Ich habe Probleme mit einem Elco-Gasbrenner aus den 90ern
Die Heizung ging plötzlich nicht mehr, die C16-Sicherung im Sicherungskasten war geflogen
Nach Wiedereinsichern - keinerlei Funktion des Brenners mehr
Neuer Feuerungsautomat ist bestellt - ich will den alten nicht reparieren
Was mich nur wundert: Ich habe den defekten Feuerungsautomat geöffnet:
Eine Sicherung ist durchgebrannt - sonst keinerlei Schäden zu sehen
(In das mechanische Werk sehe ich leider nicht rein - war eh schon ein Kampf das Teil zu zerlegen)
Wenn ein C16-Automat fliegt - ich hätte irgendwelche sichtbaren Schäden erwartet?
Ich will jetzt nicht den nächsten Feuerungsautomaten opfern, eventuelle andere Fehler ausschließen
Der Gebläseemotor läuft bei Anschluss direkt an 230V einwandfrei
Der Zündtrafo hat ca. 110 Ohm Innenwiderstand, sollte also auch in Ordnung sein?
Die Magnetventile der Gaszufuhr werde ich noch messen
Die verbauten Relais haben eine Spulenspannung von 24V, 32V und 48V - wo kommen die her?
Ich vermute den Fehler weniger im Feuerungsautomat, mehr in der Peripherie
Was hat der Feuerungsautomat noch als Perepherie? Den Zündtrafo, demzufolge noch eine Zündkerze. Auch noch einen Flammdetektor?
Was macht der Motor auf dem Modul? Gebläse? Schrittschaltwerk?
Bei den alten grauen "Suppenwürfeln" von Kromschröder ist nach zig Jahren aus Altersschwäche gerne ein Folienkondensator des Kondensatornetzteiles ausgefallen.
Bei Kromschröder wird nach dem Zündversuch der Zündtrafo abgeschaltet, aber per Spannungsteiler weiter versorgt und der Ionisationsstrom der Zündflamme gemessen 5-15µA. Der Zündtrafo fungiert dann rückwärts und verstärkt den Strom, der dann über dem Spannungsteiler ausgewertet wird. Wenn die Zündflamme stabil brennt, wird der Hauptbrenner freigegeben, der per UV-Fotozelle überwacht wird.
Ich habe noch so ein kompliziertes Design gesehen - quasi unzerlegbar,
aber ich habe es geschafft...
Vor Jahren gab es hier schon einmal einen Beitrag zu diesen Dingern - ich habe letztlich dasselbe behauptet.
Wie man solch einen Irrsinn konstruieren kann, werde ich nie begreifen. Der Feuerungsautomat in meinem Falle hatte sogar einen Bimetallstreifen, der durch einen aufgewickelten Heizdraht, isoliert durch eine Art Pappe, eine zeitliche Verzögerung bereitstellen sollte.
Dazu mehrere Kontakte mit Federn usw. die je nach Ausdehnung des Werkels verschiedene Dinge bedienen.
Verkaufspreis je Stück (schon vor Covid) > 150 Euro. Bringt das der Monteur mit zum Kunden, zahlt man gerne über 200... (Dürfte heute noch teurer geworden sein.)
Die Schande an der Sache: In den Achtzigern konnte man schon vernünftige Elektronik konstruieren. Diese Dinger sind aber auf dem technischen Stand von Waschmaschinen mit Nockenschaltwerk. So etwas heute noch als "Ersatzteil" zu verkaufen, grenzt schon an Unverschämtheit.
Durch meine damalige Recherche habe ich herausgefunden, dass es kompatible Teile von - ich meine - Siemens gibt, die zwar auch nicht wesentlich günstiger sind, aber wenigstens elektronisch arbeiten, drei Startversuche unternehmen bevor sie aufgeben usw.
Also prüfe Zündtrafo und Magnetventil...ohne Feuerungsautomaten.
Guter Einwand.
Defekte Magnetventilspulen kenne ich auch. Was ich bisher hatte, war Unterbrechung, theoretisch wäre aber Drahtbruch und Durchschlag auf den Eisenkern am Loch möglich und ein Grund, das der FI fliegt.
Aber zum Glück kann man ja die Spule vom Magnetventil tauschen. Mutter lösen und den schwarzen "Klops" abziehen.
Aber Obacht, es gibt welche für 24V und welche für 230V ;-)
Die Schande an der Sache: In den Achtzigern konnte man schon vernünftige
Elektronik konstruieren. Diese Dinger sind aber auf dem technischen
Stand von Waschmaschinen mit Nockenschaltwerk. So etwas heute noch als
"Ersatzteil" zu verkaufen, grenzt schon an Unverschämtheit.
hier muss ich Dir vollkommen recht geben :-)
Wer kommt auf die Idee axiale Elkos zwischen 2 Sandwich-Platinen zu verlöten...
Wenn so ein externes Bauteil einen Kurzschluss hat - führt dann wohl
genau zu meinem Fehlerbild?
Ich kenne nicht alle Feuerungsautomaten, aber mit zweien bin ich vertraut: Viessmann und Satronic, ehemals Honeywell.
Beide leiten über ein Relais direkt die Netzspannung auf Zündtrafo/Glühzünder und Magnetventil.
wenn der LSS ausgelöst hat, muss ein niederohmiger Kurzschluss statt gefunden haben.
Die Steuerungselektronik dieser FAs wird über einen Zwischenkreis versorgt.
Selbiger kann natürlich auch defekt gehen, was ich aber eher als unwahrscheinlich ansehe, aber ausschließen kann ich es nicht.
Deshalb prüfe zuerst die beiden anderen Komponenten, bevor du den neuen FA in Betrieb nimmst.
Das es auch heute noch Feuerungsautomaten mit Nockenschaltwerk gibt, hat zulassungsrechtliche Gründe: Ist die Heizung nur mit mechanischen Automaten geprüft worden, wird der Hersteller einen Teufel tun und zusätzliche Prüfungen mit elektronischen Automaten machen, wenn er nicht muss weil die Heizung auch damit verkauft werden soll. Und die Dinger sind zT noch bis 2010 state of the Art gewesen.
Ich habe Glück, dass es für meinen Brenner auch was aktuelleres mit Mikroprozessor gibt, der auch Fehlerursachen ausblinkt. Ursprünglich wurde der auch mit so was fossilem ausgeliefert. Nicht mehr mechanisch, aber fest verdrahtete Abläufe. Wobei der Fortschritt wohl auch darauf zurückzuführen ist, dass der die Steuerung eben bei Honeywell/Satronic zugekauft hat und die wohl wegen Obsoleszenz von alten Teilen den neu bauen mussten.
Ganz quer gedacht:
Hat eine der Zündelektroden evtl einen Masseschluss bekommen? Wenn der Zündtrafo da drauf ballert und einen Kurzschluss am Ausgang vorgesetzt bekommt, reicht er die Impedanz ja auf die Primärseite durch. ich glaube fast nicht, dass das ein Trenntrafo ist, wenn der auch die Ionisationsüberwachung macht...
Check die ganze Periperie mal auf Isolationsschäden, also Erdschluss
ja, das erde ich jetzt mal machen
Ist ja alles 230V - einfach mal jedes Teil einzeln betreiben
Ich hätte ja zugegeben nicht gedacht das ein Peripherieteil so einen Schaden anrichten kann - aber wenn ich mir die Schaltung anschaue - wohl leider doch....
Ich hätte ja zugegeben nicht gedacht das ein Peripherieteil so einen
Schaden anrichten kann - aber wenn ich mir die Schaltung anschaue - wohl
leider doch....
Ist gewiss Absicht. An den Ersatzteilen verdient man gutes Geld und zu dem Zeitpunkt als diese Dinger entwickelt wurden, könnte man als Normalsterblicher solche Sachen gar nicht kaufen. Die Hersteller haben das nur den "Fachbetrieben" verkauft, welche natürlich Ihrerseits erhebliche Aufschläge mitgenommen haben.
Man sieht es heute noch bei anderen Sachen: Man schaue einmal bei Hager in die Preisliste für einfache B16-LS usw. Das dient nur dazu, dass die Handwerker diese Preise in die Angebote übernehmen können und die Kunden glauben, das sei schon ein guter Preis.
Eigentlich ist Haustechnik, Isolationsmaterial usw. ein Fall für das Kartellamt.
Ich habe Glück, dass es für meinen Brenner auch was aktuelleres mit
Mikroprozessor gibt, der auch Fehlerursachen ausblinkt.
Das kann der, den ich glücklicherweise als kompatiblen Ersatz fand, auch.
Solche Probleme würde es nicht geben, wenn man wenigstens innerhalb des gleichen Unternehmens einheitliche Schnittstellen nutzen würde und so Ersatzteile kompatibel wären auch zu den vorherigen Produkten. Aus meiner Sicht trägt die Veränderung von Schnittstellen innerhalb des Produktes maßgeblich zur geplanten Obsoleszenz bei.
Man sieht es heute noch bei anderen Sachen: Man schaue einmal bei Hager
in die Preisliste für einfache B16-LS usw. Das dient nur dazu, dass die
Handwerker diese Preise in die Angebote übernehmen können und die Kunden
glauben, das sei schon ein guter Preis.
Eigentlich ist Haustechnik, Isolationsmaterial usw. ein Fall für das
Kartellamt.
Eher fürs Kultusministerium, man muss ja nur lernen was UVP/UVE bedeutet.
Oder willst die Festpreisbindung für Markenartikel wieder einführen? Die wurde ja erst vor 50 Jahren abgeschafft. Wobei sie in Teilen des Buchhandels ja noch lebt.
Oder willst die Festpreisbindung für Markenartikel wieder einführen? Die
wurde ja erst vor 50 Jahren abgeschafft. Wobei sie in Teilen des
Buchhandels ja noch lebt.
Darum geht es doch gar nicht.
In gewissen Branchen, wie den genannten, werden Wucherpreise in die Listen geschrieben, die niemand tatsächlich zahlt - außer unbedarfte Endverbraucher. (Ähnlich ist es bei der Luftfahrt, die Listenpreise von Airbus und Boeing sind auch nur Ausgangspositionen um sich mit Rabatten für die Großbestellungen austoben zu können.)
Wenn dieser Händler bei 2,35 EUR (brutto) pro Stück gewiss noch seine 25% Handelsspanne erreichen kann, verkauft Hager das Ding für maximal 1,50 EUR netto/Stück. Listenpreis dort aber 10,60 EUR netto/Stück. Das wären 86% Handelsspanne. Man vergleiche einmal mit anderen Branchen:
Dies dient nicht zuletzt aus meiner Sicht dazu die Gewinne der Monteurbetriebe zu verschleiern:
Eine faire Kalkulation würde die genannten 2,35 EUR brutto/Stück eins zu eins weiterreichen im Angebot, allenfalls noch Beschaffungskosten der Bauelemente beziffern und die tatsächliche Monteursleistung in der entsprechenden Position transparent kalkulieren.
Stattdessen erscheinen die reinen Kosten des Einsatzes der Arbeitskräfte oftmals niedriger, weil diese Position kleingerechnet werden kann, wenn zusätzlich die enorme Handelsspanne zwischen Einkaufspreis beim Großhandel und Weiterverkauf zum Listenpreis an den Endkunden als Gewinn durch den Wiederverkauf verdeckt anfällt.
Ich hätte jetzt erwartet das nur das schwächste Glied auslöst?
Hast du noch nie erlebt, daß eine Glühbirne, meist beim Einschalten, mit einem lauten Knall nichtnur ihren Leuchtfaden gefetzt hat, sondern gleichzeitig auch die Sicherung geflogen ist?
Hast du noch nie erlebt, daß eine Glühbirne, meist beim Einschalten, mit
einem lauten Knall nichtnur ihren Leuchtfaden gefetzt hat, sondern
gleichzeitig auch die Sicherung geflogen ist?
doch, klar, - aber das auch die Schmelzsicherung im Feuerungsautomat durchbrennt ist mir etwas suspekt
Ebenfalls wundert mich der Kurzschluss im Magnetventil, aber dieses ist jetzt hochohmig
doch, klar, - aber das auch die Schmelzsicherung im Feuerungsautomat
durchbrennt ist mir etwas suspekt
Der Elektriker nennt es "Selektivität" wenn die Kette einer Absicherung in gewissen (großen) Stufen erfolgt.
Fehlt diese Selektivität, dann reißt auf Grund unterschiedlicher Auslösezeiten jedes einzelene Glied der Kette.
In gewissen Branchen, wie den genannten, werden Wucherpreise in die
Listen geschrieben, die niemand tatsächlich zahlt - außer unbedarfte
Endverbraucher.
Die Heizung läuft wieder, vielen Dank für Eure Unterstützung
Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den
Tod gerissen
Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so
designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt
gute Geschäftsidee :-)
Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der Hersteller darf es gar nicht anders machen.
Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der
EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der
Hersteller darf es gar nicht anders machen
ja, aber man hätte hier durchaus eine auswecheslbare Sicherung vorsehen können
Wegen mir noch zusätzlich eine nicht wechselbare danach falls jemand eine falsche rein schraubt
Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so
designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt
gute Geschäftsidee :-)
Das würde ich nicht so sehen. Was du schreibst, würde eine Absicht bedeuten; das sehe ich nicht so.
Der FA steuert im Wesentliche 2 Komponenten mit der vollen Netzspannung, Zündtrafo und Magnetventil.
Wenn da ein Kurzschluß auftritt, hat das Auswirkungen.
Beide dieser Komponenten sind meist Produkte anderer Hersteller und müssen eigentlich nicht über den FA abgesichert werden.
Daß die Absicherung nicht selektiv zueinander ist, dafür kann der Hersteller des FA nichts.
Also, sehe es locker und freue dich, daß der Fehler behoben ist.
Die "Konstruktion" ist einfach die, dass die Glieder der Heizung mit der
EIngangssicherung der Heizung mit abgesichert werden müssen. Der
Hersteller darf es gar nicht anders machen
ja, aber man hätte hier durchaus eine auswecheslbare Sicherung vorsehen
können
Wegen mir noch zusätzlich eine nicht wechselbare danach falls jemand
eine falsche rein schraubt
Nein, bzw Jein. Wenn die Sicherung 'Laienbedienbar' wird, setzt das neue Hürden bei der Zulassung.
Einfacher (risikoloser und billiger) ist die eingelötete Sicherung, die nur durch geschultes Personal gewechselt werden darf. Und damit ist auch nicht der Heizungsmonteur gemeint, das darf nur der Hersteller des FA oder von ihm autorisierte und überwachte Betriebe.
Da die Zulassung der Heizung insgesamt auch die Steuerglieder enthält, ist es für den Hersteller der Heizung einfacher alles über den Feuerungsautomaten abzusichern. Das unterbindet/erschwert auch Fehlmontagen, die zu gefährlichen Zuständen führen könnten (offenes Brennstoffventil ohne Zündung oder Flamme).
Die Konstruktion mit der Absicherung im FA erfüllt damit auch den zweiten Abschaltweg im Fehlerfall: Irgendwo Kurzschluss: Gasventil zu.
Bis hin zur theoretischen Möglichkeit die Sicherung aktiv zu schießen, um den sicheren Zustand zu erreichen.
Wie das bei einigen LiIon-Packs mit auslösbaren Schmelzsicherungen gemacht wird.
Das defekte Magnetventil hat tatsächlich den Feuerungsautomat mit in den
Tod gerissen
Es wurde jetzt ein anderer FA verbaut - die sind wohl tatsächlich so
designt das ein Kurzschluss in angeschlossenen Komponenten hierfür sorgt
Seitdem Blitzbirnen kaum noch nachgefragt werden, ist Magnesiumwolle deutlich im Preis gefallen und wird daher für solche Fälle gerne als Verkabelung verwendet. :)
Eigentlich gehört das Foto ja in den Nachbarthread "Zeigt her eure historischen Bauelemente". Insbesondere bei dem Relais von SEL drängte sich mir die Frage aus Nackte Kanone auf: "Haben die wieder aufgemacht?" https://www.youtube.com/watch?v=DISgzLvpvNg&t=170s
