Walter K. schrieb:
> Die Herstellung von Biogas oder anderen Energieträgern aus Pflanzen ist
> die größte Umweltsauerei seit Jahrzehnten!

Auf jeden Fall leiber mehr Erdöl aus Ecuador verbrennen das ist viel 
besser! ;)

Thomas F. schrieb:
>
> Alte Fenster sollte man natürlich austauschen, aber das ist jetzt
> eigentlich nicht Thema der Kostendiskussion Fassadendämmung.

Das Thema war auch niemals Fassadendämmung oder deren Kosten. Einfach 
nochmal hier in die Überschrift schaun...
Wieder ein gutes Beispiel für völlige Themenentgleisung.

Old-Papa

Wie ist denn jetzt die aktuelle und voraussichtliche rechtliche Lage? 
Ich bin davon auch betroffen, aber viel konkrete Informationen findet 
man nicht im Netz. Wenn ich das richtig verstehe, ist das alles im 
Gebäudeenergiegesetz geregelt. Davon gibt es aber noch keine neue 
Fassung, die dann ab 01.01.2024 gelten könnte. Letzter Stand ist von 
Mitte 2022 (mit Regeln, die ab 01.01.2023 gelten, also nicht sehr viel 
Vorlauf).

Gibt es irgendwo schon einen konkreten Entwurf der Neufassung des 
Gesetzes oder lässt sich die Politik damit bis zum Sommer Zeit, damit 
man auch ja keinen Handwerker in 2023 mehr findet?

Ich habe nicht den Eindruck, dass da schon alles in trockenen Tüchern 
ist. Aber vielleicht nützt jemandem dieser Zufallsfund: "Kurzgutachten 
zur Überarbeitung von Anforderungssystemen und Standards im 
Gebäudeenergiegesetz für Neubauten sowie Bestandsgebäude einschl. der 
Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen für Neubauten und Bestandsgebäude"

https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Publikationen/Energie/221005-rv-geg-endbericht.pdf

Der Wenzel moechte eine Gastherme einbauen und auf Russisches Gas warten 
? Macht das Sinn ? Einfach in den Wind mit der Kohle ? Nun ja, 
vielleicht. Und dann nach dem Staat jammern weil's kalt bleibt. Jetzt 
aber weg mit dem Troll.

DANIEL D. schrieb:
> Der Strompreis und der Gaspreis sind mehr oder weniger gekoppelt.

Wobei ich nicht drauf wetten würde, dass dies auf Lebensdauer einer 
Heizung auch so bleibt. Denn es könnte die Frage aufkommen, ob die 
bisherige Methodik zur Strompreisgestaltung noch zeitgemäss ist.

DANIEL D. schrieb:

> Was heißt denn hier Methodik, wenn du alle Gaskraftwerke einfach
> abschalten würdest, wäre der Strom um ein vielfaches teurer.

Stimmt nicht ganz.
Egal ob aus billigster PhotoVoltaik (zur Zeit etwa 0,07Euro) oder eben 
teurem Gas, jede Kilowattstunde wird mit dem "Gaserzeugungspreis" 
berechnet, obwohl eine größere Menge viel billiger erzeugt wurde. Würde 
man realistisch den Mix berechnen wäre der Strompreis deutlich geringer 
(und die Profite der Erzeuger auch). Das ist in etwa Mathematik der 2. 
Klasse.....
Zumindest wäre er niemals in der Erzeugung teurer, nur weil dann 
vielleicht knapper, darum teurer.

Old-Papa

Old P. schrieb:
...
...
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Was heißt denn hier Methodik, wenn du alle Gaskraftwerke einfach
>> abschalten würdest, wäre der Strom um ein vielfaches teurer.
>
> Stimmt nicht ganz.
> Egal ob aus billigster PhotoVoltaik (zur Zeit etwa 0,07Euro) oder eben
> teurem Gas, jede Kilowattstunde wird mit dem "Gaserzeugungspreis"
> berechnet, obwohl eine größere Menge viel billiger erzeugt wurde. Würde
> man realistisch den Mix berechnen wäre der Strompreis deutlich geringer
> (und die Profite der Erzeuger auch). Das ist in etwa Mathematik der 2.
> Klasse.....
> Zumindest wäre er niemals in der Erzeugung teurer, nur weil dann
> vielleicht knapper, darum teurer.
>
> Old-Papa

Was aber kaum eine Rolle spielt, solange unsere 'sozialen' Erzeuger brav 
ihre Steuern abdrücken...

Thomas U. schrieb:
>
> Was aber kaum eine Rolle spielt, solange unsere 'sozialen' Erzeuger brav
> ihre Steuern abdrücken...

Bahnhof?

Old-Papa

DANIEL D. schrieb:
> Wie wäre es wenn die ganzen Leute welche den günstigen PV und Windstrom
> haben wollen, einfach wie beim Wärmepumpenstrom einfach als Lastabwurf
> weggeschaltet werden wenn dieser für einige Stunden

Oder ein dynamischer Strompreis, der in die aktive Haustechnik 
einfliesst. Die unterscheidet zwingende, planbare und optionale Lasten 
und schaltet entsprechend. Kühlschränke, Gefriertruhen, Geschirrspüler, 
Waschmaschinen, Trockner, E-Autos ...

DANIEL D. schrieb:
> Das bringt höchsten etwas Regelreserve

Eben. Es bringt zunächst einmal Regelreserve für deine "einige Stunden". 
Das wäre doch schon mal was.

> Aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Wäsche kann man deutlich aufschieben. Umso mehr olfaktorische 
Nebenwirkungen sozial akzeptiert werden, umso länger. Und perfekt 
gebügelt rumläuft, gibt nur damit an, dass er genug Geld fürs Bügeleisen 
hat.

DANIEL D. schrieb:
> Das liest sich ja schön, ist aber zu 100% sinnlos was du sagst

Es erfüllt nur nicht deinen Wunsch nach dem, was du hören willst. Ich 
bezog mich letztlich auf die Methodik der Strompreisgestaltung und der 
Stromerzeugung. Wer Strom vorwiegend dann bezieht, wenn er billig ist 
weil genug davon da ist, beeinflusst dies erheblich.

DANIEL D. schrieb:
> Lieber Framingmeister prx

Mir diesem Kompliment kann ich in seiner Gesamtheit gut leben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Framing_(Sozialwissenschaften)

Wenn man CO2 einsparen oder sogar speichern will,
könnte man doch in die Seen aufgelassener Tagebaue, Steinbrüche usw
alles an ungewolltem Pflanzenmaterial reinwerfen.
das macht letztlich genau das, was man von Mooren propagiert.
Nur erheblich schneller.

(prx) A. K. schrieb:
> "Kurzgutachten
> zur Überarbeitung von Anforderungssystemen und Standards im
> Gebäudeenergiegesetz für Neubauten sowie Bestandsgebäude einschl. der
> Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen für Neubauten und Bestandsgebäude"

und wie lang ist der Titel wenns ein ausführlichs Gutachten ist?

;-]

DANIEL D. schrieb:
> Deine Methodik würde wie schon gesagt nur im Promille Bereich auf die
> Kopplung Strompreis/Gaspreis einwirken.

Keineswegs. In der Zeit, in der man kein Gas verstromen muss, weil sich 
der Strompreis nach den Momentankosten richtet, muss der Gaspreis nicht 
als Mass für den Strompreis berechnet werden. Überschuss aus 
Erneuerbaren wird dann nicht billigst verscherbelt, sondern gewaschen, 
getrocknet und gebügelt.

DANIEL D. schrieb:
> Also interessiert es dich nicht ob deine Aussagen Sinn ergeben, solange
> sie so rüberkommen als ob?

Artikel gelesen?

Ich habe nicht den Eindruck, dass Framing als rechter Kampfbegriff 
Substanz hat. Eher, dass jene, die ihn so nutzen, ihn nicht verstanden 
haben. Allein schon, weil sie selbst permanent framen.

Das Risiko, dass etwas für den Leser keinen Sinn ergibt, oder er es 
nicht so rüberkommt, wie er es gerne hätte, gehe ich ein.

(prx) A. K. schrieb:
> Ich habe nicht den Eindruck, dass Framing als rechter Kampfbegriff
> Substanz hat. Eher, dass jene, die ihn so nutzen, ihn nicht verstanden
> haben. Allein schon, weil sie selbst permanent framen.

Ohne Framing ist es schwerer, den Killer-Vorwurf des Whataboutismus zu 
erheben, und das wäre häufig doch gar sehr unerwünscht.

DANIEL D. schrieb:
> Framing hat in sachlichen Diskussionen nichts zu suchen

Was ist Framing?: "„Einrahmen“ bzw. Einbetten eines Sachverhaltes in ein 
bestimmtes Bedeutungsumfeld."
https://medienkompass.de/was-ist-framing-und-wie-beeinflusst-es-mich/

Stark vereinfacht ist bereits die Bedeutung des Begriffs "Spannung" 
durch dieses Forum per Framing vorgegeben, es sei denn, es geht explizit 
um Hitchcock oder Spiralfedern. Der Begriff "Stromspannung" wäre frei 
davon, wird aber regelmässig verlacht.

Es gibt also in der menschlichen Kommunikation jede Menge Framing und 
jeder nutzt es. Die Frage ist: wie und wofür. Die moderne 
Medieninterpretation des Begriffs ist sehr eingeengt und politisiert.

(prx) A. K. schrieb:
> Stark vereinfacht ist bereits die Bedeutung des Begriffs "Spannung" in
> diesem Forum per Framing vorgegeben, es sei denn, es geht explizit um
> Hitchcock oder Spiralfedern. Der Begriff "Stromspannung" wäre frei
> davon, wird aber regelmässig verlacht.

Vielleicht sollte man das Einschalten einer Spannung als "voltegieren" 
bezeichnen ...

Percy N. schrieb:
> Vielleicht sollte man das Einschalten einer Spannung als "voltegieren"
> bezeichnen ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Volte_(Zauberkunst)
https://de.wikipedia.org/wiki/Volte_(Reiten)

Schön, dass Du es verstanden hast. Aber die Anderen hätten gern länger 
raten dürfen.

Sobald ein Ausdruck mehrdeutig ist und sich die vorgesehene Bedeutung 
aus dem Kontext (dem Frame) ergibt, fängt es an. Woraus sich 
Sprachspiele ergeben können, indem eine Bedeutung aus dem falschen 
Kontext genutzt wird, oder mehrere Bedeutungen gleichermassen eingesetzt 
werden können. Und das mache ich wirklich gerne. ;-)

Ja, Sprache kann sehr unterhaltsam sein. Im 18. Jh. meinte Schlegel, um 
Verwirrung zu stiften müsse man lediglich die Wörter in ihrer 
eigentlichen, ursprünglichen Bedeutung benutzen.

Kinder, welch ein Spaß!

DANIEL D. schrieb:
> Ja z.B das wenn ich dir framing vorwerfe was du nicht mal abstreitest,
> zu behaupten es wäre ein rechter Kampfbegriff, um meine Aussage in einem
> negativen Kontext darzustellen.

O-Ton Wikipedia, aus dem oben bereits verlinkten Artikel. ;-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Framing_(Sozialwissenschaften)#„Framing“_als_rechter_Kampfbegriff

Wenzel H. schrieb:
> "Möchten Sie ab 2024 eine neue Gasheizung einbauen, soll dies also nach
> wie vor möglich sein, solange Sie ein grünes Gas – beispielsweise Biogas
> – als Brennstoff verwenden."
>
> Und wo soll das "grüne Gas" herkommen?
> Aus der grünen Gasflasche?

Die Firma, die die Atomstromfilter herstellt, wird dann halt auch noch 
Fossilgasfilter bauen und schon ist die Welt wieder in Ordnung ;-)))

DANIEL D. schrieb:
> Ja z.B das wenn ich dir framing vorwerfe was du nicht mal abstreitest
> [...]
> Da hättest du mal drauf antworten können, anstelle vom eigentlichen
> Thema abzuschweifen. Wirklich eine fürchterliche Art Diskussionen zu
> führen.

Herrlich: du wirfst anderen aus heiterem Himmel "Framing" vor (hach, ich 
liebe es wenn Leute vorhersehbar sind, rechte Trolle lieben halt rechte 
Kampfbegriffe) und beschwerst dich dann dass das Thema von "Gas" zu 
"Framing" abschweift (klassische rechte Opferrolle, alle anderen sind 
schuld). Kann man echt nicht erfinden :)

(prx) A. K. schrieb:
> Oder ein dynamischer Strompreis, der in die aktive Haustechnik
> einfliesst. Die unterscheidet zwingende, planbare und optionale Lasten
> und schaltet entsprechend. Kühlschränke, Gefriertruhen, Geschirrspüler,
> Waschmaschinen, Trockner, E-Autos ...

das wäre tatsächlich am sinnvollsten, aber das wird die nächsten 40 
Jahre nicht passieren, von irgendwelchen Pilotprojekten mal abgesehen. 
Denn das erfordert ja eine Netzwerkinfrastruktur im Haus mit 
entsprechend kommunikativen Geräten, welche alle einen Standard sprechen 
müssen, gleichzeitig aber nur auf den regionalen Versorger hören dürfen. 
Das sind sicher keine Pillepalle Anforderungen sowas umzusetzen. Das 
heißt natürlich per se nicht, dass das nicht realisierbar ist, es ist 
nur unglaublich teuer, insbesondere in der Anlaufphase. Wenn hier also 
nicht mit exzessiven Förderungseimern hantiert wird, wird das wohl nie 
passieren.

Naja, und nachhaltiger Umgang mit Resourcen ist für die Industrie ja 
auch ein generell zweischneidiges Schwert. Einerseits möchte der 
Verbraucher möglichst langlebige Produkte, aber die Industrie verdient 
an langlebigen Produkten leider nur einmal alle z.B. 15Jahre was, 
während in kurzlebigeren Produkten diese Zeit eben beliebig verkleinert 
werden kann. Damit lässt sich Umsatz generieren und das ist das, was der 
(Aktien-) Markt verlangt von einer Firma...