ich habe eine Verständnisfrage zum Druck in einer Heizung.
Ich wohne in einem gut 10 Jahre alten Haus mit Wärmepumpe und Fußbodenheizung.
Momentan bringe ich die Heizung wieder auf Vordermann.
Das heißt:
Ich tausche bzw. reinige die Durchflussregler und mache einen Thermischen Abgleich usw...
In diesem Zuge spüle und entlüfte ich über die Heizkreise in den jeweiligen Stockwerken und stelle den Druck durch nachfüllen von Wasser direkt an der Wärmepumpe ein. So weit so gut.
Im Internet liest man immer, dass der Druck dafür notwendig ist, damit die Heizung auch in den Obergeschossen vernünftig versorgt wird. Da macht in meinen Augen irgendwie keinen Sinn. Der Systemdruck, der durch befüllen der Anlage in Kombination mit dem Gasdruckspeicher im Ausdehnungsgefäß entsteht ist doch statisch und in Vorlauf und Rücklauf höhenabhängig gleich. Das der notwendig ist, um zu vermeiden, dass Luft ins System gezogen wir wäre für mich eher logisch. Das Wasser dürfte sich durch den Druck aber nicht weiterbewegen.
Um die oberen Stockwerke zu versorgen ist doch der Pumpendruck relevant. Und dieser hängt von der Einstellung der Pumpe und deren Zustand ab. Wieso soll ein zu geringer Systemdruck dazu führen, dass die Heizung oben nicht warm wird? Solange die Pumpe genug Druck aufbaut müsste eine Heizung doch noch einwandfrei funktionieren selbst wenn bei stillstehender Pumpe im System Umgebungsdruck herrscht, was ja als viel zu niedrig angesehen wird.
Habe ich hier einen Denkfehler? Oder ist die gängige Erklärung zum Druck einfach falsch?
Wenn Du die Frage zu beantworten versuchst, WO im System Umgebungsdruck
herrschen soll, dann wird Dir das allein klar.
Zu deiner Frage:
Am höchsten Punkt sollte Umgebungsdruck vorherrschen. Damit hat man unten im Keller an der Heizung einen höheren wassersäulenabhängiger Druck. Das wäre der Zustand wenn die Anlage komplett entlüftet ist.
Ich glaube das beantwortet deine Frage....Meine aber leider nicht ganz.
Damit erkennt man am Systemdruck unten an der Heizung ob Luft im System ist.
Wenn aber irgendjemand unten nachfüllt kann man auch wieder den Solldruck erreichen. Dann wird oben aber nur die Luft komprimiert.
Die Pumpe ist keine Druckpumpe. Der Druck bei Null Fördervolumen ist
unter 1 Bar.
Meinst du das die Pumpe eine Verdrängerpumpe ist?
Falls ja: Das heißt nur, dass sie keinen konstanten Druck aufbaut, sondern versucht ein konstantes Volumen zu fördern und z.B. bei verstopfter Leitung einen sehr hohen Druck aufbaut.
Das Beantwortet meine Frage leider auch nicht.
Am höchsten Punkt sollte Umgebungsdruck vorherrschen.
Das ist zu wenig. Es sollte am höchsten Punkt mindestens ein Überdruck von 0,5 Bar sein, damit zum Einen etwas Spielraum ist und zum Anderen auch Bauteile funktionieren, die eine gewisse Druckdifferenz benötigen, zum Beispiel automatische Entlüfter.
Ich stelle den Druck bei uns so ein, dass ich am höchsten Punkt 1 Bar Überdruck habe.
Um die oberen Stockwerke zu versorgen ist doch der Pumpendruck relevant.
Ändert sich denn die Druckanzeige wesentlich, wenn man die Pumpe einschaltet?
Wenn ja, warum nicht? ;-)
Um die oberen Stockwerke gut zu versorgen, muss dort genug Wasser ausreichend hoher Temperatur durchfließen. Wenn keine Luft im System ist, ist das also nur eine Frage der Temperatur und der Fließgeschwindigkeit. Das Wasser transportiert die Energie, die die Heizkörper in die Räume abgeben - mit Druck hat das direkt nichts zu tun.
Zusammengefasst heißt das dann aus meiner Sicht:
Der Solldruck unten an der Pumpe entspricht der Wassersäule + etwas mehr (zusätzlich 0,5-1bar). Wenn der Druck zu niedrig ist sollte nicht einfach nur unten nachgefüllt werden, da ein zu niedriger Druck ein Indiz für Luft im System ist. Es sollte entlüftet werden und gleichzeitig der Solldruck wieder eingestellt werden.
Andersherum ist der Druck aber nicht für die Bewegung des Wassers notwendig. Das widerspricht aber nach wie vor der geläufigen Meinung.
Die Pumpe ist keine Druckpumpe. Der Druck bei Null Fördervolumen ist
unter 1 Bar.
Die Pumpe ist eigentlich eine Umwälzpumpe.
Problem ist halt auf zig Seite wird mit immer noch Druck Wassersäule geredet. So als ob noch immer die Umwälzung im Heizungssystem durch die Schwerkraft der wärmeren und Abkühlenden Heizmedien erzeugt wird.
Druck > 2 Bar ist nötig um keine Dampfblasen im System entstehen zu lassen.
Deine Anlage ist ziemlich sicher Wasserdicht, ob sie aber auch Luftdicht ist ?
Also brauchst du soviel Überdruck das du im Sommer bei kalter Anlage noch immer Überdruck an der obersten Stelle hast.
Wenn der Druck zu niedrig ist sollte nicht
einfach nur unten nachgefüllt werden, da ein zu niedriger Druck ein
Indiz für Luft im System ist.
Nicht umbedingt, es diffundiert auch Wasser durch die Kunststoffrohrleitungen der Heizungsanlage (z.B. Fußbodenheizung).
Es sollte entlüftet werden und
Am besten man baut mechanische Entlüfter ein. Oder gleich ein Microblasenabscheider.
gleichzeitig der Solldruck wieder eingestellt werden.
Ja!
Andersherum ist der Druck aber nicht für die Bewegung des Wassers
notwendig.
Der Differenzdruck über die Pumpe.
Das widerspricht aber nach wie vor der geläufigen Meinung.
die Pumpenkennlinie ist ein (Diffenz)Druck/Wassermengen Kurve.
Würde man die Pumpe nicht zur Umwälzung verwenden, sonder damit Wasserfördern wollen, so könnte man nur die Höhen die die Pumpenkennlinie definiert dafür erreichen.
Die meisten Heizungspumpen arbeiten sowohl volumen- alsauch druckgesteuert.
Manche Pumpen kann man auch dediziert umschalten.
Das hat aber nichts mit der Frage des TO zu tun.
Zur eigentlichen Frage:
Wenn man einen vertikalen, geschlossenen Kreislauf hat der nicht vorgespannt ist, dann entsteht am höchsten Punkt ein Unterdruck.
Dieser lässt das Wasser ausgasen und bei Erhitzung sinkt der Siedepunkt.
Beides ist in einer Heizungsanlage höchst ungewollt. Es würde sich ständig Gas in den Heizkörpern sammeln und auch der Fluss durch die Heizkörper wäre dadurch ungleichmäßig.
Deshalb sollte der Druck auf Höhenunterschied plus 0,5-1bar eingestellt sein.
Das ist mir auch schon aufgefallen. Ist der Druck der notwendig ist um
das Wasser zu befördern so gering im Vergleich zum Systemdruck?
Es muss ja nur der Strömungswiderstand überwunden werden, damit sich das Wasser bewegt. Und nicht etwa die Höhe wie bei einem offenen System (Brunnen o.ä.). Deswegen kommt es bei der Berechnung der Umwälzpumpe im wesentlich auf die Rohrlängen, Querschnitte und Engstellen an, nicht jedoch darauf wie hoch der HK ist. Für die meisten Häuser reichen 100-200 mBar Differenzdruck aus.
Wenn der Druck zu niedrig ist sollte nicht
einfach nur unten nachgefüllt werden, da ein zu niedriger Druck ein
Indiz für Luft im System ist. Es sollte entlüftet werden und
gleichzeitig der Solldruck wieder eingestellt werden.
Das stimmt nicht ganz. Ein Heizungssystem ist fast nie ganz dicht.
Es gibt Diffusion über (ältere) Kunststoffrohre, es gibt ganz leicht undichte automatische Entlüftungen, die am Tag ein paar Tropfen verlieren. Das verdunstet und man sieht es höchstens an Kalkspuren.
Es gibt undichte Druckausgleichsbehälter. Wenn der Ausgleichsbehälter nicht mehr richtig arbeitet wird man ggf. beim Erwärmen etwas Wasser über das Überdruckventil verlieren
Es gibt leicht undichte Überdruckventile.
usw. ...
All das führt dazu dass du über Monate Druck verlierst und mal wieder einen Liter nachfüllen musst.
Machst du das rechtzeitig hast du nicht unbedingt Luft im System.
Wenn deine Heizung jetzt älter als 10 Jahre ist solltest du als erstes prüfen ob das Druckausgleichsgefäß noch korrekt arbeitet und dicht ist.
Das ist ein Verschleißteil das nach 10-20 Jahren ausgetauscht werden muss.
Früher hat man Heizungen mit offenen System gebaut, wo oben ein Ausdehnungsgefäß hing der Druck in der Heizung entsprach i.m. dem statischen Wasserdruck. Heute baut man geschlossene Systeme, wo ein Ausdehnungsgefäß im Keller hängt. Damit die Membran überhaupt etwas arbeitet, braucht es einen gewissen Überdruck. Die Korrelation niedriger Druck = Luft im System ist eine Scheinkorrelation. Auch bei hohem Druck kann Luft im System sein. Der Überdruck ist irrelevant bei der Frage, ob ein Heizkörper warm wird, da ist der Durchlauf von Wasser entscheidend und dass der Heizkörper gefüllt ist. Bei einer Fußbodenheizung können sich eigentlich kaum Luftblasen bilden.
Ein Druckabfall bedeutet, dass das System undicht ist. Solange man aber einen Überdruck im System hat, kommt keine Luft ins System.
"Mindestdruck soundsoviel Bar um Kavitation zu vermeiden"
Genau: Kavitation bewirkt Lochfraß im "Propeller" der Pumpe und unangenehme Geräusche. Ein höherer Druck vermindert die Neigung zu Kavitation.
Solange man aber einen Überdruck im System hat, kommt keine
Luft ins System.
Luft nicht, dennoch können sich Gasblasen bilden, nämlich Wasserstoff.
Wasser dissoziiert, Sauerstoff verbindet sich mit dem Eisen zu Rost, H2 bleibt übrig. Der pH-Wert spielt hier eine Rolle.
Luft nicht, dennoch können sich Gasblasen bilden, nämlich Wasserstoff.
Wasser dissoziiert, Sauerstoff verbindet sich mit dem Eisen zu Rost, H2
bleibt übrig. Der pH-Wert spielt hier eine Rolle.
Wenn die Heizung so schnell korrodiert, dass sich nennenswerte Wasserstoffkonzentrationen bilden, hat man andere Probleme.
Luft nicht, dennoch können sich Gasblasen bilden, nämlich Wasserstoff.
Wasser dissoziiert, Sauerstoff verbindet sich mit dem Eisen zu Rost, H2
bleibt übrig.
Genau, ein Problem bei älteren Heizungen. Wenn die Rostbildung erstmal eingesetzt hat, geht es in eine Abwärtsspirale, zumindest im Mehrfamilienhaus. In den oberen Wohnungen bilden sich in den Heizkörpern Gassäcke und die Heizkörper werden nicht mehr überall warm. Also entlüften die "oberen" Bewohner mit dem kleinen Heizkörperschlüssel. Dabei geht immer etwas Wasser verloren. Füllt man dann nicht sehr oft nach, sinkt der Druck. Füllt man aber sehr oft nach, dann kommt jedes Mal mit dem frischen Wasser neue Luft und damit neuer Sauerstoff ins System, sodass es schön weiterrosten kann.
Ich habe früher mal gegen ein Taschengeld eine ziemlich alte Heizungsanlage betreut, da musste ich alle 2 bis 3 Wochen in meiner Dachgeschosswohnung entlüften und im Heizungskeller Wasser nachfüllen, obwohl alles dicht war. Eins der Heizungsrohre ist dann auch mal durchgerostet.
Gibt es für Wasser einen anderen Grund zu fließen, als einen
Druckunterschied?
Schau dir mal das Prinzip der kommunizierenden Röhren an.
In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur Reibungsverluste ausgleichen.
Schau dir mal das Prinzip der kommunizierenden Röhren an.
In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen
Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur
Reibungsverluste ausgleichen.
Fast keinen Druck ist trotzdem Druck. Wenn es nicht so wäre, wäre das Perpetuum Mobile möglich.
Für die meisten Häuser reichen 100-200 mBar Differenzdruck aus.
Kann man so nicht unbedingt sagen.
Die 100-200 mBar Differenzdruck sollten an den Heizkörperventilen herrschen, damit noch keine Strömungsgeräusche entstehen.
Unser ca. 100m langer Wohnblock wird mit einem Pumpendifferenzdruck von 300-600mbar Proportionaldruck (mit Angstzuschlag,100WE) betrieben, wobei dann weitere Differenzdruckregler (16 Stränge) den Differenzdruck für die HK-Ventile auf 150mbar reduzieren.
Man unterscheidet zwischen statischem und dynamischem Druck. Der statische Druck entspricht dem Druck, der der Höhe der Wassersäule entspricht und wird in der Regel im Keller mittels eines „normalen“ Manometers angezeigt.
Der dynamische Druck ist der Druck, der zur Überwindung des Strömungswiderstandes notwendig ist. Dieser Druck (Differenzdruck) ist von der Pumpe aufzubringen und ist abhängig von der Durchflussmenge im System.
Fast keinen Druck ist trotzdem Druck. Wenn es nicht so wäre, wäre das
Perpetuum Mobile möglich
Das habe ich mich auch schon gefragt bezüglich des Kapillareffektes: Man nehme eine Öllampe, Docht in Öl brennt an der Öffnung. Abends bläst man die aus, morgens ist eine Ölpfütze darunter. Das läßt sich täglich wiederholen. Öl fließt von alleine bergauf. Wenn ich das herunter fließende Öl über ein Flügelrad führe, habe ich dann ein Perpetuum Mobile erfunden? Der Nobelpreis ist mir quasi sicher!
habe ich dann ein Perpetuum
Mobile erfunden? Der Nobelpreis ist mir quasi sicher!
Da kommst du dann leider zu spät, denn der Baum hat es schon länger erfunden. Auf des Rätzels Lösung kommst du, wenn du dich mit den Aggregatszuständen beschäftigst.
Die Heizungspumpe ist nicht dazu da um großartig Druck aufzubauen.
Wie ich schon schrub, Heizungspumpen sind entweder druck-, volumen-, oder beides gemeinsam gesteuert.
Das sind, wenn sie nicht gerade von Anno Tobak sind, intelligente Geräte.
Die sollen, um keine unangemehmen Strömungsgräusche zu erzeugen, unabhängig von der Zahl der durchströmten Heizkörper einen gleichmäßigen Volumenstrom durch jeden Heizkörper erzeugen.
Beispiel: Besitzt der gesamte Heizkreislauf X Heizkörper, aber nur einer ist aufgedreht, so darf der Volumenstrom durch den einzelnen HK nicht größer sein, als wenn alle aufgedreht sind.
Mit jedem Heizkörper der aufgedreht wird, muss der Volumenstrom im Kreislauf steigen ohne daß der tatsächliche Druck sich verändert. Das erledigt die Druck-Volumensteuerung.
Die Heizungspumpe ist nicht dazu da um großartig Druck aufzubauen.
Wie ich schon schrub, Heizungspumpen sind entweder druck-, volumen-,
oder beides gemeinsam gesteuert.
Was veranlasst dich dazu es nochmals zu wiederholen? Jeder kann lasen was du schrubst und das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ist in etwas so, als wenn ich sage, ein Schiffsdiesel ist nicht für schnelle Lastwechsel im Gegensatz zu einem Motoradmotor und du uns erklärst drei mal, dass beide eine Drehzahlregelung haben.
Vielleicht sollte dem TO noch darauf hingewiesen werden, wenn zu häufig und schnell der Überdruck zu niedrig wird, dann könnte eine versteckte Leckage vorliegen. Ein Antikorrosionsmittel wurde dem Wasser meistens bei der Erstbefüllung auch beigemischt.
Für die meisten Häuser reichen 100-200 mBar Differenzdruck aus.
Kann man so nicht unbedingt sagen.
Die 100-200 mBar Differenzdruck sollten an den Heizkörperventilen
herrschen, damit noch keine Strömungsgeräusche entstehen.
Unser ca. 100m langer Wohnblock wird mit einem Pumpendifferenzdruck von
Was veranlasst dich hier den Ordner zu spielen?
Ich wiederhole das sooft ich will!
Ich helfe gern anderen Menschen, die selbst nicht mehr zu Recht kommen. Alles weitere wird dir Percy erklären, in dem er die Nutzungsbedingungen des Forums bis zum europäischen Gerichtshof durchdekliniert.
Ein Antikorrosionsmittel wurde dem Wasser meistens
bei der Erstbefüllung auch beigemischt.
Bei der Anlage, von der ich berichtet hatte, wurde mehrfach in wenigen Jahren das Wasser komplett abgelassen. Wiederbefüllt habe ich, nachdem der Heizungsmonteur wieder weg war. Von Korrosionsschutzmittel war da keine Rede, das hätte ich auch gar nicht machen können.
Es gibt in der Welt halt viel, was getan werden sollte, aber nicht getan wird. Nach einer Neubefüllung z. B. soll man im Mehrfamilienhaus für ein paar Tage/Wochen eine geliehene automatische Befüllanlage anschließen, um die Luft rauszubekommen (Alle Mieter zur selben Zeit an die Entlüftungsventile zu stellen, das schafft man nicht; außerdem lösen sich manche Luftsäcke erst später.).
Wurde in meinem jetzigen Haus auch nicht gemacht, obwohl die Heizungsfirma sehr vornehm/professionell tat.
Es gibt in der Welt halt viel, was getan werden sollte, aber nicht getan
wird.
Es gibt aber auch viel das getan wird, das aber total unnötig ist
Früher waren Heizungsrohre aus Stahl, geschweißt
Ein Heizkörper ist innen auch heute noch aus blankem Stahl
Wie viele davon sind von innen durchgerostet?
Heute sind Heizungsrohre meist aus Kupfer, Plastik... - also noch weniger Gefahr
Aber wer wird schon dankend ablehnen bei der Frage ob auch Korrosionsmittel mit eingefüllt werden soll - auf die 300€ kommt es dann bei der neuen Heizung für 20.000 auch nicht mehr an
Es gibt in der Welt halt viel, was getan werden sollte, aber nicht getan
wird.
Es gibt aber auch viel das getan wird, das aber total unnötig ist
Früher waren Heizungsrohre aus Stahl, geschweißt
Ein Heizkörper ist innen auch heute noch aus blankem Stahl
Die Heizungsrohre sind noch das kleinere Problem. Der Wärmetauscher im Wärmeerzeuger spielt hier eine grössere Rolle.
Wie viele davon sind von innen durchgerostet?
Heute sind Heizungsrohre meist aus Kupfer, Plastik... - also noch
weniger Gefahr
Aber wer wird schon dankend ablehnen bei der Frage ob auch
Korrosionsmittel mit eingefüllt werden soll - auf die 300€ kommt es dann
bei der neuen Heizung für 20.000 auch nicht mehr an
In eine moderne Heizungsanlage wird kein Korrosionsschutzmittel eingefüllt.
Auch darf hier nicht mehr einfach unbehandeltes Leitungswasser eingefüllt werden.
Auch nicht mit unbehandeltem Wasser nachfüllen !
Bei vielen Herstellern erlischt die Garantie wenn unbehandeltes Leitungswasser oder gar Korrosionsschutzmittel eingefüllt wird.
Abhängig der verwendeten Materialien im Wärmeerzeuger wird das Wasser entweder entsalzt oder enthärtet. Auch den PH-Wert und die Leitfähigkeit des Wassers gilt es zu prüfen.
In eine moderne Heizungsanlage wird kein Korrosionsschutzmittel
eingefüllt.
Auch darf hier nicht mehr einfach unbehandeltes Leitungswasser
eingefüllt werden.
Auch nicht mit unbehandeltem Wasser nachfüllen !
Bei vielen Herstellern erlischt die Garantie wenn unbehandeltes
Leitungswasser oder gar Korrosionsschutzmittel eingefüllt wird.
Abhängig der verwendeten Materialien im Wärmeerzeuger wird das Wasser
entweder entsalzt oder enthärtet. Auch den PH-Wert und die Leitfähigkeit
des Wassers gilt es zu prüfen.
Mehr dazu in der VDI 2035 und in der DIN EN 12828
was darf es denn dann sein? Perrier? Evian? St Pellegrino? Südtolzer Sprudel?
Vollkommener Quatsch -Garantie hast bei einer selbst installierten Heizung eh keine
Ich riskiere es gerne bei meiner Eigenbau-Heizung einfach nur Leitungswasser einzufüllen
Sollte sie kaputt gehen - mir auch egal, sie kann 4 x kaputt gehen gegenüber dem Preis einer vom Händler installierten Heizung, immer noch billiger
Und sollte dann tatsächlich z.B. die Steuerplatine kaputt gehen - und mich dann der Hersteller wegen unbehandeltem Wasser voll labert - da bin ich gerne zu dem größten Streit bereit
Ich werde dich sicher nicht bevormunden. Was du dir da baust oder einfüllst ist mir völlig egal. Meinetwegen kannst du auch da reinpinkeln. Ob es richtig oder schlau ist lassen wir mal dahingestellt.
Auch darf hier nicht mehr einfach unbehandeltes Leitungswasser
eingefüllt werden.
Auch nicht mit unbehandeltem Wasser nachfüllen !
Ich hab noch keinen einzigen Heizungsbauer erlebt der nicht einfach den Schlauch an den nächsten Wasserhahn gesteckt hat. Es gibt sogar automatische Befüllanlagen die direkt aus der Leitung versorgt werden. Da wird höchstens der Druck geregelt aber sicher nichts entsalzt.
Wie muss ich mir das vorstellen? Kommt dann einer mit nem 100 Liter Faß und drückt dann per Pumpe das "behandelte Leitungswasser" in die Anlage. Soll man dann jedesmal nen Heizungsbauer bestellen weil ein paar Liter fehlen. Stelle ich mir in so einem 100 Einheiten Wohnblock sehr interessant vor.
Die Ablagerungen, die sich in so einer Anlage bilden, sind minimal. Es fließt ja nicht ständig Frischwasser nach. Toll sind die ganzen Werbeprospekte der Aufbereitungsanlagenherstellern wo dann immer Bilder von verkalkten Trinkwasserleitungen gezeigt werdenn. Die Stahlrohre in unserem Mietshaus sind seit mindestens 40 Jahren im Betrieb, früher mit Ölheizung auf über 70 °C Vorlauftemperatur gefahren. Da ist trotz 13°dH nichts verkalkt. (Ich durfte das Innere schon mehrfach sehen...)
In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen
Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur
Reibungsverluste ausgleichen.
Früher (tm) wurde die Strömung alleine durch den Dichteunterschied von kaltem und heißen Wasser angetrieben - ganz ohne Umwälzpumpe.
Bei geschlossenem System:
Es ist nicht nur der Druck zum Heizkörper im Obergeschoss, sondern auch der Sog von diesem zurück in den Keller. Angenommen der Heizkörper wäre 11m höher als die Heizung und das System auf Umgebungsdruck, dann würde, da die Pumpe ja unten das Wasser weg schaufelt eben >10m Wassersäule entstehen, was natürlich nicht geht, denn das wäre mehr als Vakuum. Es bilden sich also Gasblasen, die dann in der Pumpe wieder implodieren, Kavitation, zudem übt dann das abwärts fließende Wasser keinen Druck aus, sprich die Pumpe müsste immer die 11m Wassersäule drücken, was entsprechend stromintensiv ist.
Ist das System im Überdruck, dann drückt die selbe Wassersäule vom Heizkörper zur Pumpe auch abwärts, das Wasser muss nur im Fluss gehalten werden.
Hätte der Heizkörper oben ein Loch oder wäre ein offener Eimer wären es an der Pumpe unten in dem Fall trotzdem 1,1bar Druckunterschied zur Umgebungsluft
Ist das System im Überdruck, dann drückt die selbe Wassersäule vom
Heizkörper zur Pumpe auch abwärts, das Wasser muss nur im Fluss gehalten
werden.
Das hat nichts mit Über- oder Unterdruck zu tun, sondern ob es ein in sich geschlossenes System ist. Das Wasser das nach oben gepumpt wird, drückt auch wieder nach unten (Wassersäule) und entlastet so die Pumpe.
füllt man ein 100m hohes Gefäß. hat man unten 10Bar Druck
korrekt, andersrum geht allerdings nicht, also gefüllt und oben verschlossen unten offen, weniger als 0 Bar Absolutdruck, sprich -1 Bar, geht nicht, das wäre Vacuum.
korrekt, andersrum geht allerdings nicht, also gefüllt und oben
verschlossen unten offen, weniger als 0 Bar Absolutdruck, sprich -1 Bar,
geht nicht, das wäre Vacuum.
Unten bleibt immer ein Überdruck, das Vakuum entsteht oben. Da durch das öffnen unten kein Gleichgewicht mehr gegeben ist, wird es dynamisch, bis sich ein Gleichgewicht einstellt. Das entsteht wenn Druck innen = Druck außen
Ach wirklich? Ein Dichteunterschied führt zu einem Differenzdruck? Da
bist du ja einer ganz heißen Sache auf der Spur!
Tja, so ist das nun mal mit Physik: Ein Temperatur- und damit Dichteunterschied führt zu verschieden schweren Wassersäulen. Da sie aber letztlich gleich hoch sind ergibt sich unten im Rücklauf eine Druckdifferenz und die Oma hatte es warm.
Ich hab noch keinen einzigen Heizungsbauer erlebt der nicht einfach den
Schlauch an den nächsten Wasserhahn gesteckt hat. Es gibt sogar
automatische Befüllanlagen die direkt aus der Leitung versorgt werden.
Da wird höchstens der Druck geregelt aber sicher nichts entsalzt.
ABer genau nach diesem Prinzip funktionieren Schwerkraftheizungen
Naja, den Reibungswiderstand hast du jetzt aber arg vernachlässigt.
Es ist zwar richtig, was du anführst, aber diese Schwerkraftzirkulation findet eher nur in der WW-Zirkulation statt, wo es keine Heizkörper als Widerstände gibt. Genau dort (WW-Zirkulation) führt es allerdings zu Verlusten.
In Heizkreisen eher nicht. Dennoch wird schon geraume Zeit diese ungewollte Zirkulation unterbunden, hauptsächlich auch in WW-Rezirkulationsleitungen.
Man kann diese Schwerkraftzirkulation gabz einfach unterbinden, was übrigens jede vernünftige Heizung heutzutage sowieso hat, durch ein Thermosyphon.
Einfach eine Schleife nach unten, wie bei einem Waschbecken, einfügen und schon zirkuliert nichts mehr.
Es ist zwar richtig, was du anführst, aber diese Schwerkraftzirkulation
findet eher nur in der WW-Zirkulation statt, wo es keine Heizkörper als
Widerstände gibt. Genau dort (WW-Zirkulation) führt es allerdings zu
Verlusten.
Es ging doch hier darum das es früher Heizungen gab die rein nach diesem Prinzip funktioniert haben, ganz ohne Pumpe?
Da muss eine noch die Strömungslehre auffrischen. Heißer Tipp, ein Heizkörper wird nicht heiß, weil darin so viel Reibung entsteht. Protipp, hat was mit Fläche zutun
am höchsten Punkt 0,5..1bar Überdruck,
heißt 1,5 bis 1,8 bar am Manometer im Keller.
Wichtig ist noch das der Druckausgleichsbehälter
noch funktioniert.
Es lohnt sich, mal per Internet bei Reflex-Winkelmann zu stochern, da sollte es Rechenprogramme geben. Ich hatte mir einen Link abgelegt, der leider tot ist.
muss man mit seiner Dämlichkeit auch noch so im Internet prahlen?
Ich volle deinem Vorbild, das mit der Fähigkeit war ein dezenter Hinweis, es zündet bei dir aber immer noch nicht. Ich hoffe du hast zumindest fachlich durch mein Feedback dazugelernt.
In einem geschlossenen System (ohne Luft) brauchst du (fast) keinen
Druck um die Flüssigkeitsbewegung in Gang zu halten, du musst nur
Reibungsverluste ausgleichen.
Früher (tm) wurde die Strömung alleine durch den Dichteunterschied von
kaltem und heißen Wasser angetrieben - ganz ohne Umwälzpumpe.
Bei wem das trotzdem heute noch so realisiert wurde, reicht weniger als
die Hälfte der Pumpenleistung aus um alle Heizkörper zu betreiben.
Sag ich doch - QUERSCHNITT!
Die Verlegung hat ebenfalls einen (untergeordneten, wegen Wassersäcken und Luftpolstern!) Einfluss, aber nicht den bestimmenden!
Sonst würde das 'Abziehen' meines Kirschweines mittels Schlauch kaum möglich sein!
Manchmal hat man das auch versucht, ohne die Querschnitte anzupassen.
Argument des Hezi`s war, man würde dadurch keine elkt. Umwälzpumpe brauchen und "Strom" sparen. Ist dann meist gescheiter, weil der HvD (Heizi vom Dienst) keine Ahnung vom Dimensionieren hatte. Die Heizleistung war dann "unzureichend"!
Abhilfe schuf dann eine Umwälzpumpe!
Manchmal hat man das auch versucht, ohne die Querschnitte anzupassen.
Argument des Hezi`s war, man würde dadurch keine elkt. Umwälzpumpe
brauchen und "Strom" sparen. Ist dann meist gescheiter, weil der HvD
(Heizi vom Dienst) keine Ahnung vom Dimensionieren hatte. Die
Heizleistung war dann "unzureichend"!
Abhilfe schuf dann eine Umwälzpumpe!
Im Elternhaus wurde Anfang der 90er der GK21 durch eine Gasheizung ersetzt.
In der Anlage wurden nur an den Guß-HK Thermostatventile nachgerüstet und die Pumpe in der Therme konnte nach kurzem Test stillgelegt werden. Die Rohre waren mindestens 1,5"...2" und perfekt auf Schwerkraftheizung ausgelegt.
Handwerker 'von damals' eben...
Im Elternhaus wurde Anfang der 90er der GK21 durch eine Gasheizung
ersetzt.
In der Anlage wurden nur an den Guß-HK Thermostatventile nachgerüstet
und die Pumpe in der Therme konnte nach kurzem Test stillgelegt werden.
Die Rohre waren mindestens 1,5"...2" und perfekt auf Schwerkraftheizung
ausgelegt.
Handwerker 'von damals' eben...
Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur 80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne Pumpe.
Im Elternhaus wurde Anfang der 90er der GK21 durch eine Gasheizung
ersetzt.
In der Anlage wurden nur an den Guß-HK Thermostatventile nachgerüstet
und die Pumpe in der Therme konnte nach kurzem Test stillgelegt werden.
Die Rohre waren mindestens 1,5"...2" und perfekt auf Schwerkraftheizung
ausgelegt.
Handwerker 'von damals' eben...
Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur
80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne
Pumpe.
Natürlich - wie sonst!?
Mit Wegfall des ursprünglich offenen Ausdehnungsgefäses kann die Temperatur auch etwas über 100°C steigen. Warum auch nicht?
Wenn sich Bewährtes als solches zeigt, MUSS das bestimmt raus und durch gaaanz neue Technik mit Ablaufdatum ersetzt werden.
Vielleicht waren die HK und die gesamte Anlage auch recht großzügig dimensioniert?
Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur
80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne
Pumpe.
Natürlich - wie sonst!?
Mit Wegfall des ursprünglich offenen Ausdehnungsgefäses kann die
Temperatur auch etwas über 100°C steigen. Warum auch nicht?
Wie sonst? Mit deutlich niedrigeren Vorlauftemperaturen.
Warum nicht auch 100°C? Weil man nicht sinnlos Energie verschwenden möchte.
Wenn sich Bewährtes als solches zeigt, MUSS das bestimmt raus und durch
gaaanz neue Technik mit Ablaufdatum ersetzt werden.
Hier phantasierst du - habe ich nicht gesagt. Aber heutzutage stellt man sich so etwas natürlich nicht mehr ins Haus. Das hat nichts mit dem bösen Heizungskartell zu tun, sondern mit Wirtschaftlichkeit.
Du kannst auch bei dir im Wohnzimmer Steine zu einem Feuerkreis legen
und ein Lagerfeuer machen.
Musst nur gut lüften.
Das ist nicht ganz ineffizient. Schornsteine in Häusern sind nicht vor dem 11. Jhnd. belegt.
Davor hatte man nur eine kleine Öffnung oben im Dach. Der Rauch zog also durch die ganze Hütte was diese erstaunlich schnell und effizient heizt.
Nebenbei kann man noch Räucherfleisch unter die Decke hängen. Win-Win!
Und wahrscheinlich auch Heizgewohnheiten "von damals": Vorlauftemperatur
80 Grad - da rührt sich dann schon was im Heizkreislauf, auch ohne
Pumpe.
Natürlich - wie sonst!?
Mit Wegfall des ursprünglich offenen Ausdehnungsgefäses kann die
Temperatur auch etwas über 100°C steigen. Warum auch nicht?
Wie sonst? Mit deutlich niedrigeren Vorlauftemperaturen.
Warum nicht auch 100°C? Weil man nicht sinnlos Energie verschwenden
möchte.
Wenn sich Bewährtes als solches zeigt, MUSS das bestimmt raus und durch
gaaanz neue Technik mit Ablaufdatum ersetzt werden.
Hier phantasierst du - habe ich nicht gesagt. Aber heutzutage stellt man
sich so etwas natürlich nicht mehr ins Haus. Das hat nichts mit dem
bösen Heizungskartell zu tun, sondern mit Wirtschaftlichkeit.
Ich habe den Eindruck, der gestrige Abend war wieder mal seeehr lang. Mit der Menge der Ironiebefreiten, die hier unterwegs ist!
Diese Schwerkraftheizung wurde 1972 eingebaut und besitzt recht überdimensionierte Guß-HK und entsprechende Rohre.
Im Winter liegt die VL-Temp bei ca. 55°C.
Aber manche mit 'der Gnade der späten Geburt' kennen sowas vielleicht nur aus dem Museum oder vom Hörensagen.
Davor hatte man nur eine kleine Öffnung oben im Dach. Der Rauch zog also
durch die ganze Hütte was diese erstaunlich schnell und effizient heizt.
Nebenbei kann man noch Räucherfleisch unter die Decke hängen. Win-Win!
Ja wirklich. Römische Fußbodenheizung hat damit wenig zu tun und auch die allermeisten Einwohner des römischen Reiches hatten keine sondern das von von mir aufgezeigte Heizprinzip.
Ja wirklich. Römische Fußbodenheizung hat damit wenig zu tun und auch
die allermeisten Einwohner des römischen Reiches hatten keine sondern
das von von mir aufgezeigte Heizprinzip.
Es ging um die Erwähnung des Schornsteins ab dem 11.JH! Der Abzug der FBH ging durch die Wände ins Freie, was der Funktion eines Schornsteins absolut gleich kommt! Ohne den Zug hätte es sicher mächtig gequalmt.
Das sich auch damals schon der Pöbel mit weniger attraktiven Heizmethoden rumärgern musste, steht ausser Frage!
Ja wirklich. Römische Fußbodenheizung hat damit wenig zu tun und auch
die allermeisten Einwohner des römischen Reiches hatten keine sondern
das von von mir aufgezeigte Heizprinzip.
Es ging um die Erwähnung des Schornsteins ab dem 11.JH!
Es geht darum wann reguläre Wohnhäuser einen Schornstein hatten. Wann es Stand der Technik wurde.
Schornsteine kannte man natürlich schon viel früher.
In meinem Mehrfamilienhaus sind von ca. 45 Heizkörpern inzwischen ca. 40
von innen durchgerostet und mussten ausgetauscht werden.
Die Ursache ist wohl für dich wohl immer noch "geheimnisvoll", oder?
Den wenn die Heizkörper von innen durchrosten, dann kommt immer Luft (Sauerstoff) ins Heizungswasser. Also würde ich mich fragen wie sowas geschehen kann!
ja, ist denn der druck dafür zuständig, nebst der siedeblasen-kavitations-erscheinungen- und wasserdampfblasen- vermeidung, das eindringen von korrosiven sauerstoff durch die heizrohre zu verhindern ? also der innendruck verhindert diffusion hinein ?
naja und wenn man einen heizfluß am ventil plötzlich schließt , gibt das so einen harten wasserknack, weil eine stange wasser von ziemlichem gewicht plötzlich stillsteht, auf der anderen seite des ventils könnte das eine unterdruckblase verursachen. hier könnte der druck diese vakuumblase verringern.
aber eigentlich verstehe ich die notwendigkeit des heizungsdruckes nicht, könnte es sein, daß durch den druck die thermische ausdehnung unterdrückt wird und die heizung nicht gegen dichteunterschiede ankämpfen muß ? ich raff es nicht.
aber eigentlich verstehe ich die notwendigkeit des heizungsdruckes
nicht, könnte es sein, daß durch den druck die thermische ausdehnung
unterdrückt wird und die heizung nicht gegen dichteunterschiede
ankämpfen muß ? ich raff es nicht
Es gibt keine Notwendigkeit für einen Überdruck, aber macht man halt so weil es Vorteile bringt
"....., daß durch den druck die thermische ausdehnung
unterdrückt wird..."
Niemals! Die thermische Ausdehnungskraft ist sehr viel stärker als die Festigkeit des Heizkessels od. der Heizkörper etc.! Deshalb muss auch ein Sicherheits-Überdruckventil eingebaut sein.
Die thermische Volumen-Ausdehnung des Heizungswassers muss von einem Ausdehngefäß aufgenommen werden. (Oder von unerwünscht vorhandenen Restluftmengen im Heizkreis - aber dann plätscherts im Heizkörper.)
Unterdruck im Heizkreis erleichtert Kavitation in der Pumpe, reduziert die Siedetemperatur (Sicherheitsthermostat beeinträchtigt), fördert Ausgasung und ich vermute, dass z.B. die Heizkörperventile gegen Wasser leichter abdichten als gegen Luft.
Unterdruck im Heizkreis erleichtert Kavitation in der Pumpe, reduziert
die Siedetemperatur (Sicherheitsthermostat beeinträchtigt), fördert
Ausgasung und ich vermute, dass z.B. die Heizkörperventile gegen Wasser
leichter abdichten als gegen Luft.
Hmm, jetzt fehlt noch die Empfehlung Mumienstaub ins Heizwasser unterzumischen.
Unterdruck im Heizkreis erleichtert Kavitation in der Pumpe, reduziert
die Siedetemperatur (Sicherheitsthermostat beeinträchtigt), fördert
Ausgasung und ich vermute, dass z.B. die Heizkörperventile gegen Wasser
leichter abdichten als gegen Luft.
Hmm, jetzt fehlt noch die Empfehlung Mumienstaub ins Heizwasser
unterzumischen.
Ja bei Heizungspumpen mit 30 Watt und ein paar mbar ist Kavitation der maßgebende Lastfall. Der Mumienstaub erhöht die Dichte und somit den Druck.
Zeige mir mal eine Heizung mit einem "offenen Ausdehnungsgefäß".
Selbst alte Schwerkraftheizungen (>50 Jahre) waren schon ein
geschlossenes System.
War hier so. Schwerkraftsystem mit offenem Ausgleichsbehälter auf dem Dachboden. Bis um ca. 1970 das Wasser durch die Schlafzimmerdecke kam. Der Behälter war wohl durchgerostet oder beim Nachfüllen war man unvorsichtig. Die Steigleitungen zum Dachboden wurden dann gekappt und mit Entlüftern versehen und in den Keller kam so eine rote Kugel.
damals gabs halt nichts anderes
Da konnte man auch nicht mal kurz zu Obi fahren und ein Kloventil holen
Oh ja, die Jammerzonis, die sich per Westpaket füttern ließen.
Realität heute: Mal kurz zu xxx fahren und ohne passendes Teil wieder weg, entweder nicht im Sortiment oder gerade ausverkauft - letzteres habe ich erst vor kurzem wieder erlebt.
Amazon.de, schon am übernächsten Tag bringt DHL das Teil - also besser garnicht erst losfahren.
Heutzutage ist ein geschlossenes System einfacher u bauen.
Bei einem offenen System bräuchte man nicht über den Vordruck diskutieren und der Heizungspruckler könnte kein Ausgleichsgefäß auswechseln, was in Wahrheit garnicht defekt ist.
Aber Grundsätzlich hat das auch damals funktioniert
Das was funktioniert, bedeutet nicht, dass es GUT ist!
So ein passives System funktioniert nur wenn die Strömungswiderstände gering sind. Was zwangsweise verhältnismäßige große Rohrdurchmesser erfordert. Folge ist ein erhöhter Materialeinsatz der die Kosten steigen läßt. Die Wassermenge in den Rohren ist auch höher, was das System träge macht. Erforderlich wird dann ein größer Kessel der wiederum mehr kostet und die Kosten steigen wieder. Die Verluste über die Rohrinstallation steigen weil diese eine größere Oberfläche haben. Abhilfe hier wird durch mehr Isolationsmaterial erreicht. Das kostet wieder und treibt die Kosten wieder hoch. In der Summe ist so eine "Schwerkraftanlage" um den Faktor 2-3 teurer als eine konventionelle Anlage. Das ist auch der Grund warum sich kein vernüftiger Mensch sowas einbaut.
Aber Grundsätzlich hat das auch damals funktioniert
Das was funktioniert, bedeutet nicht, dass es GUT ist!
So ein passives System funktioniert nur wenn die Strömungswiderstände
gering sind. Was zwangsweise verhältnismäßige große Rohrdurchmesser
erfordert. Folge ist ein erhöhter Materialeinsatz der die Kosten steigen
läßt. Die Wassermenge in den Rohren ist auch höher, was das System träge
macht.
Das spielt in einem eingeschwungenen System eine untergeordnete Rolle.
Erforderlich wird dann ein größer Kessel der wiederum mehr kostet
und die Kosten steigen wieder. Die Verluste über die Rohrinstallation
steigen weil diese eine größere Oberfläche haben.
Wobei das Verhältnis zwischen Querschnitt und Oberfläche günstiger wird.
Der Strömungswiderstand verringert sich dadurch zusätzlich!
Eine Installation der Rohre im zu beheizenden Raum verhindert ungewollte Verluste.
Abhilfe hier wird
durch mehr Isolationsmaterial erreicht. Das kostet wieder und treibt die
Kosten wieder hoch. In der Summe ist so eine "Schwerkraftanlage" um den
Faktor 2-3 teurer als eine konventionelle Anlage. Das ist auch der Grund
warum sich kein vernüftiger Mensch sowas einbaut.
Klar, man kann immer etwas schlechter machen.
Was passiert dann. Dadurch dass das System offen ist nimmt das Wasser ständig Sauerstoff auf und der Rost kann fortschreiten.
Bei einem offenen System bräuchte man nicht über den Vordruck
diskutieren und der Heizungspruckler könnte kein Ausgleichsgefäß
auswechseln, was in Wahrheit garnicht defekt ist.
Ja klar, die wollen dich nur abzocken.
Ich kenne es umgekehrt. Da sagt man dem Heizungsbauer er soll das Teil nach 15 Jahren ersetzen und dann hört man er hat erst mal nur wieder den korrekten Druck eingestellt.
Da die Membran aber inzwischen porös ist, ist der Druck 3 Tage später fast auf 0 und er muss ein 2. Mal antanzen.
Da ging es um ein Ausgleichsgefäß das innerhalb einer Therme verbaut ist. Ist ein externes verbaut gehe ich um die Ecke zu meinem Heizungs/Sanitärfachhändler, kaufe für 25 Euro ein neues und baue es selbst ein.
Man kann natürlich auch irgendwelche minderwertige Qualität für 3 Euro mehr bei ebay oder amazon oder sonstwo bestellen.
Klar, man kann immer etwas schlechter machen.
Was passiert dann. Dadurch dass das System offen ist nimmt das Wasser
ständig Sauerstoff auf und der Rost kann fortschreiten.
Bei einem offenen System bräuchte man nicht über den Vordruck
diskutieren und der Heizungspruckler könnte kein Ausgleichsgefäß
auswechseln, was in Wahrheit garnicht defekt ist.
Ja klar, die wollen dich nur abzocken.
Ich kenne es umgekehrt. Da sagt man dem Heizungsbauer er soll das Teil
nach 15 Jahren ersetzen und dann hört man er hat erst mal nur wieder den
korrekten Druck eingestellt.
Da die Membran aber inzwischen porös ist, ist der Druck 3 Tage später
fast auf 0 und er muss ein 2. Mal antanzen.
Das ist keinesfalls dieses "Ich kenne es umgekehrt."?
Da ging es um ein Ausgleichsgefäß das innerhalb einer Therme verbaut
ist. Ist ein externes verbaut gehe ich um die Ecke zu meinem
Heizungs/Sanitärfachhändler, kaufe für 25 Euro ein neues und baue es
selbst ein.
Solange das interne noch nicht durchgerostet ist und nur die Membran durchlässig, steht WAS dem entgegen, zusätzlich ein externes einzubauen?
Damit outest du dich aber als sowas von un...! Mainstream ist doch "ICH kann es mir leisten, das nicht zu können oder gar zu wollen!" 😋
Man kann natürlich auch irgendwelche minderwertige Qualität für 3 Euro
mehr bei ebay oder amazon oder sonstwo bestellen.
