Brückengleichrichter im Parallelschaltung ?

H. H. schrieb:

Bei guter thermischer Kopplung kann man das schon machen, aber Ausgleichswiderstände wären dennoch sinnvoll.

Hallo H.H.,

danke für die schnelle Antwort.

Ist Übrigens ein Grundig SV 140 wo das so drin ist. Gleich vom Werk her, ohne Ausgleichswiderstände in der Schaltung.

Gruß bastler2022

Hobby B. schrieb:

Ist Übrigens ein Grundig SV 140 wo das so drin ist. Gleich vom Werk her, ohne Ausgleichswiderstände in der Schaltung.

Vielleicht wurden die ja im Werk auf gleiche Durchlassspannungen sortiert.

Darf ich dazu eine Frage stellen ? Zu mir hiess es immer, dass bei Dioden die Durchbruchspannung bei Wärme sinkt. Müsste dann nicht immer die wärmere Diode belastet werden, als die kühlere ? Oder habe ich da etwas falsch verstanden ?

Fred F. schrieb:

Müsste dann nicht immer die wärmere Diode belastet werden, als die kühlere ?

Ja, das ist ja gerade der Grund, warum man das nicht machen sollte, bzw. nur unter bestimmten Voraussetzungen.

Hobby B. schrieb:

das sollte doch eigentlich wie auch bei Dioden nicht gemacht werden

Richtig.

Ist einfach Murks, mindestens Stromverteilungswiderstände davor, besser 2 getrennte Trafowicklungen.

Fred F. schrieb:

Müsste dann nicht immer die wärmere Diode belastet werden, als die kühlere

Wird sie, weil sie mehr Strom übernimmt und beide aber dieselbe Spannung sehen.

Michael B. schrieb:

besser 2 getrennte Trafowicklungen.

Bei einem Grundig Fernseher waren dafuer die Pads schon auf der Platine. D.h. der andere Trafo konnte mit einem Loch bohren und eine Leiterbahn durchtrennen verwendet werden.

H. H. schrieb:

Und thermisch praktisch ungekoppelt.

Die beiden Flachgleichrichter sitzen direkt nebeneinander auf einer metallischen Schirmwand, die sich einmal quer durchs Gerät zieht, stehend, Riesenfläche, keine weiteren "heizenden" Bauteile auf diesem Blech. Am Montageort ist diese Blechwand glanzpoliert, eine metallische Haube, ebenfalls wärmeleitend, presst die Gleichrichter flächig an die Kühl-/Schirmwand. Wärmeleitpaste selbstverständlich vorhanden. Grundig hat das ein Jahrzehnt lang so gemacht beim SV140, SV200, SV100, SV85 beim Receiver RTV1020, beim Quadroreceiver RTV1040 und anderen. In einer Gesamtstückzahl zu Hunderttausenden.

Wiegt ja auch nur 16 Kilo, so ein Gerät. Muss echt "schunnig" sein, so ein Grundig. In Wahrheit gewannen sie sämtliche Vergleiche österreichischer, deutscher, englischer HiFi-Zeitschriften. In der hauseigenen TI stand drin, warum da zwei parallele Gleichrichter drin sind.

Heinrich K. schrieb:

In der hauseigenen TI stand drin, warum da zwei parallele Gleichrichter drin sind.

Und was stand da ?

Wie bei Max Grundig üblich hatte er einen Container von den Dingern aus Kriegszeiten übrig, leider nur für weniger Strom als benötigt ?

Im radiomuseum(dot)org ist eine tabellarische Gegenüberstellung zu sehen, einer dänischen HiFi-Zeitschrift von 1973. Grundig gegen harman/kardon. Die Geräte sind technisch, ausstattungsmässig und qualitativ gut vergleichbar... ...nur kostet der Grundig halt nur rund die Hälfte (Preise in dänischen Kronen). Der Listenpreis des Grundigs in Westdeutschland betrug 1.250,- DM, bei einem zeitgenössischen Zigarettenpreis von 2,50 die Schachtel, oder der Liter Benzin DM 0,75.

Na klar, Siemens Silizium-Brückengleichrichter B40 C3700 aus Kriegszeiten, jajaaa...

"laberkopp", wie trefflich zutreffend.

H. H. schrieb:

Das interessiert keine Sau

Doch, Dich. Wird doch Dein Blödsinn gnadenlos blossgestellt:

H. H. schrieb:

Und thermisch praktisch ungekoppelt

H. H. schrieb:

Das interessiert keine Sau.

Das weißt du doch gar nicht.

Mich würde interessieren, warum Grundig diesen Trick mit der Parallelkonstruktion angewendet hat.

H. H. schrieb:

Michael M. schrieb:

Trick

Kein Trick, sondern Murks.

Das ist mal wieder so typisch für dich.

🤦‍♂️

Michael M. schrieb:

Mich würde interessieren, warum Grundig diesen Trick mit der Parallelkonstruktion angewendet hat.

In den allermeisten Endstufen befand sich am Ausgang ein dicker Elko. Die Verstärkertechnik hatte sich gewandelt zu "eisenlos", weder Zwischenübertrager (Phasen-Split), noch Ausgangsübertrager. Die jetzt direkt gekoppelten Verstärkerschaltungen wiesen sehr niedrige Innenwiderstände und hohen Dämpfungsfaktor auf. Nur ebem im Bassbereich, gerade da, wo die aufgekommenen, geschlossenen Boxen ausgesprochene Resonanzen aufweisen, wurde der (elektrische) Dämpfungsfaktor der Endstufe vom Ausgangselko zunichte gemacht. Dessen Wechselstromwiderstand Xc steigt bekanntlich mit fallender Frequenz. "Elkoloser Ausgang" hiess die neue Stossrichtung, und heisst sie bis heute. Der Lautsprecher wird also direkt gekoppelt, der Auskoppelelko entfällt, duale Betriebsspannungsversorgung wird notwendig. In den Grundigs (siehe Schaltungsauszug ganz oben) zwei dicke Pötte á 15.000uF. Die Entwickler hatten festgestellt, daß für 250Watt [Labormuster sogar nur 230Watt gefordert] zwar ein Gleichrichter genügt hätte, der dynamische Innenwiderstand ist aber zu hoch. Da hatten sie nun extra leistungsfähige Netztrafos, später sogar Schnittbandkerne, und die extra parallelgeschalteten Endstufentransistoren, mit zwei der Gleichrichter ergab sich aber ein wesentlich schnelleres Nachladen der Ladeelkos. Im Endeffekt eine deutlich gesteigerte "Musikleistung" gegenüber einer völlig gleichgebliebenen Sinus-Dauerton-Leistung. Die heute bekannten, quadratischen "Metallbrücken" gab es 1968 einfach noch nicht. Philips hats in einer seiner aktiven "Motional Feedback"-Boxen auf die Spitze getrieben: Trafonetzteil, 3 parallelgeschaltete Gleichrichter.

Heinrich K. schrieb:

Die heute bekannten, quadratischen "Metallbrücken" gab es 1968 einfach noch nicht.

Aha, sehr gut 👍

Die Forensoftware macht leider aus "zwei mal 50 Watt" bzw. "zwei mal 30 Watt" mathematisch notiert jetzt 230 Watt in kursiv.

Kanns nicht mehr ändern. 😄

Und weil z.B. die Entwickler bei Valhalla, einer der besten Firmen für hochwertige Kalibratoren und Standards überhaupt nichts von diesem Forum wussten habe die doch glatt im Netzteil Dioden ganz pervers parallel geschalten und in der Stückliste einfach nur auf 1N4004 hingewiesen ohne jeden Verweis auf eine Selektion oder sonst was. Sicher ganz blöde Typen die dort am Werk waren.

Heinrich K. schrieb:

der Liter Benzin DM 0,75.

Sowas darfst du nicht sagen, da werd ich ganz hibbelig.

H. H. schrieb:

z.B. Motorola MDA972 kam in den frühen 1960ern.

Ja, und Atomkraft kam in den frühen 1950ern.

Heinrich K. schrieb:

Entgegen Deinem Stuss sind die beiden Gleichrichter hervorragend thermisch gekoppelt und gekühlt. Kann sich jeder selbst davon überzeugen.

Guten Morgen zusammen,

gekühlt ist natürlich richtig , aber hervorragend thermisch gekoppelt ist hier leider falsch. Nach 30 min Laufzeit hast ein Unterschied von 0,2 Grad wenn das Gerät nur Eingeschaltet steht. Wenn das Gerät bei normaler Zimmerlautstärke läuft hast nach 30 min einen von 0,3 bis 0,5 Grad. Bei den beiden Gleichrichtern. Beide Messungen wurden jetzt 2 mal gemacht. Okay das ist nicht viel Unterschied aber von hervorragend thermisch gekoppelt kann man da nicht sprechen.

Gruß bastler2022

Heinrich K. schrieb:

Spar Dir einfach dein Gewäsch, hinzerle!

Weniger als die Hinzschen Einsatzantworten kann man eigentlich nicht schreiben. Das "Gewäsch" findet sich hingegen überlicherweise bei den elendlangen Antworten, die nicht von Hinz stammen.

Michael M. schrieb:

Mich würde interessieren, warum Grundig diesen Trick mit der Parallelkonstruktion angewendet hat.

Weil Grundig ein Billigheimer war (und jetzt noch viel billiger ist, denn außer dem Namen gibt's davon nichts mehr). Zwei mal den gleichen massenhaft eingesetzten Brückengleichrichter nehmen ist halt billiger, als für ein Gerät eine eigene Type anzulegen, zu verwalten, zu beschaffen. Der ganze Rattenschwanz.

Grundig war ja auch nicht per se schlecht. Für das Geld haben die Geräte gut geleistet. Aber wenn man die Teile auch mal gequält hat, dann haben sie die Grätsche gemacht. Ich hatte damals (TM) so einige Grundig Verstärker auf der Werkbank stehen, die dabei abgeraucht sind.

Vielleicht hat man ja erkannt, dass in dieser Schaltung ein Gleichrichter nie an seine Grenzen kommt, der andere DABEI aber stets noch soviel durchlässt, dass der Gesamtbedarf des Gerätes trotzdem gedeckt ist.

Der eine Gleichrichter schaltet den anderen ja nicht komplett ab, wenn der eine besser als der andere leitet.

●DesIntegrator ●. schrieb:

Der eine Gleichrichter schaltet den anderen ja nicht komplett ab, wenn der eine besser als der andere leitet.

Das wird die Idee dahinter gewesen sein. Man darf sich halt nur nicht dem Glauben hingegeben, dass bei einem Gleichrichter meinetwegen 10A bei 2 Gleichrichtern 20A möglich sind. Sondern eher sowas wie 12-15A.

Martin S. schrieb:

Man darf sich halt nur nicht dem Glauben hingegeben, dass bei einem Gleichrichter meinetwegen 10A bei 2 Gleichrichtern 20A möglich sind. Sondern eher sowas wie 12-15A.

Genau! Insbesondere, wenn z.B. 1N400x, wie in dem Beispiel von Egon P. (https://www.mikrocontroller.net/attachment/624517/Valh_2500.jpg) die Dioden nebeneinander angebracht sind. Die kühlen eh über die Beine und die Platine und wenn sie aus einem Gurt sind, dann passt das schon. Wildes Zusammenwürfeln von verschiedenen Herstellern wäre allerdings nicht so gut.

Trotzdem: warum nimmt man dann nicht einfach 1N540x? Kostet da eine soviel mehr als zwei 1N400x? Ok, ein weiteres BE im Bestückungsautomat kostet auch zusätzlich.

Außerdem: Musikanlagen haben Peak-Belastung und werden selten voll ausgereizt betrieben.

H. H. schrieb:

Martin S. schrieb:

Ich hatte damals (TM) so einige Grundig Verstärker auf der Werkbank stehen, die dabei abgeraucht sind.

http://www.hifimuseum.de/grundig-sv-140.html

Uff. 6 2N3055 und dann so ein Kuchenblech als KK ohne jegliche Ventilation?! Das ist schon eine Spitzenleistung deutscher Ingenieurskunst.

Jochen A. schrieb:

Sowas darfst du nicht sagen, da werd ich ganz hibbelig

https://www.songtexte.com/songtext/markus/ich-will-spass-5bca5fa0.html

Und kost' Benzin auch drei Mark zehn Scheiß egal, es wird schon geh'n

H. H. schrieb:

Martin S. schrieb:

6 2N3055

Man hat dem Ding schlimme Dinge angetan.

Eigentlich acht.

Kuchenblech

Eigentlich gibts schon ein paar Rippen, aber so wie verbaut halt recht nutzlos.

Vor allem für diesen Overkill von Endstufe. Das Teil sieht aus wie "es darf richtig was kosten" und "es darf nichts kosten". Klar, einfach mal 8 Hochleistungstransistoren für damals 15-30 Mark pro Stück reinkippen, aber dann einen KK, der selbst bei guter Ventilation vielleicht 50W schafft. Verstehe ich einfach nicht.

Aber egal. Ich bin weder Fan von Grundig, noch von Schneider. Wirklich aufgeräumt haben dann eigentlich erst die Japaner. Zumindest bezogen auf den Massenmarkt.

Martin S. schrieb:

Vor allem für diesen Overkill von Endstufe. Das Teil sieht aus wie "es darf richtig was kosten" und "es darf nichts kosten". Klar, einfach mal 8 Hochleistungstransistoren für damals 15-30 Mark pro Stück reinkippen, aber dann einen KK, der selbst bei guter Ventilation vielleicht 50W schafft. Verstehe ich einfach nicht.

dabei konnte Grundig gut, der Satelit Weltempfänger, der BTX TV, Video2000. Sie konnten halt beides, richtig gut und auch richtig schlecht.

Dann war das wohl ein SV140 den wir ca. 1974 und 75 zu unseren improvisierten Discos genutzt haben. Jedenfalls kann ich mich gut an die Wasserschüssel und Schwamm erinnern mit denen wir immer wieder die Transistoren "gekühlt" haben damit das Ding nicht immer abschaltet.

Im ersten Jahr waren hinterher sämtliche HT durch....

Im zweiten Jahr "Dr. Böhm Orgelboxen", die waren nicht kaputt zu kriegen und haben richtig Krawall gemacht.

H. H. schrieb:

Martin S. schrieb:

8 Hochleistungstransistoren für damals 15-30 Mark pro Stück

Selbst für Bastler waren die damals für unter 10,- DM zu bekommen.

Max wird die anno 1968 für unter 5,- DM eingekauft haben, bereits selektiert/gepaart.

Gut, 68 war ich noch nicht auf der Welt. Da hab ich noch keine gekauft. Nur irgendwelche anekdotischen Zahlen vom Vadder.

Selbst 5 DM - das wären heute 11,10 Euro. Pro Stück.

Martin S. schrieb:

Selbst 5 DM - das wären heute 11,10 Euro. Pro Stück.

ganz sicher nicht!

H. H. schrieb:

Heinrich K. schrieb im Beitrag #7601919: [blabla]

Das interessiert keine Sau.

H. H. schrieb:

Heinrich K. schrieb:

Blödsinn

Ganz deine Kernkompetenz.

H. H. schrieb:

Heinrich K. schrieb:

Atomkraft

Noch sowas wovon du keinerlei Ahnung hast.

Hat hier die Moderation versagt, oder versteckt sich hinter "Hinz" etwa ein Troll-Moderator?

Thomas R. schrieb:

...wir ca. 1974 und 75 zu unseren improvisierten Discos genutzt haben.

An den 70er Jahre Discostyle kann ich mich noch dunkel dran erinnern. Die Räume waren zudem auch noch extrem verqualmt.

Jens K. schrieb:

...oder versteckt sich hinter "Hinz" etwa ein Troll-Moderator?

Wir wissen doch alle, dass der Herr Hinz immer etwas muffelig klingt. Aber dadurch dass er Ahnung hat, kann er es sich mehr oder weniger auch leisten.

Nee, das waren einmal jährlich stattfindende Großevents in der Aula der Schule. Da wurden sämtliche Verstärker und Boxen aller Eltern zusammengesteckt und richtig gequält ;-))

Zum Glück habens die Grundigleute besser gewusst, als die hier versammelten "Experten":

Massiver, dickwandiger, geschwärzter Aluminium-Strangkühlkörper statt "Kuchenblech". Oben drüber: Lochblech statt Holz. Der Kühlkörper setzt sich auch am Netztrafo vorbei fort. Die Kühloberflächen stehen senkrecht, oh Wunder.

Acht Endstufentransistoren statt sechs. Wahrscheinlich konnten die Grundianer einfach nur weiter zählen. Oder hatten vier Finger pro Hand, statt drei.

Die Geräte kamen vor der ersten, bemannten Mondlandung auf den Markt, kurz vor der Einführung der Mehrwertsteuer "überhaupt" in der BRD. Listenpreis war 1245,- DM. "Billigheimer" halt.

Die Urversion, auch die zweite Serie, enthält zwar direkt importierte Transistoren von RCA, sind aber keine 2N3055, erst Jahre später. "transistor outline"= TO... = Gehäusebauform beachten. Schaltpläne lesen und verstehen will gelernt sein.

●DesIntegrator ●. schrieb:

Martin S. schrieb:

Selbst 5 DM - das wären heute 11,10 Euro. Pro Stück.

ganz sicher nicht!

Der Wert von 5 DM (1975) entspricht heute unter Berücksichtigung der Inflation einem Gegenwert von 8,47 Euro.

●DesIntegrator ●. schrieb:

Martin S. schrieb:

Selbst 5 DM - das wären heute 11,10 Euro. Pro Stück.

ganz sicher nicht!

Was nicht? 5 DM oder die 11,10 Euro? Für letzteres siehe https://www.finanzen-rechner.net/inflationsrechner.php

Heinrich K. schrieb:

Zum Glück habens die Grundigleute besser gewusst, als die hier versammelten "Experten":

Weshalb Grundig auch heute noch ein Weltkonzern ist. Bekannt für seine hochwertigen Hifi-Produkte. Oft kopiert, nie erreicht. Oder auch nicht. Ganze 3 kleine "Hifi"-Minianlagen labelt man noch mit Grundig https://www.grundig.com/de-de/produkte/hifi-micro-systems

Michael M. schrieb:

●DesIntegrator ●. schrieb:

Martin S. schrieb:

Selbst 5 DM - das wären heute 11,10 Euro. Pro Stück.

ganz sicher nicht!

Der Wert von 5 DM (1975) entspricht heute unter Berücksichtigung der Inflation einem Gegenwert von 8,47 Euro.

Da sind aber ebenjene Spitzenjahre mit 7% Inflation nicht berückschichtigt. Der SV200 im Radiomuseum Link war von 1968.

Martin S. schrieb:

Da sind aber ebenjene Spitzenjahre mit 7% Inflation nicht berückschichtigt. Der SV200 im Radiomuseum Link war von 1968.

Tatsächlich! Wenn man alles berücksichtigt, dann kommt das in etwa sogar hin.

Bei euren "Inflationsrechnern" bitte berücksichtigen:

"fun-facts":

Die Mehrwertsteuer wurde an einem Stichtag etwa 1968 eingeführt. Vorher gabs einfach keine. Wird bei derartigen "Rechnern" gern unterschlagen.

Man muss bei derartigen historischen Betrachtungen nach Produktgruppen unterscheiden: Die KFZ-Steuer richtete sich nach dem "Hub", genauer, dem gesamt-Kolbenhub des Motors. Wankelmotorenfahrer zahlten deshalb zunächst gar keine Steuer, weil: kein Hub, keine Steuer. Und ja, es gab in Deutschland mehrere, verschiedene Wägen mit Wankelmotor.

Als Nichtraucher bin ich gelegentlich ob der Videowerbung an Tankstellen ehrlich überrascht:"Nur 10,00 € pro Schachtel" Zigaretten. Sind 20 Mark, D-Mark um genau zu sein. Für eine ! Schachtel !. Hier in Bayern kodtete zur Grenzöffnung zu Tschechien ein Stange a 10 Schachteln 12DM. Später 18...

Benzin überschritt 1973, zur ersten Ölkrise, die Grenze 1DM, erstmals. 1980 waren es die 1,50. 1985 wieder.

Eine beim Antennenrückbau gefundene Zigarettenschachtel auf einem Dachboden trägt die Steuerbanderole DM2,50, also grob 1,25€.

Realer Kaufkraftverlust hat sich je nach Produktgruppe ganz unterschiedlich entwickelt.

Zum heiteren Schmunzeln lädt die jährliche Angabe des Durchschnittsverdienstes in Deutschland ein, vom statistischen Bundesamt. Stimmt weder für "Wessis" noch für "Ossis", also Makulatur.

Nimm Dein Alka-Seltzer, hinzerle

Martin S. schrieb:

Weshalb Grundig auch heute noch ein Weltkonzern ist.

Stimmt: Zitat: "Grundig ist damit nur noch eine Marke und wird in über 65 Ländern weltweit vertrieben:

Bekannt für seine hochwertigen Hifi-Produkte. Oft kopiert, nie erreicht.

Stimmt eher nicht

Hallo zusammen,

also langsam wäre ich ja echt dafür das ein Thread-Ersteller auch für seinen Thread Moderatoren Rechte bekommt.

Trotzdem allen danke für die Ausführungen zu eigentlichen Anliegen. Die 70er Jahre Fans sind auch gegrüßt.

Gruß bastler2022

H. H. schrieb:

Bei dir ist wohl die Maximaldosis nötig.

+1

Michael M. schrieb:

Aber dadurch dass er Ahnung hat, kann er es sich mehr oder weniger auch leisten.

seine extrem kurzen Antworten ohne Inhalt ohne Begründung hilft Niemanden

😂😂😂🤣🤣🤣🤣

xD

Joachim B. schrieb:

seine extrem kurzen Antworten ohne Inhalt ohne Begründung hilft Niemanden

Ich habe im Dezember an eine Schaltung aufgebaut, die sich etwas merkwürdig benahm. Wie üblich, bekam ich Kommentare von Leuten, die noch nicht einmal meine Frage verstanden hatten und auch anderes sinnfreies Geblubber. Ich kenne Namen, deren 'Tipps' ich am besten garnicht lesen sollte, weil da eh nur ...

Hinz hat sich da übertroffen und sagenhafte 9 Worte geschrieben. Eine fertige Lösung war das nicht, aber der Tritt für mich, in der richtigen Richtung zu suchen.

Denke ich an meine Triacsteuerung vor ein paar Jahren, genauso - nach diversem Dummgesabbel bekannter Figuren warf mir Hinz einfach nur "du/dt" an den Kopf.

Er bringt keine Kochrezepte für Dummies, man muß seine knappen Ausführungen eigenständig weiterdenken. Wen das überfordert, der soll sich Bausätze kaufen und nicht an eigenen Schaltungsentwicklungen versuchen. Du magst es anders sehen, mir hat er geholfen.

Heinrich K. schrieb:

In der hauseigenen TI stand drin, warum da zwei parallele Gleichrichter drin sind.

Vielleicht weil zwei "gleicher riechen"? SCNR

Manfred P. schrieb:

Er bringt keine Kochrezepte für Dummies,

Muss er ja auch nicht und soll er ja auch nicht.

Ein Schups in die richtige Richtung reicht ja schon.

Heinrich K. schrieb:

mit zwei der Gleichrichter ergab sich aber ein wesentlich schnelleres Nachladen der Ladeelkos.

Leider weiß ich nicht was da zwischen Hinz und dir vorgefallen ist, aber ich fand deine Ausführungen sehr interessant. Aber! Und du lieferst dafür in deinem letzten Beitrag die Argumente. Technisch bin ich absolut bei Hinz. Das hört sich so an, als hätten sie ein Konzept gehabt, gemerkt, dass das alles nicht so klappt und dann so lange dran rum gebastelt, bis es irgendwie klappt.

Manfred P. schrieb:

Hinz hat sich da übertroffen und sagenhafte 9 Worte geschrieben.

Das ist genau das, was ich auch an ihm schätze und natürlich sein unglaubliches Wissen, dass auch wohl weit über die Elektronik hinaus geht.

Hobby B. schrieb:

Manfred P. schrieb:

Er bringt keine Kochrezepte für Dummies,

Muss er ja auch nicht und soll er ja auch nicht. Ein Schups in die richtige Richtung reicht ja schon.

Für sehr viele reichen seine Kurzkommentare absolut aus, diesen Schubs in die richtige Richtung zu erhalten, sehr oft sind sie sogar schon die Lösung.

Manfred P. schrieb:

sagenhafte 9 Worte

Er kann noch kürzer. Bei mir war es ein Wort.

Ja , manchmal ist weniger mehr.