es ist Sonntag, Zeit um mit den Nachbarn Bier zu trinken und sich über verschiedene technische Dinge zu unterhalten.
Dabei kam folgende Fragestellung auf:
Man hat ein Leck mit 1mm Durchmesser in einer Druckluftleitung mit 2bar.
Viel viel Druckluft strömt durch diese "Düse" pro Minute? Bei Atlas Copco (Kompressorhersteller) habe ich 1.2l/s bei 7 bar gefunden. Kann ich das linear runterrechnen auf 2bar?
Was kostet eine "Betriebsminute des Lecks" bei 39ct Strompreis pro KWh bei 60% Wirkungsgrad vom Kompressor. Welche Werte bräuchte man noch um das zu berechnen?
Könnte mir vorstellen, dass die Länge des Loches (Wandstärke des Schlauches) auch eine Rolle spielt. Zummindest beim elektrischen Widerstand ist es so.
Danke für die Antworten!
Also setzen wir mal Leckage = Kriechstrom. Wandstärke der Druckluftleitung = Isoliermatarial+Dicke eines Kabels und Strömungswiderstand = Isolationswiderstand?
Man hat ein Leck mit 1mm Durchmesser in einer Druckluftleitung mit 2bar.
Viel viel Druckluft strömt durch diese "Düse" pro Minute? Bei Atlas
Copco (Kompressorhersteller) habe ich 1.2l/s bei 7 bar gefunden. Kann
ich das linear runterrechnen auf 2bar?
Thunderfoot hat bei seinen Video über die Hyperloop immer so argumentiert, daß bei hinreichend dünner Wand die Luft mit Schallgeschwindigkeit ausströmt.
Hagen-Poiseuille ist vom Formelwerk noch sehr überschaubar, hilft aber bei Gasen u.A. nur weiter, wenn:
der Durchmesser der Bohrung groß ist im Vergleich zur
freien Weglänge der Gasmoleküle.
bei laminarer Strömung.
Je nach Volumenfluss, Abmessungen, Ausführung und Rauheit der Bohrung usw. kommt es ganz schnell zu turbulenten Strömungen (1mm @ 2bar ist so ein Fall, erst recht aber @ 7bar) mit wesentlich höherem Strömungswiderstand. Dann lässt sich dieser nur experimentell bestimmen bzw. durch aufwendige numerische Rechnung (Finite-Volumen-Verfahren) annähern.
Für moderat wilde Konfigurationen (mit schon deutlich anspruchsvollerem Formelwerk) würde ich mir vor den numerischen Verfahren noch
https://de.wikipedia.org/wiki/Rohrreibungszahl ansehen.
es ist Sonntag, Zeit um mit den Nachbarn Bier zu trinken und sich über
verschiedene technische Dinge zu unterhalten.
Dabei kam folgende Fragestellung auf:
Man hat ein Leck mit 1mm Durchmesser in einer Druckluftleitung mit 2bar.
Warum ist euch das jetzt aufgefallen ?
Läuft der Kompressor zu oft an und ihr hört das Pfeifen?
Lösungen.
Kompressor über Nacht komplett abschalten.
Loch reparieren damit der Kompressor über Nacht weniger anschaltet.
Beste optimierung 1+2. Einschaltdauer am morgen monitoren, wenn länger als normal überprüfen....
Die Rechnerei was das kostet ist wahrscheinlich teurer als die Reparatur des Lecks. Alles weitere an Diskussionen wird noch teurer da könnte man sich bald Überlegen alles neu zu machen (HW+Steuerung+Überwachung).
Der Strömungswiderstand hängt von der Länge des Widerstandes ab.
Auch von der Form oder wenn mehrere Loecher, koennen die sich auch
gegenseitig beeinflussen. Es gibt spezielle Duesen die ueber
einen gewissen Druckbereich einen konstanten Durchfluss garantieren.
Falls die angesprochene Druckluftleitung zu einer Tauchausrüstung
gehören sollte, könnten sich je nach Tauchtiefe unterschiedliche Effekte
einstellen.
...und auf dem Mond erst, da erhöht sich die Fließgeschwindigkeit enorm.
Was noch garnicht angesprochen wurde ist der Effekt, daß an der Luftaustrittsstelle die Temperatur massiv sinkt, d.h., daß u.U. das Loch sich durch thermische Effekte verengt und sich damit nochmals andere Parameter ergeben. Kommt ganz darauf an ob die komprimierte Luft im Inneren sich schon abgekühlt hat, oder nicht.
Falls die angesprochene Druckluftleitung zu einer Tauchausrüstung
gehören sollte, könnten sich je nach Tauchtiefe unterschiedliche Effekte
einstellen.
Dann würde sich die Strömung, bei den gewünschten 2 bar über atmosphärischen Druck, ab einer Tauchtiefe von 20m umkehren.
Wenn die Leckage vor dem Regler ist, hast du deinen Aufstieg aber zu spät eingeleitet.
Diese Tabelle enthält schonmal zwei Stützstellen für den Druck (6 und 12 bar), die nahelegen, dass ein linearer Zusammenhang für eine erste Näherung nicht ganz verkehrt ist:
Dann würde sich die Strömung, bei den gewünschten 2 bar über
atmosphärischen Druck, ab einer Tauchtiefe von 20m umkehren.
Wenn die Leckage vor dem Regler ist, hast du deinen Aufstieg aber zu
spät eingeleitet.
Die Rechnerei was das kostet ist wahrscheinlich teurer als die Reparatur
des Lecks. Alles weitere an Diskussionen wird noch teurer da könnte man
sich bald Überlegen alles neu zu machen (HW+Steuerung+Überwachung).
Es wird hier ja weder jemand bezahlt noch verlange ich das sich jemand kostenlos hinsetzt und das Thema simuliert/rechnet. :) Wir sind alle freiwillig hier ;).
Was wäre denn ein geeignetes Bauteil für die Überwachung? Gern auch für die Auswertung mit einem µC.
Ich war auf der Suche nach einer einfachen Formel um das Thema in Abhängigkeit vom Druck eventuell selbst berechnen zu können, aber die Einflüsse von gefühlt 20 Parametern lass mich dann doch auf Erfahrungswerte zurückfallen, die Thomas F. ja geliefert hat:
Diese Tabelle enthält schonmal zwei Stützstellen für den Druck (6 und 12
bar), die nahelegen, dass ein linearer Zusammenhang für eine erste
Näherung nicht ganz verkehrt ist:
Plus die Abschätzung der Kosten, die er dann noch nachgeschoben hat:
Das kommt mir soweit plausibel vor, auch wenn ich nun weiß das es sich durch äußere Einflüsse ändern kann. Meine Frage wäre damit ausreichend beantwortet.
Viel viel Druckluft strömt durch diese "Düse" pro Minute? Bei Atlas
Copco (Kompressorhersteller) habe ich 1.2l/s bei 7 bar gefunden. Kann
ich das linear runterrechnen auf 2bar?
Falls die angesprochene Druckluftleitung zu einer Tauchausrüstung
gehören sollte, könnten sich je nach Tauchtiefe unterschiedliche Effekte
einstellen.
etwas OT: Bei nur noch 2 Bar in der Pressluftflasche der Tauchausrüstung sollte man sich keine Gedanke mehr zur aktuellen Tiefe machen müssen, die ist da nahezu leer ;-) .
Falls die angesprochene Druckluftleitung zu einer Tauchausrüstung
gehören sollte, könnten sich je nach Tauchtiefe unterschiedliche Effekte
einstellen.
etwas OT: Bei nur noch 2 Bar in der Pressluftflasche der Tauchausrüstung
sollte man sich keine Gedanke mehr zur aktuellen Tiefe machen müssen,
die ist da nahezu leer ;-) .
Du hast sicherlich auch nicht gern 200 bar auf dem ND-Schlauch, oder? Aber gut, ein paar bar dürfen's denn doch sein.
Quatsch sowas nachzurechnen. Leck suchen- Datum auf Schlauch suchen- Alle Druckschlaeuche >= 6 Jahre tauschen (auch wenn sie nicht defekt sind) Gummi altert. Die 6 Jahre lassen sich auf die meisten hochbelasteten Gummiteile ausdehnen (z.B. auch Zahnriemen, Keilriemen, etc.). So wird das industriell gehandhabt und spart viel Aerger. Die Lagerzeit des "Neuteils" wird mitgerechnet.
Daher tauschen manche alles > 4 Jahre.
Quatsch sowas nachzurechnen. Leck suchen- Datum auf Schlauch suchen-
Alle Druckschlaeuche >= 6 Jahre tauschen (auch wenn sie nicht defekt
sind) Gummi altert.
Lies doch mal den Thread, bevor du antwortest...es gibt kein Leck.
Aber danke für die Antwort auf eine nicht gestellte Frage, eventuell hilft die ja mal der Nachwelt...
Man hat ein Leck mit 1mm Durchmesser in einer Druckluftleitung mit 2bar.
Viel viel Druckluft strömt durch diese "Düse" pro Minute? Bei Atlas
Copco (Kompressorhersteller) habe ich 1.2l/s bei 7 bar gefunden. Kann
ich das linear runterrechnen auf 2bar?
Paule du willst auf das theoretische Leck und deiner Frage eine Antwort und dann kommt diese Antwort von dir:
Lies doch mal den Thread, bevor du antwortest...es gibt kein Leck.
Was willst du wirklich?
War es dir am Sonntag zu langweilig wo du die Frage gestellt hast?
Hier sind echt wieder die Theoretiker unterwegs. Ist dir schon einmal
eine Sprudelflasche beim Öffnen eingefroren?
Bei der Einfrierthematik ging es um geringfügig größere Druckdifferenzen als 2 bar. Aber klar, bei meinem Sprudelflaschen zischen mir auch immer 300bar entgegen, beim Öffnen.
Wo bitte hast du an einer Tauchausrüstung eine Druckdifferenz von 2 bar?
Wenn die Flasche fast leer ist. In der Flasche noch 2 bar Überdruck, macht bei Null m Tauchtiefe eine Druckdifferenz von 2bar vor dem/hinter dem Regler.
Genau, darauf kommt es schon lange nichtmehr an. Spätestens als Percy
seinen Schwachsinn eingebracht hat, wurde die ganze Geschichte zur
Farce.
Genau genommen war es Dein - um Dein Vokabular aufzugreifen - Schwachsinn, den Gegendruck nicht zu berücksichtigen. Wie gründlich möchtest Du Dich denn blamieren? Ein grundsätzliches Talent ist offenbar ebenso vorhanden wie das Bestreben.
Wenn man sich den ersten Thread auch nur bruchstückweise durchliest, wird eigentlich jedem klar dass der TO von einem Werkstattkompressor redet. Schließlich geht es ihm um die Kosten die so ein dauerhaftes Leck verursacht.
Zitat:
Paul B. schrieb im Beitrag #7516323:
Was kostet eine "Betriebsminute des Lecks" bei 39ct Strompreis pro KWh
bei 60% Wirkungsgrad vom Kompressor.
Warum du dann eine Tauchausrüstung ins Spiel gebracht hast bleibt wohl dein Geheimnis und könnte man schon als "Unsinn" bezeichnen.
Falls es ein "Witz" gewesen sein sollte, dann hat der auf jeden Fall jede Menge für das Thema des Threads unsinnige Kommentare ausgelöst.
Dann würde sich die Strömung, bei den gewünschten 2 bar über
atmosphärischen Druck, ab einer Tauchtiefe von 20m umkehren.
Wenn die Leckage vor dem Regler ist, hast du deinen Aufstieg aber zu
spät eingeleitet.
Falls die angesprochene Druckluftleitung zu einer Tauchausrüstung
gehören sollte, könnten sich je nach Tauchtiefe unterschiedliche Effekte
einstellen.
Was in dem Falle einer Tauchausrüstung so gar nicht stimmt. Der erste Druckminderer sitzt direkt auf der Flasche und erzeugt einen zum Druck des Wassers konstanten Differenzdruck.
Der Strömungswiderstand hängt von der Länge des Widerstandes ab.
Falls es ein "Witz" gewesen sein sollte, dann hat der auf jeden Fall
jede Menge für das Thema des Threads unsinnige Kommentare ausgelöst.
Es sollte kein Witz sein, sondern verdeutlichen, dass für eine allgemeine Prozessbeschreibung nicht ohne Weiteres irgendwelche Randbedingungen ausgeblendet werden dürfen, wie hier der Gegendruck.
Vielleicht war das ja zu schwierig zu erkennen, wer weiß
Paule du willst auf das theoretische Leck und deiner Frage eine Antwort
Die ich auch bekommen habe, siehe:
Paul B. schrieb im Beitrag #7517597:
Das kommt mir soweit plausibel vor, auch wenn ich nun weiß das es sich
durch äußere Einflüsse ändern kann. Meine Frage wäre damit ausreichend
beantwortet.
Ja, weil ich es als unnötig empfinde, wenn Leute einfach ihre Meinung in einen Thread werfen, die wieder mal nur die Überschrift gelesen haben.
Das die Betrachtung an einer realen Anlage keinen Sinn macht, wurde ja schon weiter oben angesprochen und darauf hin habe ich erklärt das es kein reales Leck gibt. Damit erübrigt sich jeder weitere Post zu realen Anlagen oder "so machts die Industrie". Mag ja alles korrekt sein, aber war halt nicht die Frage.
In der 10ten Klasse antwortet man ja auch nicht: "Berechnen mit Pythagoras dauert beim Dreieck zu lange, die Industrie nimmt einen Winkelmesser."
Nö, ich zeige bloß den Begriffsstutzigen den Ursprung des Blödsinns auf. Interessanter Weise scheint das nicht bei Jedem zu funktionieren, warum auch immer.
Wenn es Dich glücklich macht, darfst Du auch von einem Druckluftrohr
ausgehen, was auch immer zB an einem Senkkasten verwendet werden mag.
Also ich ging ja davon aus, dass der TO einfach nur ein theoretisches Problem hat, da er von einem theoretischen Problem sprach. Den Schritt zur Taucherei hast dann du gemacht.
Es soll schon Leute gegeben haben, die Luftleitungen durch ihre Werkstatt gezogen haben, um damit luftbetriebene Werkzeuge zu betreiben. Ganz ohne Taucher und Senkkästen. Und wenn sie ne anständige Trockenpatrone haben, sogar ganz ohne Wasser.
Wenn es Dich glücklich macht, darfst Du auch von einem Druckluftrohr
ausgehen, was auch immer zB an einem Senkkasten verwendet werden mag.
Also ich ging ja davon aus, dass der TO einfach nur ein theoretisches
Problem hat, da er von einem theoretischen Problem sprach. Den Schritt
zur Taucherei hast dann du gemacht.
Es soll schon Leute gegeben haben, die Luftleitungen durch ihre
Werkstatt gezogen haben, um damit luftbetriebene Werkzeuge zu betreiben.
Ganz ohne Taucher und Senkkästen. Und wenn sie ne anständige
Trockenpatrone haben, sogar ganz ohne Wasser.
Ich dachte es mir schon länger, jetzt ist klar: es gdht manchdn hier nur ums Stänkern.
Oder siehst Du da irgend eine Größe, die dem athmosphärischen Druck
entsprechen könnte?
Du bist wirklich schwer von Begriff!
Was glaubst du, was ein Gegenpol ist?
Warum habe ich wohl die Bezeichnung Minus, oder Erde, oder Null vermieden?
Was ein Gegenpol sein kann, liegt wohl außerhalb deiner Vorstellungskraft.
Mir scheint aber, daß du dich auf mich eingeschossen hast und nur zum Stänkern hier bist. Habe ich dir in dem anderen Thread so weh getan?
Achso, weil du es ja mit der Rechtschreibung so genau nimmst: Atmosphäre schreibt man ohne h hinter dem t.
Jaja, du erinnerst dich nicht mehr daran, die Taucherausrüstung
eingeführt zu haben, aber mir geht's nur ums stänkern.
Lies das lieber noch einmal nach, da steht nichts von einer "Taucherausrüstung"
Warum eine Tauchglocke, ein Senkkasten oder ein Helmtaucher mit Flaschen ausgestattet sein müssen sollten, erschließt sich mir nicht. Dass Dein Hobbyspielzeug so etwas brauchen könnte, steht auf einem anderen Blatt.
Falls die angesprochene Druckluftleitung zu einer Tauchausrüstung
gehören sollte, könnten sich je nach Tauchtiefe unterschiedliche Effekte
einstellen.
Da steht also nichts von Tauch(er)ausrüstung?
Wenn du dich nicht mal an das erinnerst, was du selbst "sagst", hast du dich als ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer disqualifiziert.
Achso, weil du es ja mit der Rechtschreibung so genau nimmst:
Hier irrst Du.
Allerdings, wenn du dir nen durchschnittlichen Text von Percy anguckst, könnte man auf die Idee kommen, er hätte sehr dicke Wurstfinger und senkt diese nur auf gut Glück, grob in der Nähe der richtigen Taste ab. Und der/die Buchstaben die getroffen werden, werden schon die richtigen sein.
Sprachlich kann er allerdings schonmal recht spitzfindig sein.
Allerdings, wenn du dir nen durchschnittlichen Text von Percy anguckst,
könnte man auf die Idee kommen, er hätte sehr dicke Wurstfinger und
senkt diese nur auf gut Glück, grob in der Nähe der richtigen Taste ab.
Was ihn aber nicht davon abhält andere Leute wegen eines falschen Buchstaben anzumachen.
