unser Wasserkocher mit Temperaturregelung von Tchibo hat den Geist aufgegeben. Wasser wurde nicht warm.
Habe ihn nun mal geöffnet und im Inneren einen kleinen Wasserschaden inkl. korrodierter Platine vorgefunden. Habe erstmal die Platine mit Isopropanol gereinigt und dann mal das Multimeter gezückt. Das Relais hat nicht geschaltet.
Relais ausgelötet und mal getestet. Relais hat brav angezogen und hatte Durchgang. Spulen Widerstand auch gemäß Datenblatt.
Dann mal die Platine ohne Relais bestromt und eingeschaltet. Konnte ohne Probleme die 5V Schaltspannung für das Relais messen.
Relais wieder eingelötet und probiert. Nichts.
Nochmal Spulenspannung gemessen, nur noch knapp 2V. Heißt unter Last bricht die Schaltspannung ein und schafft es nicht das Relais anzuziehen. Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende.
Jemand eine Idee was ich noch testen könnte bzw. welches Bauteil das Problem verursachen könnte?
Der Wasserschaden war recht lokal in der Nähe des Relais, also oben links auf dem Bild.
Wenn weitere Infos nötig sind, reiche ich sie schnellstmöglich nach.
Heißt unter Last bricht die Schaltspannung ein und schafft
es nicht das Relais anzuziehen.
Das ist ein häufiger Fehler bei Geräten mit Kondensatornetzteil. Zeige mal die andere Seite der Platine. Wahrscheinlich befindet sich dort ein auffällig großer Kondensator mit einigen hundert nF, dessen Kapazität aufgrund von Spannungsspitzen gesunken ist.
Danke für die ersten Ratschläge. Anbei die Kehrseite der Medaille...eh...Platine. Nun unten links das Relay. Netzspannung geht unten rechts rein. In dem Bereich auch einiges an Kondensatoren.
Prüfe die Kapazität von dem gelben Kondensator oder tausche ihn auf Verdacht aus. Es muss der selbe Typ sein (vermutlich X2) und die selbe Kapazität. Eine höhere Spannunsgfestigkeit tut der Lebensdauer gut.
Falsch gedacht, der hängt als Funkentstörkondensator zwischen L und N.
Das ist ein Buck-Regler, der direkt von 325V runter auf Kleinspannung wandelt. Schau dir den SO-8 mit nur sechs Pins an. Der TE könnte ja mal schauen was drauf steht, bzw besser ein Foto des MArking machen.
Danke für die bisherigen Ideen/Hinweise. Irgendwie beruhigend, dass es nicht super trivial ist und ich es nicht gesehen hab. Da die Seite mit den ICs lackiert zu sein scheint, ist es fast unmöglich das Marking zu entziffern. Mit Handykamera und etwas Fantasie habe ich "LN8K05" identifizieren können, was in der Tat auf einen Spannungsregler hinweist. Leider auf die schnelle nur ein chinesisches Datenblatt gefunden:-/
Den Lötkolben hole ich heute nicht nochmal raus. Also müssen die Kondensatoren bis morgen warten.
Hat der tatsächlich eine Regelung, kann man da z.b 70°C einstellen?
Meiner heizt nach dem Einschalten und schaltet dann ab wenn das Wasser
kocht.
Ja, ist so ein fancy Ding mit Display und Tempsensor. Man kann die Temperatur in 5° Schritten vorwählen und auf Wunsch die Temperatur auch halten.
Für nur Kochen, dann abschalten wäre es auch wirklich etwas viel Elektronik, oder? ;-)
Ja, ist so ein fancy Ding mit Display und Tempsensor. Man kann die
Temperatur in 5° Schritten vorwählen und auf Wunsch die Temperatur auch
halten.
Aha! Ich fragte mich schon lange, wozu man so einen elektronischen
Aufwand treiben muss...
Analogtechnisch wäre das mit einem Poti, einem Temperaturfühler, einem
OPAmp oder Komparator
und einem Relais oder Triac leicht machbar und mit wenigen Bauteilen...
Zwischen den Widerständen und IC2 (auf der linken Seite davon) sieht es ganz schön "räudig" aus. Da würde ich nochmal saubermachen, ich nehme dafür gerne Isopropanol + Zahnbürste.
Zwischen den Widerständen und IC2 (auf der linken Seite davon) sieht es
ganz schön "räudig" aus. Da würde ich nochmal saubermachen, ich nehme
dafür gerne Isopropanol + Zahnbürste.
Kann ich nochmal schrubben, denke aber nicht, das es daran liegt. Dort war kein Wasserschaden und es kann auch durch den glänzenden Lack etwas irritieren auf dem Foto.
Ja, ist so ein fancy Ding mit Display und Tempsensor. Man kann die
Temperatur in 5° Schritten vorwählen und auf Wunsch die Temperatur auch
halten.
Aha! Ich fragte mich schon lange, wozu man so einen elektronischen
Aufwand treiben muss...
Analogtechnisch wäre das mit einem Poti, einem Temperaturfühler, einem
OPAmp oder Komparator
und einem Relais oder Triac leicht machbar und mit wenigen Bauteilen...
Und stufenlos aufs Grad genau...
Aber es muss ja digital sein!
Um es mit einem Tocotronic Zitat zu beantworten: "Digital ist besser" ;-)
Du magst Recht haben, hilft mir aber aktuell wenig. Und reparieren ist in jedem Fall sinnvoller als neu kaufen oder neu analog bauen.
Natürlich sollst Du den Wasserkocher reparieren, und ich denke, mit
den Mannen dieses Forums ist das auch zu schaffen!
Alles gut, Mani. Meine Antwort war mit einem großen Augenzwinkern zu verstehen.
An sich würde es mich auch schon interessieren, warum alles eher digital aufgebaut wird, wenn es auch schöne andere Lösungen gäbe. Aber das würde diesen Thread sprengen.
So, Feierabend für heute. Morgen werden Kondensatoren vermessen.
ich tippe mal auf den quaderförmigen gelben Kondensator. Das dürfte der
Vorschaltkondensator sein mit vmtl verringerter Kapazität.
Hhinz hatte den weiter oben im Thread als Funkentstörkodensator identifiziert. Sollte ein solcher so großen Einfluss auf die Ausgangsspannung des Schaltreglers haben? Hätte eher vermutet, wenn dieser verringerte Kapazität hat, dass die Qualität der Enstörung Richtung Netz schlechter wird...
Nur zur Sicherheit: Netzspannung, keine Netztrennung, immer alle Sicherheitsregeln beachten, mindestens FI-Schalter, besser Trenntrafo (Last abschalten/abziehen, weil der sonst überlastet wird, kaum einer hat welche mit 2000 W Belastbarkeit daheim :-))
Für mich klingt die Beschreibung aber nicht so, als würde die Platine ständig Neustarts hinlegen. Das LED-Display würde dann flackern. Wenn sich das Ding auch während der Heizphase normal bedienen lässt, aber das Relais schlicht nicht anzieht, tippe ich eher auf Probleme mit der Relaisansteuerung: Wenn man 2V am Relais misst, müssen 3V irgendwo bleiben wo sie nicht sollen.
Q1 dürfte das Relais schalten (ganz durchblicke ich es noch nicht in welcher Richtung), D5 ist die Antiparalleldiode zur Überspannungsvermeidung. R3 interpretiere ich als Grundlast für den Ausgang des buck-Wandlers, CE4 puffert die Sekundärspannung. Auch dieser Kondensator könnte defekt sein und die Spannung am Relais auf mittlere 2V drücken (hier würde mal wieder ein Oszilloskop mit Differentialtastkopf helfen).
Miss einfach die Spannung parallel zu R3 und zum Relais (wenn es schalten soll) und vergleiche, sie dürfen sich nicht wesentlich unterscheiden.
Sackt die Spannung an R3 ebenfalls ein, prüfe CE4 (sind parallel). Denkbar ist hier nicht mal ein starker Kapazitätsverlust, sondern eher ein großer Serienwiderstand. Im Zweifel einfach mal gegen einen neuen tauschen. Spannung und Kapazität dürfen gern höher sein als beim Original.
Diese Sekundärpufferkondensatoren sind Klassiker für Fehler in meiner Erfahrung. Sie werden mit hohen Frequenzen und hohen Amplituden "umgeladen" werden, altern schneller und gerade bei hohem ESR werden sie praktisch viel eher wirkungslos als bspw. die Eingangspuffer CE1 und CE2, die normalerweise eher unauffällig sind.
Mit einem Oszi kannst Du wegen der Netzkopplung (GND ist mit PE verbunden) normalerweise hier nicht messen außer mit Trenntrafo - wegen der Netzkopplung, sonst gibt es einen Kurzschluss gegen PE, das kann richtig knallen. (Ich habe ein akkubetriebenes portables, da geht das dann wieder).
Miss erst mal die Spannungen, das sagt schon einiges aus. Wenn CE4 tot ist, reichen die mittleren 2V nicht mehr für das Relais, aber die Spannungen für die ICs etc. werden sicher nochmal zusätzlich gepuffert und laden sich aus der stark pulsierenden Spannung, deswegen funktioniert der Rest der Schaltung möglicherweise noch einwandfrei.
jm2c ist nicht mein Name, sondern bedeutet "just my 2 cents" = mein bescheidener Beitrag.
Einen Buck-Converter von 325 V runter zu 5 V habe ich noch nie gesehen.
Interessant, was es alles gibt. Ist das Konstrukt nicht super
ineffizient?
Die haben von Waschmaschinenherstellern gelernt,
dass dieser Schaltregler möglichst bald kaputt gehen muss.
auch /ohne/ Wasserschaden.
Eigentlich verstehe ich nicht so ganz, warum Wasserkocher
eine Abschaltautomatik brauchen,
wenn doch normale Herde sowas auch nicht haben.
Von vergessenen Pötten auf Herden rücken die Feuerwehren regelmässig aus.
Buck converter sind nur ausfallträchtig, wenn man sie mit zu billigen Bauteilen bestückt. Der erwähnte Ausgangspuffer stirbt in einwr ganzen Swrie von eq3-Aktoren "Honematic" nahezu sicher nach soätestens 5 Jahren, dort ist ein 325-12V-Wandler verbaut, der die Relais speist, die Logik arbeitet über Linear- oder zweiten buck-Regler an 3.3V Lwtztere kommen mit 0,3W standby bei daueraktivem Funkmodul aus.
Bei gezogenem Relais gibt es Amplituden von bis zu 5 Volt bei 20 kHz. Dort einen 16V-Elko zu verbauen ist die Sollbruchstelle pur. Bei einem Gerät sitzt zudem eine Z-Diode direkt unter dem Elko, die der Buck bei Bauteiltoleranzen mit bis zu 300 mW füttert. Derart beheizt, segnen selbst Markenelkos low esr >10.000g etc in drei Jahren das Zeitliche.
Seit ich Kerkos 10mü/50V dort einbaue, habe ich Ruhe. Das kostet 10 ct mehr je Wasserkocher und würde das Gerät unrentabel machen.
Tipp von mir, der auch so ein Elektronikwunder zum Wasserkochen nutzt: den Kocher nur auf den Versorgungsfuß stellen, wenn man ihn wirklich nutzt. Spart Energie, dient dem Brandschutz und lässt das Gerät länger leben.
Ich sehe schon, ich muss mich sputen mit den nächsten Messungen, damit
der Thread hier nicht abdriftet ;-)
Zu spät, aber so lange der Stil der Glosse, Kabaret, nicht verlassen wird. Wobei aber das schlechte Niveau vom Böhmermann als Vorbild zu verwenden, bereits ein abdriften wäre und zurecht gelöscht würde.
So, neuer Tag neues Glück, und leider auch neu Messergebnisse.
Habe jetzt nochmal das Multimeter gezückt. Über R3 messe ich 5V.
Wenn ich jetzt den Kocher starte, messe ich dummerweise nichts mehr an der Spule. Scheint also, dass der Transistor nicht schaltet? Wie das zu meiner Messung mit 2V gestern passt erschließt sich mir nicht. Masse ist an der Spule vorhanden, da ich vom unteren Spulen Pin gegen R3 oben die 5V messe. Vielleicht auch ein Doppelfehler?
Bevor ich jetzt was auslöte, habt ihr vielleicht noch Hinweise, was ich rund um den Transistor unter Betrieb messen sollte?
Wenn ich jetzt den Kocher starte, messe ich dummerweise nichts mehr an
der Spule. Scheint also, dass der Transistor nicht schaltet? Wie das zu
meiner Messung mit 2V gestern passt erschließt sich mir nicht.
Genau da war ich mir eben nicht sicher, wieso gehen dann die +5V offensichtlich an Q1?
Welche Spannungen misst Du an R6 links/rechts gegen Minus (bevorzuge ich statt "Masse")?
je nach Schaltfall? defekten Q1 hätte ich nämlich auch auf der Liste.
Irgendwo mußt du anfangen. Das kann ein Fehlschlag sein, aber man setzt ja zum Glück nur Centbeträge in den Sand, so man ein bisschen zeug auf Lager hat.
Ich würde parallel zum Relais eine LED mit Voriderstand frickeln (Richtwert 1 mA Flusstrom) Das sieht man mehr als gut, tut dem Transistor nicht weh und sollte ein vernünftig arbeitener Schaltregler verschmerzen.
An der freifliegenden Zusatzbeschaltung kannst du dann auch beim Schalten vernünftig messen.
Einen Messpunkt für Masse solltest du auch so vorbereiten, das du die Ausgangsspannung des Schaltreglers dann auch prüfen kannst.
Bricht die mit ein, erst mal einen Elko prallel pappen. Isses dann gut, Elkos sauber tauschen und gucken, ob es funktioniert. Wenn nicht, Den nsteuertransistor vom Relais tauschen, die Freilaufdiode vom Relais im Zweifelsfall auch.
Ich hatte vor eienem halben Jahr eine Heizungssteuerung, da hat bei einem Miniaturrelais ein ausgebrannter Kontakt, auf Grund der gedrängten Bauweise, die Wicklung überhitzt, so das das Relais den Transistor mitgerissen hat. Das erwartet man auch nicht, bei zwei getrennten Stromkreisen.
Wenn man "Handstände" unternehmen muß, zwischen Reparatur und Test, dann im Zweifelsfall lieber mehr tauschen. Die 4 Cent für einen Transistor sind dann Grundrauschen ;-)
Analogtechnisch wäre das mit einem Poti, einem Temperaturfühler, einem
OPAmp oder Komparator
und einem Relais oder Triac leicht machbar und mit wenigen Bauteilen...
Da wäre es mit der Digitalanzeige aufwendig.
Gut, die eingestellte Temperatur könnte man am Potiknopf ablesen. Aber die aktuelle Temperatur nicht. Zugegeben, diesen Komfort muss man nicht unbedingt haben.
Eigentlich verstehe ich nicht so ganz, warum Wasserkocher
eine Abschaltautomatik brauchen,
wenn doch normale Herde sowas auch nicht haben.
Von vergessenen Pötten auf Herden rücken die Feuerwehren regelmässig
aus.
Die vergessenen Pötte führen aber längst nicht so leicht zu einem Brand wie ein Wasserkocher. Das Kochfeld ist immerhin feuerfest und wenn der Herd nicht uralt ist, gibt es zumindest eine Zweipunktregelung, die die Temperatur begrenzt.
in den 1960ern selbst erlebt: Wir hatten einen Kühlschrank, der hatte oben einen hochklappbaren Deckel, unter dem saß ein schuhkarton-großes Gefrierfach. Die Fläche des Deckels war als Kunststoff-Abstellplatte ausgeführt, da hat meine Mutter den Wasserkocher draufgestellt und vergessen. Leider hat die Abschaltautomatik nicht funktioniert. Erst war das Wasser alle, dann brannte sich der Kocher langsam nach unten in den Kühlschrankdeckel, während wir im Wohnzimmer saßen. Am Ende stand der Kocher schon bald im Gefrierfach, das hat wohl Schlimmeres verhütet. Hätte der Kocher auf dem Küchentisch gestanden, wäre die Tischdecke in Brand geraten, dann die Gardine, dann ...
Könnte es so sein wie hier eingezeichnet und die 5V Leiterbahn ist unter
Q1 durchgeführt?
Das könnte so sein, und das kannst Du ja einfach durchklingeln. Dann hat H.H. recht (wie so oft) und das Relais würde lowside geschaltet, Deine Messungen müssten dazu passen. Das Relais sollte dann aber im Off-Zustand beidseits +5V zeigen.
Was mir dazu nicht passt, ist die Polarität der Diode D5, aber das ist nicht eindeutig zu erkennen.
In jedem Falle solltest Du eben an R6 eine saubere Ansteuerung von Q1 sehen, je nachdem ob geheizt werden soll oder nicht. Wenn Q1 da nicht drauf reagiert ...
Tipp von mir, der auch so ein Elektronikwunder zum Wasserkochen nutzt:
den Kocher nur auf den Versorgungsfuß stellen, wenn man ihn wirklich
nutzt. Spart Energie, dient dem Brandschutz und lässt das Gerät länger
leben.
Ich habe ich der Küche eine lange Arbeitsplatte, über der sitzen über die Länge verteilt einige Doppelsteckdosen. Wasserkocher, Teemaschine, Joghurtmaschine, ... alles dort dauerhaft über 2-polig trennende Steckdosenzwischenschalter eingesteckt – da steht nie was unnötig unter Spannung. Und es liegen keine Stecker oder Versorgungsfüße unnötig im Weg.
Steckdosenzwischenschalter = weitere Fehlerquelle!
Aus gutem Grund ist das „Hintereinanderstecken“ von Tischsteckdosen (aka „Dreierstecker“) verboten. Genau genommen ist der Zwischenschalter auch so etwas.
Der Grund ist die immer schlechter werdende Verbindung zum PE durch die bescheuerten deutschen seitlichen PE Kontakte.
Leider eben nicht weil die oft nur über der Kontaktfläche „schweben“ ohne jede Verbindung . Und man sieht es selbst nicht mit der Nase drauf weil die Kontakte bei gestecktem Stecker tief in der Dose sind 😱🤬
Könnte es so sein wie hier eingezeichnet und die 5V Leiterbahn ist unter
Q1 durchgeführt?
Das könnte so sein, und das kannst Du ja einfach durchklingeln. Dann hat
H.H. recht (wie so oft) und das Relais würde lowside geschaltet, Deine
Messungen müssten dazu passen. Das Relais sollte dann aber im
Off-Zustand beidseits +5V zeigen.
Was mir dazu nicht passt, ist die Polarität der Diode D5, aber das ist
nicht eindeutig zu erkennen.
In jedem Falle solltest Du eben an R6 eine saubere Ansteuerung von Q1
sehen, je nachdem ob geheizt werden soll oder nicht. Wenn Q1 da nicht
drauf reagiert ...
Danke Volker, und damit zurück zum topic.
Habe heute nicht viel Zeit gehabt, musste auch noch den (digitalen) Staubsaugerroboter fit machen, der hatte aber rein mechanische Problemchen;-)
Habe aber nochmal etwas gemessen und vielleicht auch was gefunden. Scheinbar war mein vermuteter Verkauf der Leiterbahn korrekt, allerdings kommen die 5V nicht an der Diode/Spule unten an. Es scheint dass vielleicht die Leiterbahn kurz vor der Diode hinüber ist. Das wäre ja vielleicht durch die Korrosion durch den Wasserschaden möglich. Werde morgen mal mit etwas Fädeldraht die Leiterbahn überbrücken und nochmal messen.
Mit etwas Fantasie kann man auf dem Foto am Ende der Leiterbahn das Problem sehen.
Fraglich ist nur, warum ich gestern die 2V über der Spüle gemessen habe. Entweder Quatsch gemessen, oder kann es sein, dass es an der defekten Leiterbahn nen großen Übergangswiderstand gab, der den Spannungsabfall erklärt.
Der Stecker war dadurch besser fixiert. Bei den ganz alten Steckern, war zu sehen, ob Kontakt bestand.
Vielleicht unbekannt ist, dass der Kontakt doppelt ist, weil das sicherer ist. Bei einem Stift in der Dose, koennte der Buchsenkontakt auch hin sein.
Bei Opa gab es Schukostecker mit zwei einzelnen Anschluessen an die beiden Kontakte mit eigener Leitung im Kabel, also 4. In der Literatur fand ich nichts dazu. Das war fuer eine Erdungsueberwachung, disruptiert mit dem FI des Österreicher Biegelmeier Ende 1950.
Soo, das Wasser sprudelt wieder. Es war in der Tat die Leiterbahn um 5V an Diode und Spule zu bringen. Nachdem ich die defekte Stelle gebrückt habe, wurde das Relais wieder mit sauberen 5V geschaltet.
Vielen Dank an all die guten Hinweise und das unterhaltsamen Off-Topic Geplänkel;-)
Besonderen Dank an Volker und hhinz für die wertvollen Hinweise und Erläuterungen. Viel gelernt.
Steckdosenzwischenschalter = weitere Fehlerquelle!
Aus gutem Grund ist das „Hintereinanderstecken“ von Tischsteckdosen (aka
„Dreierstecker“) verboten. Genau genommen ist der Zwischenschalter auch
so etwas.
Der Grund ist die immer schlechter werdende Verbindung zum PE durch die
bescheuerten deutschen seitlichen PE Kontakte.
Verboten? ist mir da was entgangen? und die mir bekannte Begründung ist eher, dass die Leute bei solchen Verkettungen gern den Überblick verlieren, was da alles dran hängt.
Betreibt man an diversen kaskadierten Tischsteckdosen jeweils eine LED- Weihnachtsbeleuchtung (zumeist eh ohne Schutzkontakt), stellt das sicher kaum ein Problem dar, während Kaffeemaschine, Wasserkocher und Mikrowelle schon an einem Verteiler für helle Freude sorgen können.
Ich finde das System D bei Schuko aber auch überholt und verbesserungswürdig. Die offenen Kontakte habe ich unterwegs schon oft mit Wandfarbe verkrustet vorgefunden ...
Aus gutem Grund ist das „Hintereinanderstecken“ von Tischsteckdosen (aka
„Dreierstecker“) verboten.
Nulla poena sine lege. Es gibt lediglich eine Empfehlung von manchen Verbraucherberatern.
Der Grund ist die immer schlechter werdende Verbindung zum PE durch die
bescheuerten deutschen seitlichen PE Kontakte.
Der von den Verbraucherberatern bei solchen Empfehlungen AFAIK einzige genannte Grund ist eine mögliche elektrische Überlastung.
Was "meine" Steckdosenzwischenschalter angeht:
Denken wir mal ganz realistisch. Wenn der PE unterbrochen ist und deswegen ein Metallteil unter Spannung steht, dann gibt es auch einen Schluss in einem Gerät und damit einen Doppelfehler.
Ohne einen solchen Zwischenschalter ist sogar schon ein einfacher Fehler problematisch. Dann kann es nämlich bei einem Schluss in einem Gerät /rund um die Uhr/ zum Kokeln kommen. Ist das Gerät dagegen nur bei Benutzung ans Netz angeschlossen, bemerkt man das Problem eher. Jedenfalls dann, wenn man die Kaffeemaschine nicht 24 h ohne Aufsicht eingeschaltet lässt.
Und: Geräte mit Standby-Funktion verbrauchen unnötig Strom, und stöpselt man sie deswegen bei Nichtgebrauch täglich aus und ein, dann leiern die Schutzkontakte eher aus, was dich ja stört.
Obendrein hat man heute FI-Schalter und vermehrt Geräte der Schutzklasse II, damit ist der Berührungsschutz durch den PE nicht mehr ganz so bedeutend wie früher. Aber man hat viel mehr Geräte als früher, also ist der Schutz gegen Brand mit der Zeit immer wichtiger geworden.
Das man das tunlichst sein läßt, steht auf jeder Steckdosenleiste drauf.
Sicher. Aber dem unbedarften und technisch komplett unbeleckten Benutzer klarzumachen, daß das ein Belastungsproblem ist, und sonst aber problemlos funktioniert, das ist zu kompliziert, und deswegen steht das da in dieser Absolutheit drauf.
Die These, der Schutzleiterkontakt wäre besonders schlecht, und /deswegen/ müsse Kaskadierung vermieden werden, die hat hier nur Thomas aufgebracht.
(Was ist eigentlich, wenn in all' den hintereinandergesteckten Steckdosenleisten nur Geräte mit Eurosteckern stecken?)
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