gerade habe ich meinen "neuen E-Herd angeschlossen. Ich habe den quasi unbenutzt gebraucht gekauft.
Sobald ich eine Herdpaltte oder den Backofen anmache löst der RCD aus. Aber erst dann, wenn nur Spannung anliegt hält er. Dann klappt auch das Bedienfeld von dem Herd, an dem man die Zeit usw. einstellen kann.
Kurioserweise fliegt der FI auch wenn der Schutzleiter gar nicht angeschlossen ist. Das sollte meiner Auffassung nach eigentlich nicht möglich sein. Ich bin selber Elektroniker und habe den Herd nur mit einer Isolierten Zange angeschaltet als der Schutzleiter abgeklemmt war.
Der FI ist ein Siemens 5SZ7 443, wahrscheinlich schon ziemlich alt und mit 0,5A Auslösestrom, ist halt eine Mietwohnung. Der E-Herd ist ein relativ neue von Privileg, das genaue Model kann ich bei Bedarf auch noch nennen.
Das Anschlusskabel ist auszuschließen und der Anschluss am Herd ist den Herstellervorgaben entsprechend ausgeführt.
Hat da vll jmnd eine Idee zu? Und kann mir vll erklären wie der FI ohne Schutzleiter auslösen kann?
Ich bin Elektroniker, also eine Fachkraft.
Doch ich habe die Reihenfolge der Phasen so gut es ging abgeglichen, wenn die Reihenfolge der Sicherungen L1 bis L3 ist dann kriegt der Herd die sich genau so.
Wie kann es denn sein das der fi sich ohne am Herd angeschlossene Erde fliegt?
Wie kann es denn sein das der fi sich ohne am Herd angeschlossene Erde
fliegt?
Der Fehlerstrom vom Herd fließt halt über einen anderen Weg als den PE Leiter zur Erde zurück... das kann auch der Benutzer/Mensch sein...
Wenn der 500mA FI auslöst, dann ist der vielleicht Herd defekt, der FI nicht in Ordnung, die Anschlußleitung beschädigt (Isolationsfehler) oder es liegt ein Installationsfehler vor - vielleicht N und PE vertauscht?
Einen defekten Herd könnte müsste man mit einem Gerätetester prüfen, DIN VDE 702... Als erstes die Schutzleitermessung, dann evtl. die ISO-Messung, fürn Anfang vielleicht ersteinmal mit 250V statt 500V (wegen der Elektronik) und dann die Differenzstrommessung...
Für die Prüfung des FI-Schutzschalter brauchst Du einen Installationstester, der den Auslösestrom und die Auslösezeit misst... bei der Gelegenheit kannst Du auch Prüfen, ob du PE, N und L richtig angeschlossen hast...
Alles Geräte / Messungen die eine Fachkraft kennen sollte...
N und PE vertauscht. Das Uhrendisplay zieht so wenig Leistung, dass der FI nicht auslöst. Sobald aber eine Platte eingeschaltet wird...
N und PE sind gebrückt im Anschlussfeld des gebrauchten Herdes. Er stand vorher in einer Wohnung mit Nullung.
Der FI selbst ist defekt. Eine ordnungsgemäss angeschlossene 100 Watt klassische Glühbirne fest an N und die zweite Leitung probehalber an L1, dann L2, dann L3 würde Klarheit verschaffen. Dieser FI Test ist "so" aber nicht zulässig.
N und PE sind im Anschlussfeld des Herdes gebrückt, weil dort jemand die mitgelieferten, blanken Brücken "geparkt" hat, vor dem "Verkauf" des Herdes.
Es ist Freitag und die Geschichte ist frei erfunden.
Wie kann es denn sein das der fi sich ohne am Herd angeschlossene Erde
fliegt?
Ein FI ?
Wie groß ist den der Fehlerstrom ohne dem Herd schon?
Passiert das auch wenn alles andere in der Wohnung abgeschaltet ist?
Insgesamter Fehlerstrom zu groß oder FI defekt.
N und PE vertauscht. Das Uhrendisplay zieht so wenig Leistung, dass
der FI nicht auslöst. Sobald aber eine Platte eingeschaltet wird...
N und PE sind gebrückt im Anschlussfeld des gebrauchten Herdes. Er
stand vorher in einer Wohnung mit Nullung.
Der FI selbst ist defekt. Eine ordnungsgemäss angeschlossene 100 Watt
klassische Glühbirne fest an N und die zweite Leitung probehalber an L1,
dann L2, dann L3 würde Klarheit verschaffen. Dieser FI Test ist "so"
aber nicht zulässig.
N und PE sind im Anschlussfeld des Herdes gebrückt, weil dort jemand
die mitgelieferten, blanken Brücken "geparkt" hat, vor dem "Verkauf" des
Herdes.
Ich habe meinen zweiphasigen Spannungsprüfer der Marke Duspol benutzt und mit den Testtasten, die Funktion diese tasten kennt heir wahrscheinlich jeder, jede Phase gegen N getestet. Das gleiche habe ich auch direkt am Herd, also hinter dem Anschlusskabel gemacht.
Der Herdanschluss ist laut Herstellervorgaben erfolgt, siehe Bild.
Wenn du eine Fachkraft wärst, würdest du so einen Quatsch nicht
schreiben.
Mir ist auch klar das die möglichkeit besteht der Strom irgendwo anders abfließt. Der Herd steht aber auf PVC Boden, hat sonst keine Berührungspunkte und als der Schutzleiter abgeklemmt war habe ich eine isolierte Zange zum anschalten benutzt. Außerdem handelt es sich noch um einen 0,5A FI. Ich bezweifel einfach mal das mehr als 0,5A durch den PVC Boden irgendwohin abfließen.
Ein FI ?
Wie groß ist den der Fehlerstrom ohne dem Herd schon?
Passiert das auch wenn alles andere in der Wohnung abgeschaltet ist?
Insgesamter Fehlerstrom zu groß oder FI defekt.
Habe alle Sicherungen außer die 3 von dem Herd ausgemacht, gleiches Fehlerbild.
Elektrofachkraft? Dann Isolationsmessung mit Hochvolttester machen bei
der Leitung und am abgeklemmten Herd. Auslösestrom vom FI messen.
Das ist dann jetzt der nächste Schritt bevor ich akzeptiere das der Herd einen weg hat. Ich hatte irgendwie gehofft jmnd hier kann zweifelsfrei sagen muss am FI liegen, da ja eigentlich kein oder kein großer Fehlerstrom fließen kann.
Das ist dann jetzt der nächste Schritt bevor ich akzeptiere das der Herd
einen weg hat. Ich hatte irgendwie gehofft jmnd hier kann zweifelsfrei
sagen muss am FI liegen, da ja eigentlich kein oder kein großer
Fehlerstrom fließen kann.
Hi,
mir fällt auf, dass ein RCD mit 0,5 A Auslösestrom verwendet wird.
Bei TT-Netzen waren 0,3 A üblich. Also als Brandschutz. Für Personenschutz heute 0,03 A.
Frage nach der Netzform. (TT, TNC, TNCS) ?
Ich bin Elektroniker, also eine Fachkraft.
Doch ich habe die Reihenfolge der Phasen so gut es ging abgeglichen,
wenn die Reihenfolge der Sicherungen L1 bis L3 ist dann kriegt der Herd
die sich genau so.
Wie kann es denn sein das der fi sich ohne am Herd angeschlossene Erde
fliegt?
Elektroniker sind nicht unbedingt Fachkräfte. Und am letzten Satz sieht man, daß DU definitiv keine bist.
Ein Bild der Anschlussdose in der Wand? Eines vom Gerät hast du ja schon geschickt. Was hältst du davon einfach mal grundsätzlich Bilder zu machen?
Bilder sagen mehr als tausend Worte!
Ich habe meinen zweiphasigen Spannungsprüfer der Marke Duspol benutzt
und mit den Testtasten, die Funktion diese tasten kennt heir
wahrscheinlich jeder, jede Phase gegen N getestet. Das gleiche habe ich
auch direkt am Herd, also hinter dem Anschlusskabel gemacht.
Dein Duspol (der Marke "Benning") ;) ist vermutlich neuer als 20 Jahre und löst somit mit den Testtasten einen Fehlerstrom aus, der dazu gedacht ist einen 30mA RCD auszulösen. Es ist N und PE vertauscht. Dein Duspol kann den seit Jahrzehnten nicht mehr erlaubten und Lebensgefährlichen RCD nicht auslösen!
Wenn du Elektroniker für Energie- und Gebäudetechnik bist (a.k.a. Elektriker), dann investiere doch bitte die 40€ und 20min Lebenszeit, den zu tauschen. Mietwohnung hin oder her...
Um wirklich sicher zu gehen, ob nicht doch irgendwo eine Brücke oder ein Kurzschluss zwischen N und PE ist, kannst du auch mal den FI ausschalten und von der UV aus in Richtung Herd den Durchgang zwischen N und PE messen. Die Isolationsmessung mit nem Gossen Metrawatt kannst du dir sparen. Um einen 0,5A RCD auszulösen, wäre ein Isolationsfehler von 460 Ohm nötig (230V/0,5A). Das kannst auch mit einem 10€ billig Multimeter messen.
Fazit:
der FI ist nur deko und wird niemandes Leben retten, dringend tauschen!
Der Herd ist nicht am N, sondern am PE angeschlossen. Hättest du aber auch gemerkt, wenn du einfach mal aus Spaß mit dem Duspol last zwischen L1 und "PE" (in deinem Falle vmtl N) gegeben hättest.
seit Jahrzehnten nicht mehr erlaubten und
Lebensgefährlichen RCD
So ein Unsinn.
Danke für die qualifizierte und ausführliche Erläuterung des Einwandes.
Schutz gegen den elektrischen Schlag (VDE 0100-410)
Seit Juni 2007 sind Steckdosenstromkreise bis 20 A in Gebäuden und 32 A im Freien, die für elektrotechnische Laien zugänglich sind, mit einem RCD mit einem Differenzstrom von maximal 30 mA auszurüsten.
Da dieser besagte 500mA RCD vermutlich nicht nur für den Herd, sondern für die gesamte Wohnung zuständig ist (da lehne ich mich jetzt einfach mal aus dem Fenster), sind hier Steckdosenstromkreise mit einem 500, statt 30mA RCD abgesichert. Das ist seit 1,4 Jahrzehten VERBOTEN. Es gilt selbstverständlich der Bestandsschutz, der die Korrektur dieses Fehlers nicht fordert, solange keine "Änderungen an der Anlage" vorgenommen werden. Ungeachtet dessen ist es selbstverständlich nicht mehr erlaubt.
Oder war die Einschätzung, ein 500mA RCD sei Lebensgefährlich das Problem an meinem Post?
Eine Ausfühlichere Kritik würde mich wirklich freuen.
Eine Ausfühlichere Kritik würde mich wirklich freuen.
Su hast nicht verstanden, dass für Altanlagen in der Beziehung keine Umrüstungspflicht existiert, dass eine Herdanschlussdose keine Steckdose ist, und dass 500/300mA nicht als Personenschutz sondern als Brandschutz gedacht waren und natürlich das auch heute noch tun, RCBO hin oder her.
Dass N und PE verbunden oder vertauscht sein können klingt aber plausibel.
Eine Ausfühlichere Kritik würde mich wirklich freuen.
Su hast nicht verstanden, dass für Altanlagen in der Beziehung keine
Umrüstungspflicht existiert,
Doch, hab ich. Habe nie behauptet, der OP solle seinen Vermieter auffordern, den Mangel zu beheben, da es eben den Bestandsschutz gibt. Wieso sonst sollte er als Mieter das selbst tauschen?
dass eine Herdanschlussdose keine Steckdose
ist,
Alles klar, dann gehen wir also jetzt von einem Altbau aus, in dem ein 500mA RCD vor dem Herd ist und die restliche Wohnung mit einem zusätzlichen 30mA RCD geschützt ist? Das ist doch alles absolut unnötige Diskussion.
und dass 500/300mA nicht als Personenschutz sondern als Brandschutz
gedacht waren und natürlich das auch heute noch tun, RCBO hin oder her.
Vollkommen korrekt. In der Wohnung gibt es demnach KEINEN Personenschutz. Wem es um echten Brandschutz geht, der verbaut AFDD, diese erkennen nämlich einen sich bildenden Brand schneller und genauer als ein 500mA (oder mit anderen Worten bis zu 115W zwischen zwei Adern im Kabel) RCD.
Du scheinst ja Fachmann zu sein, Michael (zumindest machen die qualifizierten Kommentare den Eindruck), da verstehe ich den doch sehr lapidaren Umgang mit falscher Sicherheit versprechenden RCD nicht. Wer bei dem fi in die Steckdose packt ist unwesentlich besser dran, als komplett ohne.
Das macht der 0,5A FI doch gar nicht, außer in deiner Einbildung.
Doch, tut er. Im Gegensatz zu dir kann ich da aus Erfahrung sprechen, dank Kundenkontakt und einer Ausbildung. Wer einen "FI" oder einen "Personenschutzschalter" in seinem "Sicherungskasten" verbaut hat, ist ja sicher vorm Stromschlag.
Wieso redest du eigentlich so viel, ohne was zu sagen? Wenn du dem Fragesteller nicht helfen möchtest, jenseits von "böööööh Troll Troll trollalarm", dann schreib doch einfach mal keine Antwort auf einen Post :)
Wenn du dich doch im Alter noch ein wenig bilden möchtest, empfehle ich die angehängte PDF. Hier wird am Ende nochmal auf die Verantwortung von ausgebildeten Fachkräften hingewiesen, sich nicht einfach hinter dem Bestandschutz zu verstecken.
Er ist übrigens schon mit dem Anschluss eines Herdes
überfordert.
So klar sieht das nicht danach aus!
Nach all den Ausführungen vom TO und seinem Bild (testhalber PE abgeklemmt, Herd steht isoliert - und selbst wenn nicht, das löst keinen 500mA RCD aus, im Bild sieht man klar, dass der ge-gr PE auf dem Gehäuse liegt usw.) können nur noch die Kabel im Zählerkasten oder unterwegs eine Vertauschung von PE und N erfahren haben oder es gibt einen Schluss zwischen beiden irgendwo unterwegs.
Wundersam ist, dass der 'neue Herd' ohne (temporären) PE-Anschluss auslöst, der alte es aber nicht getan hat.
Bleibt m.E. nur noch, dass am anderen Ende des Herdanschlusskabels (an der Auslassdose an der Wand) die Vertauschung oder der Kurzsschluss passiert ist.
für Mechatroniker ist das egal, sie sind weder Mechaniker noch Elektroniker nur auf Bauteiletausch getrimmt, was ist aus unseren schönen Berufsbilder geworden?
für Mechatroniker ist das egal, sie sind weder Mechaniker noch
Elektroniker nur auf Bauteiletausch getrimmt, was ist aus unseren
schönen Berufsbilder geworden?
Sie wurden den veränderten Zeiten angepasst.
Aber selbstverständlich war früher alles besser...
ich habe die Reihenfolge der Phasen so gut es ging abgeglichen
Wie muss man ich diesen Vorgang vorstellen? Farbvergleich mit 70% Übereinstimmung oder drei von fünf Leitungen angeguckt und gehofft dass sie das auch sind, oder ...?
Machst du einen Unterscheid zwischen RCD und FI, wenn ja, was ist damit im jeweiligen Fall gemeint, oder ist hier vom selben Bauteil die Rede? Dann die Frage warum das in einem Beitrag wahllos gemischt wird!? Leser irritieren? :-)
Dann fliesst der Rückstrom aus dem N des Herdes in PE der Installation
und der FI löst aus.
Da keiner die Installation kennt ist das alles müßige Spekulation.
Theoretisch könnte es sein, daß nur ein Teil der Installation durch den 0,5A FI geht.
Besteht irgendwo eine Verbindung zwischen dem N hinter dem FI und dem N des (spekulativen) Anlagenteils das nicht über den FI geführt ist, so kann es auch zu Differenzen kommen, die irgendwann den FI auslösen.
Um hier helfen zu können müsste man mehr wissen. So ist das alles Spekulation.
Da hilft nur systematisches Prüfen der Anlage.
Bist du dir sicher, dass der Herd alle 3 Phasen benötigt?
Mein neuer Bosch mit Induktion zum Beispiel will 2x L1 + 2x N + PE keine anderere Anschlussmöglichkeit bzw. Variante für 3 Phasigen Betrieb
Grüße Pipapo
Kann es sein, dass der alte Herd in Form einer Dreieckschaltung realisiert war, so dass bisher niemandem mangels Verwendung bzw. hinreichend hoher Belastung aufgefallen ist, dass PE und N vertauscht waren bzw. noch sind?
Es gibt durchaus ältere Installtionen (auch in Deutschland!) mit einem 3230V-Netz statt des heute üblichen 3400V-Netzes, so dass die normalen 230V-Stromkreise zwischen den Außenleitern angeschlossen sind. Wenn nun ein Drehstromverbraucher mit genutztem Neutralleiter angeschlossen wird, bekäme der zum einen eine zu geringe Betriebsspannung und zum anderen fiele die uralte N/PE-Vertauschung auf, zumal es bei dieser Netzform ohnehin keinen gemeinsamen echten N-Leiter gäbe.
Hast Du den mal nachgemessen, ob zwischen den Außenleitern wirklich 400 V anliegen und nicht nur 230 V?
Oder war die Einschätzung, ein 500mA RCD sei Lebensgefährlich
Dann ist ja gut, daß weder die Elektroinstallation in meinem aktuellen Haus, noch in allen anderen jemals von mit bewohnten einen hat. Die haben und hatten nämlich ausnahmslos alle gar keine FIs/RCDs.
Also wenn du das Ding isolierst, auf Gummi stellst,
geht es evtl an, ohne Schutzleiter ,
...
dann musst du mal alles ein bisschen anstellen
damit die Feuchtigkeit rausgeht,
und am besten mit der Zunge ranhalten
und gucken ob da Strom drauf ist…………….
—------------
Was du noch machen kannst im Ausschlussverfahren
mal die Restwärme Lampe abklemmen und die Glimmlampen abklemmen.
—---------------
Also 1 du machst die beiden die drei Sicherungen raus !
machst einen Zettel auf den Herd drauf
mit
Achtung Lebensgefahr, nicht anfassen ,
Bitte alle drei Sicherungen rausmachen.
und dann stellst du das Ding an.
Und dann machst du die Sicherung rein….
Also meine Vermutung ist dass die Gehäuse Masse also Schutzleiter
quasi
hat eine Verbindung zu dem blauen hat Neutralleiter.
Muss mal reingucken vielleicht von oben irgendwas reingelaufen,
oder da liegt eine tote Maus drin.
Auch die Frage nach dem Herd Modell eventuell von wann die Installation ist und vielleicht noch ein Blick auf die Herdanschlussdose, also an der Wand die Farben hätte ich gerne auch noch gesehen, da könnte ich dir vielleicht noch was dazu sagen.
an T0, hast du in dem Haus, wo das passiert, eine Solaranlage? Wenn ja, probiere es mal nachts. Ich hatte so einen verzwickten Fall, da flog der Fi ebenso, obwohl PE nicht angeschlossen war. Der Auslöser war eine schlecht angezogene Stromverteilerleiste unter den LS Schaltern. Es gab tagsüber eine Verschiebung de Nullpunktes. Sobald der Staubsauger an war flog der Fi.
Wie sieht denn das aus mit dem Bestandsschutz,
wenn irgendetwas kaputt ist, was dann ersetzt werden muss,
muss dann ein 0,5 RCD eingebaut werden ? ,
oder darf man dann auch einen neueren einbauen....
(lassen) ?
ztate
Historische Entwicklung der Pflicht
Seit 1984 gilt die Pflicht für RCDs in Räumen mit Badewanne und Dusche (Neubau). Ab 01.02.2009 werden die Vorgaben auf alle Steckdosen-Stromkreise (inklusive 16A CEE-Steckdosen) in Neubauten erweitert. Für Altanlagen besteht ein bedenklicher Bestandsschutz.
in der neusten Fassung der VDE (siehe DIN VDE 0100-410:2018-10) wird der Anwendungsbereich von FI-Schutzschaltern auf Steckdosen bis 32 A (vorher 20A), sowie alle Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen ausgeweitet.
sowie alle Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen ausgeweitet
Was ganz toll ist, weil oft genug dann genau ein FI/RCD für die halbe oder gar ganze Wohnung existiert. Überlebt also jemand den Stromschlag weil der FI ausgelöst hat, hat er wenn es dunkel ist gute Chancen beim Versuch den Sicherungskasten zu erreichen sich auf der Kellertreppe den Hals zu brechen, gerade wenn er durch den zuvor erlittenen Stromschlag noch etwas durch den Wind ist.
sowie alle Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen ausgeweitet
Was ganz toll ist, weil oft genug dann genau ein FI/RCD für die halbe
oder gar ganze Wohnung existiert. Überlebt also jemand den Stromschlag
weil der FI ausgelöst hat, hat er wenn es dunkel ist gute Chancen beim
Versuch den Sicherungskasten zu erreichen sich auf der Kellertreppe den
Hals zu brechen, gerade wenn er durch den zuvor erlittenen Stromschlag
noch etwas durch den Wind ist.
Man darf sogar für jeden Stromkreis einen eigenen FI einbauen.
Man darf sogar für jeden Stromkreis einen eigenen FI einbauen.
Klar, aber wie sieht die Realität aus :-)
Ich kann mich dunkel daran erinnern dass vor weniger als einem Jahr hier einige der Überzeugung waren ein RCD wäre genug für eine Wohnung.
Wobei das ja m.W. schon seit längerem nicht mehr erlaubt ist.
beim gezeigten Anschlussbild könnte man fast meinen,
dass die Brücke von 5 nach 4 auch noch den Anschluss 3 berührt.
Bei solchen Anschlüssen würde ich allerdings lieber Gabelschuhe sehen.
Unter den Schrauben einseitig verklemmte AEH
können auch schon mal zu "Vergnaggelungen" führen.
sowie alle Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen ausgeweitet
Was ganz toll ist, weil oft genug dann genau ein FI/RCD für die halbe
oder gar ganze Wohnung existiert. Überlebt also jemand den Stromschlag
weil der FI ausgelöst hat, hat er wenn es dunkel ist gute Chancen beim
Versuch den Sicherungskasten zu erreichen sich auf der Kellertreppe den
Hals zu brechen, gerade wenn er durch den zuvor erlittenen Stromschlag
noch etwas durch den Wind ist.
Man darf sogar für jeden Stromkreis einen eigenen FI einbauen.
stimmt affallend! es gibt sogar fi's die man in eine genullte steckdose hinein stecken kann... 10 mA fi
Das Thema geht nun schon fast 10 Tage, gibt´s hier auch mal ne Auflösung zu dem Rätsel? Oder stand die schon irgendwo zwischen den Zeilen?
Die Netzform wurde auch noch nicht geklärt?
Na ja typisch µC-net, immer schön festhalten am Problem u. Alle ein wenig unterhalten, nur keine Lösung bringen ...
Na ja typisch µC-net, immer schön festhalten am Problem u. Alle ein
wenig unterhalten, nur keine Lösung bringen ...
Die Lösung war doch fast sofort da:
Beitrag "Re: E-Herd löst RCD aus"
Die Betonung lege ich mal auf fast, aber nicht in Verbindung mit sofort, eher auf geraten u. spekuliert.
Also gibt es bis jetzt keine plausible Erklärung, u. vom TO schon mal gar nicht!
Gestern Abend kam ja noch eine Vermutung, also ist die Frage damit immer noch offen.
Und meine Behauptung bestätigt sich mal wieder, Elektrik Unterhaltungs-Forum.
