In meiner Wohnung (BJ 1986, TN-C-S im UV) möchte ich FI/LS nachrüsten und ein Shelly Pro 3EM einbauen lassen. Mein Ziel ist eine zukünftige dynamische Nulleinspeisung mit einem BKW. Konkreter gesagt, hätte ich gerne:
Den Umtausch aller einphasigen LS-Schalter durch Siemens 5SV1316 6KK16 FI/LS Schalter (1TE), verbunden mit einer 6TE Sammelschiene (gemäß VDE 0100-410:2018) - s. Bild.
Den Anschluss 2 neuer Steckdosen, die bei der Renovierung eingebaut worden sind. Deren Kabel liegt schon im UV. Es wird ein neuer Stromkreis mit eigenem FI/LS.
Den Anschluss eines Shelly Pro3EM mit seinen Stromwandler.
(Idealerweise) Die Montage eines Hauptschalters (B40?) auf der unteren Hutschiene.
Natürlich werde ich dafür einen Elektriker beauftragen.
Meine Fragen:
Wie findet ihr meinen Vorschlag (Neuer_UV_v1.png)?
Wir würdet ihr das (günstiger / besser) machen?
Darf man die ganze Wohnung nur mit einem einzigen 4-poligen FI absichern? Das ist was mir ein Elektriker vorgeschlagen hat ("Oder warum nicht 4-polige FI- und LS-Sicherungen einbauen?"). Ich denke, dass sowas nicht erlaubt ist. In einem Artikel von Hager habe ich folgendes gefunden: Um Totalausfälle der elektrischen Versorgung auszuschließen (Anlagenverfügbarkeit), ergänzt DIN 18015, Teil 2: "Die Zuordnung von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) zu den Stromkreisen ist so vorzunehmen, dass das Abschalten eines Fehlerstrom-Schutzschalters nicht zum Ausfall aller Stromkreise führt."
Kommt nur mir die Leiterfarbe im ersten Bild links unten etwas ...
unerwartet vor?
Darf man das, eine Phase (L1..3) /blau/ verdrahten?
Höchstwahrscheinlich darf man sowas heutzutage nicht aber das in dem Foto ist der Originalzustand aus dem Baujahr 1986. Die Zuleitung werde ich ja nicht austauschen :)
Ja, klar. Warum nicht? Viel problematischer ist der GN GE, weil das sieht mir alles nur wie 6mm² aus, ein PEN muss aber 10 haben... Die offen liegende Kammschiene zeugt auch von einem hohen Alter, denn sowas ist schon lange nicht mehr erlaubt. Überhaupt scheint das alles noch nach klassischer Nullung zu funktionieren. d.h. ohne umfangreiche Umbauten (Kabel Tausch der 2 adrigen gegen 3 adrige) wird das nichts mit dem Einbau der RCD. Oder die Sammelschiene für PE ist nicht in der UV, ich seh sie jedenfalls nicht.
Das "dürfen" sollte erst in zweiter Linie bedacht werden. Ein 30mA-FI
fürs ganze Haus/Wohnung ist einfach nur dämlich.
Bei den wenigen LSS würde das passen.
Aber wenn der Platz da ist, und zwei DIN Schienen, warum dann nicht einfach 2 FI und jeweils dahinter die Hälfte der LSS platzieren?
Und dann aber alles schön mit Phasenschienen. Und nicht so Kabelmurks wie auf der Zeichnung.
Nachtrag: hab die PE Schiene gefunden :) Also von daher ginge das schon. Aber eine Auftrennung von PEN in der UV? mindestens dürfte dieses Vorgehen Grenzwertig sein. Meines wissens muss diese so früh wie möglich, in der Regel im HAK, erfolgen. Aber wenn man nur eine 4 Adrige Steigleitung hat, greift diese Regel halt nicht gleich :) Handwerk ist halt auch immer etwas kreatives Auslegen.
Aber eine Auftrennung von PEN in der UV? mindestens dürfte dieses
Vorgehen Grenzwertig sein. Meines wissens muss diese so früh wie
möglich, in der Regel im HAK, erfolgen.
Nur wenn eben früher nicht möglich, dann ist es ok. Wichtiger ist dass es nicht mehr zusammengeführt wird.
Interessant wäre in diesem Gebiet auch die Netzform zu kennen.
Ja, klar. Warum nicht? Viel problematischer ist der GN GE, weil das
sieht mir alles nur wie 6mm² aus, ein PEN muss aber 10 haben... Die
offen liegende Kammschiene zeugt auch von einem hohen Alter, denn sowas
ist schon lange nicht mehr erlaubt. Überhaupt scheint das alles noch
nach klassischer Nullung zu funktionieren. d.h. ohne umfangreiche
Umbauten (Kabel Tausch der 2 adrigen gegen 3 adrige) wird das nichts mit
dem Einbau der RCD. Oder die Sammelschiene für PE ist nicht in der UV,
ich seh sie jedenfalls nicht.
Jeder einphasiger Stromkreis in der Wohnung hat 3 Adern mit der richtigen Farben. Für den Herd ist die Leitung 5 adrig. In dem UV gibt es eine Potentialschiene für die Nullleiter (ganz oben), eine für PE und die dicke blaue Brücke, die die beide verbindet - daher TN-C-S.
Warum sollte in diesem Fall keinen FI eingebaut werden?
Warum sollte in diesem Fall keinen FI eingebaut werden?
nein, alles gut. Ich hatte die PE Sammelschiene übersehen. So geht das durchaus. 2 RCD solltest du aber mindestens einbauen: einen für Licht und einen für alles andere.
Das "dürfen" sollte erst in zweiter Linie bedacht werden. Ein 30mA-FI
fürs ganze Haus/Wohnung ist einfach nur dämlich.
Bitte, warum genau wäre das dämlich? Weil das Abschalten eines FI den Stromausfall in der ganzen Wohnung verursachen würde? Oder aus einem anderen Grund?
Wenn man schon etwas aus "Artikel von Hager" zitiert, sollte man auch in der Lage sein, dieses Zitat selbst zu lesen und zu verstehen. Sind diese ganze 5 Zeilen so komplex, dass man dafür Nachhilfe braucht???
Warum sollte in diesem Fall keinen FI eingebaut werden?
nein, alles gut. Ich hatte die PE Sammelschiene übersehen. So geht das
durchaus. 2 RCD solltest du aber mindestens einbauen: einen für Licht
und einen für alles andere.
Naja, ich habe leider keine separate Stromkreise für die Beleuchtung :( Die Stromkreise sind (s. Foto):
Küche
Wohnzimmer, Schlafzimmer, Flur und Balkon (ja, alles auf einem Stromkreis)
Bad
Spülmaschine (eine einzige Steckdose in der Küche!)
Es ist nur die Farbe für den Schutzleiter vorgeschrieben.
Den Rest darfst du so bunt haben wie du willst.
Zweimal nein. Auch die Farbe für den Neutralleiter ist vorgeschrieben: blau. Was ja nicht bedeutet, dass man blau NUR für den Neutralleiter verwendne darf. Der beliebte Lese-/Denkfehler: Jeder Dackel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Dackel.
Einen L und den N (gehören beide zum "Rest") darf man nicht so bunt wie man will ausführen, z. B. nicht in grün/gelb.
Bitte, warum genau wäre das dämlich? Weil das Abschalten eines FI den
Stromausfall in der ganzen Wohnung verursachen würde? Oder aus einem
anderen Grund?
Der genannte Grund ist doch völlig ausreichend, oder? Einen anderen kenne ich nicht.
Bei einer ähnlichen Anlage, 5 Räume, habe ich stumpf 5 RCBOs mit 2TE verwendet.
Das passte alles ganz gut weil aber auch kein Herd (3Ph) verwendet wird.
Aber eine Auftrennung von PEN in der UV? mindestens dürfte dieses
Vorgehen Grenzwertig sein. Meines wissens muss diese so früh wie
möglich, in der Regel im HAK, erfolgen.
Nur wenn eben früher nicht möglich, dann ist es ok. Wichtiger ist dass
es nicht mehr zusammengeführt wird.
Interessant wäre in diesem Gebiet auch die Netzform zu kennen.
Die Wohnung liegt in München. Soll ich bei dem VNB (SWM) nachfragen? Oder gibt es auch andere (schnellere) Möglichkeiten, die Netzform zu erfahren?
Kosten: Ein 4-poliger FI/LS (e.g. ABB DS203NC) kostet 140 Euro. Die
1TE FI/LS von Siemens sind ja teuer genug.
Was aber noch nicht erklärt warum man nicht einfach 2 normale 4 polige RCD nimmt und alle Sicherungen, inkl. Herd, danach platziert. Damit ist alles günstig abgesichert.
Vom Platz müsste das ausreichen.
Warum müssen es denn überhaupt kombinierte FI/LSS sein? Der TE ging doch nur von einer völlig falschen Prämisse aus.
Das "dürfen" sollte erst in zweiter Linie bedacht werden. Ein 30mA-FI
fürs ganze Haus/Wohnung ist einfach nur dämlich.
Bei den wenigen LSS würde das passen.
Aber wenn der Platz da ist, und zwei DIN Schienen, warum dann nicht
einfach 2 FI und jeweils dahinter die Hälfte der LSS platzieren?
Und dann aber alles schön mit Phasenschienen. Und nicht so Kabelmurks
wie auf der Zeichnung.
Ich habe mir das auch überlegt und das wäre ein günstigere Lösung. Aber höchstwahrscheinlich sind Phasen- und Nulladern von den bereits existierenden Stromkreisen (also alle, die auf dem Foto angeschlossen sind) nicht lang genug, um die untere Hutschiene zu erreichen. Ich weiss nicht, ob die lang genug sind, um eine 4TE Verschiebung nach rechts (für einen FI am linken Rand der oberen Schiene) zu erlauben. Aber ich muss auch gestehen, dass ich daran nicht rumgezogen habe, um zu sehen, wie lang sie sind :)
Wago Klemmen in dem UV... würde ich gerne vermeiden.
Deswegen dachte ich mir, dass die Siemens-basierte Lösung mit 1TE pro FI/LS (obwohl teuer) die sicherste ist, weil die länge der Adern definitiv ausreichen müsste.
Das mit dem Kabelmurks verstehe ich schon. Anbei eine zweite Version, ohne Kabelbrücken, angenommen es gibt Siemens LSS, die mit der 5ST3673 kompatibel sind (vllt. wenn man einige N Stifte abschneidet?). Bitte, wie findet ihr das?
Und wie sieht es bitte mit dem unteren Trennschalter (C40? C63?) aus? Darf man sowas einbauen lassen?
Aber
höchstwahrscheinlich sind Phasen- und Nulladern von den bereits
existierenden Stromkreisen (also alle, die auf dem Foto angeschlossen
sind) nicht lang genug, um die untere Hutschiene zu erreichen. Ich weiss
nicht, ob die lang genug sind, um eine 4TE Verschiebung nach rechts
(für einen FI am linken Rand der oberen Schiene) zu erlauben. Aber ich
muss auch gestehen, dass ich daran nicht rumgezogen habe, um zu sehen,
wie lang sie sind :)
Wago Klemmen in dem UV... würde ich gerne vermeiden.
Die Leitungen können FACHGERECHT verlängert werden. Daran sollte es nicht scheitern.
Und wie sieht es bitte mit dem unteren Trennschalter (C40? C63?) aus?
Darf man sowas einbauen lassen?
Ein passender Hauptschalter ist kein Problem und darf verwendet werden. Ist aber dann kein LS wie in der Beschriftung. Sondern ein reiner Schalter.
Was aber noch nicht erklärt warum man nicht einfach 2 normale 4 polige
RCD nimmt und alle Sicherungen, inkl. Herd, danach platziert. Damit ist
alles günstig abgesichert.
Eben. Nimm 2 Stück RCD 40A und alles wird gut UND günstig.
Wieder 2 ohne Praxiserfahrung, er hat doch schon einen RCD in Kombi mit LS, den kann er fürs Licht nehmen, nur wo ist dieser Stromkreis eigentlich hin?
Also reicht ein zusätzlicher RCD 4-polig 40A, oder gibt es da noch elektro-termische Geräte wie UT-Boiler wgn. der Belastung, wobei ja eh nur 6 mm2 ankommen.
Also wäre zu Pürfen wo das Licht mit drauf hängt, u. diesen Stromkreis nur über den bestehenden RCBO schalten.
Das Licht wird ja sicher nicht mit am Herd hängen ....
Jo nen 1 poligen RCD mit 25A. Ist der überhaupt an dieser Stelle erlaubt? Wenn mit mehr als 25A vorgesichert ist, dann mal nicht.
Also einfach 2x 4pol RCD zu nehmen ist hier sinnvoll. Wieso das krückige 25A Teil behalten?
Also reicht ein zusätzlicher RCD 4-polig 40A, oder gibt es da noch
elektro-termische Geräte wie UT-Boiler wgn. der Belastung, wobei ja eh
nur 6 mm2 ankommen. Also wäre zu Pürfen wo das Licht mit drauf hängt, u.
diesen Stromkreis nur über den bestehenden RCBO schalten.
Tja fragen über fragen.
Er sollte einfach mal nen Elektriker kommen lassen.
Wie findet ihr meinen Vorschlag (Neuer_UV_v1.png)?
Kannste machen, wenn der VNB (Stadtwerke München) was anderes haben will, wird der Elektriker deines Vertrauens VNB konform das umsetzen.
Wir würdet ihr das (günstiger / besser) machen?
Nicht viel anders.
Darf man die ganze Wohnung nur mit einem einzigen 4-poligen FI
Ja darfste, solange die SLS in der Zuleitung nicht den Nennstrom des FI`s überschreitet (andernfalls gilt halt die Summe der LS nach dem FI als Grenze). Mehrere FI werden nur empfohlen. Sind aber sinnvoll, Licht und Kühl/Gefrieschrank sind denkbare separate FI-Stromkreise.
Er sollte einfach mal nen Elektriker kommen lassen.
Wie geschrieben, ich habe schon vor, einen Elektriker zu beauftragen. Aber nachdem ein Elektriker, der mir ein Angebot fuer 650 Euro gemacht hat, die dämliche Lösung mit einem einzigen RCD für die ganze Wohnung vorgeschlagen hat, bin ich sehr vorsichtig und frage lieber nach. Und zwar in diesem Forum :)
Von daher paar weitere Fragen, bitte:
Wie genau sieht so eine fachgerechte Verlängerung im UV aus? Welche Normen sind hier anzuwenden?
Wie findet ihr das Layout der dritten Version mit 2 RCDs?
Wenn man die Kosten ignoriert, gibt es was fachliches bei den FI/LS-basierten Vorschlägen zu beanstanden?
Ich würde gerne sparsam mit dem Platz auf der Schiene umgehen. Vllt kommt irgendwann ein Eastron SDM630 (3 TE) dazu (als Ersatz für den Shelly). Und ein Modbus-Wifi Bridge (1 TE). Und ein Meanwell Netzteil (1 TE). Von daher finde ich die Kompakte Lösung von Siemens sehr gut. Blöd aber, dass ich keine 3 poligen LSS für die Kompaktschiene finde :((
Der genannte Grund ist doch völlig ausreichend, oder? Einen anderen
kenne ich nicht.
So viel dazu was er kennt oder weiß, Beleuchtungen ergo Licht ist ja wohl was Anderes als pauschal die ganze Anlage, v.a. im Dunkeln oder Keller.
Das wäre damit der andere Grund, nur so angebliche EFK wissen natürlich immer alles besser. Die Beleuchtung ist ja noch nicht so lange Pflicht über RCD.
Licht
und Kühl/Gefrieschrank sind denkbare separate FI-Stromkreise.
so sinnvoll das auch sein mag - gerade das ist bei einer Nachrüstung in einer bestehenden Wohnung oft kaum möglich....
Aber ich muss auch sagen - in einer normalen Wohnung mit normalen Verbrauchern fliegt der FI eigentlich nie - und wenn doch ist es auch kein Drama wenn mal kurz alles dunkel ist
Die Trennung Licht- / Verbraucher halte ich für zugegeben sehr übertrieben
Wenn man die Kosten ignoriert, gibt es was fachliches bei den
FI/LS-basierten Vorschlägen zu beanstanden?
Wo hängen denn nun eigentlich die Beleuchtungskreise mit drauf? Weil man damit den Ausfall eines FI/RCD ganz gut im Allgemeinen siganlisieren könnte.
Einer Kühltruhe oder Kühlschrank würde das entgegenkommen, wenn die Küche z.B. das Licht nicht über den Steckdosenkreis mit läuft.
FI/LS 5 ist vermutlich LS?
FIs können auch nach rechts, dann werden die normalen Sammelschienen
noch normaler...
Wer macht sowas? RCD links ist normal.
Ich würde ja jetzt in den Baumarkt und das Zeug so kurz hinkloppen. Aber muss natürlich jeder selber wissen.
Und ich würde das ganze Zeug in einem Rutsch neu kaufen. Zusammenpassend von einem Hersteller. Sieht dann auch sauber aus und passt zusammen.
Aber so ist das eine standardmäßige saubere Sache. Und du kannst mit
Phasenschienen arbeiten.
Eigentlich ordnet man Stromkreise auf RCD gewissen Lasten zu, welche wäre die neben dem Herd, das Bade-Zi? Wenn was auf dem Herd bruzelt u. nebenbei im Bad was den Fi schmeißt war das Essen dann mal etwas länger unterwegs? Bemerkt man dann erst wenn es auf dem Herd nicht weiter geht.
Man erkennt dass hier keine EFK mit Praxiserfahrung posten.
Eigentlich ordnet man Stromkreise auf RCD gewissen Lasten zu, welche
wäre die neben dem Herd, das Bade-Zi? Wenn was auf dem Herd bruzelt u.
nebenbei im Bad was den Fi schmeißt war das Essen dann mal etwas länger
unterwegs? Bemerkt man dann erst wenn es auf dem Herd nicht weiter geht.
Man erkennt dass hier keine EFK mit Praxiserfahrung posten.
Das ist keine Praxiserfahrung sondern höchst theoretisches Geschwurbel das in der realen Welt niemanden interessiert. Viele Wohnungen haben EINEN FI. Er hat jetzt zwei. Was willst du da groß zuordnen?
FI/LS 5 ist vermutlich LS?
FIs können auch nach rechts, dann werden die normalen Sammelschienen
noch normaler...
Ja, genau, das ist ein normaler LSS, anbei das Bild mit dem Fix. Entschuldigung für die Verwirrung!
Die Schienen die ich auf Amazon (e.g. von ABB) und im Siemens Katalog gesehen habe... die haben alle den 4 poligen FI links. Natürlich wäre ein FI rechts seht toll, denn dann müsste man die L Adern der Stromkreisen 1 bis 4 gar nicht verschieben müssen.
Die Schienen die ich auf Amazon (e.g. von ABB) und im Siemens Katalog
gesehen habe... die haben alle den 4 poligen FI links.
Einfach keine speziellen für FI nehmen, dann geht das:
Ja geht. Nur ist das eine Verteilung kein SNAKE.
Man google doch einmal nach "Unterverteilung". Dann auf Bildersuche. Dann schaue man sich dort dortigen Bilder an. Wie viele davon haben die RCDs rechts? Wie viele haben wechselseitige RCDs?
Die Leitungen können FACHGERECHT verlängert werden. Daran sollte es
nicht scheitern.
Na dann erzähle mal wie! Aber ohne ne extra Schiene oder Platz darauf zu
belegen.
Und wieso das? Es ist genug Platz da.
Wo ist bitte dann noch genug Platz da, u. wo bekommt er sowas bitte her?
Reihenklemmen gibts sicher nicht im Baumarkt, u. der Eli hat schon so den KVA überzogen mit nur StandardZeugs.
Jo nen 1 poligen RCD mit 25A. Ist der überhaupt an dieser Stelle
erlaubt? Wenn mit mehr als 25A vorgesichert ist, dann mal nicht.
Da ist ein LSS mit 16 A davor, sieht man doch deutlich an der
Verkabelung, der 3. von links.
Ja da hast du recht. Trotzdem weg damit. Unnötig wie ein Kropf.
Du blickst weder kosten- noch Material-technisch durch, aber echt mal.
Über den vorhandenen 1-pol. RCD könnte man das WoZi u. Bad laufen lassen, nicht nur wegen der Mat.-Kosten sondern auch wgn. dem Platz.
Er hat ja noch mehr damit vor.
Wo hängen denn nun eigentlich die Beleuchtungskreise mit drauf?
Lieber TE, jetzt verrat es diesem Unwichtigen halt endlich, sonst stirbt
er noch dumm.
Also, wie schon geschrieben und auf dem Foto (Alte Beschriftung.jpg) ersichtlich: es gibt keine reine Beleuchtungskreise. Das Licht im Bad hängt an dem Stromkreis des Bades. Usw.
Wo ist bitte dann noch genug Platz da, u. wo bekommt er sowas bitte her?
Reihenklemmen gibts sicher nicht im Baumarkt, u. der Eli hat schon so
den KVA überzogen mit nur StandardZeugs.
Dein Problem wird sein: Der Shelly braucht die Spannung aller 3 Phasen
also noch mal 3 Sicherungen
Du könntest ihn parallel zum Herd klemmen
Wago-Klemmen im Verteiler nur wenn die irgendwie befestigt sind
Für 3 zusätzliche Sicherungen fehlt wohl der Platz
Es gibt Sicherungsautomaten wo man 2 Leiter gleichzeitig einklemmen darf - bei den meisten aber wohl nicht...
Es gibt Sicherungsautomaten wo man 2 Leiter gleichzeitig einklemmen darf
bei den meisten aber wohl nicht...
Alle die ich kenne können das.
Bei ABB gibt es sogar zwei getrennte Anschlüsse in die jeweils 2 Leiter gleichen Querschnitts dürfen. Natürlich ist der 2. Anschluss auch für die Sammelschiene gedacht.
Deshalb nutze ich die auch. Weil mir die Gabelanschlüsse von Hager und Co. auf den Sack gehen.
Wie genau sieht so eine fachgerechte Verlängerung im UV aus? Welche
Normen sind hier anzuwenden?
Jede Verlängerung die auf Hutschiene montiert ist. z.B. so Scheibchen
von Wago oder andere Klemmblöcke. Es darf nur nicht freifliegend sein.
OK, super, vielen Dank! Das bringt mich schon weiter! Ich habe von WAGO die 2006 Serie gefunden, mal schauen alle 3 Farben verfügbar sind. Auf meinem v4 Vorschlag sollten solche Wago Klemmen rechts vom LS 4 sein, oder?
Wenn man die Kosten ignoriert, gibt es was fachliches bei den
FI/LS-basierten Vorschlägen zu beanstanden?
Preis reicht schon. Schau doch mal was 1TE FI/LS kosten und dann
vergleiche mit reinen LSS. Das sind locker Faktor 20!
Ja, die FI/LS sind 40 Euro/Stück. Schon extrem teuer, aber auch sehr platzsparend (ich erledige alles auf einer Schiene!). Ich muss halt die Kosten genauer berechnen und die Ergebnisse posten.
Verstehe immer noch nicht wieso du nicht ausschließlich normale LSS
verwendest du auf beide RCD aufteilst. Wegen den zu kurzem Kabeln?
Ganz klar: ich habe überhaut keinen Fetisch mit der FI/LS 1TE Lösung von Siemens. Aber ja, es geht mir um den zu kurzen Kabeln. Ich weiss nicht, ob die Außenleiter der Herdleitung lang genug sind, um die Wagos zu erreichen.
Bei der v4 Lösung kommt noch dazu, das man 2 neue N-Klemmblöcke (ein Block pro FI) anbrigen muss. Und zwar ganz oben, sodass es sauber aussieht. Und ich weiss nicht, ob das in der Praxis in so einem alten UV klappt. Bei der Siemens-Lösung schließt man direkt die Neutralleiter an, ziemlich elegant, ohne weiter Klemmblöcke.
Ja, die FI/LS sind 40 Euro/Stück. Schon extrem teuer, aber auch sehr
platzsparend (ich erledige alles auf einer Schiene!). Ich muss halt
die Kosten genauer berechnen und die Ergebnisse posten.
Auf jeden Fall. Wenn der Preis keine Rolle spielt und/oder wenn man nur wenige Stromkreise hat, spricht nichts dagegen und vereinfacht durchaus einiges.
Bei der v4 Lösung kommt noch dazu, das man 2 neue N-Klemmblöcke (ein
Block pro FI) anbrigen muss.
Überprüf mal, ob die aktuellen Hager Klemmenträger (z.B. VZ711) bei dir noch passen, das könntest du z.B. in den unteren Rastnasen ausprobieren.
Dann kann später oben das PE/N gedöns auf QC Klemmen verkleinert werden und es ergibt sich genug Platz, um einzelne Adern über weitere Klemmblöcke zu verlängern.
Naja, ich habe leider keine separate Stromkreise für die Beleuchtung :(
Die Stromkreise sind (s. Foto):
Küche
Wohnzimmer, Schlafzimmer, Flur und Balkon (ja, alles auf einem
Stromkreis)
Bad
Spülmaschine (eine einzige Steckdose in der Küche!)
Herd (3 phasig)
So wie die Aufteilung bei dir ist, kann man die Stromkreise (ohne Stemmarbeiten Hammer+Meisel ) nicht sinnvoll trennen.
Was vllt. eine Idee wäre:
Um bei Stromausfall (z.B. FI Auslösung) nicht total im dunkeln Flur rumkriechen zu müssen. Könntest du im Flur eine Akku-Notlichtlampe installieren. Damit kannste zumindest im UV-Kasten wieder die Schalter richtig umlegen.
Die Trennung Licht- / Verbraucher halte ich für zugegeben sehr
übertrieben
Aber nur solange, bis der Tag kommt, wo du in der stockdunklen Wohnung krabbelnd auf der Suche nach dem UV-Kasten bist. Oder nach 3 Wochen Urlaub deine aufgetaute TK-Ware aus dem Gefrierschrank entsorgen musst.
Oder nach 3 Wochen
Urlaub deine aufgetaute TK-Ware aus dem Gefrierschrank entsorgen musst.
Oh mist klar, bei den 60 kg Kobe-Rind wäre ich danach ruiniert und meine Altersvorsorge wäre dahin.
Aber zum Glück würde bei deiner Lösung danach das Licht noch leuchten. Puh, Schwein gehabt.
Bei der v4 Lösung kommt noch dazu, das man 2 neue N-Klemmblöcke (ein
Block pro FI) anbrigen muss.
Schon richtig. Aber in deinem Fall reicht EIN zusätzlicher N Block aus.
Der muss nicht unbedingt oben sein.
Bitte, wie soll das aussehen? Die blaue Brücke weg, der N "Eingang" der 2 FIs direkt von der PEN (PE Schiene), der jetzige N Block am "FI 1 Ausgang" und der neue Block am "FI 2 Ausgang"?
Die blaue Brücke weg, der N "Eingang" der
2 FIs direkt von der PEN (PE Schiene), der jetzige N Block am "FI 1
Ausgang" und der neue Block am "FI 2 Ausgang"?
Warum nicht. Bei nur 2 Stromkreisen am FI2 könnte man sogar auf den Verteilerblock verzichten und direkt klemmen - fände ich aber weniger schön.
Google findet noch mehr Stellen, leider sind viele älter.
Aber du kannst auch einfach mal in einem aktuellen Berufsschul-Lehrbuch nachsehen. Bei Beuth bezahle ich wegen dir nicht. ;-)
Oder nach 3 Wochen Urlaub deine aufgetaute TK-Ware aus dem
Gefrierschrank entsorgen musst.
In wiefern würden getrennte Lichtstromkreise dem entgegenwirken?
Es ging nicht um diese Trennung ans solche, sondern um die getrennte FI-Absicherung dieser Kreise. Je weniger separate FIs, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass durch einen FI manche Dinge unnötig abgeschaltet werden.
FIs sind nützlich, machen aber die Stromversorgung unsicher, wenn sie manches "unnötig" abschalten. Also besser mehr FIs. Solange die noch in die vorhandene Verteilung passen, sind es nur ein paar Euro ...
Es gibt auch nicht nur das Gefriergut-Szenario. Beim Weihnachtsbacken fliegt der FI, weil der Herd ab 180 °C plötzlich zu viel Fehlerstrom zieht. Im Dezember, am Sonntag um 18 Uhr - draußen und drinnen alles stockdunkel, die Hausfrau ist alleine in der Wohnung und steht unter der Dusche. Keine Hilfe zu erreichen, Reindrücken der Sicherung nützt nichts, Telefon geht auch nicht, ...
Oder: Meine Nachbarin kann ohne Strom nur extrem mühsam aus dem Bett aufstehen: Der Motor für das Behindertenbett läuft dann nicht.
Beim Weihnachtsbacken fliegt der FI, weil der Herd ab 180 °C plötzlich
zu viel Fehlerstrom zieht. Im Dezember, am Sonntag um 18 Uhr - draußen
und drinnen alles stockdunkel, die Hausfrau ist alleine in der Wohnung
und steht unter der Dusche. Keine Hilfe zu erreichen, Reindrücken der
Sicherung nützt nichts, Telefon geht auch nicht, ...
Falls du heute noch raus gehst: bitte zieh einen Helm an, der Himmel könnte dir auf den Kopf fallen!
Mehr FIs sind erstmal besser als ein einzelner, soweit klar.
Und wer Geld und Platz hat kann gerne jeden Stromkreis mit einem dedizierten FI/LS absichern.
Am Ende des Tages sind das aber alles fiktive Szenarien. Klar kann ich hergehen und Spekulationen aufstellen welche Geräte (und Lichter) noch gehen sollen wenn ein bestimmter FI fliegt, welche Räume man auf den selben FI legt und welche nicht usw.
Aber irgendwo muss man die Kirche auch im Dorf lassen.
Wenn es irgendwo zu einem Defekt kommt dann eh anders als geplant.
Von dem her: ich würds so übersichtlich machen wie möglich anstelle irgendwelche Stromkreise kreuz und quer an den gleichen FI zu hängen um irgendwelche hypothetischen Szenarien abzufedern.
Die letzten 20 Jahre ist mir kein FI geflogen und wenn mir einer fliegen sollte bin ich froh wenn das Licht mit ausgeht.
Also, @TE: mach zwei FIs und jeweils ne Handvoll LS rein und gut ists.
Aber irgendwo muss man die Kirche auch im Dorf lassen.
Wenn es irgendwo zu einem Defekt kommt dann eh anders als geplant.
Von dem her: ich würds so übersichtlich machen wie möglich anstelle
irgendwelche Stromkreise kreuz und quer an den gleichen FI zu hängen um
irgendwelche hypothetischen Szenarien abzufedern.
Diese Übersichtlichkeit ist mir auch wichtig. Und ich finde die Siemens 1TE FI/LS Lösung die einfachste (und, zugegeben, die teuerste): übersichtlicher als die direkte Verbindung der Außen- und Neutralleiter der 5 einphasigen Stromkreisen (s. v1 oder v2 von oben) geht es nicht, IMHO. Oder sehe ich das falsch?
Cyblord meinte auch: "[...]spricht nichts dagegen und vereinfacht durchaus einiges."
Also, @TE: mach zwei FIs und jeweils ne Handvoll LS rein und gut ists.
Ich finde es ein bisschen ironisch, dass das deine Empfehlung ist :) Die v4 Lösung (mit zwei 4-poligen FIs) ist schon komplexer von der Verkabelung her, da sie folgendes beinhaltet:
Eine Verlängerung der Außenleitern des Herdes
Einen neuen N-Block für den F1
Die Brücke zwischen den 2 FIs (elegant bei Hager, nicht so bei ABB)
Eine nicht so übersichtliche Anbindung der Außenleiter der Steigleitung. Die reichen nicht bis zum FI1. Von daher sollten diese starre Leite an den FI 2, und zwar oben, neben der Brücke.
Auf eBay/Amazon sieht man einige UV mit 2 RCDs, aber alle haben 3 Schienen: die obere mit einer HLAK (und eventuell mit einem Überspannungsschutz von DEHN) und die anderen 2 Schienen mit einem FI+Phasenschiene+LSS.
Noch 2 konkrete Fragen für euch, bitte:
Gibt es von ABB eine FI-kompatible Phasenschiene, die man kürzen darf? Bei der 2CDL231002R1012 (https://amzn.eu/d/334chPc) darf man anscheinend nicht. Die Schiene hat 12 TE, bin mir nicht sicher, ob sie in meiner UV reinpasst (auf meiner Schiene passen 11 TE).
Für die 2-FI-Lösung (v4)... wo sollen die 3 Stromwandler des Shellys hängen? Sie sind ja ziemlich klobig (45x30x30 mm). Zwischen den FIs wird es nicht genug Platz sein.
Für die 2-FI-Lösung (v4)... wo sollen die 3 Stromwandler des Shellys
hängen? Sie sind ja ziemlich klobig (45x30x30 mm). Zwischen den FIs wird
es nicht genug Platz sein.
Nahe an der Steigleitung. Wird schon irgendwo hinpassen.
Daniel F. schrieb im Beitrag #7642449:
Le X. schrieb im Beitrag #7642475:
ich würds so übersichtlich machen wie möglich anstelle
irgendwelche Stromkreise kreuz und quer an den gleichen FI zu hängen um
irgendwelche hypothetischen Szenarien abzufedern.
Wer hat denn so was vorgeschlagen?
Ich habe es bei mir maximal übersichtlich gemacht: An jeder in der Wohnungsverteilung abgehende Verbraucherleitung sitzt eine FI/LS-Kombi.
Übersichtlicher geht es nicht, und in irgendeinem Szenario unbequemer als jede beliebige Lösung mit weniger FIs ist es auch nicht. Im schlimmsten Fall habe ich einfach zu viel Geld ausgegeben – nun ja, immer noch besser als das, was mancher für ... ausgibt.
Cool, vielen lieben Dank! Gibt es auch so ne ABB "Brücke" wie die von Hager (https://amzn.eu/d/8NLYTmV)?
Für die 2-FI-Lösung (v4)... wo sollen die 3 Stromwandler des Shellys
hängen? Sie sind ja ziemlich klobig (45x30x30 mm). Zwischen den FIs wird
es nicht genug Platz sein.
Nahe an der Steigleitung. Wird schon irgendwo hinpassen.
"Wird schon passen" ist mir ein bisschen zu riskant :) Will schon gut planen, genug Puffer haben und saubere Ergebnisse zu bekommen. Vor allem bei starren Außenleiter mit 10mm2.
Mir ist noch was eingefallen: der Elektriker muss sowieso die Neutralleiter der Stromkreisen zuordnen (zumindest den N des Herdes, denn der muss auf nen anderen N Block). Ich würde das, nachdem man alles rausgenommen hat, mit kleinen Brücken in Steckdosen und dann mit dem Durchgangsprüfer im UV erledigen. Gibt es bitte eine bessere/fachgerechte Art, das zu erledigen, ohne die ganzen Kabelbinder abzuschneiden und da oben rumzufummeln?
Ich habe es bei mir maximal übersichtlich gemacht: An jeder in der
Wohnungsverteilung abgehende Verbraucherleitung sitzt eine FI/LS-Kombi.
Übersichtlicher geht es nicht, und in irgendeinem Szenario unbequemer
als jede beliebige Lösung mit weniger FIs ist es auch nicht. Im
schlimmsten Fall habe ich einfach zu viel Geld ausgegeben – nun ja,
immer noch besser als das, was mancher für ... ausgibt.
Könntest du bitte ein Foto (oder ne Zeichnung) von deinem UV posten? :)
Laut https://www.voltus.de/blog/ueberspannungsschutz-pflicht/ : "Überspannungsschutz ist spätestens seit Dezember 2018 definitiv Pflicht. Dies gilt für nahezu alle Gebäude, die an Stromnetze angeschlossen sind. Das Nachrüsten, ob in Altbau oder auch jüngeren Gebäuden, wird hingegen erst dann zur Pflicht, wenn eine Erweiterung oder Veränderung der bestehenden Anlage stattfindet."
Die sind für den Hausanschluss und nicht für eine UV gedacht. Ist eh die Frage, ob die Steigleitung vom Hausanschluss zur UV mit einem SLS abgesichert ist.
Könntest du bitte ein Foto (oder ne Zeichnung) von deinem UV posten? :)
Dafür mache ich die nicht auf, und genau gemerkt habe ich mir das nicht. ;-)
Ich nehme mal an, du willst wissen, wie ich die Eingangsseiten der FI/LS-Kombis verbunden habe.
Das Nachrüsten, ob in Altbau oder auch jüngeren
Gebäuden, wird hingegen erst dann zur Pflicht, wenn eine Erweiterung
oder Veränderung der bestehenden Anlage stattfindet."
Tja, das Gummiwort "Bestandsschutz". Ab welcher Stelle eine Änderung/Erweiterung zum Nachrüsten oder Modernisieren zwingt, das sieht offenbar jeder Elektromeister anders.
Manche sagen, wenn man in einem Raum eine zusätzliche Steckdose legt, spielt es keine Rolle, ob in einem anderen Raum eine nicht mehr zulässige uralte Leitung mit Textilumspinnung liegt. Andere wollen im letzteren Fall alle Wände der Wohnung aufstemmen und überall neue Leitungen verlegen.
Kann man eigentlich auch einen FI hinter einem Sicherungsautomaten
betreiben?
Ja das ist egal.
Nur der FI muss korrekt abgesichert sein. Er darf nie überlastet werden. Entweder ist entsprechend vor gesichert oder die Anzahl der nachgeschalteten LS ist korrekt bemessen.
Wenn du also z.B. einen 25A FI hast und danach 3 LS mit 16A und deine Vorsicherungen 32A haben, kann er überlastet werden.
Aber bei einem LS pro FI hast du normalerweise keine Probleme.
Und besser in Poolnähe oder im Hauptverteilerkasten? Es handelt sich um die Zuleitung zur Garage, ca. 30 m dann von dort noch mal 20 m bis zum Geräteschuppen für den Pool. Ist aber alles nicht geerdet.
In wiefern würden getrennte Lichtstromkreise dem entgegenwirken?
Weil du z.B. deinen Kühli mit einer Geräteanschlussdose aus den Klauen der 30mA FI-Zwangsgemeinschaft entbinden kannst. Die Geräteabscgkussdose kann mit div. Hochfehlerstrom FIs gesichert werden. FIs mit 0,5 A wären zulässig, Nullung/Schutzerdung genauso wie etliche andere Schutzmaßnahmen!
Es gibt auch nicht nur das Gefriergut-Szenario. Beim Weihnachtsbacken
fliegt der FI, weil der Herd ab 180 °C plötzlich zu viel Fehlerstrom
zieht.
Wenn der E-Herd mit Geräteanschlussdose versehen ist, könnte man den auch Nullen! Aber Achtung, wenn der E-Herd noch eine Schukosteckdose am Herd verbaut hat, gilt wieder die FI-Pflicht als Schutzmaßnahme.
Alter_UV.jpg
(960 KB)
Neuer_UV_v1.png
(43 KB)
