Kapazitätssteigerung von MP Kondensator im Alter

Die trocknen aus und werden alt. Trocknes Papier leitet nicht.

Ist jetzt übrigens MKP. Kaufe einen neuen für 8 Euro. https://www.conrad.de/de/p/hydra-mkp-285-msb-5uf-30x48-1-st-mkp-motorkondensator-5-f-450-v-ac-5-o-x-l-30-mm-x-48-mm-2354198.html Denke an den ESR

PS: In den alten MP war aber Öl drin. Weis nicht ob das gesund ist. Entsorge das.

Eine Ursache für Kapazitätsvergrößerung besteht in dem Eindringen von Wasser aus der Luftfeuchtigkeit in das Dielektrikum.

Das Wasser diffundiert da sehr langsam durch das Kuststoffgehäuse ins Dielektikum und nur in Prozentmengen.

Da aber Wasser eine relative Dielektizitätskonstante von 80 hat, bringen auch Bruchteile von Prozent messbare Kapazitätsänderungen.

0,2µF von 5µF sind ja 4% Änderung, das könnte durch Wasseraufnahme per Diffusion schon passieren.

Die meisten Öle haben eine Dielekrizitaeszahl von 2-4 und Wasser von 80.

Daher vermute ich, dass das Öl mittlerweile einiges an Wasser gezogen haben könnte.

Sehe grad, andere waren schneller.

Warum werden die alten MP noch so teuer bei Ebay verkauft? Sind die Dinger was besonderes? Ich sehe da keinen Sinn. Lerne aber gerne dazu.

Der Behälter muss nicht mal undicht sein, da Isolieröle durch Alterungsprozesse mit der Zeit Wasser bilden. Ein bekanntes Problem bei Hermetik-Öltransformatoren.

Beim Alter des Kondensators würde ich übrigens PCB-haltiges Öl nicht ausschließen. Also vorsichtig sein

Jörg

Hi Thomde. Die alten MKP Kondensatoren werden von Audiophilen für Röhrenverstärker sehr geschätzt. Originale Studioverstärker, wo sowas drin sitzt - können schnell mehrere Tausend Euronen für einen verrosteten Brocken kosten. Ein Beispiel wäre der Maihak V-41 . Oder aber für Neubauten.

H. H. schrieb:

Ich schon. Bosch hat nie solches verwendet

Hast Recht, In meiner ZVEI-Warnliste kommt Bosch nicht vor.

Dazu gibt es von Bosch auch eine eigene alte Veröffentlichung, aus der die PCB - Freiheit hervorgeht. Das war glaube ich die, mit dem durch den Kondensator durchgekloppten Nagel - der aufgrund der Selbstheilung noch funktioniert.

Nöö Hinz. Keine Fälschungen bekannt. Es ist ja noch kein Preisniveaus wie beim 300 SL und der Firma Kuenle. Toller Bericht in der WDR Mediathek. Es gibt technisch angeblich ähnliche Nachbauten von einer Firma in den Niederlanden. Und Schlawiner die umgebauten Kram in Anlehnung daran versuchen zu veräußern.

Aber die Aufbauqualität kann man kaum total fälschen. Zumindest für ein paar tausend Euro lohnt das nicht. Aufwändige Übertrager mit vielfach verschachtelten gestapelten Scheiben-Wicklungen in großen Mu-Metallnäpfen. Aufbautechnik der Vierziger-Jahre. Wasserschiebebilder als Bauteilbezeichner, Tuchel Steckerleisten, Stahlröhren ..

Wenn sich in dem Kondensator der Wassergehalt erhöht hat (warum auch immer), müsste dann der Verlustfaktor auch angestiegen sein?

Maik .. schrieb:

Hi Thomde. Die alten MKP Kondensatoren werden von Audiophilen für Röhrenverstärker sehr geschätzt. Originale Studioverstärker, wo sowas drin sitzt - können schnell mehrere Tausend Euronen für einen verrosteten Brocken kosten. Ein Beispiel wäre der Maihak V-41 . Oder aber für Neubauten.

Ok, macht Sinn. Soll ja auch optisch wie das Original aussehen. Neue MP gibt’s ja nur für gutes Geld :) Wahrscheinlich ist dann MKP tabu.

Danke für die Info. Wieder was gelernt.

Gruß Thomas

Wolf17 schrieb:

Gemessen 2002:5,11µF 2018:5,26µF 2024:5,36µF, das ist zunehmend steigend.

Und das wurde in den 22 Jahren immer mit demselben Meßgerät gemessen, welches natürlich immer noch dieselbe Genauigkeit bzw. Abweichung hat wie damals?

Thomas B. schrieb:

Denke an den ESR

Gemessen 0R44. Ein anderer 6µF hatte 0R42. Sollte bei 270R Wicklungswiderstand der Pumpe zu vernachlässigen sein.

Jens G. schrieb:

Und das wurde in den 22 Jahren immer mit demselben Meßgerät gemessen, welches natürlich immer noch dieselbe Genauigkeit bzw. Abweichung hat wie damals?

Gleiches LCR Meter. Zumindest die Widerstandsbereiche, die alle auch mit AC arbeiten, passen noch. Um jetzt meine gealterten Referenzkondensatoren rauszukramen und alles zu temperieren ist die Sache nicht wichtig genug.

Das ganze hat mich grundsätzlich interessiert. Der C-Anstieg ist also Wasserdampfdiffusion. Gibt es Erfahrungswerte ob das zum Ausfall eines selbstheilenden MP führt?

Das Metallgehäuse leckt übrigends nicht und sieht aus wie neu. D30mm Gesamtlänge 99mm. Neue MKP sind nur halb so lang, ob die auch 50Jahre halten?

Peter R. schrieb:

Eine Ursache für Kapazitätsvergrößerung besteht in dem Eindringen von Wasser aus der Luftfeuchtigkeit in das Dielektrikum.

Interessant. Könnte man so die detonierenden Rifas und andere Netzfilter meßtechnisch ertappen?

Wolf17 schrieb:

Neue MKP sind nur halb so lang, ob die auch 50Jahre halten?

Die sind optimiert. Ob die über 10J halten, wird sich zeigen.

Hallo an alle,

einen Bosch MP 0670 311 377 der ölhaltig sein soll halte ich für nahezu ausgeschlossen. Ein Bild währe Hilfreich um das Herstellungsdatum zu ermitteln. Zur Messbrücke:

• wie stabil waren die Umgebungsbedingungen (Temp. Luftfeuchte ..)?
• wie lange war das Meßgerät in Betrieb bevor die Messungen liefen?

Eine über 20 Jahre unkalibrierte hp 4278A hätte da schon ihr Grenzen.

mfg ralph PS bei MoKos ist der tan entscheident, nicht der ESR

Hallo H. H.,

Dein Linkbeispiel betraf Elkos. Hier geht es um Wickelkondensatoren. Außerdem ist in den meisten, auch alten, Datenblätter der tan angegeben. Im F/E-Bereich war meine Praxis tan.

mfg ralph

Hallo H.H.,

seit ca. 80 Jahren hat der tan Wert bei der Qualitätsbeurteilung von Wickelbkondensatoren sich behauptet. Der Erfahrungsschatz bei der Bewertung ist riesig.

Ich bezweifele ob es genügend Erfahrungen bei der Bewertung von ESR-Werten für Wickelkondensatoren gibt. Ist das aber nicht der Fall, kann die ESR-Angabe als nutzlos angesehen werden.

mfg ralph

Hallo H.H.,

mir schein Du bist etwas arrogant. Dann interpretiere doch mal die oben genannten ESR-Werte.

mfg ralph

Hallo H.H.,

es zeigt sich immer mehr das Dein Fachwissen zu Wickelkondensatoren als mangelhaft zu definieren ist. Bsp.: die Fa WIMA GmbH gibt den tan bei Wickelkondensatoren noch 2024 an. Und das hat einen wichtigen Grund!

mfg ralph

Jens G. schrieb:

Und das wurde in den 22 Jahren immer mit demselben Meßgerät gemessen, welches natürlich immer noch dieselbe Genauigkeit bzw. Abweichung hat wie damals?

Und natürlich die Messleitungen immer auf Null kalibriert? Die Kontaktstellen für die Messung auch immer vorher gereinigt?

Ich halte es auch eher für ein Messfehler.

Ralph M. schrieb:

den tan bei Wickelkondensatoren noch 2024 an.

Wenn aus bestimmten Gründen mehrere Kondensatoren unterschiedlicher Kapazität hintereinander parallel verschaltet werden, erspart man sich somit umzurechnen.

Ralph M. schrieb:

Außerdem ist in den meisten, auch alten, Datenblätter der tan angegeben. Im F/E-Bereich war meine Praxis tan.

Kann man ja ineinander umrechnen. S.o. Link von H.H.

Wenn du mit tanδ aufgewachsen bist, hast du dich vermutlich vorwiegend mit 50Hz-Technik und sinusförmigen Spannungen befasst. Da konnte man, bei einer konstanten Frequenz, anhand des tanδ direkt die Verluste und die Erwärmung des Kondensators bei einer bestimmten Spannung abschätzen. Wie du in obigem Link erkennen kannst, ist aber der tanδ, wegen des frequenzabhängigen Xc, selbst auch frequenzabhängig.

Heute bevorzugt man wegen zunehmender Verwendung von höherfrequenten Signalen und Impulsen, welche ja stets mit reichlich Oberwellen einherkommen, die Verwendung des ESR.
Der ESR ist zwar auch ein Maß für die Verluste, aber da er ohne den frequenzabhängigen Blindwiderstand auskommt, handelt es sich hier um den reinen ohmschen Verlustwiderstand, der nur wenig frequenzabhängig ist.
Hier kann man mit einer einfachen Strommessung die zu erwartenden Verluste beurteilen, und auch den Spannungssprung, der trotz Xc = 0 bei einem impulsförmigen Stromverlauf unvermeidlich ist.

M.a.W.: 50Hz, sinusförmigen Strom und Spannungsverlauf, XC >> ESR: tanδ verwenden. Ist aber schwerer zu messen (Phasenmessung, Wien-Brücke).

Impulse oder weiter Frequenzbereich, sehr kleiner Xc: ESR verwenden, er kann evtl direkt dem Oszillogramm entnommen werden.

Ich werde auch immer älter, aber bei mir nimmt die Kapazität ständig ab. SCNR

Frank O. schrieb:

aber bei mir nimmt die Kapazität ständig ab.

Früher am Buffet 13 Teller, heutzutage nur noch 4..5 Teller. :(

H. H. schrieb:

Übergeschnappt

Vermutlich keine Medikamente genommen.

Alte Papierkondensatoren z.B. in Röhrenverstärkern oder Röhrenradios verwandeln sich ganz langsam in Widerstände. Heißt, der Leckstrom steigt immer weiter an und je nach Messmethode (etwa wenn man die Zeit misst, die man braucht, um den zu prüfenden Kondensator mit einem bestimmten Strom um 1V aufzuladen oder so) wird so ein Kondensator dann "besser" gemessen, als er in Wahrheit ist.

Das Problem ist, daß sich dadurch die Arbeitspunkte der Röhren verschieben und üblicherweise der Anodenstrom ansteigt. Das gibt den Geräten einen sehr warmen Klang, den viele Besitzer solcher Geräte so mögen, aber den Röhren wird auch entsprechend warm. Diese Überlastung verkürzt die Lebensdauer der Röhren dramatisch, kann so weit gegen, daß die Anode rot zu glühen beginnt und dann ist die Röhre natürlich hin.

Wenn man betroffene Kondensatoren in diesen Geräten austauscht (etwa gegen moderne Folienkondensatoren), dann ist das Problem weg - aber der "tolle" warme Klang auch. Das Ding klingt dann wieder so wie es eigentlich klingen sollte - aber das scheint niemand zu mögen.