ATAboy Sammelbestellung Backup Image alter HDDs

[Knecht L. (gonz)]

Hallo zusammen,

Um die Daten alter HDD (z.B. aus 486er) zu sichern, möchte ich einen 
ATAboy bestellen:

https://obsoletetech.us/products/ataboy-an-open-source-legacy-ide-usb-bridge

Die günstigsten Versandkosten sind bei ca. 23 € (siehe screenshot).

Hat Jemand Interesse mitzubestellen? Dann können wir die Versandkosten 
aufteilen.

Offtopic: danach möchte ich die erstellten ISO-Images mit dem PicoIDE in 
den alten PCs verwenden. (https://picoide.com/)

Alternativ wäre es natürlich klasse, wenn jemand im Ruhrgebiet mit der 
Imageerstellung von alten HDDs Erfahrung hat und ich gar keinen ATAboy 
bestellen brauche.

[Alexander (alecxs)]

Lass es Dir doch von jemandem aus dem  Forum aus den USA zuschicken.

Edit: Oder kaufe einen billigen Adapter auf eBay, 10-15 € mit Versand. 
Ich sehe nicht was an dem ATAboy jetzt so special sein soll. Auf GitHub 
steht KI generiert, klingt als wärst Du auf aggressive Werbung 
reingefallen.

[Εrnst B. (ernst)]

Knecht L. schrieb:
> Um die Daten alter HDD (z.B. aus 486er) zu sichern

Reicht es doch, das PATA/IDE-Interface auf SATA oder USB umzusetzen.

Entsprechende Adapter auf SATA waren früher recht verbreitet, sollten 
sich in vielen Computer-Reste-Kisten finden. Dass das dann nur SATA1 mit 
150Mbit/s wird, ist bei den alten Platten egal.

Gibts natürlich auch neu bei Aliexpress, oder bei Reichelt mit 14 Tage 
Rückgaberecht.
...

https://www.reichelt.de/de/de/shop/produkt/adapter_usb_3_0_sata_ide_mit_otb-132653


Edit:
Wie groß sind die Festplatten, die du auslesen willst? Wenn <528MB sind 
das evtl. wirklich noch CHS-Platten, kein LBA.

[Knecht L. (gonz)]

Εrnst B. schrieb:

> Edit:
> Wie groß sind die Festplatten, die du auslesen willst? Wenn <528MB sind
> das evtl. wirklich noch CHS-Platten, kein LB

Das Bild zeigt die älteste der HDDs. Wenn ich hierfür den ATAboy gar 
nicht brauche, wäre das natürlich klasse.

Der ATAboy hat z.B. ein Feature, dass das gemountete Laufwerk als Read 
Only gemountet wird. Das Betriebssystem kann also nichts an dem Laufwerk 
verändern.

Dann kann mit dd ein .iso image erstellt werden.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Ich hab' noch nie erlebt, dass so einer der ueblichen 
USB-nach-PATA/Laptop-PATA/SATA-Adapter Probleme mit einer zu alten 
Festplatte gehabt haette. Ich hatte schon Probleme, wenn der Adapter zu 
neu fuer den Kernel war oder Probleme mit Smartctl ueber solche Adapter.
Aber simples Auslesen klappte bei mir sonst immer (solange die Pladde 
nicht komplett Mus war). Und wenn mans mit dd oder ddrescue macht, muss 
man nichtmal irgendwas mounten. Und das ist auch gut so.

Gruss
WK

[H. H. (hhinz)]

Dergute W. schrieb:
> Ich hab' noch nie erlebt, dass so einer der ueblichen
> USB-nach-PATA/Laptop-PATA/SATA-Adapter Probleme mit einer zu alten
> Festplatte gehabt haette.

Bei meinem war das mitgelieferte Netzteil (AC-->5V/12V) Kernschrott.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Ernst B.,

Εrnst B. schrieb:
> Knecht L. schrieb:
>> Um die Daten alter HDD (z.B. aus 486er) zu sichern
>
> Reicht es doch, das PATA/IDE-Interface auf SATA oder USB umzusetzen.

Nein, das ist notwendig aber nicht ausreichend. Diese Art von Adapter 
unterstützt keine Manipulation der CHS-Parameter und moderne BIOSse 
enthalten diese Funktion nicht mehr.

> Wie groß sind die Festplatten, die du auslesen willst? Wenn <528MB sind
> das evtl. wirklich noch CHS-Platten, kein LBA.

Das ist der Knackpunkt!

[Mario M. (thelonging)]

Knecht L. schrieb:
> Das Bild zeigt die älteste der HDDs

Ist ATA-2 und sollte mit den üblichen  Adaptern funktionieren.

Dergute W. schrieb:
> Ich hab' noch nie erlebt, dass so einer der ueblichen
> USB-nach-PATA/Laptop-PATA/SATA-Adapter Probleme mit einer zu alten
> Festplatte gehabt haette.

Das betrifft ja auch nur die ganz alten Laufwerke (< 500 MB), die noch 
kein "identify drive" unterstützen.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Ernst,

wenn Du alternativ ein Alt-Mainboard nutzen willst, bedenke, dass Du 
auch ein passendes Netzteil benötigst, siehe

https://www.heise.de/ratgeber/Negative-Spannungen-bei-ATX-Netzteilen-9794439.html

Wo im Ruhrgebiet bist Du denn zu finden?

[Norbert (der_norbert)]

Knecht L. schrieb:
> Der ATAboy hat z.B. ein Feature, dass das gemountete Laufwerk als Read
> Only gemountet wird. Das Betriebssystem kann also nichts an dem Laufwerk
> verändern.
>
> Dann kann mit dd ein .iso image erstellt werden.

Um ein ISO zu erstellen, muss man GAR KEINEN mount durchführen.
Da greift man direkt auf das device zu.
Und wenn man hinein schauen will, dann gibt es mount -r

[Knecht L. (gonz)]

Mario M. schrieb:
> Knecht L. schrieb:
>> Das Bild zeigt die älteste der HDDs
>
> Ist ATA-2 und sollte mit den üblichen  Adaptern funktionieren.
>


Danke Dir, das ist ein guter Hinweis. Dann kann ich mir den ATAboy 
tatsächlich sparen. Solche oben gelisteten Adapter habe ich tatsächlich 
schon.

Peter, ich schreibe Dir PN

Norbert, danke für den Hinweis. Ich bin bei Linux noch ziemlich neu. 
Wenn ich das Laufwerk zum Image erstellen gar nicht mounten muss, laufe 
ich auch nicht in Gefahr, dass Linux etwas auf der HDD verändert, 
korrekt?

[Harald K. (kirnbichler)]

Dergute W. schrieb:
> Ich hab' noch nie erlebt, dass so einer der ueblichen
> USB-nach-PATA/Laptop-PATA/SATA-Adapter Probleme mit einer zu alten
> Festplatte gehabt haette.

O doch, sowas hab' ich schon mal erlebt. Das geschah in der Zeit, in der 
ein und dieselbe IDE-Platte mit unterschiedlichen CHS-"Mappings" 
angesprochen werden konnte.
(CHS steht für Cylinder/Head/Sector)

Nutzte man die in einem PC, der das Mapping "A" verwendete, und schloss 
sie dann an einen anderen PC an, der das alternative Mapping "B" 
verwendete, gab es Datensalat.

Als Steigerungsform davon gab es auch Festplatten, die sich zusätzlich 
mit LBA (sequentiell durchnumerierten Sektoren) ansprechen ließen, wenn 
die in einem PC mit LBA, im anderen aber mit CHS angesprochen wurden, 
konnte das gleiche Chaos entstehen, wenn die Platte mit dem falschen 
CHS-Mapping angesprochen wurde.

Bei USB-IDE-Bridges bestimmt die darin laufende (und von außen nicht 
erreichbare) Firmware, welches Mapping verwendet wird.

Und damit kann sowas auch heftigen Datensalat erzeugen.

Sowas konnte einem bis in 486er-Zeiten begegnen, danach war damit aber 
glücklicherweise Feierabend, weil Festplatten dann nur noch mit LBA 
angesteuert wurden.

Festplatten, die größer als 528 MB (504 MiB) sind, können nicht mehr per 
CHS ansgesteuert werden, da ist man dann glücklicherweise 'raus.

Die weiter oben abgebildete Festplatte ist größer, also kann das Problem 
nicht auftreten.


Das nächste Problem kann bei USB-IDE-Bridges auftreten, wenn die Platte 
größer ist als 137 GB (128 GiB), denn nicht jede USB-IDE-Bridge 
unterstützt das dann aufgebohrte LBA-Addressierungsschema (< 128 GiB 32 
Bit, > 128 Gib 48 Bit).

[Alexander (alecxs)]

Knecht L. schrieb:
> Wenn ich das Laufwerk zum Image erstellen gar nicht mounten muss, laufe
> ich auch nicht in Gefahr, dass Linux etwas auf der HDD verändert,
> korrekt?

Auf jeden Fall ist es sicherer als es an einen Windows PC zu hängen. 
Auch unter Linux reicht ggf. ein Mausklick und die Platte ist 
versehentlich gemountet (je nach Dateisystem mit Journal)

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Knecht L. schrieb:
> Wenn ich das Laufwerk zum Image erstellen gar nicht mounten muss, laufe
> ich auch nicht in Gefahr, dass Linux etwas auf der HDD verändert,
> korrekt?

Nein. Wenn du bei dd oder ddrescue entsprechenen Quatsch schreibst, 
kannst du dir sehr leicht deine HDD ueberschreiben, obwohl sie nicht 
gemountet ist.

Harald K. schrieb:
> O doch,
Ja, dann hast DU das halt schon erlebt. Ich nicht. Deshalb schrub ich 
auch nicht, dass das voellig ausgeschlossen ist. Und dann isses aber 
doch eher ein "harmloseres" Problem, wenn man ein Image von so einer 
alten Pladde kompett ziehen konnte und "nur noch" die Sektoren wieder in 
die richtige Reihenfolge bringen muss. Also zumindest im Vergleich dazu, 
dass man von der alten Pladde halt nichts oder nicht alles lesen konnte.

Gruss
WK

[Harald K. (kirnbichler)]

Dergute W. schrieb:
> Und dann isses aber
> doch eher ein "harmloseres" Problem, wenn man ein Image von so einer
> alten Pladde kompett ziehen konnte und "nur noch" die Sektoren wieder in
> die richtige Reihenfolge bringen muss.

Meinst Du das ernst?

[Dergute W. (derguteweka)]

Harald K. schrieb:
> Meinst Du das ernst?

Dergute W. schrieb:
> Also zumindest im Vergleich dazu,
> dass man von der alten Pladde halt nichts oder nicht alles lesen konnte.

[Harald K. (kirnbichler)]

Damit kann man ja echt viel anfangen. Nämlich ... nichts.

Meinst Du, Du kannst aus der verrührten Götterspeise herausfinden, wie 
das falsche Mapping aussieht, und wie das richtige auszusehen hat?

[Norbert (der_norbert)]

Knecht L. schrieb:
> Norbert, danke für den Hinweis. Ich bin bei Linux noch ziemlich neu.
> Wenn ich das Laufwerk zum Image erstellen gar nicht mounten muss, laufe
> ich auch nicht in Gefahr, dass Linux etwas auf der HDD verändert,
> korrekt?

Durch den nicht ausgeführten mount kannst du keine Daten verändern.
!ABER!
Eine falsche Parameterangabe bei dd und dein Tag ist restlos versaut.

Doch auch für eventuelle Fehlbedienungen gibt es hervorragende und sehr 
einfache Lösungen, falls du interessiert sein solltest.

[Harald K. (kirnbichler)]

Norbert schrieb:
> Doch auch für eventuelle Fehlbedienungen gibt es hervorragende und sehr
> einfache Lösungen

Wenn durch die Fehlbedienung das eigentliche Quell- zum Ziellaufwerk, 
und dadurch überschrieben wurde ... welche "hervorragenden" und 
"einfachen" Lösungen soll es da geben, außer dem in solchen Situationen 
sicherlich sehr hilfreichen Verweis auf das Backup, ohne das es kein 
Mitleid geben kann?

[Norbert (der_norbert)]

Harald K. schrieb:
> Norbert schrieb:
>> Doch auch für eventuelle Fehlbedienungen gibt es hervorragende und sehr
>> einfache Lösungen
>
> Wenn durch die Fehlbedienung das eigentliche Quell- zum Ziellaufwerk,
> und dadurch überschrieben wurde ... welche "hervorragenden" und
> "einfachen" Lösungen soll es da geben, außer dem in solchen Situationen
> sicherlich sehr hilfreichen Verweis auf das Backup, ohne das es kein
> Mitleid geben kann?

Sehr einfach Harald, passende Rechtevergabe und Device-Einrichtung.
Linux kann das.

[Harald K. (kirnbichler)]

Norbert schrieb:
> Sehr einfach Harald, passende Rechtevergabe und Device-Einrichtung.

Die helfen nach der Fehlbedienung aber auch nicht.

Und dem üblichen Gelegenheitsstümper und Linuxanwender, der froh ist, 
wenn er überhaupt die Befehlszeile für "dd" zusammengeklimpert bekommt, 
dem wird "sehr einfach" auch sofort klar sein, wie er Zugriffsrechte auf 
einzelne Devices à la /dev/sda, /dev/sdb oder wie auch immer sie beim 
aktuell verwendeten Linux-Geschmacksmuster auch heißen mögen, 
einrichtet.

Nach der Fehlbedienung ist sowas aber komplett nutzlos.

Sinnvoll wäre Dein Beitrag weiter oben gewsen, wenn Du geschrieben 
hättest, daß vor dem Versuch, etwas mit "dd" zu veranstalten, diese 
und jene Schritte durchzuführen sind, damit nichts schiefgehen kann.

Hast Du aber nicht geschrieben, sondern durch die Formulierung 
angedeutet, Du könntest nach einer Fehlbedienung weiterhelfen.

Und das ist dann etwas so nützlich wie "Kein Backup, kein Mitleid".

[Norbert (der_norbert)]

Harald K. schrieb:
> Norbert schrieb:

> Hast Du aber nicht geschrieben, sondern durch die Formulierung
> angedeutet, Du könntest nach einer Fehlbedienung weiterhelfen.
>
> Und das ist dann etwas so nützlich wie "Kein Backup, kein Mitleid".

Du interpretierst da etwas hinein, was ich so definitiv nicht 
geschrieben habe. Einem jeden sollte klar sein, das man aus Ketchup 
nicht wieder Tomaten herstellen kann.

[Norbert (der_norbert)]

Und hier mal die Vorgehensweise, damit es nicht wieder in verbale Kriege 
ausartet.

#━━━━━[ Laufwerkzugriff absichern ]━━━━━

#─────[ Feststellen welche Datenspeicher vorhanden sind ]─────
~$ lsblk  -oNAME,SIZE,MODEL,REV,SERIAL | egrep '^NAME|sd[a-z][^0-9]'

    NAME     SIZE MODEL                      REV SERIAL
    …
    …
    sdf     28,6G Ultra_Fit                 1.00 123451234512345  

#─────[ Auflisten der devices ]─────
~$ l /dev/*sdf*
    brw-rw---- 1 root disk    8, 80 27. Jun 09:31 /dev/sdf
    brw-rw---- 1 root disk    8, 81 27. Jun 09:31 /dev/sdf1

Uns interessiert nur der gesamte Datenspeicher, also nur /dev/sdf
Wir merken uns die 8 80 (Major/Minor)

#─────[ Diese beiden Befehle als Chef (root) ausführen ]─────
~# mknod  --mode=0440  /dev/RO_sdf  b  8 80     # Erstelle neuen Device-Eintrag mit Major/Minor
~# chown  0:norbert    /dev/RO_sdf              # und weise die Gruppe des Benutzers zu

#─────[ Wechsel zurück zum Benutzer ]─────
~$ l /dev/*sdf*
    br--r----- 1 root norbert 8, 80 27. Jun 11:48 /dev/RO_sdf
    brw-rw---- 1 root disk    8, 80 27. Jun 09:31 /dev/sdf
    brw-rw---- 1 root disk    8, 81 27. Jun 09:31 /dev/sdf1

Nun kann dd (nur auf diesem Datenspeicher) als normaler Benutzer ausgeführt werden.
~$ dd if=/dev/RO_sdf of=OUTPUT.ISO bs=1M status=progress

Und wenn man die Richtung irrtümlich vertauscht, dann passiert…
GAR NICHTS außer einer freundlichen Warnung.

~/tmp$ dd if=/dev/RO_sdf of=IMAGE.BIN bs=1M count=1
    1+0 Datensätze ein
    1+0 Datensätze aus
    1048576 Bytes (1,0 MB, 1,0 MiB) kopiert, 0,0526903 s, 19,9 MB/s

~/tmp$ dd if=IMAGE.BIN of=/dev/RO_sdf bs=1M count=1
    dd: konnte '/dev/RO_sdf' nicht öffnen: Keine Berechtigung

[H. H. (hhinz)]

Norbert schrieb:
> Einem jeden sollte klar sein, das man aus Ketchup
> nicht wieder Tomaten herstellen kann.

Die Fakelebensmittelindustrie arbeitet daran.

[Norbert (der_norbert)]

Ahh, verdammt.
Aus jedem 'l xxxxx muss ein 'ls -l' gemacht werden.
Oder zuvor ein alias l='ls -l' ausgeführt.

Na ja, wird schon klar werden…

[Harald K. (kirnbichler)]

Norbert schrieb:
> Und hier mal die Vorgehensweise, damit es nicht wieder in verbale Kriege
> ausartet.

OK.

Danke dafür.

(Bleibt halt die Gefahr, daß beim Feststellen, welches Laufwerk welches 
ist, etwas schiefgeht. Was, wenn beide Laufwerke vom gleichen Typ sind, 
nicht ganz auszuschließen ist)

[Knecht L. (gonz)]

Danke für Eure Diskussion und die Unterstützung!

Wenn ich so weit bin, würde ich ohnehin erstmal mit Test-HDDs testen (da 
müsste ja auch ein USB Stick reichen, um die Vorgehensweise 
nachzuvollziehen).

Wenn ich mir dann sicher genug bin, nehme ich immer "wichtigere" 
Festplatten zur Image-Erzeugung.

Klasse, auch vor Allem Danke an dich Norbert für die Befehlsvorschläge!

[Norbert (der_norbert)]

Harald K. schrieb:
> (Bleibt halt die Gefahr, daß beim Feststellen, welches Laufwerk welches
> ist, etwas schiefgeht. Was, wenn beide Laufwerke vom gleichen Typ sind,
> nicht ganz auszuschließen ist)

Dazu wird die (hoffentlich unterschiedliche) SERIAL mit ausgegeben. Aber 
ja, in solchen Fällen sollte man doppelt genau hinschauen.

Eventuell ein erstes Auflisten VOR dem Einstecken, ein zweites Auflisten 
NACH dem Einstecken.

[Soul E. (soul_eye)]

Harald K. schrieb:
> Bei USB-IDE-Bridges bestimmt die darin laufende (und von außen nicht
> erreichbare) Firmware, welches Mapping verwendet wird.

Die meisten Bridges unterstützen überhaupt kein Mapping, sondern 
ausschließlich LBA Adressierung. Da sind die Blöcke einfach 
durchnummeriert und um die Umrechnung in Zylinder, Köpfe, Sektoren 
kümmert sich die Platte. Moderne Platten haben je nach Lage der Spur auf 
der Magnetscheibe unterschiedlich viele Sektoren pro Track, oder lagern 
fehlerhafte Sektoren automatisch aus und ersetzen sie durch 
Reserveblöcke. Das verwaltet man am besten intern und versteckt es vor 
dem User.


Zu guter Letzt funktioniert der ATAboy auch mit MFM- oder RLL-Platten, 
die über einen passenden ISA-Controller an den 40poligen IDE-Stecker 
angeschlossen werden. IDE ist ISA-Bus mit zwei decodierten Chip Select 
anstelle der 20 Adressleitungen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Soul E. schrieb:
> Die meisten Bridges unterstützen überhaupt kein Mapping, sondern
> ausschließlich LBA Adressierung. Da sind die Blöcke einfach
> durchnummeriert und um die Umrechnung in Zylinder, Köpfe, Sektoren
> kümmert sich die Platte.

Das setzt voraus, daß die Platte LBA kennt. Das tun gerade ältere 
Schätzchen nicht. Und auch für die gab es USB-IDE-Bridges.

Soul E. schrieb:
> Moderne Platten haben je nach Lage der Spur auf
> der Magnetscheibe unterschiedlich viele Sektoren pro Track, oder lagern
> fehlerhafte Sektoren automatisch aus und ersetzen sie durch
> Reserveblöcke.

Das tun auch "unmoderne" Festplatten, nämlich seitdem "Zone Bit 
Recording" eingesetzt wird. Und das gibts seit etwa Anfang der 90er, 
damals noch zu erkennen an der Vielzahl der Quarze auf der 
Plattenelektronik. Natürlich ging das nur mit IDE (oder SCSI-) Platten.

Ein Beispiel dafür ist die ST3096A (80 MB Kapazität).

Soul E. schrieb:
> Zu guter Letzt funktioniert der ATAboy auch mit MFM- oder RLL-Platten,
> die über einen passenden ISA-Controller an den 40poligen IDE-Stecker
> angeschlossen werden.

Dazu müssen dann die Parameter manuell eingegeben werden, aber --wie ich 
gerade sehe-- das unterstützt "ataboy".

Das ist natürlich schick - dieses Projekt sollte man also definitv 
bookmarken.

https://github.com/redruM0381/ATAboy

(Für diejenigen, die sich fragen, was der Hund mit der Festplatte zu tun 
hat: "atta boy" ist ein im englischen Sprachraum verbreitetes Lob für 
einen Hund)

[Ob S. (Firma: 1984now) (observer)]

Harald K. schrieb:

> Als Steigerungsform davon gab es auch Festplatten, die sich /zusätzlich/
> mit LBA (sequentiell durchnumerierten Sektoren) ansprechen ließen

Die im Foto gezeigte hat genau ein mögliches CHS-Mapping und LBA.

> wenn
> die in einem PC mit LBA, im anderen aber mit CHS angesprochen wurden,
> konnte das gleiche Chaos entstehen

Die LBA entspricht immer der "ausmultiplizierten" CHS-Adresse, 
jedenfalls dann, wenn nur genau ein Mapping unterstützt wird, wie das 
hier der Fall ist (und auch für die meisten HDDs im "Übergangsbereich").

Allerdings war es oftmals möglich, die Platte auch mit einem FALSCHEN 
Mapping anzusprechen, was typisch einen mehr oder weniger großen 
"Kapazitätsverlust" ergab, aber ansonsten für einen Laien kaum zu 
bemerken war.

In diesem Fall würde der Gurkensalat allerdings dann nicht beim Auslesen 
entstehen, sondern ist eigentlich bereits vor 25 Jahren beim Schreiben 
entstanden.

[Soul E. (soul_eye)]

Harald K. schrieb:
> Das setzt voraus, daß die Platte LBA kennt. Das tun gerade ältere
> Schätzchen nicht. Und auch für die gab es USB-IDE-Bridges.

Bei welcher USB-IDE-Bridge kann ich die Plattenparameter von Hand 
eingeben? Sowas suche ich schon lange. Bisher sind mir nur Adapter 
begegnet, die ausschließlich Platten unterstützten, die LBA kennen.


> Das tun auch "unmoderne" Festplatten, nämlich seitdem "Zone Bit
> Recording" eingesetzt wird.

Zone Bit Recording ist die Bezeichnung für ebediese Technologie, bei der 
man unterschiedliche Spurlängen und damit konstante Bitdichte hat. 
Solche Platten arbeiten intern immer mit LBA, auch wenn sie von außen 
gesehen CHS akzeptieren. Das Mapping LBAintern zu CHSextern kann hier 
auch mehrdeutig sein.

SCSI nutzt nur LBA.


> Dazu müssen dann die Parameter manuell eingegeben werden, aber --wie ich
> gerade sehe-- das unterstützt "ataboy".

Eben dies ist doch das Alleinstellungsmerkmal, welches die Unterstützung 
von Platten ohne LBA und ohne Inquiry bzw Read Capacity (automatische 
Erkennung im BIOS) ermöglicht.

Wie oben geschrieben, andere USB-IDE-Bridges, die eine manuelle Eingabe 
der Parameter erlauben, sind mir nicht bekannt. Ich freue mich 
dahingehend über Hinweise.

[Harald K. (kirnbichler)]

Ob S. schrieb:
> Die im Foto gezeigte hat genau ein mögliches CHS-Mapping und LBA.

Schrieb ich ja, die ist zu groß, um überhaupt sinnvoll mit CHS 
angesteuert werden zu können.

Bei deutlich kleineren Platten gab es durchaus den Fall, daß mehr als 
ein Mapping passte - das waren dann Platten, die erst recht gar kein LBA 
kannten.

Soul E. schrieb:
> Bisher sind mir nur Adapter
> begegnet, die ausschließlich Platten unterstützten, die LBA kennen.

Nagel mich jetzt nicht auf 'ne genaue Typenbezeichnung fest, ist schon 
lange her, aber die ersten USB-IDE-Bridges, die noch vor USB2.0 
aufkamen, waren da durchaus ... "interessant", insbesondere, wenn man an 
ihnen relativ kleine Platten anschloss.

Soul E. schrieb:
> Eben dies ist doch das Alleinstellungsmerkmal

Ja, natürlich. Das Ding war mir vor heute unbekannt, und das Ding ist 
genau die perfekte Lösung. Und dazu noch ein Selbstbauprojekt.

Ich hab' irgendwo noch eine als ST138R formatierte ST125 herumliegen, 
nebst des dafür nötigen WD1006SR2 - das wäre ein interessantes 
Bastelprojekt, das mal wieder in Betrieb zu nehmen.

[Alexander (alecxs)]

Es sind zwar KiCad Dateien vorhanden, aber die Bestückung ist das was 
den Versand wieder teuer macht. Außer man lötet selbst.

[Harald K. (kirnbichler)]

Alexander schrieb:
> Außer man lötet selbst.

Sofern man in der Lage ist, 'ne Lochrasterplatine zu bestücken, kann man 
auch ein fertiges Board mit einem RP2350B drauf verwenden und den Rest 
im gesockelten DIL-IC unterbringen.

Die Schaltung selbst ist ja nicht überkomplex - das sind gerade mal zwei 
'245 und drei '125.

Als Board mit dem RP2350B (B ist nötig, weil 32 I/Os benutzt werden), 
könnte man z.B. "WeAct RP2350B" verwenden.

Der auf dem ataboy genutzte RP2354B enthält 2 MB Flashrom, die sind bei 
einem Board mit RP2350B als separater Baustein bestückt.

[Εrnst B. (ernst)]

Die 540MB WD-Platte verwendet LBA oder "virtuelles" CHS (die hat nicht 
wirklich 16 Köpfe).
Kann natürlich sein, dass die damals im CHS-Modus formatiert wurde, mit 
nur 528MB nutzbarer Kapazität.

Durch die gewählten 16Köpfe & 63Sektoren sollten die Daten trotzdem 
linear in der richtigen Reihenfolge kommen, wenn du die mit einem 08/15 
billigst USB-Adapter ausliest.

Falls sich damals der 486-User einen teuren Scherz erlaubt hat, und z.B. 
im BIOS CHS mit nur 62 Sektoren statt 63 eingestellt hatte, dann stimmt 
das LBA Platten-Image nicht.
Ist deshalb aber nicht nutzlos, die dadurch entstandenen Lücken sind ja 
einfach berechenbar, und ein kleines Shellscript mit vielen 
"dd"-Aufrufen in einer Schleife biegt das wieder gerade.
Oder Software wie Testdisk, die müsste das sogar halbwegs automatisch 
hinkriegen.

Fazit: Erstmal Image ziehen, dann reinschauen, zu 99% bist du dann 
fertig. Falls nicht, schauen wir weiter.

[Knecht L. (gonz)]

Danke Euch! Ich finde es wirklich interessant und lehrreich der 
Diskussion zu folgen.

Auch ein guter Punkt, Ernst, dass ich im BIOS nachschaue, falls das 
Image mit dem Billig-Adapter nicht funktioniert.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Ernst B.,

Εrnst B. schrieb:
> Ist deshalb aber nicht nutzlos, die dadurch entstandenen Lücken sind ja
> einfach berechenbar, und ein kleines Shellscript mit vielen
> "dd"-Aufrufen in einer Schleife biegt das wieder gerade.

hast Du das schon einmal gemacht?

Εrnst B. schrieb:
> Oder Software wie Testdisk, die müsste das sogar halbwegs automatisch
> hinkriegen.

Es gibt von TestDisk eine DOS-Version. Mit Analyse des MBR im ersten 
Sektor der Festplatte ist klar, welches Mapping verwendet wurde.

[Ob S. (Firma: 1984now) (observer)]

Εrnst B. schrieb:

> Falls sich damals der 486-User einen teuren Scherz erlaubt hat, und z.B.
> im BIOS CHS mit nur 62 Sektoren statt 63 eingestellt hatte, dann stimmt
> das LBA Platten-Image nicht.
> Ist deshalb aber nicht nutzlos, die dadurch entstandenen Lücken sind ja
> einfach berechenbar, und ein kleines Shellscript mit vielen
> "dd"-Aufrufen in einer Schleife biegt das wieder gerade.

Ganz genauso ist das.

[Andreas M. (amesser)]

Falls Deine Adapter nicht funktionieren, ich hätte hier noch ein ca 20 
Jahre altes USB 2.0 Festplattengehäuse, da drinnen befindet sich auch 
ein USB -> IDE Adapter. Kannst Du gerne haben, muss hier eh mal ein bisl 
aufräumen. Melde Dich einfach bei Bedarf.

[Soul E. (soul_eye)]

Andreas M. schrieb:
> Falls Deine Adapter nicht funktionieren, ich hätte hier noch ein ca 20
> Jahre altes USB 2.0 Festplattengehäuse, da drinnen befindet sich auch
> ein USB -> IDE Adapter. Kannst Du gerne haben, muss hier eh mal ein bisl
> aufräumen. Melde Dich einfach bei Bedarf.

Hat es ein Display und eine Tastatur? Oder eine serielle Schnittstelle? 
Wie gibtst Du die CHS-Parameter ein? Bei einem USB-Gehäuse von 2006 
kannst Du davon ausgehen, dass da einer der üblichen Bridge-Chips 
drinsteckt (z.B. Genesys Logic), der ausschließlich LBA und Inquiry 
unterstützt. Also die Festplattentypen, die seinerzeit vom BIOS 
automatisch erkannt wurden.

Auch wenn einige alles besser wissen: gäbe es einen Chipsatz, der ohne 
Inquiry auskommt und dem man die Plattenparameter von Hand übergeben 
kann, dann hätte sich das in der Retro-Szene herumgesprochen.

[Andreas M. (amesser)]

Soul E. schrieb:
> Wie gibtst Du die CHS-Parameter ein?

Wozu? Die vom TO gezeigte Platte hat LBA.

[Harald K. (kirnbichler)]

Andreas M. schrieb:
> Wozu? Die vom TO gezeigte Platte hat LBA.

Sollte die Platte aber (mit reduzierter Kapazität) an einem Rechner 
betrieben worden sein, der kein LBA unterstützt, dann kann es relevant 
sein, das von diesem Rechner genutzte CHS-Mapping zu verwenden.

Wie hoch aber ist die Wahrscheinlichkeit dafür?

[Knecht L. (gonz)]

Andreas M. schrieb:
> Falls Deine Adapter nicht funktionieren, ich hätte hier noch ein ca 20
> Jahre altes USB 2.0 Festplattengehäuse, da drinnen befindet sich auch
> ein USB -> IDE Adapter. Kannst Du gerne haben, muss hier eh mal ein bisl
> aufräumen. Melde Dich einfach bei Bedarf.


Danke fürs Angebot, ich habe tatsächlich ein "Icy Cube" externes Gehäuse 
von IDE auf USB.

Wenn da die 540 MB Platte drin läuft, hätte ich es wirklich einfach.

[Nemopuk (nemopuk)]

Harald K. schrieb:
> Sollte die Platte aber (mit reduzierter Kapazität) an einem Rechner
> betrieben worden sein, der kein LBA unterstützt, dann kann es relevant
> sein, das von diesem Rechner genutzte CHS-Mapping zu verwenden.

Das war doch nur zum Booten relevant, und damals gab es noch kein USB.

[Wolf17 (wolf17)]

Viele alte PCs werden wegen WIN11 ausgemustert. Oft gibt es die bei 
lokalen Computerhändlern umsonst.
Da kann man nach welchen suchen, die IDE und SATA am Board haben. Dann 
besteht eine Chance, dass man im BIOS die IDE Werte noch manuell 
einstellen kann.

[H. H. (hhinz)]

Wolf17 schrieb:
> Da kann man nach welchen suchen, die IDE und SATA am Board haben. Dann
> besteht eine Chance, dass man im BIOS die IDE Werte noch manuell
> einstellen kann.

Hat sich das jemals überschnitten?

[Mario M. (thelonging)]

Die letzten Boards, bei denen man die CHS-Werte einstellen konnte, sind 
mindestens 20 Jahre alt.

[Wolf17 (wolf17)]

H. H. schrieb:
> Hat sich das jemals überschnitten?
Ja, viele Jahre.
Hier ein 13€ ATX Pentium Board, nur der Kühler fehlt. Im Bild sieht man 
die IDE Wanne und die SATA Buchsen.
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/retro-pc-bundle-gigabyte-mainboard-intel-pentium-4-4gb-ram/3322586291-225-224

[H. H. (hhinz)]

Wolf17 schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Hat sich das jemals überschnitten?
> Ja, viele Jahre.
> Hier ein 13€ ATX Pentium Board, nur der Kühler fehlt. Im Bild sieht man
> die IDE Wanne und die SATA Buchsen.
> 
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/retro-pc-bundle-gigabyte-mainboard-intel-pentium-4-4gb-ram/3322586291-225-224

Das war klar, aber konnte man man noch manuell die Plattenparameter 
eintragen?

Das ging bei meinem ersten Mainboard mit SATA (und auch noch ATA) Anfang 
diese Jahrtausends schon nicht mehr.

[H. H. (hhinz)]

Mario M. schrieb:
> Die letzten Boards, bei denen man die CHS-Werte einstellen konnte,
> sind
> mindestens 20 Jahre alt.

Das könnte ja noch reichen, SATA gabs ab Anfang des 21.JH.

[Wolf17 (wolf17)]

H. H. schrieb:
> konnte man man noch manuell die Plattenparameter eintragen?
Dass es klappt ist nicht garantiert, aber im zum Link ähnlichen Manual 
eines GA-8I915P-DUO wird zumindest eine manuelle Einstellung erwähnt.
Mario M. schrieb:
> Die letzten Boards, bei denen man die CHS-Werte einstellen konnte, sind
> mindestens 20 Jahre alt.
Das verlinkte Board ist etwa 21 Jahre alt.

[Soul E. (soul_eye)]

Wolf17 schrieb:
> Da kann man nach welchen suchen, die IDE und SATA am Board haben. Dann
> besteht eine Chance, dass man im BIOS die IDE Werte noch manuell
> einstellen kann.

Diese Rechner wurden eher wegen Umstellung auf Windows XP ausgemustert.

CHS war noch MS-DOS. Zu Zeiten von Windows NT 4.0 hatten viele schon 1 
GB-Platten.

[Norbert (der_norbert)]

Ein anderes Schätzchen, ein ASUS CUSL2 kann's auch noch.
Müsste auch so ungefähr 20+ Jahre alt sein.
Und läuft sogar noch mit Debian 11 Bullseye (oldoldstable) (i386).

[Harald K. (kirnbichler)]

Nemopuk schrieb:
> Das war doch nur zum Booten relevant

Nö, das CHS-Mapping ist dauerhaft relevant.

Es gab Zusatzsoftware, mit denen man nicht-LBA-fähige Rechner 
nachträglich LBA-fähig machen konnte; ohne solche Software aber ist es 
verdammt wichtig, daß das richtige Mapping verwendeet wird.

Aber ich denke, daß wir das Thema jetzt zur Genüge totgeritten haben 
sollten.


Für mich ist die interessante Erkenntnis aus diesem Thread der "ataboy". 
Mit dem kann man auch steinalte IDE-Platten problemlos ansteuern, und 
wenn man die irgendwo weiter oben besprochene Bastelei anstellt, kann 
man damit, sofern man noch einen AT-MFM- oder AT-RLL-Controller hat, 
auch entsprechende steinältere Platten ansteuern.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo H. H.,

H. H. schrieb:
> 
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/retro-pc-bundle-gigabyte-mainboard-intel-pentium-4-4gb-ram/3322586291-225-224
>
> Das war klar, aber konnte man man noch manuell die Plattenparameter
> eintragen?
>
> Das ging bei meinem ersten Mainboard mit SATA (und auch noch ATA) Anfang
> diese Jahrtausends schon nicht mehr.

Das Gigabyte-Board würde ich nicht als "Retro" bezeichnen. Die Kiste hat 
schon PCI-Express-Steckplätze!

Passende Boards haben einen AGP-Slot für die Grafikkarte und ansonsten 
PIC-Steckplätze, eventuell sogar noch ISA-Steckplätze.

Wenn Du so etwas suchst, dann schau' Dir Alt-Mainboards von Asus und 
Gigabyte an. Bei denen war die Mainboard-Dokumentation typischerweise 
besser als bei der Konkurrenz.

Wenn Du z.B. nach Asus P5A suchst (mein erster Billig-Selbstbau-PC mit 
Ali-Chipsatz) findest Du im Handbuch Hinweise und Bilder auf die 
manuelle Konfiguration von Festplatten.
Von dem absturzfreudigen P5A kann allerdings nur abraten. Zu seiner Zeit 
gab es auch Asus-Boards mit Intel-Chipsätzen, die waren stabil.

[Peter M. (r2d3)]

Schreibfehler

Ersetze
PIC-Steckplätze
durch
PCI-Steckplätze

[H. H. (hhinz)]

Peter M. schrieb:
> Hallo H. H.,

Hallo Peter,

ich suche kein Mainboard.

[Frank D. (Firma: LAPD) (frank_s634)]

Norbert schrieb:
> Oder zuvor ein alias l='ls -l' ausgeführt.

Meist existiert schon ein alias dafür: ll

[Frank D. (Firma: LAPD) (frank_s634)]

Εrnst B. schrieb:
> Die 540MB WD-Platte verwendet LBA oder "virtuelles" CHS (die hat nicht
> wirklich 16 Köpfe).
> Kann natürlich sein, dass die damals im CHS-Modus formatiert wurde, mit
> nur 528MB nutzbarer Kapazität.

Glaube ich nicht, wenn die in einem 486er drinn war. CHS spielte nur bei 
uraltem DOS+Rechner (286er, manche billig-386/SX kamen auch noch mit 
MFM-Platten) zu Zeiten wo noch DOS 3 oder so aktuelll war eine Rolle. 
Das wurde lange aus Kompatibilitätsgründen mitgeschleppt war aber 
schnell im praktischen Einsatz verschwunden. Deshalb war es auch egal 
was man im BIOS bei den CHS-Werten eintrug.

[Εrnst B. (ernst)]

Frank D. schrieb:
> Glaube ich nicht,

ich auch nicht. Aber "es könnte sein", genauso wie es theoretisch 
denkbar ist, dass der Benutzer damals CHS-Modus und von dem 
Plattenaufdruck abweichende CHS-Werte im BIOS hinterlegt hätte. Es 
könnte auch sein, dass man im Lotto gewinnt.

Deshalb:
Εrnst B. schrieb:
> Fazit: Erstmal Image ziehen, dann reinschauen, zu 99% bist du dann
> fertig. Falls nicht, schauen wir weiter.

Irgendwelche obskuren Sonderfall-Behandlungs-Pläne kann man auch später 
noch machen, das Image kann er unabhängig davon sofort ziehen.

[Norbert (der_norbert)]

Frank D. schrieb:
> Meist existiert schon ein alias dafür: ll

Das ist korrekt. Ist aber nur für Menschen, welche es gerne besonders 
ausführlich in die ›bash‹ tippen wollen und denen 100% Tipp-Aufschlag 
nichts ausmacht. ;-)