Hallo,
schon wieder Drehstrom. Ja, meine Frage ist einfach. Welchen Strangstrom hat ein 24 KW Durchlauferhitzer? Dahinter steckt natürlich die Frage, mit wieviel Ampere ist abzusichern?
Im Internet gibt es viele Antworten dazu. Und wenn man anfängt selber zu rechnen, dann bleibt doch ein gewisser Zweifel ob man vielleicht etwas übersehen haben könnte.
Also habe ich LTspice befragt.
Dreieck Schaltung
Gesamt Leistung 23,7 KE effektiv
Strang 7,9 KW effektiv; 19,9 A effektiv; 20 Ohm
35A pro Phase. In deinem Spice-Plot hättest du mal den Effektivstrom durch R1/R2/R3 plotten sollen, das ist wo die Sicherung sitzt; ich sehe in den Plots nur den Strom durch RL1/2/3 (da liegen 400V an, da fließen dann 20A pro Heizwicklung).
Wir bekommen eine Wärmepumpe und das Warmwasser fällt für einige Tage aus. Der Heizungsbauer bot an einen Durchlauferhitzer bereizustellen. Wir haben noch eine Mitwohnung im Haus und der Mieter hat schon seit anfang an einen 24 KW Durchlauferhitzer. Wenn jetzt zwei Geräte zugleich arbeiten würden dann ist der Stromzähler mit 60 A an Anschlag. Wie die Hauseinführung abgesichert ist weiß ich gar nicht. Ich vermute eben mit 60 A.
Also darf nur ein Gerät in Betrieb bleiben.
mfg Klaus
Welchen Strangstrom hat ein 24 KW Durchlauferhitzer? Dahinter steckt
natürlich die Frage, mit wieviel Ampere ist abzusichern?
( 24000W / 230V = 105A ) / 3 = 35A
weniger wird es auch durch 400V Drehstrom nicht, da fliesst ja quasi der (wegen 400V geringere) Strom von 2 Heizwendeln über einen Aussenleiter was in Vektor(Phasenverschiebung)summe natürlich exakt dasselbe ergibt, Perpetuum Mobiles mit freier Energie wurden noch nicht erfunden, aber die Verluste durch den Rückleiter (Nullleiter) fallen weg.
Also bei 3x63A Hauptsicherung sind in der Realität zwei DLH kein Problem (die könnten stundenlang laufen). Selbst wenn noch andere Verbraucher dazukommen: Wenn nicht gerade in beiden Bädern stundenlang geduscht wird, geht das gut, erst recht für ein paar Tage.
Also bei 3x63A Hauptsicherung sind in der Realität zwei DLH kein Problem
(die könnten stundenlang laufen). Selbst wenn noch andere Verbraucher
dazukommen: Wenn nicht gerade in beiden Bädern stundenlang geduscht
wird, geht das gut, erst recht für ein paar Tage.
Gut zu wissen. Aber das ist mir doch zu heickel. Es besteht die Möglichkeit dem Mieter das Warmwasser vom Heizungskeller her einspeisen zu können. Dann nehme ich lieber den Mieter DLH ausser Betrieb und versorge beide Parteien mit einem 24 KW DLH.
Ist/war hier(BaWü) aber üblich.
63 kommen rein. Werden über je 50A abgesicherte Stränge zu den UVen verteilt. 50A weil ich so blöd war kein 16mm² zu den UV zu verlegen.
A) 24kW @ 240V sind 100 A
B) Bei 3 Phasen (gleichmäßig) 33A pro Phase.
C) Ob Stern oder Dreieck, kann die Zuleitung nicht wissen/unterscheiden
Du hast aber schon erkannt, dass die Heizungen auf Dreieck und damit auf 400V betrieben werden? Sonst könnten an 20Ohm keine 20A fließen. Und dann kommt zum Errechnen des Strangstromes eben wieder der Verkettungsfaktor mit ins Spiel...
Bei Drehstrom über 230V rechnen ist wie mit Finger zählen,
so 1. Klasse Stil . . .
1.) Wenn es (wenigstens) DANN verstanden wird, ist es doch i.O.
2.) Bitte nicht unsere zukünftigen Rentenbeitragszahler diskreditieren!
3.) Es gab auch mal Drehstromnetze mit 220 V Aussenleiterspannung,
und z.B. Elektroherde, die dafür eingerichtet waren...
Oder aber eher den Laien was wichtiges beibringen . . .
Bei Drehstrom über 230V rechnen ist wie mit Finger zählen, so 1. Klasse
Stil . . .
Der Verkettungsfaktor Wurzel(3) = 1,73 ist bei Drehstrom so normal und
gehört zum kleinen 1x1 wie Wurzel(2)=1,41 beim Effektivwert.
Bei aller Liebe, das ist Betriebsblindheit!
Es ging um die Absicherung von 3 Leitungen die je 230V haben.
Selbst wenn diese Leitungen im Verbraucher im Dreieck geschaltet werden und dort 400V an den Heizwendeln anliegen, selbst dann wird es nicht einfacher oder klarer.
Der Verkettungsfaktor hat 2 Vorteile: Man kann an den ehrfürchtigen 400V festhalten und man kann mit seinem Fachwissen vor Muggles glänzen, die zwar schneller und mit glatten Zahlen zum gleichen Ergebnis kommen, aber eben nicht richtig rechnen.
Oder aber eher den Laien was wichtiges beibringen . . .
Bei Drehstrom über 230V rechnen ist wie mit Finger zählen, so 1. Klasse
Stil . . .
Der Verkettungsfaktor Wurzel(3) = 1,73 ist bei Drehstrom so normal und
gehört zum kleinen 1x1 wie Wurzel(2)=1,41 beim Effektivwert.
Bei aller Liebe, das ist Betriebsblindheit!
Es ging um die Absicherung von 3 Leitungen die je 230V haben.
Selbst wenn diese Leitungen im Verbraucher im Dreieck geschaltet werden
und dort 400V an den Heizwendeln anliegen, selbst dann wird es nicht
einfacher oder klarer.
Genau, Ich weiß nicht wer diesen Beitrag abgewertet hat, aber man kann es einfach rechnen oder die leute verwirren, scheint mir hier ein recht beliebtes Spiel zu sein.
Das selbe auch bei dem anderen Thread zur Aufgabe Plattenkondensator, "keine Ahnung aber Sprüche klopfen" trifft da auch bei einigen zu.
Solange man nicht die Motorphasen absichern will gilt es eben so einfach wie teils beschrieben
Nebenbei:
In der Energietechnik ist es üblich, (zumindest auch) die verkettete
Spannung anzugeben.
Preisfrage:
Wie groß ist bei einer 400 kV-Leitung die Spannung gegen den Sternpunkt,
so vorhanden bzw. gegen Erde? ;-)
der Punkt ist doch, wieso einen komplizierteren Umweg gehen wenn der direkte einfache Weg möglich ist, weil wir den Umweg immer gehen, ok, macht das so
Dann erkläre mal den Borstenviechern, wie frühere
Durchlauferhitzer ( z.T. noch für 3~380 V),
auf einfache Art, ganz ohne Elektronik,
auf halbe Leistung umgeschaltet werden konnten:
Damit die Dinge eindeutige Namen haben. Wenn die Ärzte sprachlich mit den Vokabeln so schludern würden, wie viele hier ...
Dabei sind das hier oft Fachleute. Bei der Allgemeinbevölkerung ist es noch schlimmer. Und dann kommen noch die Regionalsprachen. Wenn der Schwabe beim Arzt über Schmerzen im Fuß klagt, dann meint er irgendeinen Teil des Beins, von den Zehen bis hoch zum A.
Dann erkläre mal den Borstenviechern, wie frühere
Durchlauferhitzer ( z.T. noch für 3~380 V),
auf einfache Art, ganz ohne Elektronik,
auf halbe Leistung umgeschaltet werden konnten:
Die Stern-Dreieck-Umwandlung wird nicht einfacher verständlich, wenn man einen Verkettungsfaktor einführt.
Für Elektriker macht es Sinn, untereinander von 400V zu sprechen (Kontext) und sich dann des Verkettungsfaktors zu bedienen. Auch andere Praktiker nutzen Zahlenwert-Gleichungen oder zugeschnittene Größengleichungen, d'accord.
Für Laien und rein technisch/physikalisch interessierte nicht.
Du findest im Forum zahlreiche Beispiele, wo beide, Laien und Experten auf die Falsche Fährte gelockt wurden, weil sie dem direkten Weg nicht trauten. Dazu kommt der unhandliche Wert des Faktors, der die handlicheren 400 nicht aufwiegt.
Als mich der Meister mit 14 das erste Mal mit dem Verkettungsfaktor rechnen lies (schriftlich), hat mich das tagelang beschäftigt. Am Ende ist er nur über die Beziehung 400Wurzel(3) = 3230 irgendwie greifbar. Er hat keine physikalische/technische Entsprechung.
auf einfache Art, ganz ohne Elektronik,
auf halbe Leistung umgeschaltet werden konnten:
Das macht ein Stern-Dreieck-Umschalter. In der Nachrichtentechnik hörten die Spannungen sonst bei 60 V aus. Aber wir hatten auch ein Energie-Techniklabor. Das war schon imposant.
Ja, 3 Phasen die dann jeweils um 120° verschoben sind können einen schon verwirren. Aber es ist genial. War es Tesla der darauf gekommen ist?
Mit Hilfe von LTspice wird das schon irgendwie greifbarer. Am einzelnen Verbraucher hat man zwei phasenversetzte Spannungen die einen sinusförmigen Strom bei 400 V und 20 Ohm von 20 A ausmachen. In den beiden Phasen fließen aber je 20 A x Wurzel(3). Und die Summe der drei Leistungen in den Verbrauchern beträgt 24 KW.
Man schaue sich im ersten Beitrag das unterste Diagramm an. Die Summe aller Leistungen ist zu jedem Zeitpunkt konstant! Das hatte mich am meisten beeindruckt.
mfg Klaus
auf einfache Art, ganz ohne Elektronik,
auf halbe Leistung umgeschaltet werden konnten:
Das macht ein Stern-Dreieck-Umschalter.
Zum Nachdenken:
Erstens: Die Leistung wird HALBIERT, nicht gedrittelt.
Zweitens: Eine Stern- Dreieckumschaltung ist komplizierter,
als die hier angewendete.
Die Summe aller Leistungen ist zu jedem Zeitpunkt konstant!
Das hatte mich am meisten beeindruckt.
(Boaah! SCNR)
Mich auch!
Mir ging's ähnlich, schon ganz früher.
In der Oberstufe, mit der Kreisgleichung,
aus der man erahnen kann,
dass das ganze auch schon mit 2 Phasen funktionieren kann...
nicht ganz, weil wenn ich eine Phase abschalte haben die beiden anderen zueinander immer noch 120°, bei 2 Phasen müssen es aber 90° sein, soviel zu den Grundlagen, es funktioniert demnach auch mit 4, mit 5 mit 6 man müsst mal die Additionstheoreme bemühen um zu schauen ob es Allgemeingültig ist solange der Phasenwinkel alpha der Phasen zueinander 360/n entspricht mit n=Anzahl der Phasen
Die Summe
aller Leistungen ist zu jedem Zeitpunkt konstant! Das hatte mich am
meisten beeindruckt.
Das ist euch einer wesentlichen Vorteile von Dreiphasennetzen. Damit wird der Genertor und dessen antreibende Turbine konstant belastet, ohne höherfrequente Leistungsschwingungen wie beim Einphasensystem. Nicht ganz unwesentlich bei Leistungen im 100MW++ Bereich.
nicht ganz, weil wenn ich eine Phase abschalte haben die beiden anderen
zueinander immer noch 120°, bei 2 Phasen müssen es aber 90° sein, soviel
zu den Grundlagen
Es geht hier um diesen speziellen Anwendungsfall für einfache Durchlauferhitzer, da freut sich der Anwender, wenn das Wasser nicht zu heiß ist und die pendelnde Leistungsaufnahme durch Schieflast spielt da sicher keine Rolle.
nicht ganz, weil wenn ich eine Phase abschalte haben
die beiden anderen zueinander immer noch 120°, bei 2
Phasen müssen es aber 90° sein, soviel
zu den Grundlagen,...
Hier ist aber etwas durcheinander gegangen.
Die 400 V, die die Heizwiderstände bei der Stellung "halbe Kraft"
an zwei Phasen "sehen", ergeben sich genau wegen der gegenseitigen
120°-Verschiebung der zwei Stränge von 230 V.
S. Bild.
Die momentane Leistungsaufnahme aus dem Netz schwankt dann
natürlich mit 100 Hz, und zwar hier zwischen 0 und 24 kW...
Das tut sie aber auch z.B. bei einem Elektroherd, wenn der
einphasig betrieben wird.
