Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LT Spice mit Darstellungsproblemen Stromrichtung und Diagramm- Grundeinstellungen.


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von Andreas (proteus1984)


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Eine Frage zu Stromrichtung in LT Spice.

Ich hab hier zwei wesentliche Fragen zur Darstellung von Stromrichtung 
im LT Spice.

Erste Frage: sehr unangenehm ist dass der Strom in R1 hier in die 
falsche Richtung fließt.
Erst wenn ich R1 umdrehe (180°) ist meine Stromrichtung richtig von Plus 
nach Minus.
Bei R2 ist alles in Ordnung daher diese in der richtigen Richtung 
eingebaut wurde.

Bei der Diode ist es extrem unangenehm,- da hier der Strom negativ in 
meiner Auswertung (Diagramm) dargestellt wird. Da die Zehnerdiode in 
Sperrrichtung betrieben wird… Ist diese richtig angeschlossen.
Meine Frage: kann man das irgendwie ändern dass der Strom hier immer von 
Plus nach Minus läuft?
 Oder was ist hier los?

Für mich sehr schwierig nachzuziehen und gerade bei einem Widerstand… 
Hier ist es egal wie herum man diesen einbaut.

Hätte ich es hier mit Induktivitäten zum tun mit Schwerpunkt eines 
Übertragers kann ich es verstehen. Hier ist es wichtig was Anfang und 
Ende zwei verschiedener Coils, sind.


Eine andere Frage zur Diagrammdarstellung (zDiode_Richtig)

Das aufgerufene Diagramm mit der Messungen des Diodenstromes beginnt bei 
9 mA.
So als wenn ich den Amperebereich im AC Modus messen würde. (Auch hier 
falsche Stromrichtung)

Wenn ich aber das komplette Signal von 0 bis Ispitze sehen möchte so 
muss ich jedes Mal manuell in die Darstellung eingreifen.

Jetzt kommt mein Problem: wenn ich bei der Schaltung etwas ändern und 
ich die Simulation neu starte ist meine Einstellung bei null zu starten 
wieder zurückgesetzt.

Das ist alles sehr nervig… Auch in Zusammenhang des falsch fließenden 
Stromes in der Zehnerdiode.

Gibt es hier Lösungen dies zu ändern?
Mit besten Grüßen.

von H. H. (hhinz)


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Es gibt bei Spice keine Komponenten ohne Richtung, prinzipbedingt.

Wenn du den Strom invertiert dargestellt haben willst, dann mach das im 
Waveform-Display. Dazu Rechtsklick auf I(D1), und dann ein Minus vor die 
"Formel".

von Rainer W. (rawi)


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Andreas schrieb:
> Erst wenn ich R1 umdrehe (180°) ist meine Stromrichtung richtig von Plus
> nach Minus.

Und warum drehst du ihn dann nicht?
Ohne Drehung liegt die Spannung wahrscheinlich auch "falsch herum" an.
Der Bezugspunkt für die Stromrichtung wird nicht durch die anliegende 
Spannung, sondern durch die Definition des Bauteils festgelegt.

> Bei R2 ist alles in Ordnung daher diese in der richtigen Richtung
> eingebaut wurde.

Siehst du, es geht doch.

von H. H. (hhinz)


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Noch vergessen: Man kann natürlich auch ein eigenes Z-Diodenmodell oder 
Symbol verwenden, eines bei dem Anode und Kathode vertauscht sind.

von Andreas (proteus1984)


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es wäre halt schon praktikabel gewesen gerade bei solchen Bauteilen wie 
Widerständen die wirklich keine Polarität haben!!!

Ich hab gegen Verwechslung jetzt mit einer kleinen Lösung bei den 
Bauteilen Induktivitäten, Kapazitäten und Widerstände das Symbol soweit 
geändert dass ich am Pin eins einen kleinen Kreis hinzugefügt habe.
So ist es zumindestens was das Problem an dieser Stelle betrifft kein 
Problem mehr.

Lediglich bei der Diode besonders mit dem Schwerpunkt Zehnerdiode 
besteht das Problem natürlich weiterhin! Hier lassen sich wohl Pin eins 
und PIN zwei sehr schlecht vertauschen. Da die Zehner Dorothea 
bekanntlich in beiden Richtungen arbeiten “ kann „.



Rainer W. schrieb:
> Andreas schrieb:
>> Erst wenn ich R1 umdrehe (180°) ist meine Stromrichtung richtig von Plus
>> nach Minus.
>
> Und warum drehst du ihn dann nicht?
> Ohne Drehung liegt die Spannung wahrscheinlich auch "falsch herum" an.
> Der Bezugspunkt für die Stromrichtung wird nicht durch die anliegende
> Spannung, sondern durch die Definition des Bauteils festgelegt.
>
>> Bei R2 ist alles in Ordnung daher diese in der richtigen Richtung
>> eingebaut wurde.
>
> Siehst du, es geht doch.

von Andreas (proteus1984)


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Auch eine gute Idee.
Ich denke das werde ich umsetzen.

von H. H. (hhinz)


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Andreas schrieb:
> es wäre halt schon praktikabel gewesen gerade bei solchen
> Bauteilen wie
> Widerständen die wirklich keine Polarität haben!!!

Du willst also Spice nicht verstehen.


> Ich hab gegen Verwechslung jetzt mit einer kleinen Lösung bei den
> Bauteilen Induktivitäten, Kapazitäten und Widerstände das Symbol soweit
> geändert dass ich am Pin eins einen kleinen Kreis hinzugefügt habe.
> So ist es zumindestens was das Problem an dieser Stelle betrifft kein
> Problem mehr.

Wers braucht...


> Lediglich bei der Diode besonders mit dem Schwerpunkt Zehnerdiode
> besteht das Problem natürlich weiterhin! Hier lassen sich wohl Pin eins
> und PIN zwei sehr schlecht vertauschen. Da die Zehner Dorothea
> bekanntlich in beiden Richtungen arbeiten “ kann „.

Irrtum.

von Andreas (proteus1984)


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Nichts mit Irrtum.
Entweder arbeitet diese als Zehnerdiode...
... Oder als "Diode" wenn auch nicht so wie dieser soll.
Aber letzteres ist soundso egal... Dazu brauche ich keine Zehnerdiode 
einsetzen,- sondern nehme eine normale Diode.



H. H. schrieb:
> Andreas schrieb:
>> es wäre halt schon praktikabel gewesen gerade bei solchen
>> Bauteilen wie
>> Widerständen die wirklich keine Polarität haben!!!
>
> Du willst also Spice nicht verstehen.
>
>
>> Ich hab gegen Verwechslung jetzt mit einer kleinen Lösung bei den
>> Bauteilen Induktivitäten, Kapazitäten und Widerstände das Symbol soweit
>> geändert dass ich am Pin eins einen kleinen Kreis hinzugefügt habe.
>> So ist es zumindestens was das Problem an dieser Stelle betrifft kein
>> Problem mehr.
>
> Wers braucht...
>
>
>> Lediglich bei der Diode besonders mit dem Schwerpunkt Zehnerdiode
>> besteht das Problem natürlich weiterhin! Hier lassen sich wohl Pin eins
>> und PIN zwei sehr schlecht vertauschen. Da die Zehner Dorothea
>> bekanntlich in beiden Richtungen arbeiten “ kann „.
>
> Irrtum.

von H. H. (hhinz)


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Andreas schrieb:
> Nichts mit Irrtum.

Konnte ja nicht wissen, dass du ein ganz großer Spiceexperte bist.

von Bernhard (bernhard_123)


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Andreas schrieb:
> Entweder arbeitet diese als Zehnerdiode...
> ... Oder als "Diode" wenn auch nicht so wie dieser soll.

Und wenn Wechselstrom durch die Diode fließt?

Strom in vereinbarter Vorwärtsrichtung (Anode -> Kathode) wird positiv 
gezählt. Fließt der Strom rückwärts, ändert sich sein Vorzeichen. Das 
machen eigentlich alle Elektrotechniker so.

Bernhard

von Harry R. (harry_r2)


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Bernhard schrieb:
> Das machen eigentlich alle Elektrotechniker so.

Nun ja, die Leute von z.B. Diotec würde ich mal grob den 
Elektrotechnikern zuordnen, dennoch schreiben die in die Datenblätter 
Iz=5 mA, und nicht I=-5 mA. Weil die halt eben zu wissen glauben, 
wofür die meisten Z-Dioden verwendet werden und dafür sinnvolle Werte 
angeben.
Genausogut könnte es bei LTSpice auch gehandhabt werden, da ist es aber 
stur formal richtig und somit für manche unpraktisch.

Die nicht angezeigte Polarität beim Widerstand u.ä.: Eben weil es eine 
Polarität hat, sollte selbst dem edelsten aller LTSpice-Entwickler kein 
Zacken aus der Krone brechen, dies anzuzeigen. Sollte...

von H. H. (hhinz)


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Harry R. schrieb:
> Die nicht angezeigte Polarität beim Widerstand u.ä.:

Die wird angezeigt, nur sieht das der Rekordschnellklicker halt nicht.

von Andreas (proteus1984)


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Zum Thema Diode einfach umdrehen...
Das war bei Widerständen Kondensatoren und Induktivitäten ein Problem

Scheint etwas schwieriger zu sein wie ich dachte.
Egal was ich mache...ich komme immer zu demselben Ergebnis.
Ob ich die Diode um zeichne... Oder die plus und minus tausche.. Oder 
die anderen Einträge in der Zeichnung vertauschte...
Der Strom ist immer negativ sobald die ZDiode als der ZDiode arbeitet.

Gibt es noch einen weiteren Eintrag der hier geändert werden muss?

beste Grüße

von Rainer W. (rawi)


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Andreas schrieb:
> Entweder arbeitet diese als Zehnerdiode...
> ... Oder als "Diode" wenn auch nicht so wie dieser soll.
> Aber letzteres ist soundso egal... Dazu brauche ich keine Zehnerdiode
> einsetzen,- sondern nehme eine normale Diode.

Der Erfinder des Effektes hieß Clarence Zener und der Effekt wirkt nur 
bei Durchbruchspannung bis etwa 5,6V. Darüber ist es der Avalanche 
Effekt, der die Spannung begrenzt. Heutzutage ist die übergreifende 
Bezeichnung "Z-Diode". Mit der ähnlich klingenden Zahl 10 hat das nichts 
zu tun.

Andreas schrieb:
> Ob ich die Diode um zeichne... Oder die plus und minus tausche.. Oder
> die anderen Einträge in der Zeichnung vertauschte...
> Der Strom ist immer negativ sobald die ZDiode als der ZDiode arbeitet.

Du musst auch die Kennlinie ändern, nicht nur die Pin-Zuordnung.

Aber wundere dich nicht, wenn mit deinen modifizierten Bibliotheken 
fremde Simulationen bei dir nicht mehr funktionieren.

Ein Tipp: Bau die Bauteile aus den Bibliotheken so ein, wie sie sind und 
verwende ggf. ein Minus-Zeichen in der Formel für die Darstellung, wenn 
du Ärger vermeiden willst.

: Bearbeitet durch User
von Andreas (proteus1984)


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Ja, ich denke dass das wohl so ist.
Schade... schade...
 Danke.


>
> Ein Tipp: Bau die Bauteile aus den Bibliotheken so ein, wie sie sind und
> verwende ggf. ein Minus-Zeichen in der Formel für die Darstellung, wenn
> du Ärger vermeiden willst.

von H. H. (hhinz)


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Andreas schrieb:
> Ob ich die Diode um zeichne... Oder die plus und minus tausche.. Oder
> die anderen Einträge in der Zeichnung vertauschte...

War eine vorschnelle Idee.

Machs im Plotfenster.

von Harry R. (harry_r2)


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H. H. schrieb:
> Harry R. schrieb:
>> Die nicht angezeigte Polarität beim Widerstand u.ä.:
>
> Die wird angezeigt, nur sieht das der Rekordschnellklicker halt nicht.

Egal wie lange/schnell/rechts/links/... ich z.B. in 
Beitrag "LTspice: OpAmp Eingänge vertauscht in Konstantstromquelle" klicke, mir werde dann 
keine Polaritäten angezeigt.

Der Ersteller der Schaltung hat also die Möglichkeit, etwas zu erkennen, 
was im Bild nicht drin ist.
Dann könnte man ja auch statt der Symbole R, L, C, ...einfach einen 
Strich als Zweipol verwenden. Der erstellende Nicht-Rekordschnellklicker 
sieht schließlich, wo der Strich ein Bauteil ist und wo 
Verbindungslinie.

von H. H. (hhinz)


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Ich seh schon die Anfragen wegen der merkwürdigen, unipolaren 
Widerstände...

von Jens G. (jensig)


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Rainer W. schrieb:
> Andreas schrieb:
>> Entweder arbeitet diese als Zehnerdiode...
>> ... Oder als "Diode" wenn auch nicht so wie dieser soll.
>> Aber letzteres ist soundso egal... Dazu brauche ich keine Zehnerdiode
>> einsetzen,- sondern nehme eine normale Diode.
>
> Der Erfinder des Effektes hieß Clarence Zener und der Effekt wirkt nur

Nöö, im Sinne dieses Threads heißt der Effekt nur Dreckeffekt. Ist also 
unwichtig ...

von Andreas (proteus1984)


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Dreckeffekt ... ist passend. Wollen wir sicherlich nicht!
Gruß
AG


Jens G. schrieb:
> Rainer W. schrieb:
>> Andreas schrieb:
>>> Entweder arbeitet diese als Zehnerdiode...
>>> ... Oder als "Diode" wenn auch nicht so wie dieser soll.
>>> Aber letzteres ist soundso egal... Dazu brauche ich keine Zehnerdiode
>>> einsetzen,- sondern nehme eine normale Diode.
>>
>> Der Erfinder des Effektes hieß Clarence Zener und der Effekt wirkt nur
>
> Nöö, im Sinne dieses Threads heißt der Effekt nur Dreckeffekt. Ist also
> unwichtig ...

von Harry R. (harry_r2)


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H. H. schrieb:
> Ich seh schon die Anfragen wegen der merkwürdigen, unipolaren
> Widerstände...

Dann haben die Goldohren ihre richtungsgehörten Bauteile endlich auch in 
der Simulation. (Bzw. die Leute, die denen was verkaufen: "Ja, da muss 
ein Widerstand mit einem aufgemalten Pfeil hin, ist im Plan auch so!")

von H. H. (hhinz)


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Harry R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Ich seh schon die Anfragen wegen der merkwürdigen, unipolaren
>> Widerstände...
>
> Dann haben die Goldohren ihre richtungsgehörten Bauteile endlich auch in
> der Simulation. (Bzw. die Leute, die denen was verkaufen: "Ja, da muss
> ein Widerstand mit einem aufgemalten Pfeil hin, ist im Plan auch so!")

Goldohren verwenden doch kein Spice, das klingt doch so digital.

von Bernhard (bernhard_123)


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Harry R. schrieb:
> Nun ja, die Leute von z.B. Diotec würde ich mal grob den
> Elektrotechnikern zuordnen, dennoch schreiben die in die Datenblätter
> Iz=5 mA, und nicht I=-5 mA. Weil die halt eben zu wissen glauben,
> wofür die meisten Z-Dioden verwendet werden und dafür sinnvolle Werte
> angeben.

Eben, die schreiben Iz und nicht If. Alle SPICE-Simulatoren arbeiten bei 
Dioden mit I = If. Bei negativem Vorzeichen sieht jeder kundige sofort, 
dass der Strom rückwärts fließt.

Wenn du unbedingt Iz oder Ir oder Î oder Isurge oder Ieff oder Isonstwas 
haben willst, musst du das halt umrechnen.

Und die Umrechnung Iz = -If ist nicht wirklich kompliziert.

SPICE-Simulatoren sind keine DTP-Programme.

Bernhard

von Bernhard (bernhard_123)


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Andreas schrieb:
> Ob ich die Diode um zeichne... Oder die plus und minus tausche.. Oder
> die anderen Einträge in der Zeichnung vertauschte...
> Der Strom ist immer negativ sobald die ZDiode als der ZDiode arbeitet.

Weil er dann nunmal entgegen der vereinbarten Zählrichtung fließt.

Zum Invertieren müsstest du die "Netlist Order" im Symbol vertauschen. 
Dann funktionieren mit diesem Symbol aber alle Modelle nicht mehr. Bei 
allen Diodenmodellen ist der Zener- oder Lawinendurchbruch für negativen 
Strom modelliert.

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