Hallo Forum, ich habe eine Anfrage bekommen, wie es denn möglich wäre einen Temperaturfühler durch 2 unterschiedliche Steuerungen auszulesen. Folgender Hintergrund so wie ich es verstanden habe: in einem Warmwasserspeicher (oder Vorlauf) steckt ein Sensor, vermutlich ein NTC 10k. Der ist mit aktuell einer Heizungssteuerung verbunden. Jetzt soll parallel eine zweite Steuerung geschaltet werden, welche auch die Wärme messen soll. Scheinbar ist es aber ein Problem das Kabel zu ziehen oder den zweiten Fühler zu befestigen. Warum auch immer das nicht geht, weiß ich nicht und soll bitte auch keine Diskussion hier sein. Gibt es eine kleine fertige Schaltung irgendwo oder ein Bausatz, der - den ursprünglichen Widerstand ausliest - zwei virtuelle Widerstände simuliert, z.b. mit zwei digitalen Potis - galvanisch getrennt ist Danke für Hinweise
Rangi J. schrieb: > den ursprünglichen Widerstand ausliest Das wird wohl über einen eingespeisten Konstantstrom und die Auswertung der Spannung über dem NTC gemacht. Du brauchst dann eine Schaltung, die bei dem aus den Steuerungen eingespeisten Strom jeweils die Spannung des NTC liefert. Also eine Konstantstromquelle wie in den Steuerungen und 2 spannungsgesteuerte Stromsenken. Die Konstantstromquelle liefert die normale Spannung des NTC und die spannungsgesteuerten Stromsenken nehmen den Strom der Steuerungen auf und liefern dabei die Spannung des NTC. Alles unter dem Vorbehalt, daß die Messung am NTC auch tatsächlich so wie oben angenommen gemacht ist.
Rangi J. schrieb: > Scheinbar ist es aber ein Problem das Kabel zu ziehen oder > den zweiten Fühler zu befestigen. Die Ersatzlösung wird auf jeden Fall viel teurer.
Rangi J. schrieb: > vermutlich ein NTC oder ein PT100 oder ein PT1000 oder ... NTCs gibts mit unterschiedlichen Werten. Und was für ein Sensor benötigt die 2. Steuerung? Bau einen 2. Sensor ein!
okay, ich werde ausrichten: gibts nicht, geht aber nur mit großem Aufwand.
So langsam sollte man hier über ein Gemeinschaftsprojekt nachdenken. Die Fragen nach der Übersetzung von NTC Werten in andere häufen sich; immer ohne befriedigende Antwort. Für den professionellen Bereich gibt es genügend Meßumformer die alles mögliche können aber praktisch nichts für NTC auf NTC weil man dort PT100/0 oder Thermoelemente nutzt. Die bisher beste Lösung wäre ein Gerät das den gewünschten Widerstandswert mit einem Motorpotentiometer ausgibt, mit programmierbarer Kennlinie in Abhängigkeit vom Eingangssignal. Damit könnte man auch "ähnliche" NTCs umwandeln, wenn z.B. nur der B-Wert völlig anders ist. Die Schaltung aus ELV EWD100 wäre noch besser aber vermutlich zu teuer? Leider habe ich keine Ahnung von µP. Damit müßte das doch relativ einfach gehen?
Thomas R. schrieb: > Die Schaltung aus ELV EWD100 wäre noch besser aber > vermutlich zu teuer? Zur Zeit gibt es bei Pollin was: https://www.pollin.de/p/aqw212a-photomos-relais-smd-121987 > Leider habe ich keine Ahnung von µP. Damit müßte das doch relativ > einfach gehen? Relativ.
Rangi J. schrieb: > wie es denn möglich wäre einen Temperaturfühler durch 2 unterschiedliche > Steuerungen auszulesen Gar nicht. Rangi J. schrieb: > vermutlich ein NTC 10k Widerstände lassen sich schlecht simulieren, da sehr unterschiedliche Auswertemethoden verwendet werden. Ratiometrisch, RC-Entladekurve, Spannungsabfall, ... Da hilft weder Spannung noch Strom noch PWM, und Digitalpotis haben keinen so weiten Widerstandsbereich. Das billigste ist immer noch, den zweiten passenden Sensor zu montieren.
vielleicht wäre ein anderer Lösungsweg das man die Heizungssteuerung direkt ausliest? Man kann doch heute fast alle Heizungsgeräte irgendwie auslesen Selbst bei meiner 20 Jahre alten Viessmann kann ich die WW-Temperatur abrufen Thomas R. schrieb: > Die bisher beste Lösung wäre ein Gerät das den gewünschten > Widerstandswert mit einem Motorpotentiometer ausgibt, mit > programmierbarer Kennlinie in Abhängigkeit vom Eingangssignal. vielleicht für den Anfang erst mal was wo man den gewünschten Temperaturwert vorgibt, per TCP, MQTT, seriell,....
Thomas R. schrieb: > Leider habe ich keine Ahnung von µP. Thomas R. schrieb: > So langsam sollte man hier über ein Gemeinschaftsprojekt nachdenken. Hmm, da wird es wohl beim Nachdenken bleiben müssen.
Hat die Heizung keine Steuerung mit Schnittstellen nach außen zum Auslesen der Temperatur?
Michael B. schrieb: > Widerstände lassen sich schlecht simulieren, da sehr unterschiedliche > Auswertemethoden verwendet werden. Ratiometrisch, RC-Entladekurve, > Spannungsabfall, ... > > Da hilft weder Spannung noch Strom noch PWM, und Digitalpotis haben > keinen so weiten Widerstandsbereich. > MICHAEL!! Ich hatte ein motorbetriebenes Potentiometer vorgeschlagen. Die sind naturgemäß potentialfrei und in Lin, Log und negLog in allen möglichen Widerstandswerten verfügbar. Bei Bedarf kann man auch zwei zusammen schalten um die passende Kennlinie zu erzeugen oder Widerstände parallel/in Reihe um die Kennlinie zu verbiegen/anzupassen. Mit Relais die Festwiderstände schalten geht das ganz offensichtlich, siehe der ELV Bausatz.
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Thomas R. schrieb: > Ich hatte ein motorbetriebenes Potentiometer vorgeschlagen. Da muss noch jemand das Poti entsprechend motorisch bedienen, man bräuchte 3 Potischleiferbahnen für gmfeedback, 1. und 2. Ausgang. Overkill, da ist der zweite Sensor billiger.
Michael B. schrieb: > ... und Digitalpotis haben keinen so weiten Widerstandsbereich. Dann könnte man doch glatt auf die Idee kommen, mehrere in Serie zu schalten. Wie groß der zu überdeckend Bereich und die Auflösung sein müssen, hängt natürlich auch davon ab, in welchem Temperaturbereich wie fein gemessen werden soll.
Ursprünglichen Fühler t_ref von der Heizungssteuerung abklemmen, 3 Fühler t_1, t_2, t_fb vom gleichen Typ kaufen und mit Wärmeleitkleber an einen Zementwiderstand R_heiz kleben. 2 von den angeklebten Fühlern t_1, t_2 kann man dann nutzen wie man will. Mit einer kleinen Schaltung wird R_heiz so beheizt oder mit Lüfter gekühlt, dass t_fb denselben Wert wie t_ref hat, fertig! ;)
Rangi J. schrieb: > okay, ich werde ausrichten: gibts nicht, geht aber nur mit großem > Aufwand. Der Sensor selber ist Dir ja unbekannt. Du darfst ja nicht in dem Messkreis die Werte nicht verändern. Also kannst Du nur hochohmig die Spannung des Sensors messen. Dann könnte man eine Messreihe aufnehmen. Dazu muß man irgendwie den Temperaturwert auslesen können. Nach einiger Zeit wird man dann genügend Daten für eine Kennlinie ermittelt haben. mfg klaus
Thomas R. schrieb: > Mit Relais die Festwiderstände schalten geht das ganz offensichtlich, > siehe der ELV Bausatz. 8 bit, also 8 Relais sind schon mal 256 Stufen mit jedem weiteren Relais verdoppelt sich die AUflösung Mag altmodisch klingen - aber Motorpoti? Sowas nimmt / nahm man eher für Hifi-Zeug
Heinz R. schrieb: > 8 bit, also 8 Relais sind schon mal 256 Stufen > mit jedem weiteren Relais verdoppelt sich die AUflösung Entsprechend präzise Widerstände sind auch noch nötig. > Mag altmodisch klingen Man muss ja keine mechanischen Relais nehmen, dann wirds gleich viel moderner.
Thomas R. schrieb: > Die bisher beste Lösung wäre ein Gerät das den gewünschten > Widerstandswert mit einem Motorpotentiometer ausgibt, mit > programmierbarer Kennlinie in Abhängigkeit vom Eingangssignal. Ein Alps Motorpoti ist mit 15000 cycles spezifiziert. Wenn man jede Minute nachstellt, sind 15000 Bewegungen nach 10 Tagen erreicht. Da immer nur wenig gedreht wird, hält es länger, aber sicher nicht Jahrzehnte wie mit Reedrelais. Für zwei Ausgänge braucht man schon drei Ebenen.
H. H. schrieb: > Entsprechend präzise Widerstände sind auch noch nötig. man muss auch hinterfragen was man damit machen will Hier geht es wohl um eine Heizungssteuerung - so viel Präzision für eine AT-Führung braucht man nicht Man kann auch sagen - unter -15° volle Pulle - über 15°aus dazwischen reichen auch 3-5 Stufen
Also wenn es sich um Temperaturen oberhalb der Raumtemperatur handelt (z.B. Warmwasserspeicher), finde ich die Idee von Benedikt (hunz) irgendwie geil: Nicht die elektrischen Werte und Potentiale übertragen/trennen, sondern die Temperaturen simulieren. Das ist potentialfrei und läßt jeder einzelnen Steuerung genau "ihren" Fühler. Das würde ja sogar über WLan gehen. Temperaturfühler, welche ihren Meßwert über was auch immer für einen Funkweg/Protokoll mitteilen, gibt es sicher zuhauf. Nun muß man noch einen kleinen geregelten Ofen, meinetwegen sogar mit einem kleinen Peltier, bauen. Der versorgt dann die probrietäten Temperaturfühler mit der übertragenen Temperatur. Edit: Zwei solcher kleinen Öfen.
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Rangi J. schrieb: > okay, ich werde ausrichten: gibts nicht, geht aber nur mit großem > Aufwand. Richtig so. Dann sei aber auch ehrlich genug und sage dazu, dass Du es nicht lösen könntest. H. H. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> 8 bit, also 8 Relais sind schon mal 256 Stufen >> mit jedem weiteren Relais verdoppelt sich die AUflösung > > Entsprechend präzise Widerstände sind auch noch nötig. Schwammig formuliert "Entsprechend präzise", weil Du keine Aussage über deren zulässige Toleranz treffen magst. Kannst' vmtl. auch nicht, weil wir nicht wissen, wie stark echte NTC / PTC von der Sollkennlinie abweichen. H. H. schrieb: >> Mag altmodisch klingen > Man muss ja keine mechanischen Relais nehmen, dann wirds gleich viel > moderner. Egal, µC und R-Netzwerk wurde hier in drölfundschwanzich Threads durchgekaut, ich erinnere mich keiner einzigen positiven Rückmeldung.
Manfred P. schrieb: > µC und R-Netzwerk wurde hier in drölfundschwanzich Threads > durchgekaut, ich erinnere mich keiner einzigen positiven Rückmeldung. vielleicht weil es einfach funktioniert? Oder aber die Leute festgestellt haben das es komplett Unsinn ist, man halt doch ein irgendwie Kabel ziehen kann Mich würde ja rein aus Neugierde vom TO mal interessieren - was wird mit den beiden Steuerungen die an den NTC sollen gesteuert?
Heinz R. schrieb: > H. H. schrieb: >> Entsprechend präzise Widerstände sind auch noch nötig. > > man muss auch hinterfragen was man damit machen will > > Hier geht es wohl um eine Heizungssteuerung - so viel Präzision für eine > AT-Führung braucht man nicht > > Man kann auch sagen > - unter -15° volle Pulle > - über 15°aus > > dazwischen reichen auch 3-5 Stufen Dann reichen auch weniger Relais.
Manfred P. schrieb: > Schwammig formuliert "Entsprechend präzise", weil Du keine Aussage über > deren zulässige Toleranz treffen magst. Selber denken ist out? Damit bei 8 bit der Fehler unter 1/2 bit bleibt, reicht 0,1% beim größten Widerstand, 0,2% beim nächsten... Die Kosten sind gegenüber den Reedrelais vernachlässigbar.
Digitalpotis lassen sich nur als Spannungsteiler vernünftig betreiben. Bei Betrieb als variabler Widerstand versaut einem der Restwiderstand der zum Umschalten verwendeten FETs den gewünschten Wert.
Tom H. schrieb: > Nicht die elektrischen Werte und Potentiale übertragen/trennen, sondern > die Temperaturen simulieren. Mit simulierten Temperaturen kannst du keinen Temperaturfühler beeindrucken. Ein Temperaturfühler detektiert nur eine real vorhanden Temperatur und zwar die eigene.
> Der Sensor selber ist Dir ja unbekannt. > > Du darfst ja nicht in dem Messkreis die Werte nicht verändern. Also > kannst Du nur hochohmig die Spannung des Sensors messen. Dann könnte man > eine Messreihe aufnehmen. Dazu muß man irgendwie den Temperaturwert > auslesen können. Nach einiger Zeit wird man dann genügend Daten für eine > Kennlinie ermittelt haben. Genau das wäre auch mein Vorschlag gewesen. So eine Aktion muß rückwirkungsfrei für die Originalschaltung sein. Ich vermisse übrigens Kommentare, das der Eingriff in eine Heizungssteuerung... ;-)
Mikrocontroller, per Analogeingang den Master NTC auslesen und über 2x R2R Netzwerke und einer handvoll Opto-MOS 2 galvanisch getrennte Widerstände, die untereinander und zum Master potentialgetrennt sind, simulieren. Dieses Konzept hat den Vorteil, das echte Widerstände verwendet werden und sich auch so bei allen Eventualitäten verhalten. Also in einer Stromquelle, Spannungsteiler, an einem Analogmultiplexer und was sonst noch so für Schaltungstricks in den aufgeschalteten Steuerungen so warten mögen. Fernerhin ist es möglich, auch so "Späße", wie 2 unterschiedliche NTCs zu emulieren, wie eine Steuerung 10K und die andere 20K, oder unterschiedliche Temperaturkoeffizienten.
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Heinz R. schrieb: > Mich würde ja rein aus Neugierde vom TO mal interessieren - was wird mit > den beiden Steuerungen die an den NTC sollen gesteuert? Ich weiss es nicht genau, aber sowas wie Warmwasserspeicher mit Beladung über Fernwärme und alternativ Beladung über Wärmepumpe. Manfred P. schrieb: > dass Du es nicht lösen könntest Wie kommst du drauf? Ich könnte schon, aber der Aufwand ist nicht nicht gerechtfertigt. Für die Relais-Lösung hätte ich sogar alles da, jede Menge kleine 5V-Relais, ULN2803-Treiber, für die Widerstände hab ich auch jede Menge kleiner Spindelpotis, die ich händisch abgleichen könnte. Für die Ansteuerung ein kleiner µC, sowas wie ein ATmega32 mit genügend Pins frei. Aber der Aufwand... nee, keine Zeit für sowas.
Rainer W. schrieb: > Tom H. schrieb: >> Nicht die elektrischen Werte und Potentiale übertragen/trennen, sondern >> die Temperaturen simulieren. > > Mit simulierten Temperaturen kannst du keinen Temperaturfühler > beeindrucken. Ein Temperaturfühler detektiert nur eine real vorhanden > Temperatur und zwar die eigene. Man baut den zweiten Sensor plus einen kleinen Heizwiderstand in eine mit Styropor ausgekleidete Zigarrenkiste. So kann man dem zweiten Sensor die Temperatur des ersten simulieren. Wenn man die Temperatur des Sensors der Original-Steuerung digital auslesen kann, ist das nicht die dümmste Idee: Man beeinflusst die Originalsteuerung nicht. Und muss deswegen in der Zeit, in der man das per Trial-and-error alles zurecht fummelt, nie darauf achten, ob die Originalsteuerung irgendwie beeinflusst wird.
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Rangi J. schrieb: > - galvanisch getrennt ist Ohne zu wissen, ob es funktioniert, hätte ich ohne die galvanische Trennung einen Spannungsfolger mit OPV an dem selben Temperaturfühler vorgeschlagen. Würde so etwas klappen?
Frank O. schrieb: > Rangi J. schrieb: >> - galvanisch getrennt ist > > Ohne zu wissen, ob es funktioniert, hätte ich ohne die galvanische > Trennung einen Spannungsfolger mit OPV an dem selben Temperaturfühler > vorgeschlagen. > > Würde so etwas klappen? Nur dann, wenn beide Geräte exakt den gleichen Messstrom über den Fühler schicken (wollen). Sonst stimmt die Spannung nicht.
Frank O. schrieb: > Würde so etwas klappen? Nein, natürlich nicht, beide Auswertungen müssen nicht identisch realisiert sein und können zu völlig unterschiedlichen Spannungen bei gleicher Temperatur führen.
Rolf schrieb: > Man baut den zweiten Sensor plus einen kleinen Heizwiderstand in eine > mit Styropor ausgekleidete Zigarrenkiste. So kann man dem zweiten Sensor > die Temperatur des ersten simulieren. Dabei wird überhaupt nichts simuliert. Mit dem Heizwiderstand erzeugst du im Inneren der Zigarrenkiste eine ausgesprochen reale Temperatur, die per Regelkreis auf eine durch den ersten Sensor bestimmen Wert gebracht wird. Dafür musst du die Kennlinien beider Sensoren kennen und, falls es auf die Geschwindigkeit ankommt, auch die Übertragungsfunktion deiner Kiste inkl. zweitem Sensor, damit du den Regelkreis optimieren kannst.
Rainer W. schrieb: > einen kleinen Heizwiderstand in eine >> mit Styropor ausgekleidete Zigarrenkiste. Hmmm. Kann dann niemals kühler sein als die Raumtemperatur (Umgebungtemperatur) der Kiste. Kann in bestimmten Fällen funktionieren. Aber nicht wenn die Winter-Aussentemperatur mit so 'ner Kiste übertragen werden soll.
Rainer W. schrieb: >> Man baut den zweiten Sensor plus einen kleinen Heizwiderstand in eine >> mit Styropor ausgekleidete Zigarrenkiste. So kann man dem zweiten Sensor >> die Temperatur des ersten simulieren. > Dabei wird überhaupt nichts simuliert. Mit dem Heizwiderstand erzeugst > du im Inneren der Zigarrenkiste eine ausgesprochen reale Temperatur Die Temperatur im Warmwasserspeicher wird mithilfe der Heizung in der Zigarrenkiste simuliert. Ganz einfaches Bildungsdeutsch. :-P --> https://www.dwds.de/wb/simulieren Auszug daraus: "simulieren (…) 2. fachsprachlich technische oder naturwissenschaftliche Prozesse, Funktionen in ihren wesentlichen Grundzügen nachbilden Beispiele: (…) das Klima eines bestimmten Ortes in einer Kammer simulieren"
Zum Thema Motorpoti: Tut Euch das nicht an! Kleine Anekdote: Wir schreiben das Jahr 1995. Anruf vom Kunden, BHKW ausgefallen. Also ab ins Auto und hin. Gasmotor dreht, Generatorschalter offen, Netzsynchronisierung wird nicht fertig weil Generatorspannung nicht hochkommt. Ah, kann ja auch nicht, Generator dreht nicht. Also Motor aus und nachgesehen: Scherstift Kupplung Motor-Generaot ab. Hersteller-Techniker kommen lassen, er baut neuen Scherstift ein. Probelauf, Synchronisation erfolgt, Generatorschalter kommt, Last kommt, alles gut. Noch drei Synchronisationen gefahren, Bericht geschrieben (wenn auch mit ungutes Gefühl), abgerückt. Eine Woche später gleicher Fehler. Hä? Was soll das? Wieder Hersteller-Techniker kommen lassen, Scherstift getauscht, Synchronisation erfolgt, alles gut. Kaffee, Futter, Klappstuhl und Gehörschutz aus dem Werkstattwagen geholt und gewartet. Mehrere Stunden, dann kams: Wildes Rumpeln aus Motor/Generator, Netzstecker spielen verrückt, Erregerstrom springt rauf und runter. Motorpoti für Erregerstrom wird aber gar nicht bewegt. Regelung Erregerstrom auf Hand gestellt, keine Besserung. Erregerpoti minimal verstellt, alles wieder gut. Regelung wieder eingeschaltet, Regelung verstellt Motorpoti minimal, Ärger beginnt. Dann dämmerte es mir: DasMotorpoti steht im Betrieb immer an fast der gleichen Stelle und der Schleifer hat in weniger als einem halben Jahr die Potibahn zerkratzt. Notlösung: Poti-Anfang und Ende vertauscht, Motoransteuerung umgedreht. Jetzt kratzt er an anderer Stelle. Der BHKW-Hetsteller hat dann auf eine andere Erregungs-Regelung ohne Poti umgebaut. Fazit: Motorpotis sind ohnehin nicht für die Ewigkeit, wenn sie erst immer in einem kleinen Bereich hin und her gestelkt werden (wie bei der Aufgabenstellung des TO zu erwarten) halten sie nur sehr kurz
Klaus F. schrieb: > Kann dann niemals kühler sein als die Raumtemperatur > (Umgebungtemperatur) der Kiste. Richtig, aber auch nur, wenn Temperaturänderungen außer acht lässt und nur den eingeschwungenen Zustand betrachtet. Es ging aber um die Temperatur eines Warmwasserspeichers. Wenn die Kiste im selben Raum wie der Speicher ist und der Speicherinhalt wärmer als die Raumtemperatur ist ... > Aber nicht wenn die Winter-Aussentemperatur mit so 'ner Kiste übertragen > werden soll. Soll sie ja nicht. Ich zitiere mal den TO: "in einem Warmwasserspeicher (oder Vorlauf) steckt ein Sensor". Übrigens hat ja schon der "Erfinder" dieser Lösung ein Peltierelement erwähnt; dann kann man ggf. vom Heizwiderstand auf das Peltierelement umschalten. Beitrag "Re: [S] Gerät um Temperaturfühler an zwei Steuerungen anzuschließen" Ich hatte lediglich das Prinzip zu verdeutlichen versucht, weil jemand die Vokabel "simulieren" nicht verstanden hatte. Hat aber nichts genützt. :-(
Beitrag #8069538 wurde vom Autor gelöscht.
Rolf schrieb: > Klaus F. schrieb: >> Kann dann niemals kühler sein als die Raumtemperatur >> (Umgebungtemperatur) der Kiste. > > Richtig, aber auch nur, wenn Temperaturänderungen außer acht lässt und > nur den eingeschwungenen Zustand betrachtet. Bei einem Warmwasserspeicher sollte die Regelungsgeschwindigkeit von untergeordneter Bedeutung sein, so dass der Regler nicht so giftig eingestellt werden muss. > ... > Übrigens hat ja schon der "Erfinder" dieser Lösung ein Peltierelement > erwähnt; dann kann man ggf. vom Heizwiderstand auf das Peltierelement > umschalten. Da brauchst du gar nichts umzuschalten, außer der Polung des Peltierelements. Und dafür gibt es H-Brücken. Außerdem kann man sich dann den Heizwiderstand sparen und man erhält gleiche Kopplungsverhältnisse für Kühl- und Heizbetrieb.
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Ich hatte das mal bei einem Bekannten mit zwei Temperaturreglern realisiert. Ein großer Heizkessel der zwei Boiler unabhängig voneinander laden musste. Habe Temperaturregler mit je zwei Relaisausgängen verwendet welche dem Kessel verodert den nicht mehr benötigten Temperaturfühler per Festwiderständen simuliert hatten. Das eine Relais schaltete die Widerstände, das Zweite die zugehörige Ladepumpe.
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Michael B. schrieb: > Nein, natürlich nicht, beide Auswertungen müssen nicht identisch > realisiert sein und können zu völlig unterschiedlichen Spannungen bei > gleicher Temperatur führen. Danke erstmal! Ich habe mich da nicht klar genug geäußert. Dass es schon nicht geht, wegen der geförderten galvanischen Trennung, schrieb ich schon. Ich meinte, dass die Ausgangsspannung, die von der jetzt vorhandenen Steuerung gemessen wird, über einen Spannungsfolger, auf den Messeingang der zusätzlichen Steuerung übertragen werden sollte. Das dürfte so hochohmig sein, um den eigentlichen Messkreis nicht zu belasten. Ich habe allerdings keine Erfahrung mit solchen Eingriffen, sodass ich diese Idee als Frage eingebracht habe. Ob das dann für die andere Steuerung passt (du warst schon viel weiter im Denken) hatte ich noch gar nicht bedacht.
Rainer W. schrieb: >>> Kann dann niemals kühler sein als die Raumtemperatur >>> (Umgebungtemperatur) der Kiste. >> >> Richtig, aber auch nur, wenn Temperaturänderungen außer acht lässt und >> nur den eingeschwungenen Zustand betrachtet. > > Bei einem Warmwasserspeicher sollte die Regelungsgeschwindigkeit von > untergeordneter Bedeutung sein, so dass der Regler nicht so giftig > eingestellt werden muss. Was glaubst du, hat der andere Poster mit "kann niemals kühler sein als" gemeint? Regelungsgeschwindigkeit ist bei meiner Aussage doch gar nicht der Punkt, sie gilt ja auch, wenn überhaupt keine Regelung vorhanden ist.
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Rolf schrieb: > Regelungsgeschwindigkeit ist bei dieser Aussage doch gar nicht > der Punkt, sie gilt ja auch, wenn überhaupt keine Regelung vorhanden > ist. Natürlich ist sie das. Wenn bspw. die gemessene Temperatur einen Sprung nach unten macht (aber nicht unter die Umgebugstemperatur) und die Temperatur in der Kiste folglich ebenso nach unten geregelt werden soll, würde ein schneller Regler, z.B. einen Regler mit endlicher Einstellzeit (dengl. Deadbeat-Regler), erst einen Negativsprung und dann einen kompensierenden Positivsprung auf das Stellglied geben, so dass sich das Abklingverhalten beider Sprünge gegenseitig aufhebt. Das hängt von der Sprunghöhe ab und nicht davon, dass die Zieltemperatur über oder unter der Umgebungstemperatur liegt. Mit "kann niemals kühler sein als" hat das gar nichts zu tun, sondern mit schnellem Erreichen der neuen Temperatur. p.s. Das "Deadbeat" in der englischen Bezeichnung macht die Aufhebung der beiden Ausklingkurven auch im Namen deutlich.
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Frank O. schrieb: > Ich meinte, dass die Ausgangsspannung, die von der jetzt vorhandenen > Steuerung gemessen wird, über einen Spannungsfolger, auf den Messeingang > der Und ich meine Michael B. schrieb: > beide Auswertungen müssen nicht identisch realisiert sein und gleiche Spannungen können zu > völlig unterschiedlichen Temperaturmesswerten führen. Frank O. schrieb: > Ob das dann für die andere Steuerung passt (du warst schon viel weiter > im Denken) hatte ich noch gar nicht bedacht. Eben.
Frank O. schrieb: > Ob das dann für die andere Steuerung passt (du warst schon viel weiter > im Denken) hatte ich noch gar nicht bedacht. Ganau das ist der entscheidene Punkt: Wenn man die Innenschaltung beider Steuerungen kennt hat man eventuell eine Chance. Und wenn man außerdem die GNDs beider Geräte miteinander verbinden kann/darf kann eine Lösung sogar "überschaubar" sein.
Ein Motorpoti wird dann wohl wegen Lebensdauer ausscheiden, auch mit eingeschränkter Bewegungszahl. Aber die ELV Kiste wurde fast genau für diesen Zweck erfunden und angeboten. Da war sogar die Software dabei um sich einen beliebigen NTC "stricken" zu können. Nur gab es keinen Eingang der den originalen NTC ausgelesen hätte und in den neuen Wert übersetzt. Soweit ich erinnere kostete das Ding etwa €100? Der teuerste Teil dürften die 24 Relais gewesen sein..... Da wird ein "Viessmann Originalfühler" ähnlich teuer sein, also durchaus im Rahmen. Und für die Fälle daß man an den Fühler gar nicht rankommt (z.B. Nordwand in 20m Höhe unter dem First) wäre es eine zumindest attraktive Lösung.
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Michael B. schrieb: > Eben Ich weiß das du ein echter Profi bist und wirklich viel Wissen hast. Aber meine Frage ist bezüglich auf den Temperaturfühler noch nicht beantwortet. Würde der Abriff der Spannung denn trotzdem so funktionieren? Ich persönlich würde lieber die Werte digital übermitteln, aus der vorhandenen Steuerung. Dennoch interessiert mich, ob man so einen Sensor "teilen" könnte.
Frank O. schrieb: > Dennoch interessiert mich, ob man so einen Sensor "teilen" könnte. Dazu muss man wissen, was das für ein Fühlertyp ist und wie die beiden Steuerungen den Fühler jeweils auswerten.
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Rangi J. schrieb: > in einem > Warmwasserspeicher (oder Vorlauf) steckt ein Sensor, vermutlich ein NTC > 10k. Rainer W. schrieb: > Dazu muss man wissen, was das für ein Fühlertyp ist und wie die beiden > Steuerungen den Fühler jeweils auswerten. Ich bin bei meinen Gedanken von diesem Ansatz ausgegangen. Wenn man jetzt z.B. einen OPA340 nehmen würde (vorausgesetzt die Spannung passt) und den als Spannungsfolger einsetzt, dürfte das auf den Messkreis (so meine Annahme) keinen Einfluss ausüben und man könnte sich den NTC teilen. Selbst bei größeren Leitungslängen. Angenommen bei Steuerung sind völlig identisch und auch die Programmierung für den ADC wäre gleich. Würde das funktionieren? Natürlich galvanisch nicht getrennt.
Rainer W. schrieb: > Dazu muss man wissen, was das für ein Fühlertyp ist und wie die beiden > Steuerungen den Fühler jeweils auswerten. muss man das wirklich? Ich denke man könnte schon den "unerreichbaren" Fühler durch den gleichen lokal ersetzen - die Spannung abgreifen - und eine Messreihe bei verschiedenen Temperaturen durchführen? Si müsste sich eine Kurve generieren lassen? Was man dann mit dieser Spannung in Abhängigkeit zur Temperatur anstellt ist der 2. Schritt
Frank O. schrieb: > Würde der Abriff der Spannung denn trotzdem so funktionieren? > I Nein. Die kann variabel sein trotz konstanter Temperatur. Entweder betriebsspannungsabhängig, gepulst oder RC Ladekurve (oder eas auch immer ich noch vergessen habe).
Angehängte Dateien:
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vntc-v00.02.png
27 KB
Thomas R. schrieb: > die ELV Kiste wurde fast genau für diesen Zweck erfunden und > angeboten. Da war sogar die Software dabei um sich einen beliebigen NTC > "stricken" zu können. Nur gab es keinen Eingang der den originalen NTC > ausgelesen hätte und in den neuen Wert übersetzt. > > Soweit ich erinnere kostete das Ding etwa €100? Der teuerste Teil > dürften die 24 Relais gewesen sein..... Mal angenommen, es geht um NTC mit 10 kΩ. Dann reichen 14 Relais. Die billigsten MOSFET-Optokoppler TLP170AM kosten bei Digikey 1.30€ und die sind garnicht soo schlecht. Es sind wirklich nur viele Lötstellen, aber die Steuerung sieht einen echten Widerstand, ohne Kompromisse und Experimente. Das sollte wirklich beim 1. Versuch funktionieren. Wo ist der Fehler?
> Gibt es eine kleine fertige Schaltung irgendwo oder ein Bausatz, der > - den ursprünglichen Widerstand ausliest > - zwei virtuelle Widerstände simuliert, z.b. mit zwei digitalen Potis > - galvanisch getrennt ist Der Klassiker für sowas heisst "Stromspiegel", die galvanische Trennung müsste man nach dem "Spiegel" hinzufügen: * https://de.wikipedia.org/wiki/Stromspiegel * https://www.b-kainka.de/Experimente/Experimente8.html Dem liegt natürlich die Annahme zugrunde, das der ominöse Temperatur-Sensor ein Widerstand ist. Aus Systemsicht ist die Verwendung eines einzelnen Sensors für zwei Steuerungen gelinde gesagt "ungünstig" (bspw. bzgl. Gesamtausfallsicherheit). Vielleicht ist ja die Anfrage an den TO eher eine Fangfrage, die seine fachliche Kompetenz überprüfen soll.
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H. H. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> 8 bit, also 8 Relais sind schon mal 256 Stufen >> mit jedem weiteren Relais verdoppelt sich die AUflösung > > Entsprechend präzise Widerstände sind auch noch nötig. soweit ich mich erinnere hatte die erste ultraschall Fernbedienung im K9 4-Bit -> 16 Lautstärke Stufen reichte auch, dumm nur daß die FB auch auf Oberwellen von den Telefonglocken im Tastentelefon der Post FeTAp 755-1 von 1970 reagierte und den K9 auch aus dem standby holte. (hat mich monatelang grübeln lassen)
Bauform B. schrieb: > Dann reichen 14 Relais. Mit 14 Relais kämest du bei binärer Teilung auf 16384 Zustände, d.h. bei einem Temperaturbereich von 100 K ergibt sich bei gleichmäßiger Teilung eine Auflösung von 6 mK. Findest du das nicht ETWAS übertrieben?
Aktuell sind sogar 15 eingeplant :) Ein NTC ist eben nicht linear, das Widerstandsverhältnis von warm bis kalt ist 1:1000. Bei Pt1000 hast du Recht. Vielleicht habe ich das "vermutlich NTC 10k" aus 1. Beitrag auch überbewertet.
Angehängte Dateien:
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lesbar.png
27 KB
Bradward B. schrieb: > Der Klassiker für sowas heisst "Stromspiegel", die galvanische Trennung > müsste man nach dem "Spiegel" hinzufügen: Dein Klassiker ist, nicht gelesen oder Problem nicht verstanden: Es liegen zwei unbekannte Regelungen mit zueinander unbekanntem Bezug vor! Beide sind für die Messung mit einem potentialfreien Widerstand ausgelegt. Bauform B. schrieb: > vntc-v00.02.png Geht's noch unlesbarer? Bauform B. schrieb: > Ein NTC ist eben nicht linear, das > Widerstandsverhältnis von warm bis kalt ist 1:1000. 1000 sind gerade mal 10 bit, das, was ein Arduino-Uno auflösen kann. Die Linearität des NTC / PTC ist unwichtig, der µC kann den momentanen Wert messen und anderen Ende per R2R-Netzwerk wieder ausgeben. Zielobjekte sind Heizungsanlagen, deren Temperaturbereich ganz sicher nicht 1:1000 beträgt, da wären 8 bit Simulation mehr als ausreichend.
Bauform B. schrieb: > Aktuell sind sogar 15 eingeplant :) Ein NTC ist eben nicht linear, das > Widerstandsverhältnis von warm bis kalt ist 1:1000. Wer sagt denn, dass der DAC linear sein muss? ;-)
Rainer W. schrieb: > Wer sagt denn, dass der DAC linear sein muss? ;-) Logarithmisches 100k Digitalpoti, her damit.
Michael B. schrieb: > Logarithmisches 100k Digitalpoti, her damit. wir reden doch aktuell über Relais und Festwiderstände?
Michael B. schrieb: > Logarithmisches 100k Digitalpoti, her damit. Ein logarithmisches Digitalpoti mit 32 kΩ wäre bspw. das X9C303 von Renesas https://www.renesas.com/en/document/dst/x9c303-datasheet?r=502681 Von Dallas gab es 100 kΩ "pseudo-logarithmisch" das DS1666S-100, zwar nicht logarithmisch, aber mit abschnittsweise unterschiedlicher Steigung. https://rocelec.widen.net/view/pdf/22ux5lhao0/MAXMS15619-1.pdf Heinz R. schrieb: > wir reden doch aktuell über Relais und Festwiderstände? Ob das in einem Chip integriert ist oder zu Fuß mit Festwiderständen und Relais aufgebaut ist, ändert nichts am Prinzip.
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Rainer W. schrieb: > Heinz R. schrieb: >> wir reden doch aktuell über Relais und Festwiderstände? > Ob das in einem Chip integriert ist oder zu Fuß mit Festwiderständen und > Relais aufgebaut ist, ändert nichts am Prinzip. .. bis auf den kleinen Unterschied, dass Widerstände und Relais potentialfrei sind. Welches Digitalpoti hat eine galvanische Trennung zwischen Ansteuerung und Widerstand und darf oberhalb seiner Versorgungsspannung betrieben werden? Zum Thema Digitalpoti gibt es einige Threads, auch da kann ich mich an keinen erfolgreichen Abschluß erinnern.
Rainer W. schrieb: > > Ob das in einem Chip integriert ist oder zu Fuß mit Festwiderständen und > Relais aufgebaut ist, ändert nichts am Prinzip. Potentialfrei? Und kann mit jeder extern angelegten Spannung umgehen? Das wäre zwar vermutlich nur im Bereich bis 15Volt (was man in alten Heizungssteuerungen so findet)
> Dein Klassiker ist, nicht gelesen oder Problem nicht verstanden: Doch gelesen und verstanden, deshalb die explizite Nennung der Annahme das es sich hierbei um die klassische Regelung mit T_abhängigen Widerstand handelt. > Es > liegen zwei unbekannte Regelungen mit zueinander unbekanntem Bezug vor! > Beide sind für die Messung mit einem potentialfreien Widerstand > ausgelegt. Eben wie höflich formuliert ein "ungünstiger" Systemansatz, der "saubere" Hardwareansatz wurde bereits in: Beitrag "Re: [S] Gerät um Temperaturfühler an zwei Steuerungen anzuschließen" genannt. (2.Sensor). Bauform B. schrieb: > > vntc-v00.02.png > Geht's noch unlesbarer? Wenn man das PNG anklickt ist es ganz gut lesbar, für manche wird es besser wenn man die Farben invertiert. Wer ein bißchen Erfahrung mit Bildbearbeitung am Computer hat, erledigt, das schnelle als eine Antwort im Forum getippt ist.
Rainer W. schrieb: > Von Dallas gab es 100 kΩ "pseudo-logarithmisch" das DS1666S-100, zwar > nicht logarithmisch, aber mit abschnittsweise unterschiedlicher > Steigung. So wie bei mechanischen Potis auch.
Manfred P. schrieb: > Welches Digitalpoti hat eine galvanische Trennung zwischen Ansteuerung > und Widerstand und darf oberhalb seiner Versorgungsspannung betrieben > werden? Soetwas wirst du wohl nicht finden. Das Digitalpoti wirst du isolieren müssen, d.h. getrennte Versorgung über DC/DC oder aus der Last und Isolation des Steuersignals.
Rainer W. schrieb: > Ein logarithmisches Digitalpoti mit 32 kΩ wäre bspw. das X9C303 von > Renesas > https://www.renesas.com/en/document/dst/x9c303-datasheet?r=502681 Gar nicht schlecht für ein verfugbares Teil, simuliert einen 10k NTC von knapp 0 bis 100 GradC, wegen bis zu 100 Ohm Schleiferwiderstand, wobei 1mA Schleiferstrom vielleicht knapp ist.
Manfred P. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> vntc-v00.02.png > > Geht's noch unlesbarer? He, dark mode ist in, außerdem war es 2 Uhr morgens. Aber gut, der nächste Versuch. Neu ist ein Relais, das die hochohmige Hälfte kurzschließt. Mehr als 10 TLP170AM in Reihe haben nämlich mehrere Ohm, hier ca. 1/2 LSB. Neu ist K17, ein Relais mit Öffner. Das sorgt bei Stromausfall oder Stack Overflow für einen definierten Widerstandswert. Ohne wäre der emulierte Widerstand unendlich. Neu ist ein EEPROM, in dem die Widerstandswerte gespeichert werden. Wer ein gutes Ohmmeter mit Schnittstelle hat, kann damit auch billige 1% Widerstände ausmessen. Allerdings sind gute Widerstände auch stabiler und haben einen kleineren TK. Neu ist die Aufteilung auf 2 Platinen: eine für Input und Controller und diese hier für einen Output. Von der können 1 bis 4 gestapelt werden, auch unterschiedlich bestückte, je nach Bedarf. Die werden mit einem Flachkabel verbunden mit man auch die I2C-Adresse festlegen kann. Das schwierigste dürfte jetzt noch Gehäuse und Klemmen sein. Solange das unklar ist, kann man keine Platine anfangen. Immerhin sieht man, dass 80 x 80 mm noch zu groß ist. Noch schwieriger sind natürlich solche Entscheidungen: braucht das Gerät eine RTC? Hier wollte schon jemand seine Nachtabsenkung manipulieren. Eine serielle Schnittstelle gehört dazu, aber RS-232? RS-485? USB eher nicht? Die Stromversorgung macht ein EI30-Printtrafo, zwecks der Ableitströme von Steckernetzteilen. Aber wie schließt man das Netzkabel an? Schurter hat einen todschicken Kaltgerätestecker für Leiterplatte. Wago hat 100 verschiedene steckbare Klemmen...
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