Hallo zusammen, ich würde gerne bei einer alten Werkzeugmaschine die Eproms sichern. Nach einer oberflächlichen Recherche habe ich mir den T48 (TL866-3G) gekauft, weil er so universell sein soll. Dann habe ich an einer ausgemusterten Platine von dieser Maschine die Bezeichnungen von zwei Eproms notiert: HN462732G (Hitachi) und D27128A25 (Intel). Leider finden sich in der Kompatibilitätsliste des Gerätes für den Intel nur "D27128A", also ohne "25" am Ende und der Hitachi findet sich gar nicht. Da ich nicht vom Fach bin sondern nur interessierter Laie mit etwas Bastelerfahrung, weiß ich nun erst einmal nicht mehr weiter. Mir geht es erst einmal nur um das Auslesen. Ein etwaiges Brennen würde ich ohnehin dann lieber einem Fachmann überlassen. Ich würde mich also über jede Hilfe freuen, erst einmal diese beiden Chips auszulesen und meine Kenntnisse durch "learning by doing" zu vertiefen. Die Maschine hat geschätzt 20 Eproms über zwei Schaltschränke und diverse Platinen verteilt, es könnten also später noch weitere Typen hinzukommen. Gruß, Klaus
Die 25 wird wohl die Zugriffszeit sein, also 250ns. Fürs Auslesen also egal.
Das Auslesen von solchen EPROMs ist völlig unproblematisch, nur zum Schreiben benötigt man den genauen Typen. 2732 und 27128 geht mit allen Varianten zum Lesen.
Auslesen als 2732 und 27128. Sind Standard-Typen. Programmieren müsste man einen passenden Typen in der Bauteilliste des Programmers schauen.
Klaus schrieb: > Ein etwaiges Brennen würde ich ohnehin > dann lieber einem Fachmann überlassen. Wieso? Wenn du die richtigen Eproms bestellt hast, dann ist es so einfach wie das auslesen.
Falls neue programmiert werden sollen, es gibt nur noch wenige Typen. Die meisten sind aber kompatibel. ( xx2732xx und xx27128x) Wichtig ist die Zugriffszeit. Aber schneller als 250ns sind fast alle.
Klaus schrieb: > ich würde gerne bei einer alten Werkzeugmaschine die Eproms sichern. Wie bereits von den Anderen geschrieben, ist das Auslesen unproblematisch. Solltest du beim Beschreiben neuer EPROMs Bedenken haben, findet sich hier mit Sicherheit jemand der dir dabei hilft. Mein Brenner "kennt" z.B. beide von dir genannten EPROMs. Und sollte da irgend was exotisches verbaut worden sein, bin ich mir ziemlich sicher das Wolfgang das dafür passende Programmiergerät besitzt. rhf
Roland F. schrieb: > Und sollte da irgend was exotisches verbaut worden sein, bin ich mir > ziemlich sicher das Wolfgang das dafür passende Programmiergerät > besitzt. Mit Sicherheit... ;-)
Wenn in den Typenbezeichnungen 27xx oder 27xxx versteckt ist, dann kannst Du sie mit dem China-Programmer problemlos auslesen und sehr wahrscheinlich auch programmieren. Bei 21er oder 23er Typen wirst Du einen richtigen alten Programmer benötigen, da diese Chips auch gerne mal noch -5V oder -12V benötigten. https://www.jrok.com/datasheet/HN2732.pdf https://cpu-galaxy.at/CPU/Ram%20Rom%20Eprom/other_intel_eproms/other_intel_erpom-Dateien/D27128A-1_Datasheet.pdf In den meisten Fällen kann man 27xxx auch durch 27Cxxx ersetzen, die benötigen deutlich weniger Strom (nur ca. 1/10!) und entlasten damit die Netzteile der Schaltungen. Für die älteren Speicher und die Speicher mit "komischen" Spannungen gibt es im Retro-Computer Sektor fertige Adapter-Platinen. Die steckt man in den alten Sockel ein und steckt ein "modernen" verfügbaren Speicher oben drauf. Da Du da eine Steuerung von irgendwas hast, können Dir auch seltsame Chips über den Weg laufen: 27C202 ist ein EPROM mit integrierten LATCH für Prozessoren wie Intel 80C186, der sehr gerne in Messgeräten und Steuerungen eingesetzt wurde. Dieser EPROM schaltet zwischen Daten und Adressbus mit einem Signal um und spart so einen oder zwei Chips auf dem Mainboard. Er wird nicht von allen China-Programmern unterstützt. 27C257 ist das Pendant für 80c51 und 80c188 Prozessoren, er hat das Data/Address Latch für einen 8-bit Datenbus integriert. Auch diese Typen werden nicht von allen Programmern unterstützt. Ich zähle das nur auf, damit Du wirklich alle Speicher in deinem Schaltschrank identifizierst und ggf. sicherst. Wenn man alte Hardware betreuen muss, ist man mit einem Dataman S4 oder ähnlichen gebrauchten Programmern sehr gut bedient. Diese lassen sich recht gut restaurieren, wenn nicht vorher jemand vergessen hat, die neuen NiCd Zellen einzuschrumpfen. Sonst sind alle Leiterbahnen weg ;P Vor dem "Brennen" von EPROMs bitte noch mal melden. Denn da gibt es einige Fallen. Während Du einen 2732 mit der Einstellung 27C32 und abgeschalteter ID-Erkennung einfach lesen kannst, würdest Du einen 27C32 beim Programmieren mit dem 2732 Profil töten, der erst benötigt 12.5V Programmierspannung, der ältere 21V. Und da ich auch immer viel mit Retro und EPROMs hantiere noch ein paar Tips: 1) Speicher die Dateien als Intel-HEX und nicht als bin, denn da kann beim Übertragen oder mailen immer was schief gehen. Intel-HEX ist eine reine Textdatei und sie hat Prüfsummen in jeder Zeile. 2) Die Programmer-Software gibt dir eine 32-bit CRC, sobald das EPROM ausgelesen wurde. Da viele Hersteller damals eine CRC16 genutzt haben, Speichere diese im Dateinamen mit ab. Die CRC16 sind die letzten 4 Stellen der CRC32. Beispiel von mir: CMS52_D2_DD16_500.hex Gerät: CMS52, IC Position: D2, CRC16: DD16, Version: 5.00 3) Klebe einen neuen Aufkleber mit genau dieser Info auf den Chip. Vorteil, wenn es muckt, zieh das EPROM, lese es aus und vergleiche die CRC nach dem Auslesen und Du weißt sofort, ob es richtig ist.
Vielen, vielen Dank für die zahlreichen hilfreichen Antworten! Mit diesem Wissen kann ich beruhigt mit der Arbeit loslegen.
Ulrich schrieb: > Bei 21er oder 23er Typen wirst Du einen richtigen alten Programmer > benötigen, da diese Chips auch gerne mal noch -5V oder -12V benötigten. 2708 brauchen auch noch -5 und +12 V. Das aber nur der Vollständigkeit halber (falls jemand per Suchmaschine über den Thread stolpert), bei Klaus sind ja keine verbaut.
Jörg W. schrieb: > 2708 brauchen auch noch -5 und +12 V. Und auch noch die berüchtigte Ausnahme TMS2716 von TI. Die 2716 von allen anderen Herstellern kommen mit 5V aus. 21xx sagt mir gar nichts und 23xx waren maskenprogrammierte ROM.
Datenblätter und Anschlussbelegungen der gängigsten EPROMs sind hier: https://www.wolfgangrobel.de/electronics/eproms.htm
Stimmt, 2116 war je nach Hersteller SRAM oder DRAM, da gab es noch den 2516, ein TI EPROM mit 21V oder sogar 25V Programmierspannung. Aber letztendlich ist es egal, es gibt ja aus der Retro Computing Szene die Adapter Platinchen.
Ulrich schrieb: > 2116 war je nach Hersteller SRAM oder DRAM 4116: DRAM 16kx1 (Toll, auch mit drei Versorgungsspannungen...) 6116: SRAM 2kx8 5V 2716: EPROM 2kx8 5V TMS2716: EPROM 2kx8 3 Versorgungsspannungen TMS2516: EPROM 2kx8 5V Das EPROM 1702A (256x8) hat +5V und -9V Versorgung und keine(!) Masse. Brennspannung: -48V Und das alte EEPROM von NEC µPD454 (256x8) benötigt +5V und +12V Versorgung und eine Programmierspannung von -40 und +36V. Es gibt kaum einen perversen Baustein, den es nicht gibt...
Wolfgang R. schrieb: > Das EPROM 1702A (256x8) hat +5V und -9V Versorgung und keine(!) Masse. > Brennspannung: -48V Gab's nicht auch noch RAMs mit +5 V / -9 V? Ich erinnere mich irgendwie an bulgarische СM8001 … die hatten sicher auch ein westliches Pendant. Aber das wird jetzt immer offtopicer hier. ;-)
Jörg W. schrieb: > Ich erinnere mich irgendwie > an bulgarische СM8001 … die hatten sicher auch ein westliches Pendant. Intel 1101A
Ich hab einen T86(?). Der hält aber das Timing beim Lesen nicht ein. Mag an einer alten Firmware liegen oder was auch immer. Aber ein EPROM mit 250 ns braucht halt die Adressen 250 ns vorm lesen. Mag durchaus sein, dass der T48 das inzwischen richtig macht. Dennoch würde ich persönlich ein Oszi/LA hinhängen bevor ich mich drauf verlasse. Meinjanur
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Beim Timing könnte man tricksen. IC-Fassung zwischen Programmer und Eprom. /CS zur Seite führen und auf GND legen. Das Timing bis /OE ist kürzer.
Nick schrieb: > Aber ein EPROM mit 250 ns braucht halt die Adressen 250 ns vorm lesen. Spätestens. Aber meinst Du wirklich, daß so ein Eprommer das ganze schneller abwickelt?
Es gibt verschiedene Programmierarten, die sich von 1702 bis 2716 schon wesentlich unterscheiden. Abgesehen von Betriebsspannungen, verschiedenen Programmierspannungen und Zeit, werden manche EPROMs in einem Block und andere durch viele einzelne Programmierimpulse entsprechend des jeweiligen Datenblatts programmiert.
Harald K. schrieb: > Aber meinst Du wirklich, daß so ein Eprommer das ganze > schneller abwickelt? Wenn der einen Prozessor mit mehr als 4 MHz hat, ja, das ist im Mereich des Möglichen. Ich kann nur sagen, dass der Schrott gelesen hat aufgrund des Timings. Mag aber auch /CS gewesen sein. Ersatzweise soll man das als Warnung verstehen doch lieber zu verifizieren was bei der Sicherung (die jedenfalls lobenswert ist) das Ergebnis ist. Als ich noch jung und dumm war (jetzt bin ich nur noch "und") hab ich mich auch blind auf Sicherungen verlassen. Das war der Teil mit "dumm".
Lu schrieb: > Es gibt verschiedene Programmierarten, Es geht hier aber um das Auslesen, nicht um das Programmieren. Nick schrieb: > Wenn der einen Prozessor mit mehr als 4 MHz hat, ja, das ist im Mereich > des Möglichen. Halte ich für eine wirre These. Auch das Auslesen wird nicht durch einfaches Einblenden in den Adressraum irgendeines Prozessors erfolgen, und das Programmieren sowieso nicht.
Angehängte Dateien:
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ZeitverhaltenBeispiel.jpg
140 KB
Es ist schon ein Unterschied, WANN die gültigen Daten für diese Adresse verfügbar sind. Mancher langsame EPROM brauchte länger dafür. Deswegen hatten manche EPROMs eine Prüfzahl am Ende des Datenbereichs.
Harald K. schrieb: > Auch das Auslesen wird nicht durch > einfaches Einblenden in den Adressraum irgendeines Prozessors erfolgen, Das ist deine wirre These. Harald K. schrieb: > und das Programmieren sowieso nicht. Harald K. schrieb: > Es geht hier aber um das Auslesen, nicht um das Programmieren. Find ich auch wirr. Oder um was geht es dir jetzt?
Nick schrieb: > (..) > Harald K. schrieb: >> Es geht hier aber um das Auslesen, nicht um das Programmieren. > > Find ich auch wirr. Oder um was geht es dir jetzt? Es geht dem TO erstmal ums auslesen. Dann hat er im Fall der Fälle das notwendige File. Er muss nicht zwingend sofort neue Eproms brennen.
Jörg R. schrieb: > Er muss nicht zwingend sofort neue Eproms brennen. Doch! Wäre ziemlich blöd, wenn er dann ein Eprom braucht und er erst dann feststellst, dass das doch nicht klappt.
Frank O. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Er muss nicht zwingend sofort neue Eproms brennen. > > Doch! Wäre ziemlich blöd, wenn er dann ein Eprom braucht und er erst > dann feststellst, dass das doch nicht klappt. Was soll denn bei diesen Allerwelts-Eproms schiefgehen? Ja, er könnte sich Kopien machen und testen, muss er m.A.n. aber nicht. Allerdings würde ich natürlich auf einen zuverlässigen Eprommer setzen.
Frank O. schrieb: >> schiefgehen > > Vielleicht doch irgendwie geschützt das Programm? > Was auch immer. Genau, "was auch immer" uns das sagen soll, Du weißt, was EPROMs sind? Die Dinger, hier genannte 2732 und 27128, kann man ohne wenn und aber kopieren.
Manfred P. schrieb: > kann man ohne wenn und aber kopieren. Kann man schon, nur das Zeitverhalten und der Lastfaktor auf dem Bus kann auch je nach Typ etwas anders sein? Deswegen finde ich Franks vorsorgliches Argument besser als lernen durch Schmerz. Es wäre auch nicht mein 1. EPROM, der durch Kontaktprobleme unsicher war oder nur unter bestimmten Umständen noch die richtigen Daten lieferte.
Lu schrieb: > Manfred P. schrieb: >> kann man ohne wenn und aber kopieren. > Kann man schon, nur das Zeitverhalten und der Lastfaktor auf dem Bus > kann auch je nach Typ etwas anders sein? > Deswegen finde ich Franks vorsorgliches Argument besser als lernen durch > Schmerz. Es wäre auch nicht mein 1. EPROM, der durch Kontaktprobleme > unsicher war oder nur unter bestimmten Umständen noch die richtigen > Daten lieferte. Sorry, aber das ist doch Unsinn. Wenn du Kontaktprobleme mit deinen Eproms hast solltest du etwas dagegen unternehmen.
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Jörg R. schrieb: > Es geht dem TO erstmal ums auslesen. Dann hat er im Fall der Fälle das > notwendige File. Er muss nicht zwingend sofort neue Eproms brennen. Muss er nicht. Wäre aber sehr klug. Shit happens! Als nächstes kommt der Tip, ein Photo der EPROMS zu machen. Das würde vom Niveau her gut passen.
Lu schrieb: > Es wäre auch nicht mein 1. EPROM, der durch Kontaktprobleme > unsicher war oder nur unter bestimmten Umständen noch die richtigen > Daten lieferte. Deswegen liest ein gutes Programmiergerät die EPROMs auch bei unterschiedlichen Versorgungsspannungen aus - auch mit billigen geräten ist man gut beraten, die EPROMs mehrfach auszulesen. Wenn alle leseversuche das selbe Ergebnis ergeben, dann kann man sich recht sicher sein, dass es bei den Bits keine Wackelkandidaten gibt. Und wenn man entsprechende Ersatz-EPROMs gebrannt braucht, dann kann man hier im Forum auch gerne den service derjenigen in Anspruch nehmen, die professionelle Geräte besitzen. Da muss man nicht immer gleich Equipment kaufen. Hauptsache, der Datensatz existiert digital!
Damals hatten wir noch Steuerungen, da gab es ein Update nur durch Eprom wechseln. Wir bekamen die immer geschickt, wenn es nötig war. Da ich selbst schon einen TL866 hatte, habe ich die selbst gebrannt. Warum auch immer, einer funktionierte nicht. Deshalb würde ich das vorher ausprobieren. Aber dass der Pucklige mich hier angreift, in seiner üblichen Manier, das ist nicht ungewöhnlich und erwartbar. Was ist ansonsten so verwerflich an meinem Vorschlag das auszuprobieren? Sonst ist man hier viel kleinlicher und bei mir jetzt so ein Fass aufmachen, bei einem im Grunde vernünftigen Vorschlag.
Durch Schaden wirt mann kluck? Wenn die Maschine noch im Einsatz ist, kann ein Ausfall teurer werden als ein paar neue EPROMs. Besonders brisant wird die Sache, wenn es eine Firma nicht mehr gibt.
Lu schrieb: > Durch Schaden wirt mann kluck? Warum hast Du "Durch" und "Schaden" nicht auch noch falschgeschrieben? So wird das nichts mit Dir.
Frank O. schrieb: > Was ist ansonsten so verwerflich an meinem Vorschlag das auszuprobieren? Nichts!
Manfred P. schrieb: > Die Dinger, hier genannte 2732 und 27128, kann man ohne wenn und aber > kopieren. Manfred ich muss mich tatsächlich bei dir entschuldigen. Für mich klang es zunächst als Angriff und so habe ich das aufgenommen. Tatsächlich liest es sich jetzt anders. Und! Ich hatte wirklich vergessen (alles lange her) dass die so kopiert werden können.
Jörg R. schrieb: > Lu schrieb: >> Manfred P. schrieb: >>> kann man ohne wenn und aber kopieren. >> [ .. ] >> Es wäre auch nicht mein 1. EPROM, der durch Kontaktprobleme >> unsicher war oder nur unter bestimmten Umständen noch die richtigen >> Daten lieferte. > > Sorry, aber das ist doch Unsinn. Wenn du Kontaktprobleme mit deinen > Eproms hast solltest du etwas dagegen unternehmen. Mit gutem Willen könnte man Lus Kommentar interpretieren, dass er der Kontaktierung des Programmier- / Lesegerätes nicht traut. Ob ich allerdinge bei einer alten Werkzeugmaschine unnötig EPROMs umstecken würde und damit die Sockel zusätzlich belasten? Ich denke da an die Plundersockel mit verzinnter Blattfeder, wie sie Commodore verbaut hat. Ich habe mal in der 3040 Doppelfloppy alle Sockel gewechselt, danach lief die stabil.
Manfred P. schrieb: > Ob ich allerdinge bei einer alten Werkzeugmaschine unnötig EPROMs > umstecken würde und damit die Sockel zusätzlich belasten? Im Normalfall sind die bestenfalls nur einmal eingesteckt worden und die Maschine läuft seitdem damit.
Manfred P. schrieb: > Ob ich allerdinge bei einer alten Werkzeugmaschine unnötig EPROMs > umstecken würde und damit die Sockel zusätzlich belasten? Zum Auslesen musst du sie eh rausnehmen, ob du dann die gleichen EPROMs zurücksteckst oder neue macht wenig Unterschied für die Sockel.
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@Klaus Falls die kleinen Eproms z.B. 27c32 nicht beschaffbar sind, mit einem kleinen Adapter ( 2 IC-Sockel und Drahtbrücken ) kann man auch Eproms mit mehr Speicherplatz einsetzen.
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Manfred P. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Lu schrieb: >>> Manfred P. schrieb: >>>> kann man ohne wenn und aber kopieren. >>> [ .. ] >>> Es wäre auch nicht mein 1. EPROM, der durch Kontaktprobleme >>> unsicher war oder nur unter bestimmten Umständen noch die richtigen >>> Daten lieferte. >> >> Sorry, aber das ist doch Unsinn. Wenn du Kontaktprobleme mit deinen >> Eproms hast solltest du etwas dagegen unternehmen. > > Mit gutem Willen könnte man Lus Kommentar interpretieren, dass er der > Kontaktierung des Programmier- / Lesegerätes nicht traut. Das kann man ja leicht feststellen. Wenn dem dann so wäre würde ich als erstes den Programmiersockel austauschen, gegen einen von Textool. > Ob ich allerdinge bei einer alten Werkzeugmaschine unnötig EPROMs > umstecken würde und damit die Sockel zusätzlich belasten? Die Sockel könnte man doch einfach gegen hochwertige austauschen. Heiner B. schrieb: > @Klaus > > Falls die kleinen Eproms z.B. 27c32 nicht beschaffbar sind, ..kann er hier im Forum nachfragen. Hier gibt es mit Sicherheit User die ihm helfen könnten.
Jörg R. schrieb: >> Falls die kleinen Eproms z.B. 27c32 nicht beschaffbar sind, > > ..kann er hier im Forum nachfragen. Hier gibt es mit Sicherheit User die > ihm helfen könnten. Hab ich noch stangenweise da.
Jörg R. schrieb: > Die Sockel könnte man doch einfach gegen hochwertige austauschen. Das riskiert mehr, als es helfen wird.
Jörg W. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Die Sockel könnte man doch einfach gegen hochwertige austauschen. > > Das riskiert mehr, als es helfen wird. Dazu müsste man die Platine sehen um das zu beurteilen. Und natürlich würde ich zum auslöten der alten Sockel eine vernünftige Entlötstation verwenden.
Ich glaube, der TO interessiert sich eh nicht mehr für die vielen Möglichkeiten, die hier diskutiert werden...
Wolfgang R. schrieb: > Ich glaube, der TO interessiert sich eh nicht mehr für die vielen > Möglichkeiten, die hier diskutiert werden... Wie so oft.. Die Titelzeile passt nicht zum Eröffnungsthread. In der Titelzeile fragt er „welches Gerät“, gibt im Eröffnungsthread aber an welches er bereits gekauft hat. Na ja, mal sehen ob noch was kommt. Hilfe wurde ihm genug angeboten.
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Jörg R. schrieb: > In der Titelzeile fragt > er „welches Gerät“, gibt im Eröffnungsthread aber an welches er bereits > gekauft hat. Er hat halt besonders langsam und bedächtig geschrieben. Nach knapp einer Woche war dann das Gerät schon da. Dann war keine Zeit mehr da, um die Titelzeile zu ändern.
Wolfgang R. schrieb: >>> Falls die kleinen Eproms z.B. 27c32 nicht beschaffbar sind, > Hab ich noch stangenweise da. Vielleicht nicht gerade stangenweise, aber Du bist hier nicht der Einzige. Ich hatte im Februar Hilfe gesucht, mir ein 2732 zu programmieren und bekam direkt Anworten "habe ich da". Ich auch, aber kein Programmiergerät mehr. Jörg W. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Die Sockel könnte man doch einfach gegen hochwertige austauschen. > Das riskiert mehr, als es helfen wird. Aber nicht doch, Jörg R. (solar77) hat immer Recht, siehe den: Jörg R. schrieb: > Dazu müsste man die Platine sehen um das zu beurteilen. Und natürlich > würde ich zum auslöten der alten Sockel eine vernünftige Entlötstation > verwenden. Wolfgang R. schrieb: > Ich glaube, der TO interessiert sich eh nicht mehr für die vielen > Möglichkeiten, die hier diskutiert werden... Vielleicht, weil viele an seiner Frage vorbei gehen?
Wolfgang R. schrieb: > Ich glaube, der TO interessiert sich eh nicht mehr für die vielen > Möglichkeiten, die hier diskutiert werden... Nochmal Danke für Eure Beiträge! Bevor ich mit dem Auslesen starte, können noch einige Wochen vergehen und wenn dann neue Fragen auftauchen, dann melde ich mich wieder.
Manfred P. schrieb: > Aber nicht doch, Jörg R. (solar77) hat immer Recht Deine persönlichen Animositäten darfst du gern für dich behalten.
Wolfgang R. schrieb: > Jörg R. schrieb: >>> Falls die kleinen Eproms z.B. 27c32 nicht beschaffbar sind, >> >> ..kann er hier im Forum nachfragen. Hier gibt es mit Sicherheit User die >> ihm helfen könnten. > > Hab ich noch stangenweise da. 2732 ohne C habe ich da, verschiedene Varianten. 27128 habe ich auch, allerdings keine unbenutzten, aber bereits gelöscht. Einen Programmer habe ich auch.
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Hallo zusammen, ich habe inzwischen das Programm installiert und einige Chips ausgelesen: D27128A25, M2732AFI, HN462732G und HN482732AG-30, alle mit mit 27Cxxx ausgelesen. Dann ist da noch ein fensterloser Chip, AM27S181PC, also kein Eprom, da habe ich leider nichts zu gefunden. Da hätte ich nun folgende Fragen zu: 1. Kann man mit einem nicht passenden Algorithmus, also statt 27Cxxx einen anderen Algorithmus, möglicherweise etwas auslesen aber es wäre dann falsch? Ich frage, weil ich Bedenken habe, irgendwann bei einem falsch gewählten Typ Kauderwelsch auf den Chip zu brennen. 2. Ich habe beim Auslesen bis auf "Check ID" alle weiteren Einstellungen auf default gelassen. Ist das korrekt? 3. Kann ich den ausgelesenen Daten irgendwie ansehen, ob da was nicht stimmt? Der Hintergrund: Die 3 Platinen, die ich just ausgelesen habe, sind aus einer Maschine, die vor Monaten mit einem "ROM Error" stehengeblieben ist. Mit anderen Worten, einer der Chips ist vermutlich defekt. 4. Hat jemand eine Idee zum AM27S181PC?
Klaus schrieb: > Hat jemand eine Idee zum AM27S181PC? Das ist ein bipolares PROM. Auslesen ist sicherlich möglich, ggf mittels Adapter. NOS Chips sind rar, und das Programmieren erfordert spezielle Geräte.
https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/95069/ALD/AM27S181.html Bipolar PROM. Um den musst du dir keine Gedanken machen, außer dass du ihn nicht kaputt machen darfst. Anders als bei EPROMs werden bei dem die Informationen nicht durch irgendwelche ins Siliziumdioxid eingebettete Elektronen gespeichert (die sich im Laufe der Zeit verflüchtigen könnten), sondern durch im wahrsten Sinne des Wortes „Brennen“, d.h. durch Durchbrennen einzelner kleiner Leiterbahnen im IC während der Programmierung.
Jörg W. schrieb: > https://www.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/95069/ALD/AM27S181.html > > Bipolar PROM. Um den musst du dir keine Gedanken machen, außer dass du > ihn nicht kaputt machen darfst. Okay, danke! Ein Problem weniger.
Klaus schrieb: > 1. Kann man mit einem nicht passenden Algorithmus, also statt 27Cxxx > einen anderen Algorithmus, möglicherweise etwas auslesen aber es wäre > dann falsch? Ich frage, weil ich Bedenken habe, irgendwann bei einem > falsch gewählten Typ Kauderwelsch auf den Chip zu brennen. Beim Auslesen egal. > 2. Ich habe beim Auslesen bis auf "Check ID" alle weiteren Einstellungen > auf default gelassen. Ist das korrekt? Ja. > 3. Kann ich den ausgelesenen Daten irgendwie ansehen, ob da was nicht > stimmt? Der Hintergrund: Die 3 Platinen, die ich just ausgelesen habe, > sind aus einer Maschine, die vor Monaten mit einem "ROM Error" > stehengeblieben ist. Mit anderen Worten, einer der Chips ist vermutlich > defekt. Bietet dein Programmer das Auslesen mit verschiedenen Betriebsspannungen an? Oft lässt sich der originale Inhalt bei verringerter Betriebsspannung noch richtig auslesen.
Klaus schrieb: > D27128A25, M2732AFI, HN462732G und HN482732AG-30, alle mit mit 27Cxxx > ausgelesen. Irgendwie liest sich das alles so, als ist das nicht für einen 'Laien' im herkömmlichen Sinne, sondern eher für jemanden der damit Geld verdienen will und sich hier seine Arbeit machen lassen will.
Vermutlich hat man einen (offenbar nicht ganz kleine) Werkzeugmaschine dafür da, damit Geld zu verdienen. Aber warum darf er deshalb nicht unsere Hilfe in Anspruch nehmen, deren EPROMs vorm bit rot zu retten?
Angehängte Dateien:
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AM27S181.jpg
83 KB
H. H. schrieb: > Klaus schrieb: >> Hat jemand eine Idee zum AM27S181PC? > > Das ist ein bipolares PROM. Auslesen ist sicherlich möglich, ggf mittels > Adapter. NOS Chips sind rar, und das Programmieren erfordert spezielle > Geräte. Als Raritätensammler habe ich davon natürlich ein paar und auch ein geeignetes Programmiergerät.
Jörg W. schrieb: > Aber warum darf er deshalb nicht > unsere Hilfe in Anspruch nehmen, deren EPROMs vorm bit rot zu retten? Darf man schon. Wenn man das jedoch gewerblich macht und sich hier Hilfe holt, dann sollten die Helfer das schon wissen. Sie machen ja schließlich einen Teil seines Jobs, wofür er dann Geld bekommt und das kostenlos. Vielleicht ist der eine oder andere dann nicht für die Hilfe im vollen Umfang bereit. Nur meine Meinung.
Ach, ich finde, für jemanden, der das völlig fachfremd macht, hat er doch schon mal einen guten Eigenanteil geleistet und nur Hilfe angefordert, als er nicht mehr weiterkam. Auch war es keine Salamitaktik, sondern bereits im Eröffnungsbeitrag steht alles wichtige drin, auch, dass es geschätzt 20 EPROMs sind.
Und btw., er kann richtig zitieren und Zitate einkürzen. :-) Das schafft mancher Stamm-Nutzer hier nicht …
Ich arbeite in einer Firma mit 8 Kollegen und seit Rentenbeginn als Minijobber. Die Arbeit mit den Eproms bringt mir Spaß und die Zeit wird mir größtenteils auch bezahlt. Da ich ohnehin in der Freizeit bei mir und im Freundeskreis viel bastele und repariere, ist das hier für mich mehr Hobby, für das ich aber auch noch Geld bekomme. Die Servicetechniker, die sich mit so einer alten Maschine noch auskennen, sind inzwischen auch fast alle in Rente oder verstorben. Zurück zum Thema: H. H. schrieb: > Bietet dein Programmer das Auslesen mit verschiedenen Betriebsspannungen > an? Oft lässt sich der originale Inhalt bei verringerter > Betriebsspannung noch richtig auslesen. Mein Programmer ist ein XGecu T48 (TL866 3G). Es sieht so aus, als ob man da verschiedene Spannungen einstellen kann. Ich werde erst einmal versuchen durch weiteren Platinentausch (Wir haben dank Ebay ein kleines Lager an weiteren Platinen) den ROM-Fehler auf eine Platine einzugrenzen und es dann einmal mit niedrigeren Spannungen zu versuchen. H. H. schrieb: > Beim Auslesen egal. Mit anderen Worten, selbst wenn ich dem Gerät zum Auslesen einen falschen Chiptyp vorgebe, dann wird entweder nichts ausgelesen oder - wenn etwas ausgelesen wird - dann ist es auch korrekt ausgelesen? (Selbstverständlich inklusive etwaiger Bitfehler)
Klaus schrieb: > wenn etwas ausgelesen wird - dann ist es auch korrekt ausgelesen? Nur, wenn die Zugriffszeiten eingehalten werden. Reine Mutmassung: Die EPROMs scheinen eine Prüfsumme zu haben ("ROM Error"). Evtl. kann die Brenner-Software die berechnen. Und vermutlich ist das ein 16/32-Bit CRC der am Ende des EPROMs steht. Schau mal dahingehend genauer in der Software nach und versuch das nachzuvollziehen. Dann könntest du auch fehlerhafte EPROMs erkennen und das "richtig" Gelesene in die Tonne kloppen. Man kann die Länge des CRC erahnen, wenn man ans Ende des EPROMs schaut. Zum Ende hin sollten lauter FF stehen, bis auf 2 oder 4 Bytes. Wie gesagt, nur Vermutungen, aber wert genauer hinzuschauen.
Wenn Du die EPROM Dumps von dem Gerät mit "ROM Error" hier hochlädst kann man schauen ob eventuell etwas zu erkennen ist.
Klaus schrieb: > Mein Programmer ist ein XGecu T48 (TL866 3G). Ich habe noch den alten (G1) und der konnte schon eine Menge. Der T48 kann einige, wenige Sachen noch nicht. Schau dir mal die Daten zum T76 an. https://xgecu.myshopify.com/collections/xgecu-t76-programmer Der kann zum Beispiel die höheren Spannungen. Danke für die nachträgliche Aufklärung! Bei dir sehe ich das auch völlig unkritisch. Aber es gibt immer solche Typen, die immer das billigere, bessere Geschäft machen wollen und dabei unehrlich sind. Seit ich einmal über Ebay einem Türken immer nochmal den Preis nachgegeben hatte, erzählte er mir (so blöd war er dann doch), dass er immer irgendwas kauft und versucht alles ewig runter zu handeln und dann teuer weiter verkauft. Und ich dachte, junges Paar, keine Kohle und neue Wohnung ... Seit dem bin ich ziemlich allergisch bei allem was in diese Richtung geht.
Klaus schrieb: > Mein Programmer ist ein XGecu T48 (TL866 3G). Es sieht so aus, als ob > man da verschiedene Spannungen einstellen kann. Hallo Klaus, bei der Restaurierung eines Norma Tischmultimeters aus den späten 1970ern musste der Inhalt eines D2716-EPROMs "gerettet" werden. Mit dem TL866 und bei einer Vorsorgungsspannung des ROMs von 6,25V konnte der Inhalt dann tatsächlich reproduzierbar ausgelesen werden. Bei niedrigerer Versorgungsspannung kippten stets einzelne Bits. Den zugeh. Bericht findest Du auf meiner Homepage: https://www.dr-bosch.com/volker/reparatur/index.html#NormaD4000 Apropos: Tantalkondensatoren sind auch eine häufige Fehlerquelle in alter Elektronik... Viel Erfolg! Grüßle, Volker
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Volker B. schrieb: > Den zugeh. Bericht findest Du auf meiner Homepage: > https://www.dr-bosch.com/volker/reparatur/index.html#NormaD4000 > > Apropos: Tantalkondensatoren sind auch eine häufige Fehlerquelle in > alter Elektronik... Habe mir das gerade angesehen und bei dem Thema "Programmierfehler oder geplante Obsoleszenz", da gehe ich auch immer mehr von geplant aus. Ich hatte mal eine richtig teure Kaffemühle geschenkt bekommen. Testsieger und hoch gelobt. Nicht lange nach der Garantiezeit war erst das Kondensatornetzteil defekt. Kurz ein richtiges Netzteil eingebaut, Maschine lief. Ca. drei Monate später lief nichts mehr. Lange Rede, Sinn, der PIC steuerte nicht mehr seinen Ausgang an. Zufall oder Programm? Deine Seite und deine Einstellung gefällt mir sehr gut. Früher war ich auch so und habe alles repariert und verbessert. Heute ist mir die Lebenszeit dazu zu kurz und ich mache das nicht mehr bei allem.
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Dank an Nick und Dieter S. für die Hinweise! Ich werde wie geschrieben, erstmal versuchen den Fehler einzugrenzen und dann sehen wir weiter. Dank an Frank O. für die nun versöhnlichen Worte. Volker B. schrieb: > Apropos: Tantalkondensatoren sind auch eine häufige Fehlerquelle in > alter Elektronik... Ja, da ist schon mal einer beim Einschalten der Maschine explodiert. Das war für die Fehlersuche natürlich praktisch, da musste man nicht lange suchen...
Klaus schrieb: > Ja, da ist schon mal einer beim Einschalten der Maschine explodiert. Das > war für die Fehlersuche natürlich praktisch, da musste man nicht lange > suchen... Bei Tantals ist der Fehler zum Glück meist Kurzschluss. Da ist die Suche oft einfacher, als wenn er Kapazität verloren hätte.
Klaus schrieb: > Ja, da ist schon mal einer beim Einschalten der Maschine explodiert. Das > war für die Fehlersuche natürlich praktisch, da musste man nicht lange > suchen... Deshalb waren das bei den ersten Steuergeräten der Autos nicht unbedingt Gurus (wie man damals dachte), das konnte man meistens gut sehen und riechen. Bei meiner Arbeit sagten wir immer: "Der riecht nach Ampere!"
Volker B. schrieb: > bei der Restaurierung eines Norma Tischmultimeters aus den späten > 1970ern musste der Inhalt eines D2716-EPROMs "gerettet" werden. Mit dem > TL866 und bei einer Vorsorgungsspannung des ROMs von 6,25V konnte der > Inhalt dann tatsächlich reproduzierbar ausgelesen werden. Bei > niedrigerer Versorgungsspannung kippten stets einzelne Bits. Oft hilft es schon, wenn man das EPROM im langsamen EPROMMer ausliest und nicht in der schnellen Applikation. Im System wird mit mehreren MHz darauf zugegriffen, im Programmiergerät eher mit kHz. Da liefern auch halb gelöschte EPROMs noch Daten. Bessere Programmiergeräte machen Verify bei drei Spannungen. Die meisten EPROMs, insbesondere die beliebte 27(C)xxx-Serie, löschen nach 0xFF. Wenn da Abweichungen auftreten, dann ist die Version mit den meisten Nullen die richtige.
Volker B. schrieb: > Mit dem > TL866 und bei einer Vorsorgungsspannung des ROMs von 6,25V konnte der > Inhalt dann tatsächlich reproduzierbar ausgelesen werden. Ich frag ernsthaft. Ich dachte, dass die "Auslesefähigkeit" mit sinkender Versorgungsspannung steigt. Ist wohl schon über 10 Jahre her, da hab ich eine interessante Arbeit gelesen (aus Norwegen?), bei der es um genau das Thema ging. Und eine Methode war eben, die Spannung zu senken. Andererseits gehe ich davon aus, dass du aus Erfahrung sprichst. Zusatzfrage: Kann man beim TL866 denn die Versorgungsspannung einstellen? Ich hab so einen alten TL8dingensbummen (vergessen) und wollte mir mal was besseres kaufen. Eben weil ich einen uralt Dolch-LA hab, der leider nur noch wirr angeht und man bei den EPROMs die Aufkleber auf den Fenstern nicht für nötig befunden hat. Die Restaurierung ist eine pure Spinnerei, aber der ist so schön primitiv und nutzlos. :-))
Nick schrieb: > Die Restaurierung ist eine pure > Spinnerei, aber der ist so schön primitiv und nutzlos. :-)) Solange du dir dessen bewusst ist, ist es genau das nicht. Dann ist es ein sinnvolles Projekt. Nick schrieb: > Zusatzfrage: Kann man beim TL866 denn die Versorgungsspannung > einstellen? Soweit ich weiß habe ich noch keine Option dazu gesehen. Habe aber schon ewig nichts damit gemacht.
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Frank O. schrieb: > Soweit ich weiß habe ich noch keine Option dazu gesehen. Ah, dann war das ein anderes Gerät mit dem du die Versorgungsspannung einstellen konntest (und ich hab das überlesen). Was war das für eines?
Nick schrieb: > Was war das für eines? Das kann ich dir beim besten Willen nicht sagen. Gerade habe ich noch einmal in die Software MiniPro V6.85 rein gesehen und da kann man nichts einstellen. An meinem TL866 (1G) ist auch nichts zum einstellen dran.
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Nick schrieb: > Ich dachte, dass die "Auslesefähigkeit" mit sinkender > Versorgungsspannung steigt. Keine Ahnung. Offensichtlich fehlte meinem EPROM das Wissen über den techn. Hintergrund. Aber Du kannst mir glauben, dass ich die Spannung in beide Richtungen verändert habe und die ausgelesenen Daten jeweils mit denen des vorherigen Lesevorgangs verglichen habe. > eine interessante Arbeit gelesen (aus Norwegen?), bei der es um genau > das Thema ging. Und eine Methode war eben, die Spannung zu senken. > Andererseits gehe ich davon aus, dass du aus Erfahrung sprichst. Evtl. gibt's einen Unterschied zwischen NMOS und CMOS? Aber, wie heißt's so schön: Versuch macht kluch oder auf neudeutsch: Trial & Error. > Zusatzfrage: Kann man beim TL866 denn die Versorgungsspannung > einstellen? Siehe Anhang. > Ich hab so einen alten TL8dingensbummen (vergessen) und wollte mir mal > was besseres kaufen. Eben weil ich einen uralt Dolch-LA hab, der leider > nur noch wirr angeht und man bei den EPROMs die Aufkleber auf den > Fenstern nicht für nötig befunden hat. Ich wage zu bezweifeln, dass ein Löschen mit normalem Tageslicht möglich ist. Meine Versuche mit einem unter das Süd-Dachfenster geklebten EPROM zeigten jedoch auch nach mehr als einem Jahr kein einziges gekipptes Bit. M.E. sollen die Bäpper verhindern, dass die Logik im EPROM Blödsinn macht, wenn's zu hell wird. Mein kleines und erfolgreiches Experiment: Mit einem Fotoblitz in das EPROM eines 8051-Einplatinen-Rechners "blitzdingsen", der sein Monitorprogramm abarbeitet und anschließend testen, ob das Gerät noch übers Terminal erreichbar ist. Jeder Versuch war erfolgreich. Grüßle, Volker
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Volker B. schrieb: > Meine Versuche mit einem unter das Süd-Dachfenster geklebten EPROM > zeigten jedoch auch nach mehr als einem Jahr kein einziges gekipptes > Bit. OK, das lass ich gelten! :-) Auch wenn das fragliche EPROM schon eher 40 Jahre alt ist, aber im Gehäuse geschlummert hat.
Nick schrieb: > Eben weil ich einen uralt Dolch-LA hab, der leider > nur noch wirr angeht und man bei den EPROMs die Aufkleber auf den > Fenstern nicht für nötig befunden hat. Da der LA ja wohl nicht ohne Gehäuse betrieben wird, ist das irrelevant. EPROMs brauchen UV-Licht, um gelöscht zu werden, man müsste also schon den geöffneten Logikanalysator auf den Balkon oder in den Garten stellen, damit die fehlenden Aufkleber sich auswirken können.
Volker B. schrieb: > eine Versuche mit einem unter das Süd-Dachfenster geklebten EPROM > zeigten jedoch auch nach mehr als einem Jahr kein einziges gekipptes > Bit. Vorab, ich glaube das auch nicht, aber man hört es immer wieder. Und ein EPROM ist nicht repesentativ.
Frank O. schrieb: > Vorab, ich glaube das auch nicht, aber man hört es immer wieder. Und ein > EPROM ist nicht repesentativ. "man hört es immer wieder" klingt m.E. auch nicht wirklich repräsentativ. Bislang habe ich noch keinen Menschen getroffen, der mir glaubhaft versichern konnte, dass ihm so etwas passiert sei. Da vertraue ich eher meinem eigenen Experiment. :-) Grüßle, Volker
Volker B. schrieb: > Da vertraue ich eher meinem eigenen Experiment. :-) Ok! Erinnert mich jetzt auch tatsächlich an die gerissenen Zylinderköpfe bei BMW (die angeblich bis vor einigen Jahren noch zu reißen schienen). Das waren nur wenige und nur im Anfang und weil sie die Montagevorschriften nicht beachtet haben. Ja, du hast schon recht. Gerüchte sind hartnäckig.
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Nick schrieb: > Ich dachte, dass die "Auslesefähigkeit" mit sinkender > Versorgungsspannung steigt. Meist liefert die höhere Spannung den richtigen Inhalt. Beim Beispiel im Anhang weicht der Verify high vom Verify nominal und Verify low ab. Da EPROMs der 27(C)xxx-Familie nach 0xFF löschen, ist das Image mit den meisten Nullen das richtige. 87(C)xxx löschen nach 0x00, da ist es umgekehrt.
Volker B. schrieb: > Ich wage zu bezweifeln, dass ein Löschen mit normalem Tageslicht möglich > ist. Meine Versuche mit einem unter das Süd-Dachfenster geklebten EPROM > zeigten jedoch auch nach mehr als einem Jahr kein einziges gekipptes > Bit. EPROMS werden mit kurzwelligem UV um 254 nm gelöscht. Im Tageslicht kommt davon nur extrem wenig an, weil es die Erdasmosphäre wegfiltert. Wäre das anders, würden wir ständig mit kaputten Augen herumlaufen und diverse Organismen auf der Erde getötet. Dein Dachfenster macht den Test sinnlos, normales Glas ist für UV-C annähernd undurchlässig. UV-C-Röhren für Entkeimung (gleich EPROM-Löschung) sind teuer und begründen das mit dem dafür notwendigen Spezialglas. Letzteres ist auch relevant für den Preisunterschied zwischen EPROM und (OTP-)PROM, dem das Glasfenster fehlt. > Mit einem Fotoblitz in das EPROM eines 8051-Einplatinen-Rechners > "blitzdingsen", Auch da gilt, dass weder das Glas der Blitzröhre noch die Frontscheibe des Blitzgerätes UV-C durchlassen. Als Corona modern war, wurden Desinfektionslampen verkauft, die Marktüberwachung hatte damals etliche gelistet, die garkeine UV-C-Strahlung abgegeben haben. Egal wie, in einem Gerät halte ich eine Beeinflussung der EPROMS durch Licht für nicht denkbar.
Manfred P. schrieb: > Letzteres ist auch relevant für den Preisunterschied zwischen EPROM und > (OTP-)PROM, dem das Glasfenster fehlt. Das ist aber eher teurer Sinterkeramik statt billiger Polymer-Vergussmasse geschuldet. Das Glasfenster selbst macht dabei keinen so großen Anteil aus. ;-) Aber auch bei den Keramikgehäusen gab es große Unterschiede. Die späteren waren deutlich billiger gebaut, Leadframes ähnlich wie in PDIP-Gehäusen (und dann auch verzinnte Anschlüsse) statt (hart) aufgelöteter und vergoldeter Pins.
Manfred P. schrieb: > Dein Dachfenster macht den Test sinnlos, Wenn man davon ausgeht, dass sich Messgeräte üblicherweise in geschlossenen Räumen befinden, hat er alles richtig gemacht.
Manfred P. schrieb: > Dein Dachfenster macht den Test sinnlos, normales Glas ist für UV-C > annähernd undurchlässig. Es ist immer ganz einfach im Nachheinein "klugzuscheißen"! Das hättest Du mir Ende der 1980er (also noch in der Vor-Internetzeit) erklären müssen, als die einzigen Informationsquellen (für einen armen Studenten) Büchereien waren und die Halbleiterhersteller ihre Datenbücher wie einen Goldschatz horteten... Außerdem wollte ich, wie es Nick (b620ys) richtig erkannt hat, die Story vom versentlichen Löschen von EPROMs durch das Weglassen der Aufkleber nachvollziehen -- was mir m.E. geglückt ist. Ich wäre froh, wenn es hier im Forum üblich wäre, Aussagen zu überprüfen, bevor sie treu-doof weitererzählt werden, wie z.B. die Behauptung dass am TL866 Vcc nicht eingestellt werden könne. Aber hier hören sich einfach zu Viele am liebsten selber reden (bzw. schreiben). Grüßle, Volker
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Volker B. schrieb: > als die einzigen Informationsquellen Büchereien waren Naja, dass normales Glas UV stark dämpft, wusste man auch damals schon. Solche Brillen, die sich durch UV-Einwirkung verdunkeln, funktionierten eben beispielsweise hinter einer Autoscheibe nicht. > die Story vom versentlichen Löschen Das war keine "Story", sondern noch nichtmal eine Vermutung über einen LA, der "wirr" angeht (Aussage Nick) und dessen EPROMs halt keine Aufkleber haben. Volker B. schrieb: > die Behauptung dass am TL866 Vcc nicht eingestellt werden könne Auch diese Behauptung wurde keineswegs so "treu-doof" formuliert, wie du sie jetzt darstellst, sondern Frank schrieb explizit: "Soweit ich weiß habe ich noch keine Option dazu gesehen. Habe aber schon ewig nichts damit gemacht." Damit genügt es für eine Korrektur, einfach zu sagen, dass diese Aussage nicht stimmt, statt demjenigen Doofheit zu unterstellen. Dein Fachwissen in allen Ehren, aber die Art und Weise deiner Formulierungen trägt nicht zu einer guten Forenkultur bei.
Wenn alte EPROMs vergesslich werden, liegt das (wie wir jetzt wohl erkannt haben dürften) nicht an fehlenden Aufklebern oder dem Restlicht, was durch Fenster in Wohnräume dringt, sondern eher daran, daß sie "schlampig" programmiert wurden. Lange Zeit verwendete man "Universalprogrammierer", die sich nicht exakt an die von den Herstellern vorgegebenen Algorithmen hielten, sonderne eine zeitoptimierte "Zusammenfassung" verschiedener Algorithmen verwendeten. So programmierte EPROMs funktionierten jahrelang ohne Ausfälle, aber mach(t)en früher Probleme, als korrekt programmierte EPROMs. Zum Zeitpunkt der Ausfälle war aber meistens das Gerät, das die EPROMs enthielt, nicht mehr interessant genug, oder aber die Firma, die die EPROMs programmiert hatte, gab es nicht mehr. Richtig programmierte EPROMs können durchaus 40 Jahre und mehr ihre Daten behalten (das ist ein Vielfaches der im Datenblatt versprochenen "retention time", die meist nur bei zehn Jahren liegt). Wenn man sich mit historischen Geräten beschäftigt, ist es allerding überaus ratsam, ein Backup anzufertigen und das aufzuheben ...
Jörg W. schrieb: > Volker B. schrieb: >> die Story vom versentlichen Löschen > > Das war keine "Story", sondern noch nichtmal eine Vermutung über einen > LA, der "wirr" angeht (Aussage Nick) und dessen EPROMs halt keine > Aufkleber haben. Du glaubst nicht, wie oft ich diese "Aussage" in den verg. 45 Jahren schon gehört habe! Und auch in den 1980ern, als ich das Dachfensterexperiment durchführte, wusste ich nicht, was 46 Jahre später hier behauptet werden würde -- das hättest Du ebenfalls erkennen können. >> die Behauptung dass am TL866 Vcc nicht eingestellt werden könne > Auch diese Behauptung wurde keineswegs so "treu-doof" formuliert, wie du > sie jetzt darstellst, sondern Frank schrieb explizit: Die Software lässt sich auch ohne Hardware starten. Das kostet keine Minute. Warum die eigenen Erinnerungen nicht gleich selber überprüfen, sondern hier andere (indirekt) der Lüge bezichtigen? Grüßle, Volker
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Harald K. schrieb: > sondern eher daran, daß sie "schlampig" programmiert wurden Davon musst du bei renommierten Firmen nicht ausgehen. Damals gab es keine Billig-Programmer und die, die es gab, werden sich an die Datenblatt-Informationen gehalten haben. Es liegt schlicht und einfach daran, dass damals kein Hersteller von EPROMs gewusst hat, wie lange die Teile unter welchen Bedingungen wirklich halten, denn 40jährige Versuchsreihen konnte man nicht machen, und von Tests wie HTOL kann man eben nur mit großer Unsicherheit extrapolieren, was beim Skalieren auf die normalen Betriebsbedingungen am Ende genau passieren wird. Habe mir gerade mal alte Datenblätter angesehen, ist schon interessant, dass es dort schlicht gar keine Aussagen zur Datensicherheit gab. Das M2716-Datenblatt behauptet lediglich etwas profan:
1 | DEVICE RELIABILITY |
2 | |
3 | The M2716 is built on a proven 2 layer polysilicon |
4 | NMOS technology. Extensive testing and monitoring |
5 | has allowed us to achieve failure rates equal to other |
6 | memory devices. |
Ich denke mal, dass die Lebensdauern, die wir für die Teile jetzt beobachten können, weit über den Erwartungen der damaligen Hersteller liegen.
Volker B. schrieb: > Die Software lässt sich auch ohne Hardware starten. Das kostet keine > Minute. Nur, wenn man sie noch parat hat.
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Volker B. schrieb: >> Dein Dachfenster macht den Test sinnlos, normales Glas ist für UV-C >> annähernd undurchlässig. > Es ist immer ganz einfach im Nachheinein "klugzuscheißen"! Das hättest > Du mir Ende der 1980er (also noch in der Vor-Internetzeit) erklären > müssen, als die einzigen Informationsquellen (für einen armen Studenten) > Büchereien waren und die Halbleiterhersteller ihre Datenbücher wie einen > Goldschatz horteten... Ich kann nichts für Dein Unvermögen, Informationen zu beschaffen. Weil der Kram unmäßig teuer war, habe ich 1982 eine Löschlampe selbst gebaut, als Quelle eine Entkeimungslampe von Philips. Und ja, zu der Zeit wusste ich um Transmissions- und Reflektionsverhalten von kurzwelligem UV.
Jörg W. schrieb: > Volker B. schrieb: >> als die einzigen Informationsquellen Büchereien waren > Naja, dass normales Glas UV stark dämpft, wusste man auch damals schon. > Solche Brillen, die sich durch UV-Einwirkung verdunkeln, funktionierten > eben beispielsweise hinter einer Autoscheibe nicht. Das verwundert mich, da in dem Fall langwelliges UV relevant ist. Da denke ich eher an Beschichtungen der Autoscheibe. Jörg W. schrieb: > Harald K. schrieb: >> sondern eher daran, daß sie "schlampig" programmiert wurden > Davon musst du bei renommierten Firmen nicht ausgehen. Damals gab es > keine Billig-Programmer und die, die es gab, werden sich an die > Datenblatt-Informationen gehalten haben. Im Ursprung hat man "dumm" programmiert, je Adresse eine feste Zeit, glaube 10ms. Das fand die Industrie nicht toll, weil es recht lange dauert, ich bin aber davon überzeugt, dass es die zuverlässigste Version war. Dann kamen Spielereien, kurze Impulse, Kontrollesesn und Nachschießen, denen ich ein höheres Risiko zutraue. Diese Algorithmen waren nach Hersteller und sogar dessen Varianten unterschiedlich. > Es liegt schlicht und einfach daran, dass damals kein Hersteller von > EPROMs gewusst hat, wie lange die Teile unter welchen Bedingungen > wirklich halten, denn 40jährige Versuchsreihen konnte man nicht machen, Meine DCF-Uhr mit 2732 läuft seit 1992, also knapp 34 Jahre. Als die neulich am Herumzicken war, hatte ich es in Verdacht, was sich aber als Fehldiagnose zeigte.
Jörg W. schrieb: > Davon musst du bei renommierten Firmen nicht ausgehen. Damals gab es > keine Billig-Programmer und die, die es gab, werden sich an die > Datenblatt-Informationen gehalten haben. Also, ich hab' in dem Ingenieurbüro, in dem ich in den 80ern gearbeitet habe, durchaus sehr andere Erfahrungen gemacht. Da wurde ein selbstgestrickter Eprommer verwendet - für die Serienfertigung von Geräten, die in Kleinserienmengen an Kunden verkauft wurden. Der damalige Chef des Ladens hatte halt das Motto "Es muss gespart werden, egal, wieviel das jetzt auch kosten möge" und sich deswegen einfach geweigert, ein vernünftiges Programmiergerät anzuschaffen. Es ging ja auch meistens gut ...
Harald K. schrieb: > Also, ich hab' in dem Ingenieurbüro, in dem ich in den 80ern gearbeitet > habe, durchaus sehr andere Erfahrungen gemacht. Es ging ja hier eher um Messgeräte von HP und dergleichen. Manfred P. schrieb: > Im Ursprung hat man "dumm" programmiert, je Adresse eine feste Zeit, > glaube 10ms. Den 2708 musste man noch reihum mit Impulsen von 1 ms programmieren, alle 1024 Zellen abwechselnd, damit sie sich nicht überhitzen. Feste 50-ms-Impulse gab es erst ab 2716. Auch die Algorithmen mit Zwischenlesen waren aber von den Herstellern so dokumentiert, und auch da werden sie intensiv geprüft haben, bevor sie sowas freigeben. Ich sehe ja auch heute noch, was da alles an Tests läuft bei einem x-beliebigen IC.
Jörg W. schrieb: > Es ging ja hier eher um Messgeräte von HP und dergleichen. Das fing an beim aufkleberlosen Dolch-LA, oder? Der Threadstarter schrieb was von Werkzeugmaschine. Ich denke, daß das entscheidende Fazit ist, daß man bei noch funktionierendem Gerät ein Backup erzeugen sollte. Ja, das ist natürlich ein Eingriff, weil man dafür das/die EEPROM(s) aus dem/den Sockel(n) ziehen und wieder reinstecken muss, aber das Gefühl, beim Ausfall eines Geräts zu wissen, daß man einfach ein frisches EPROM aus der Schublade ziehen kann, und das mit den auf dem NAS oder sonstwo gesicherten Daten programmieren kann, das ist recht befriedigend.
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