ich habe hier eine Schalteinheit für einen sog. Druckwächter Leda Luc 2.
Die Schalteinheit enthält ein AC/DC Printnetzteil Traco TMLM 04115 und ist meines Erachtens falsch angeschlossen. Schließt man L und N gemäß Anleitung (s. Installationsanleitung oder Gehäusebild) an, wird L an den Eingang AC(N) des Netzeils geführt und N geht über eine 1A Sicherung zu AC(L).
Scheinbar ist das Netzteil oder dieses Setup sehr anfällig, denn dieses fällt gerne Mal aus. Oft löst einfach die, im Netzteil verbaute träge 4A Sicherung aus während die 1A Vorsicherung intakt bleibt.
Fragen:
Sehe ich das richtig, dass es vertauscht ist und ist das am Ende egal oder sollte L und N am Anschluss getauscht werden, damit es wieder richtig ist?
Ist es OK, dass die Vorsicherung durch die Vertauschung somit am N hängt? Hat dies sicherheitstechnische Auswirkungen oder funktionale Auswirkungen, sodass diese nicht auslöst?
Die Polarität ist egal, aber Traco empfiehlt nicht ohne Grund eine
träge 3,15A Netzsicherung.
Schon gewaltig, "3.15 A slow blow type" für ein Wandlerchen mit 4 Watt.
Irgendwas ist da suspekt:
Hacki schrieb im Beitrag #7578138:
Oft löst einfach die, im Netzteil verbaute träge 4A
Sicherung aus während die 1A Vorsicherung intakt bleibt.
Das Wandlerchen kann 267 mA, die genannte träge 4A-Sicherung muss irgendeinen anderen Zweck verfolgen. Die sitzt neben den Relais, deren Überstrom müsste also aus dem dort angeschlossenen [igendwas] kommen.
Du meinst die kleine braune runde Sicherung bleibt drin, die Glassicherung links am Rand fliegt?
Die ist an einem nur messtechnisch "potentialfreien" Ausgang, wenn die kommt liegt der Fehler in dem Stromkreis, nicht am Netzteil.
Das L und N vertauscht sind ist wurscht, PE ist ja nicht angeschlossen, und ein Schukostecker hat ja auch keine Polung.
Die linke 10A Feinsicherung, die am potentialfreien Kontakt der Relais hängt bleibt intakt (Schaltet die Lüftungsanlage) und auch die kleine Runde T1.0A230V, welche am Eingang vom Traco hängt ist intakt.
Laut Richi (und Datenblatt) hat das Printnetzteil eine T4A Sicherung. Ob diese bei mir auch geflogen ist, muss ich erst prüfen.
https://www.richis-lab.de/TMLM04115.htm
Zitat: „ Eine derart große Sicherung ist notwendig, weil die folgenden Kondensatoren keine Eingangsstrombegrenzung besitzen.“
Würde die T1.0A Sicherung nicht die Anforderung des Herstellers übererfüllen oder ist die erwähnte träge 3.15A nochmal was anderes?
PE muss laut Hersteller angeschlossen werden. Das Gehäuse hat zwar eine RJ11 Buchse, ist aber aus Kunststoff. Kann auch nicht sagen warum es bei SK2 nötig ist. PE ist jedenfalls mit GND der DC Seite verbunden. Könnte das Evtl auch ein Problem sein?
Also, wenn dein Netzteil so grande versagt wie das von Richi zerlegte, dann hast du Probleme am Netz (Transienten o.ä.).
Der Chip oder der Varistor knallt dann weg und die interne Sicherung die dem Brandschutz dient löst aus.
Wenn in dem Kasten Platz ist würde ich das Netzteil durch was anderes ersetzen, ich bin ehrlich gesagt erschrocken wie frickelig das aufgebaut ist. Da hätte ich von Traco mehr erwartet, so sieht das aus wie ein 2€-USB-Stecker von Aliexpress.
Ich werde das Netzteil nach Austausch zerlegen und prüfen. Statt 2€ ist man hier 20€ los. Natürlich könnte man auch ein externes Netzteil verwenden und nur 15V in das Gerät führen. Da das Gerät Kohlenmonoxid Vergiftungen verhindern soll, wollte ich komplett bei den originalen Komponenten bleiben. Zumindest bilde ich mir ein, dass das besser wäre.
Der Chip oder der Varistor knallt dann weg und die interne Sicherung die
dem Brandschutz dient löst aus.
Es ist aber schon sehr, sehr eigenartig, dass die 4A MST Sicherung von Conquer mit einem Schmelzintegral von 158 A²s vor der in Reihe geschalteten 1A 887 Sicherung von ESKA mit grade mal 11 A²s auslöst...
Scheinbar ist das Netzteil oder dieses Setup sehr anfällig, denn dieses
fällt gerne Mal aus.
Woher hast du diese Information?
Es ist weniger eine Information sondern mehr eine Vermutung: Ich hatte dieselben Symptome vor 2 Jahren, dort wurde aber auf Garantie getauscht und ich kann es nur ahnen. Der Hersteller hat wohl ein Programm bei dem man für einen kleinen 3-stelligen Betrag die Einheit repariert bekommt und bei Kleinanz… gibt es Angebote, die diese Einheit reparieren.
Sind alles nur Indizien, die mich zu dieser Annahme führen.
Ich würde mal die interne Sicherung prüfen und ggfs brücken. Nicht, dass Leda da eine SNT-Charge erwischt hat, wo schlechte Sicherungen drin sind. Und die fröhlich gegen die defekten tauscht, so lange das Lager noch voll ist...
Das Brücken ist kein Problem, weil extern ja sowieso eine "eigentlich" viel zu knapp dimensionierte Sicherung davor sitzt. Und die Leiterbahnen auf der 230V-Ecke sind auch nicht für Hochstromtechnik ausgelegt.
Wenn du da dann einfach selber irgendwo ein solches Traco-SNT beschaffst, könntest du wenigstens den "Schlechte Charge"-Verdacht umgehen.
Ich würde mal die interne Sicherung prüfen und ggfs brücken.
Nicht, dass Leda da eine SNT-Charge erwischt hat, wo schlechte
Sicherungen drin sind. Und die fröhlich gegen die defekten tauscht, so
lange das Lager noch voll ist...
Das Brücken ist kein Problem, weil extern ja sowieso eine "eigentlich"
viel zu knapp dimensionierte Sicherung davor sitzt.
Der Sinn liegt darin, dass die externe zuerst kaputt geht.
ABER: der TNY geht halt gern kaputt, siehe alle Spülmaschinenbesitzer.
Einen 350VAC VDR zu seinem Überspannungsschutz einzubauen ist ziemlich nutzlos, der begrenzt erst auf 920V, da hat es den TNY schon längst zerrissen.
Ich würde extern, hinter die 3.15A Sicherung, einen 275V VDR dazubauen. Und ich würde extern einen Sicherungswiderstand 220 Ohm 0.25W NFR025 in Reihe zur Sicherung einbauen. Der begrenzt den Einschaltstrom so, dass auch eine 1A Sicherung problemlos wäre, und kostet in Betrieb nur 80mW Verlust.
Machen ja alle Kleinnetzteilhersteller so bei denen ein NTC nie heiss wird.
Also, wenn dein Netzteil so grande versagt wie das von Richi zerlegte,
dann hast du Probleme am Netz (Transienten o.ä.).
Daß der Elko 4,7µF taub geworden ist, kann aber nicht am Netz liegen.
Das ist entweder ein Chargenproblem oder irgendwas ist falsch dimensioniert.
Die beiden Relais brauchen 70mA, mit 270mA ist das Netzteil auch reichlich dimensioniert.
Ein externes (lineares) 15V Netzteil dürfte die optimale Lösung sein.
Der Sinn der Reihenschaltung von 2 Relais ist mir auch rätselhaft. Die Zuverlässigkeit wird dadurch nicht verbessert.
@Michael B.
Eine externe, hutschienentaugliche Lösung, welche das Netzteil absichert würde mir sehr gut gefallen. Sicherungshalter in Hutschienenform habe ich schon gefunden, ob dort deine genannten Bauteile integrierbar sind muss ich mal prüfen.
@Peter D.
Als Laie hätte ich vermutet es hilft, wenn ein Relais hängen bleibt, gibt es immer noch ein zweites, das die Lüftung abschaltet. Es ist ja (Überlebens)wichtig, dass die Lüftung im Ernstfall wirklich stromlos ist. Keine Ahnung ob das so gedacht ist. Die Relais sind ja 99,999% im Durchgang und nur im Ernstfall müssen sie öffnen.
Ich habe 2 Ersatznetzteile desselben Typs bestellt. Sobald diese verbaut sind, kann ich das Netzteil öffnen und analysieren.
Sehe ich das richtig, dass es vertauscht ist und ist das am Ende egal
oder sollte L und N am Anschluss getauscht werden, damit es wieder
richtig ist?
Für die Funktion des Wandlers ist dies egal. Für die Sicherheit ist natürlich nicht egal, denn:
Ist es OK, dass die Vorsicherung durch die Vertauschung somit am N
hängt? Hat dies sicherheitstechnische Auswirkungen oder funktionale
Auswirkungen, sodass diese nicht auslöst?
Wenn der Anschluss korrekt ist (L da wo es markiert ist) UND die Sicherung löst aus,
dann ist nur ein kleiner Bereich der Platine weiterhin unter Netzspannung.
Wenn'S vertauscht ist, und es wird ausgelöst: Ist weiterhin der gesamte Bereich Klemme, PCB-Leiterbahn, Wandler Lötpins, und die weiterführende Leiterbahn unter Netzspannung.
Ergo ein weit größerer Bereich, mit mehr nicht abgedeckten Lötpins, UND deshalb haben die Bewerter in der Diskussion der funktionalen Sicherheit wohl klar für die Anschlussfolge plädiert.
Sowas wirst Du natürlich nie in uC.net fertig diskutiert kriegen .-)
Wenn der Anschluss korrekt ist (L da wo es markiert ist) ...
Wenn'S vertauscht ist ...
Hast du das 2. Bild von der Unterseite mal angesehen? Wenn da die externe 1A Sicherung (im N) auslöst, dann ist sogar noch die Leiterbahn zwischen Sicherung und Netzteil auf L-Potential.
UND deshalb haben die Bewerter in der Diskussion der funktionalen
Sicherheit wohl klar für die Anschlussfolge plädiert.
Wenn ich mir den Aufkleber so anschaue, wo sogar noch die Klemmenbilder und die RJ45-Buchse JPEG-Artefakte (Pixel) haben, dann würde ich sagen, da hat überhaupt keiner irgendwas gedacht, als er diesen Aufkleber gemacht hat.
@Peter D.
Als Laie hätte ich vermutet es hilft, wenn ein Relais hängen bleibt,
gibt es immer noch ein zweites, das die Lüftung abschaltet. Es ist ja
(Überlebens)wichtig, dass die Lüftung im Ernstfall wirklich stromlos
ist. Keine Ahnung ob das so gedacht ist. Die Relais sind ja 99,999% im
Durchgang und nur im Ernstfall müssen sie öffnen.
Deine Überlegung ist vollkommen korrekt.
Jedes Relais hat eine gewisse Ausfallwahrscheinlichkeit bei der die Kontakte "verschweissen". Schaltest Du 2 hintereinander, reduziert sich diese Wahrscheinlichkeit nach den Regeln der Stochastik.
Eine zwangsgeführtes Relais wäre alternativ eine Lösung, mit Überwachung -- ist aber deutlich teurer.
Ich habe 2 Ersatznetzteile desselben Typs bestellt. Sobald diese verbaut
sind, kann ich das Netzteil öffnen und analysieren.
Und wenn Du bei den neuen Ersatznetzteilen dem Traco noch je einen 10 Ohm 1W Widerstand (Sicherungswiderstand oder Drahtwiderstand) in die L Leitung schaltest, erhöht sich die Lebensdauer um ein Vielfaches.
Denn diese Wandler sind da "a bisserl empfindlich".
Ganz vorsichtige Leute spendieren noch einen VDR an der Primärseite.
Damit hat man dann 10 Jahre Ruhe und störungsfreien Betrieb.
Hast du das 2. Bild von der Unterseite mal angesehen? Wenn da die
externe 1A Sicherung (im N) auslöst, dann ist sogar noch die Leiterbahn
zwischen Sicherung und Netzteil auf L-Potential.
Das schrieb ich bereits oben,
verstehend lesen ist wohl nicht so ...
Das schrieb ich bereits oben, verstehend lesen ist wohl nicht so ...
Verständlich schreiben wohl auch nicht. Denn du schreibst von irgendwelchen Markierungen, von denen Hacki viele in die Bilder gemacht hat, erwähnst aber den Aufkleber und dessen Beschrifung mit keinem Wort.
Ich nehme damit auch das mit dem Aufkleber zurück. Da hat sich durchaus wer was bei der Pinbelegung gedacht, aber nichts beim Einfügen der pixeligen Stecker.
Ich bin nicht mehr sicher, ob ich euch folgen kann. Sind meine Markierungen inkorrekt? Hat der Hersteller alles richtig gemacht in Bezug auf L/N Anschluss oder hat er es wie von mir gefragt vertauscht dokumentiert? Und würdet ihr mir empfehlen L und N am Stecker zu tauschen?
Bin grade nicht mehr so sicher nach euren Kommentaren.
Und würdet ihr mir empfehlen L und N am Stecker zu tauschen?
Es ist dank Wechselstrom egal, wo L und N angeschlossen werden. Die Geräte dürfen nicht auf 'richtiger' Belegung bestehen. Ein Schukostecker könnte auch gedreht werden.
Der Hersteller hat dabei keinen Fehler gemacht. Das Netzteil durfte wegen dem empfindlichen TNY kaputt gehen, der nicht ausreichend geschützt ist,,das kann man als Fehler dem Hersteller ankreiden. Daher hilft etwas extra-Schutz. Den kann man dazulöten im Gerät, oder auch fliegend davor bauen. Die 2 Bauteile brauchen kein extra-Gehäuse.
Letztlich sterben die Dinger aber wegen Netzstörungen in deinem Haus. In einem sauberen Netz würden sie wohl länger leben - bis die Elkos platt sind.
Hat der Hersteller alles richtig gemacht in Bezug auf L/N Anschluss oder
hat er es wie von mir gefragt vertauscht dokumentiert?
Es geht bei dieser Diskussion um die Form des Punktes auf dem i.
Von der Funktion her ist es völlig schnuppe, wenn L und N vertauscht sind.
Von der Sicherheit her kann man mit dem Anschluss wie auf dem Aufkleber vorgesehen möglicherweise einen Unbedarften, der gedankenlos in ein eingeschaltetes elektrisches Gerät fasst, vor einem Stromschlag schützen.
Als Laie hätte ich vermutet es hilft, wenn ein Relais hängen bleibt,
gibt es immer noch ein zweites, das die Lüftung abschaltet.
Ja, das wird wohl ein Laie sich ausgedacht haben.
Wenn das Risiko besteht, daß ein Relais kleben bleibt, wird kurz darauf auch das 2. kleben bleiben.
Es hilft nichts, man muß das Relais entsprechend dimensionieren, damit es auch sicher ist.
Sicherheit gibt es nicht für lau:
https://de.farnell.com/finder/7s-23-9-012-0210/leistungsrelais-dpst-no-spst-nc/dp/2930800
Es ist aber schon sehr, sehr eigenartig, dass die 4A MST Sicherung von
Conquer mit einem Schmelzintegral von 158 A²s vor der in Reihe
geschalteten 1A 887 Sicherung von ESKA mit grade mal 11 A²s auslöst...
Ja, wundert mich auch, aber so ist die Diagnose.
Evtl. Fakes, oder das interne Ding ist durch Wärme schon vorbelastet?
Oder die externe so geschmolzen, das sie jetzt einen Kurzen hat.
Es ist aber schon sehr, sehr eigenartig, dass die 4A MST Sicherung von
Conquer mit einem Schmelzintegral von 158 A²s vor der in Reihe
geschalteten 1A 887 Sicherung von ESKA mit grade mal 11 A²s auslöst...
Das sind natürlich wichtige Hinweise. Gelten zwar nur für den Fall daß jemand eine Steckdose in der Verteilung setzt, das auf der Hutschiene klemmende Gerät mit Schukostecker versieht und dort einstöpselt.
¯_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯
Im DaBla zu dem Netzteil gibt es keinen Hinweis, das man es nicht in ein Gerät einbauen darf das am Ende mit einem Schukostecker versehen wird.
Oder das man einen Phasendetektor/-Wender bräuchte.
Bis auf das Kürzel "L" steht eigentlich nirgends, das die 230V gepolt seien.
Im DaBla zu dem Netzteil gibt es keinen Hinweis...
Bis auf das Kürzel "L" steht eigentlich nirgends, das die 230V gepolt
seien.
Eigentlich steht dort schon deutlichst.
Ergibt sich aus 5.1, einhaltung der geltenden VDE.
Einbau nur durch Fachkraft.
Die nennt Dir dann die entsprechende Fundstelle im VDE.
Aber bestimmt kommt jetzt, das VDE ja nur Empfehlungen ausspricht - wie immer in diesem Forum.
Die VDE gilt nicht in jedem Land in dem das Ding vertrieben wird.
In den meisten Ländern werden zusätzlich ebenso wie hier auch ungepolte Stecker benutzt werden.
Ich wusste nicht, was ich hier auslöse. Für mich ist die Frage L/N hiermit geklärt, ich habe durch die Diskussion einen Eindruck erhalten und kann für mich eine Entscheidung treffen. Vielen Dank
Bis auf das Kürzel "L" steht eigentlich nirgends, das die 230V gepolt
seien.
(L) und (N) stehen in Klammern, d.h. die Zuordnung ist egal.
Und wenn man in den Schaltplan schaut, kommt eine Graetzbrücke dahinter, d.h. das kalte Ende des Spannungswandlers ist mit keinem davon verbunden.
Durch den C5 (2,2nF) kribbelt es in beiden Polungen etwas, wenn man den Ausgangs-GND anfaßt. Ein Umdrehen des Netzsteckers hat keinerlei Einfluß.
Lediglich wenn F1 durchbrennt, ergibt sich ein Unterschied, aber das ist ja nicht der Betriebsfall.
Status: Mit dem neuen Netzteil funktioniert die Schalteinheit wieder.
Altes Netzteil: Optisch macht es einen unauffälligen Eindruck und auch die T4
Sicherung ist intakt. Habt ihr Vorschläge, was ich als nächstes prüfen soll?
bei einem teuren deutschen Hersteller eingekauft der mit RELIABLE wirbt.
Dass die heute nur Chinaramsch unter ihrem Aufkleber verstecken und den Profit lieber selbst einsacken, konnte ja keiner ahnen. Obwohl, ahnen schon, die Gier der Sesselfurzer ist bekanntlich unbegrenzt.
Trotzdem peinlich, dass ein angeblich renomierter Hersteller eines
dieser Drecks-ICs einbaut.
Richi hat doch richtig erkannt, daß der 4,7µF Elko der Übeltäter ist. Der IC ist nur ein Folgeschaden, also unschuldig.
Man hätte zum Schutz des IC noch eine Diode über die Drossel legen können, die die Induktionsspitze abschneidet.
Aber letzendlich muß ein geeigneter Elko verbaut werden oder 2 Elkos parallel zur Reduzierung der Stromspitzen. Oder ein MLCC parallel zum Elko.
Hallo zusammen!
Bei mir ist das gleiche Bauteil defekt und ich würde gleich auf externe Stromversorgung umbauen, also ein Steckernetzteil mit 15V/1A. Das würde ich an die Punkte +Vo und GND anlöten, nachdem ich das Traco-Netzteil ausgebaut habe. Ist es sinnvoll/nötig, PE trotzdem anzuschließen? L, N und die Kleinstsicherung benötige ich ja nun nicht mehr.
Hallo zusammen!
Bei mir ist das gleiche Bauteil defekt und ich würde gleich auf externe
Stromversorgung umbauen, also ein Steckernetzteil mit 15V/1A. Das würde
ich an die Punkte +Vo und GND anlöten, nachdem ich das Traco-Netzteil
ausgebaut habe. Ist es sinnvoll/nötig, PE trotzdem anzuschließen? L, N
und die Kleinstsicherung benötige ich ja nun nicht mehr.
Hat das funktioniert?
Welche Bauteile hast du verwendet?
Ich habe das gleiche Problem und bin noch am überlegen ob ich das Tracko Originalteil kaufe, oder das hier:
"MEAN WELL Hutschienen-Schaltnetzteil HDR-15-15, 15 V-/1 A"
Ich habe wie hier beschrieben mir den externen Mean Well Netztrafo besorgt. In diesen oben Nullleiter/Phase angeschlossen, beim Output unten ein neues Kabel angeschlossen und dieses an die Platine angelötet, wo vorher der Traco Trafo entfernt wurde. Den PE hab ich als einziges Kabel beim Input (3 Anschlüsse) einfach im Eingangsstecker gelassen (nicht relevant). Beim Output Stecker der Platine (2 Anschlüsse) habe ich die Greatzbrücke der Phase mit einem flexiblen Kabel zum Input des Mean Well (V-) wiederhergestellt. Der Platinen Ausgang läuft dann zur Steckdose der Lüftungsanlage. Wenn ich wieder die Sicherung reinmache, fliegt diese jetzt sofort. Kann mir jemand sagen, was hier falsch ist? Besten Dank.
Ich habe wie hier beschrieben mir den externen Mean Well Netztrafo
besorgt. In diesen oben Nullleiter/Phase angeschlossen, beim Output
unten ein neues Kabel angeschlossen und dieses an die Platine angelötet,
wo vorher der Traco Trafo entfernt wurde. Den PE hab ich als einziges
Kabel beim Input (3 Anschlüsse) einfach im Eingangsstecker gelassen
(nicht relevant). Beim Output Stecker der Platine (2 Anschlüsse) habe
ich die Greatzbrücke der Phase mit einem flexiblen Kabel zum Input des
Mean Well (V-) wiederhergestellt. Der Platinen Ausgang läuft dann zur
Steckdose der Lüftungsanlage. Wenn ich wieder die Sicherung reinmache,
fliegt diese jetzt sofort. Kann mir jemand sagen, was hier falsch ist?
Besten Dank.
VG Martin
Eine Steckverbindung würde ich persönlich bevorzugen. Den roten Draht würde ich keinesfalls als Aussenleiter nutzen. Entsprechend schwarz mit ausreichendem Querschnitt wählen.
Du hast das deutlich sichtbare N, L, +V und -V übersehen und 230V an den Ausgang des Netzteils angeschlossen. Das hat jetzt den magischen Rauch rausgelassen und muss ersetzt werden.
Beim Output Stecker der Platine (2 Anschlüsse) habe
ich die Greatzbrücke der Phase mit einem flexiblen Kabel zum Input des
Mean Well (V-) wiederhergestellt. Der Platinen Ausgang läuft dann zur
Steckdose der Lüftungsanlage.
Wat?
Am Netzteil kommen (wenn man es richtig benutzt) 15VDC raus, die müssen da angeschlossen werden wo in der Schaltung original der Ausgang des Netzteils war.
Das ist beim alten Netzteilblock rechts unten +Vo (+V) und GND (-V).
Eine Graetzbrücke gibt es nicht in diesem Gerät, denn es wird mittels DC versorgt, keine Notwendigkeit für einen Gleichrichter.
Der Ausgang der Maschine ist potentialfrei, die Relais arbeiten nur als Kontakte. Da brauchst und solltest du m.E. nichts verändern.
erstmal besten Dank für Eure Antworten.
Lehrgeld habe ich bezahlt, ein neuer Trafo musste her und ich hab diesmal die Anschlüsse richtig herum gesetzt. Das blaue LED vom Trafo ist jetzt auch auf blau. Meine Steckdose ist leider immer noch tot. Ist doch was anderes auf der Steuerplatine kaputt?
Besten Dank für Eure Ideen!
Ist
doch was anderes auf der Steuerplatine kaputt?
Ist die Sicherung ok? Irgendeine Reaktion der Schaltung sichtbar (leuchtet oder klickt was)?
So Relais können auch kaputtgehen, als mechanisches Teil halt.
Dann klickts evtl. noch, aber der Kontakt ist schlecht.
Plus: du hast anscheinend die Lötaugen des Traco rausgerissen.
Wenn die als Übergang von der Ober- zur Unterseite dienen, ist da eben keiner mehr. Drahtbrücke könnte helfen...
Hallo, ich habe mutmaßlich den selben Defekt. Die Vorsicherung ist in Ordnung, wird dann wohl der Trafo sein.
Ich würde auch gerne direkt auf die robuste Lösung mit externem Netzteil umbauen.
Könnte jemand, der das umgesetzt hat (Christian?) netterweise genau beschreiben, was gemacht werden muss? Muss außer dem Trafo etwas vom Board entfernt werden?
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