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Balun 4:1 auf Doppelloch-Ferritkern wickelnHallo Leute, vielleicht ne dumme Frage: Für 4:1 Baluns für Dipol-Antennen gibt es ja viele Wickelanleitungen im Web auf Ring-Ferritkernen, z.B.: https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/funk/2002/08/page30/index.html Aber wie wickelt man solch einen Balun auf einem Doppelloch-Ferritkern? Das würde ich auf keinen Fall machen! Denk mal an die Streukapazität die du da bekommst. Mach lieber einen 1:49 oder gleich einen 1:64
Er hat von einem Dipol! gesprochen. Das gibt es nichts! mit 1:49 oder gar 1:64! 73 Wilhelm
Moin: Hier ein paar Beispiele: https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_baluns.htm http://www.direct-token.com/en/smd-coils/smd-coils-1.htm https://www.diyaudio.com/community/threads/how-to-wire-up-a-4-1-balum.401639/ https://vkham.com/Info/ferro/tut_11b.html Gerhard
Niemand zwingt ihn die eine Hälfte zu nutzen. Zudem kommt er ein Band tiefer. Notfalls ein Stück Draht runter hängen lassen. In meiner Nachbarschaft gibt es auch einen Amateurfunker, dem habe ich schon mehrfach geholfen Antennen aufzubauen. Einmal sogar an meinem Haus direkt befestigt. Leider hat meine PV so stark gestört, das er den Funktest abbrechen wollte. Ich hab daraufhin einfach meine PV abgeschaltet und er war den Tag über happy :-)
Stelle dir vor: Du sägst den DL-Kern von oben nach unten durch -> du hast 2 röhrenförmige Ringkerne. Wenn du dann diese hintereinander legst, hast du einen längeren röhrenformigen Ringkern; wenn du den dann bewickelst und dann um- bzw. zusammeklappst, hat sich ja nichts geändert. Es ist egal, dass du bei einem DL beide Löcher nutzt. Ein DL ist (sind) 2 Ringkerne nebeneinander gelegt. Ich hoffe, ich habe es dir verständlich erklärt. 73 Wilhelm
Gast
#7682231
Schweinenasen sind ganz besonders gut geeignet für Balun-Anwendungen. Sie bieten bei Bewicklung beider Löcher eine deutlich höhere Induktivität pro Wicklung, als ein Ringkern.
Ein Doppellochkern stellt man sich vor als ein hoher Ringkern, der auf halber Höhe auseinandergesägt ist und auseinandergeklappt. Es sind elektrisch zwei unabhängige, nebeneinanderliegende Ringkerne. Man muss also über den Mittelsteg durch beide Ringkerne wickeln, nur dann entsteht auch in beiden Ringernen ein gekoppelter magnetischer Fluss. Also Draht unten rein, oben ins andere Loch und unten wieder raus = 1 Windung.
Gast
#7682422
Ich verstehe sowieso nicht, warum für einen Dipol ein Impedanzverhältnis von 1:4 verwendet werden soll, esseidenn es handelt sich um einen Faltdipol.
Gast
#7682510
Trüffelquote? also dann - ins volle getrüffelT ;)
Das verstehe ich auch nicht. Als Mantelwellensperre zur Symmetrierung braucht man keine Impedanztransformation. Außerdem zeigt der Link des TO auf einen 1:4 Spannungsbalun, der bekanntlich wenig zur Symmetrierung taugt. Danke für die Antworten und die tollen Links bes. von Gerhard O.! Wegen dem Wickeln von DL: Es waren ja alle 3 denkbaren Varianten dabei: A. Bewicklung beider Löcher B. Es ist egal, dass du bei einem DL beide Löcher nutzt. C. Man muss also über den Mittelsteg durch beide Ringkerne wickeln, ... Da muss ich noch mal weiter lesen ....
Wenn du dir den Doppellochkern als zwei nebeneinanderliegende, voneinander unabhängige Ringkerne vorstellst, solltest du durch logische Überlegung selber drauf kommen, dass Antwort B falsch ist und Antwort A und C das Gleiche aussagen.
Für einen standard Dipol in Resonanz braucht es einen 1:1 Balun. Aber auch wenn tatsächlich ein ca 200 Ohm Dipol verwenden werden sollte, dann ist der Balun, auf den der Link verweist, die falsche Wahl. Dort wird ein Spannungsdipol beschrieben. Heute verwendet man aus guten Gründen Strombaluns, egal ob 1:1, 1:4 oder sonst was, je nach den gegebenen Impedanzen. Ein Spannungsdipol symmetriert nicht, er setzt Symmetrie voraus, was aber in der Realität nicht wirklich erreicht wird. Es gibt zu viele unwägbare Umgebungseinflüsse (die Speiseleitung, Bebauung, Vegetation, Bodenbeschaffung, Fahrzeuge usw.) Ein Strombalun symmetriert. Das heisst, er sperrt Gleichtaktströme, die bei Koax Mantelwellen genannt werden. Im Sendefall verhindert dass, dass ein Teil der HF vagabundieren geht und eventuell Störungen verursacht, dem Funker die Lippen oder die Fingerspitzen verbrennt. Im Empfangsfall vermindert das ebenfalls Störungen. Zusätzlich am Geräteeingang nochmals eine Mantelwellensperre bzw. Gleichtaktsperre und und man hat in Bezug auf Störfestigkeit viel erreicht.
Al, ist das so einfach? Wenn ich z.B. käufliche SMD-Baluns/Transformatoren sehe, gibt es mindestens 3 verschiedene Wickeltechniken unabhängig von der Art der Anwendung.
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Es gibt unterschiedliche Anwendungen mit unterschiedlichen Anforderungen. Manche erfordern Streuinduktivität, für andere ist diese schädlich. Weder Strom- noch Spanungsbalun sollte nennenswert Streuinduktivität besitzen, darum werden sie bi- oder multifilar ausgeführt. Bei zwei getrennten Wicklungen durch zwei verschiedene Löcher im Doppellochkern ist die Streuinduktivität beträchtlich, sonst eher gering. Diese Frage ist aber sekundär, nachdem die Entscheidung Spannungs- oder Strombalun noch nicht sinnvoll gelöst ist.
Nicht nur Bilder gucken, sondern bitte auch versuchen zu verstehen. Es handelt sich in dem Bild um jeweils vollkommen unterschiedliche Trafotypen. Die Abbildung in der Mitte zeigt z. b. einen 1:4 Guanella Trafo, die werden oft als Antenneneingangsübertrager von 240 Ω symmetrisch auf unsymmetrisch verwendet. Für diesen Trafotyp werden entweder zwei separate Ringkerne verwendet oder es wird ein Doppellochkern als zwei unabhängige Kerne bewickelt. In der Abbildung rechts könnte man sich einen Doppellochkern sparen, da hätte es genausogut ein eizelner Ringkern getan. Hier etwas Info zum Bewickeln: https://www.wolfgang-wippermann.de/ringkernwickeln.pdf
Das sind 3 verschiedene Trafos/Baluns o.ä. Ob einer davon ein Guanella Trafo ist, kann wohl niemand sagen. Du kannst es nicht sagen. Ich schon, denn das lässt sich an Hand der Wicklung und deren Verschaltung erkennen.
Mir geht es ja um die Frage des richtigen Wickelns von Doppelloch-Ferritkernen, wenn ich ein bekanntes Wicklungsschema von Ring-Ferriten habe und auf die DL übertragen will. Ob ich einen Spannungs- oder Strombalun für meinen 1/2-Wellen Dipol nehmen will, ist für die o.g. Frage erstmal egal. Praktisch nehme ich aber den Spannungsbalun 1:4 am Dipol und in der Ableitung noch eine Mantelwellensperre.
Gast
#7683101
Kannst du mal begründen warum du für einen Halbwellendipol ein Übersetzungsverhältnis von 1:4 nehmen möchtest.
Das ist ein Kompromiss. Perfekt abgestimmt wäre ein 1:1 oder gar keiner möglich, aber bei geradzahligen Vielfachen von Lambda/2 ergeben sich weit höhere Impedanzen als 50 Ohm am Anschlusspunkt. Aber wie gesagt: meine Frage hier geht in eine andere Richtung.
Gast
#7683150
Ja, nee, alles klar...😎
Ganz sicher nicht. Ein 1:4 Guanella Balun wird auf zwei getrennte, magnetisch getrennte! Kerne gewickelt. Zwei Wicklungen auf den Seitenstegen des Doppellochkerns sind aber nicht magnetisch getrennt.
OK, das ist eine Hybridbalun Anordnung. Ob das sinnvoll ist, hängt von weiteren Rahmenbedingungen ab. Sowohl den Spannungsbalun, als auch den Strombalun würde ich in dem Fall über den Mittelsteg wickeln. Das ist die beste Nutzung des Ferritmaterials.
Da irrst du. Wie schon mehrfach vorher erwähnt, ist ein Doppellochkern nichts Anderes Als zwei nebeneinanderliegende Ringkerne. Der Flux beider Ringe ist separat. Es besteht keine magnetische Kopplung von Windungen auf den Seitenstegen. Nur Windungen über den Mittelsteg erzeugen Flux in beiden Ringen und damit magnetisch gekoppelte Windungen. Hier wird viel zu viel unsinniges Zeug von Leuten ohne praktische Erfahrung dahingeschwätzt. Dabei lässt sich das mit einem NanoVNA und einigen cm Draht ganz leicht verifizieren.
Für einen 300 (240) Ohm Faltdipol braucht man ein Übersetzungsverhältnis von 1:4, für einen gestreckten 75 (60) Ohm Dipol ein Übersetzungsverhältnis von 1:1.
Danke. Werde ich so machen.
Gast
#7683339
Du bist ja ein ganz Schlauer...jedoch zu spät dran, denn ich schrub schon vorher:
Wenn Dirk O. endlich genau sagen würde, wie und wofür dieses Teil eingesetzt werden soll, würden diese gesamten sinnlosen Mutmassungen aufhören. 73 Wilhelm
Ob er das wohl selber weiß?
Warum du auf einen sachlichen Widerspruch mit dem Versuch eines persönlichen Angriffs reagierst, kannst nur du wissen. Vielleicht ist dir das aber auch gar nicht bewusst. Für mich wird dadurch bei dir ein mangelndes Interesse am Sachthema sichtbar. Darum werde ich dir deine Fehlannahmen nicht weiter und detaillierter aufzeigen.
Gast
#7683542
Kannst du auch nicht, denn wo Al recht hat, hat er recht!
Gast
#7683547
Ganz einfache Testschaltung: Signaleinspeisung von 10MHz auf dem Mittelsteg zeigt auf beiden Außenseiten eine fast 1:1 Übertragung. Einspeisung auf einer Außenseite lässt auf der anderen Außenseite nurnoch ein ganz kleines Signal ankommen.
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Quod erat demonstrandum! Danke für die Messung
Gast
#7683694
Ich habe die Messung noch präzisiert und dabei (für mich) erstaunliche Erkenntnisse gewonnen. Die Wicklung um den Mittelsteg habe ich jetzt so gestaltet, daß durch jedes Loch zwei Leiter führen. Siehe erstes Bild. Das war in meiner ersten Messung etwas unpräzise. Da führte durch das eine Loch 2 Leiter und durch das andere Loch 1 Leiter. Hatte zwar keine großen Auswirkungen auf das Ergebnis, aber so gibt es eine totale Symmetrie. Das für mich Erstaunliche war, daß die beiden Außenwicklungen um 180° phasenversetzt sind, bei gleichem Wickelsinn. Ist vielleicht für Selbstwickler interessant, wenn man die Außenwickel seriell schalten wollte, müsste man es so wie im zweiten Bild machen. Das hatte ich anders erwartet. 😊
Für mich sind linke und rechte Wicklung phasengleich.
Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe auf einer Wicklung mit 4 Windungen in einem Loch 10 Mhz eingespeist und mit dem Skop gemessen. Gleich grosse Wicklung im selben Loch: 1:1 Übertragung. Gleich grosse Wicklung im anderen Loch: 1:0,23 Übertragung. Das ist nicht zu vernachlässigen und zeigt, dass eine magnetische Kopplung stattfindet. Im Gegensatz zu diversen Gerüchten stellt ein Doppellochkern nicht zwei getrennte Ringkerne dar, sondern es handelt sich um einen verzweigten Magnetischen Kreis. Es ist bekannt, wie ein solcher funktioniert: Der Magnetische Fluss teilt sich an den Knoten auf und zwar im Verhältnis der Kehrwerte der magnetischen Widerstände. Die Kirchhoffsche Knotenregel gilt und das Analogon des ohmschen Gesetzes ebenso. Diese Grundlagen kann man bei Wiki sogar nachlesen. Nachdem eine nicht zu vernachlässigende Kopplung stattfindet, ist die Verwendung eines Doppellochkernes für einen 1:4 Guanella Balun für Antennen nicht zu empfehlen. Besser ist es Zwei Ringkerne zu verwenden oder zwei Dopplelochkerne. Wolfgang Wippermann hat die Auswirkung der magnetischen Kopplung untersucht und im cqdl veröffentlicht. Sie führt zu einer Verminderung der Trennwirkung für Mantelwellen. Bei Entstördrosseln in der Stromversorgung liegen die Verhältnisse anders. Dort ist es erwüscht, dass bei getrennten Wicklungen in den beiden Löchern, sowohl Gegeninduktivität, als auch Streuinduktivität vorhanden ist. Man will in diesem Fall ja sowohl die Gleichtaktstörungen, als auch die Gegentaktstörungen so weit wie möglich unterdrücken. Anderes Thema: Lodda schrieb im Beitrag #7683694:
Nö, der Wickelsinn ist entgegengesetzt. Das kann man erkennen, wenn man sich klar macht, wie der Strom durch die unmittelbar benachbarten Drähte der Primäwicklung (die über den Mittelsteg verläuft) fliesst.
Gast
#7683842
Nein, sind sie nicht.
Dem kann ich zustimmen. Nach einigem Überlegen wurde mir klar, daß der Wickelsinn gegenläufig ist. Kann ja auch nicht anders sein.
Dem stimme ich nicht zu. Ich habe weiter experimentiert und festgestellt, daß eine Übertraung zwischen den äußeren Wicklungen nicht statt findet. Wenn ich primär (Mittelsteg) einspeise und die Außenkreise messe, dann findet eine 1:1 Übertragung statt, auch unter einer Last von 50 Ohm. Speise ich aber einen Außenkreis, dann findet keinerlei Leistungsübertragung zu dem anderen Außenkreis statt. Zwar kann ich unbelastet noch eine klitzekleine Amplitude messen, aber unter einer Last von 50 OHM zeigt mein Scope nurnoch das Grundrauschen. Somit ist die Behauptung von Al bestätigt.
Das ist kein verallgemeinerbares Ergebnis, es sagt nur etwas über deinen Versuch aus. Mit 10 Mhz, 4 Windungen pro Wicklung, und einem Hochfrequenzgeeigneten Kern (violett ohne Typenbezeichnung vom Surplushändler) sehe ich Leistung übertragen, auch bei Belastung mit 330 Ohm. Die belastung der 1:1 Sekundärwicklung zeigt den gleichen Spannungsrückgang wie die Belastung der Primärspannung, Die Belastung der gegenüberliegenden Wicklung mit dem selben Widerstand, zeigt einen geringeren Spannungsrückgang. Was zu erwarten ist, weil die Streuinduktivität in dem Fall höher ist und die Rückwirkung auf die Spannungsquelle geringer ist. Wenn du geeignetes Kernmaterial verwendest, 4 Windungen pro Wicklung aufbringst und 10 Mhz verwendest könnte es auch bei dir ähnlich aussehen. Möglicherweise passen deine 50 Ohm und die geringe Reaktanz deiner Drahtschleifen nicht wirklich zusammen. Vielleicht hat dein Versuchsaufbau auch jetzt noch nicht erkennbare Eigenheiten. Was mich an deinem Versuch bedenklich stimmt, ist dein Bericht, dass du bei 1:1 Windungen im selben Kernloch, nur FAST 1:1 Spannung siehst. Bei mir liegen die Skopkurven aufeinander. Übrigens: Was ist deine Messfrequenz?
Gast
#7683899
Nein, meine Ferritkerne brauchen nur 2 Wdg. für ein Z von 50 Ohm. Gemessen habe ich alles bei 10 MHz, schrieb ich aber schon. Verifizieren kann ich das Z mit meinem NanoVNA.
Wie ich mehrfach schon schrieb, die Meßfrequenz liegt bei 10 MHz und das "fast" kommt daher, daß ich anfänglich die Mittelstegwindung nicht ganz symmetrisch hatte, das habe ich aber korrigiert und in meinen folgenden Beiträgen auch beschrieben. Bei unbelasteten Messungen kommt es wegen dem sehr hochohmigen Eingang des Scopes zu kapazitiven Kopplungen der Windungen untereinander, weshalb das Scope noch eine kleine Amplitude anzeigte. Das hat aber mit der Übertragungseigenschaft des Kernes nichts zu tun. Bei Belastung aller Windungen ist diese parasitäre Kopplung nichtmehr zu sehen. Lodda, Danke für deine interessanten Messungen! Danke Lodda, Die einen messen und weisen praktisch nach. Andere schwätzen nur rum und versuchen durch blumiges Rumeeiern und Ablenken ihre Inkompetenz in der Sache zu übertünchen. Und haben nicht genügend Rückgrat zuzugegeben, dass sie schlichtweg daneben gelegen haben.
Da scheinen bedeutsame Unterschiede in den Versuchsbedingungen zu herrschen. Bei mir bricht die Spannung nicht vollständig weg. Meine Interpretation, dass hier magnetische Übertragung zwischen den beiden äusseren Schenkeln des Kerns stattfindet, steht im Einklang mit der Physik und der Elektrotechnik. Die Behauptung, dass beim Doppellochkern keine magnetische Übertragung zwischen den äusseren Schenkeln stattfindet, wäre wäre alternative Physik. Zur Erläuterung vom Stand der Wissenschaft und der Technik füge ich eine Grafik aus Wikipedia an. (Bildunterschrift: "Transformator mit zwei parallelen Lastkreisen im Modell des magnetischen Kreises") Die Physik besagt, dass der magnetische Fluss sich im Verhältnis der Magnetischen Leitwerte aufteilt. Der magnetische Widerstand hängt von der Länge und vom Querschnitt ab. Daher ist der Fluss aussenrum geringer, als durch den Mittelschenkel. Aus dem beschriebenen Zusammenhang folgt aber auch, dass er nicht Null werden kann. Bei allem Respekt, Lodda: Wenn zwei unterschiedliche experimentelle Ergebnisse vorliegen, dann traue ich dem, das in Einklang mit den bewährten Physikalischen Theorien steht. Bei deinem Ergebnis ist das aber nicht zu sehen.
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Du langweilst. Anstatt hier mit Pseudoargumenten zu versuchen theoretisch zu beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist, mach lieber deinem Namen Ehre und messe selber. Dann kann man dich vielleicht noch ernst nehmen. Bislang liest man nur Geschwätz.
Gast
#7683993
Ich behaupte jetzt mal, daß DU überhaupt keinen Versuch gemacht hast. Du bedienst dich bei Wikipedia an Graphiken die mit einem Dopplellochkern garnichts zu tun haben. Du behauptest einfach Dinge die nur in deiner Vostellung vorkommen, fernab der Realität. Du kannst jetzt an den Versuchbedingungen herumrüttel und deuteln soviel du willst, deine Behauptungen werden dadurch nicht richtiger. Du könntest allenfalls deine Ehre noch retten indem zugibst, daß du nur phantasierst. Mein Spieltrieb hat mich heute Morgen sogar dazu gebracht, das DUT auch an meinen NanoVNA zu hängen. Die Ergebnisse entsprechen im Großen und Ganzen meiner vorherigen Messung mit dem Skope. Der Nano ist deutlich empfindlicher als die Messung mit dem Skope, was zum Vorschein brachte, daß es bei der Übertragung doch zu einigen Verlusten kommt. Das ändert jedoch nichts an der Gesamtaussage.
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Och, was ist denn los mit dir? Hast du die Beschreibung meines Experiments nicht gelesen? Hast du die zitierten physikalischen Zusammenhänge nicht verstanden? Oder hältst du den Widerspruch zwischen den experimentellen Ergebnissen von Lodda und mir nicht aus, so dass deine Nerven blank liegen? Ich verstehe deine Aufgeregtheit nicht, mit der du einen kollegialen Diskussionsstil verlassen hast und statt dessen mit völlig unnötigen verächtlichen Worten um dich wirfst. Beruhige dich bitte, so lange du so aufgeregt agierst, wirst du es schwer haben, in die sachliche Diskussion zurück zu finden. Lies einfach was Lustiges, mach Sport, such dir eine Freundin, oder was auch immer dir liegt. Das hilft, wieder ausgeglichen zu werden, so dass du mit unterschiedlichen Ansichten gelassen umgehen kannst. Etwas mehr Gelassenheit würde dir gut anstehen. Wenn das alles nicht hilft, überlies einfach das, was dir nicht gefällt und was du nicht locker ertragen kannst. Alles Gute!
Da du mich implizit der Lüge bezichtigst sehe ich bei dir keine Basis für eine Sachdiskussion und unterlasse es, dir zu erklären, was ein verzweigter magnetischer Kreis ist, und warum der beim Betrieb von Transformatoren jeglicher Art relevant ist. Warum du dich jetzt mit dem ungerechtfertigten Vorwurf der Lüge aus der Sachdiskussion verabschiedet hast, weiss ich nicht, das musst du mit dir selbst ausmachen. Dass du damit die Diskussionsbasis zerstören wirst, wirst du wohl gewusst haben. So ist es halt mit Schwätzern und Rechthabern. Wenn sie sich beim Nixwissen ertappt fühlen, versuchen sie die Opferrolle einzunehmen. In der vergeblichen Hoffnung jemand fällt drauf rein. Wie armselig. Was einzig zählt ist, Loddas praktische Messung bestätigt eindrücklch die Thorie. Und jeder, der mit Doppellochkernen arbeitet, weiß nun Bescheid, wie die magnetischen Flüsse im Kern und damit die Kopplung zwischen Wicklungen erfolgt. Meine Güte, geht das nicht ohne männliches Dominanzgehabe? Letztlich haben wir doch sehr ähnliche Interessen/Hobbies. Noch kurz zur Sache: Immerhin hat ja der Kern eines klassischen Audio- oder Netztrafos starke Ähnlichkeit mit einem Doppelloch-Ferritkern, der primär und sekundär jeweils über die Außenstege gewickelt ist. Insofern sollte schon eine Übertragung erfolgen. Für viele RF- oder HF-Trafos wäre wahrscheinlich aber der Kopplungsgrad zu gering, daher z.B. eine bifilare Wicklung. Oder wie seht ihr das? Der Koppelfaktor zwischen zwei magnetische gekoppelten Spule ist ein Maß dafür, wie viel des magnetischen Flusses einer Spule durch die zweite Spule erfaßt wird. Im Falle eines Ringkerns eines Doppellochkerns kann man von recht hohe Koppelfaktoren um 0,99 erreichen. Mit einer bifilaren oder einer bifilar oder bifilar verdrillten Wicklung kann man da vielleicht noch ein Quentchen mehr rausholen. Das erkauft man sich ggf. durch eine größere Wicklungskapazität zwischen den Wicklungen.
Gast
#7684160
Nein, solche Trafos funktionieren ganz anders. Beim Doppellochkern handelt es sich um zwei Ringkerne welche über den Mittelsteg verbunden sind. Eine Wicklung mit Stromfluß auf dem Mittelsteg erzeugt in beiden Ringkernen einen magn. Fluß. Ein magn. Fluß in einem Ringkern jedoch nicht auch einen weiteren im anderen Ringkern. Jedoch erzeugt ein magn. Fluß in einem der Ringkerne auch einen Strom in der Wicklung über den Mittelsteg. Du kannst diese Physik jetzt benutzen um z.B. einen HF-Splitter zu erzeugen, indem du die HF einer Wicklung um den Mittelsteg zuführst und mit jeweils einer Wicklung vom Außenkreis abgreifst. Bifilar oder trifilar gewickelt bekommt man eine deutlich bessere Kopplung der Wicklungen untereinander. Auch Gegentaktendstufen bedienen sich dieser Technik indem jeder Schenkel über seinen Ringkern gespeist wird und über die Mittelwicklung die HF abgeführt wird. Wie so ein Doppellochkern für Gegentaktendstufen aussieht zeigt mein Foto. Im Inneren der Kerne stecken zwei Kupferröhrchen welche auf einer Seite (hinten) miteinander verbunden sind und auf der anderen Seite (vorne) durch zwei Lötpads getrennt. Die Versorgung wird hinten der Brücke zugeführt und jedes Lötpad vorne einem Endstufentransistor. Das bedeutet eine Windung durch jeden der beiden Kerne. Ausgekoppelt wird dann mittels einer Wicklung durch die Röhrchen, entsprechend einer Wicklung über den Mittelsteg (gelber Draht). Das Foto zeigt ältere Teile aus der Zeit als ich meine PAs baute. Ich sehe, Al war schneller 😊
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Es kommt darauf an. Wenn man sich beispielsweise einen Endstufentrafo aus zwei Ferrithülsen zusammensetzt, dann gibt es praktisch keine übertragung von einer Wicklung auf einem Aussenschenkel zu einer Wicklung auf dem anderen Aussenschenkel. Der Grund ist der Luftspalt zwischen den Ferrithülsen, auch wenn diser eventuel sehr gering ausfällt. Selbst wenn sich die Hülsen berühren, ist der Verbindungsquerschintt dieser Berührung minimal. Aber ein Dopplellochkern ist das nicht. Bei einem Dopellochkern sieht die Lage anders aus. Hier gibt es einen zu berücksichtigenden Querschnitt der magnetischen Verbindung, über die ein Tel des magnetischen Fluss geht. Du hast die Ähnlichkeit des Doppellochkerns mit einem EI Kern richtig erkannt. Auch wenn Leitungstransformatoren etwas anders funktioonieren als klassische Transformatoren, funtioniert die Verteilung des Flux gleich. Es liegt ein verzweigter magnetischer Kreis vor. Der Wikipediaartikel erklärt das recht gut: https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetischer_Kreis#Transformator_mit_zwei_parallelen_Lastkreisen Ein 1:4 Guanalla Balun erfüllt mehrere Funktionen, die durch unterschiedliche Mechanismen beruhen. Im Original werden getrennte Ringkerne verwendet. Zwei getrennte Doppellochkerne über den Mittelsteg gewickelt, tund es genau so: Es wird bei symmetrischer Belastung die Symmetrie erhalten und zwischen der symmetrischen Seite und der Koaxialen Seite hin und her transformiert. Es wird auch die Impedanz transformiert und drittens komt noch dazu, dass bei asymmetrischer Belastung, Symmetrie erzwungen wird. Damit werden auch Mantelwellen gesperrt. Mantelwellen kännen durch die unvermeidliche Asymmetrie der Antennenumgebung entstehenoder auch durch einen so genannten Antennen Effekt, wo der Dipol wie eine T Antenne wirkt und Störsignale längs der Speiseleitung nach unten schickt. In dem Mass, als Aysymmetrien wirken oder auch Störsignale als Gleichtaktsignale anliegen, ist die Sperrwirkung des G. Balun gefordert. Und die magnetische Kopplung zwischen den beiden 1:1 Guanellas, die miteinander verschaltet den 1:4 Guanella ergeben sollen, wird allerdings die besagte Sperrwirkung vermindert bis aufgehoben. In diesem Sinn ist die magnetische Trennung bedeutsam. Wenn du, wie gesagt einen Hybridbalun planst, wo ein klassischer Trafo für die 1:4 Übersetzung sorgt und zunächst symmetrische Ausgänge zur Verfügung stellt, und ein 1:1 Guanella die Erhaltung dieser Symmetrie erzwingt, gibt es das Problem mit magnetischer Kopplung ohnehin nicht. Das Thema ist eigentlich nicht so kompliziert, wie es vielleicht beim ersten Kontakt erscheinen mag. Sehr hilfreich finde ich den dreiteiligen Aufsatz von Wolfgang Wippermann. https://www.dg0sa.de/260_263.pdf https://www.dg0sa.de/341_343.pdf Ach ja, noch etwas.
In meinen Messungen hat sich genau das das unter Anderem folgender Massen gezeigt: Wenn ich auf den Aussenschenkeln je eine Wicklung habe, und ich schliesse eine davon kurz, dann sehe ich eine Verringerung der Inuktivität der anderen Wicklung. Wenn man sich das allgemein bekannte Ersatzschaltbild eines Transformators, bestehend aus drei nicht gekoppelten Induktivitäten (primäre Streuind., sekundäre Streuind. und gemeinsame Ind.) vergegenwärtigt, sieht man den Grund sofort. Wäre die magnetische Kopplung Null, würde der Kurzschluss die andere Wicklung nicht beeinflussen, weil die gemeinsame Induktivität ebenfalls Null wäre. BTW: Bekanntlich ermittelt man den Koppelfaktor durch Kurzschliessen und Induktivitäten Messen.
Gast
#7684405
Ein Traumtänzer! Hier schiebe ich noch eine reale Messung mit meinem NanoVNA nach. Nochmal zusammenfassend: 3 Wicklungen von jeweils 2 Turns auf einem Doppellochkern, eine auf dem Mittelsteg, jeweils eine auf den Außenstegen. Alle drei Wicklungen sind mit 50Ω terminiert. Eingespeist wird auf der Mittelwicklung und der Sweep beträgt 10MHz, d.h. von 5-15MHz, Mittelwert 10MHz. Man sieht, daß bei nur 2 Turns das Z schon beginnend bei 5MHz linear mit der Frequenz von 50Ω bis auf 156Ω bei 15MHz ansteigt. In gleichem Maße sinkt die Übertragung von anfänglich ~-6dB auf ~-10dB. Das ist auch absolut verständlich, denn die eingespeiste Leistung verteilt sich entsprechend auf zwei Verbraucher. Das entspräche in etwa einem HF-Splitter. Eine Messung von Außenwicklung zu Außenwicklung zeigt keine Übertragung, weshalb ich auf eine Dokumentation verzichte, es gibt nichts zu zeigen. Ich würde mal gerne die Dokumentation zu dieser angeblichen Messung von Craftsman sehen....bei 4 Turns und 10MHz 😎
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Ich glaube, du hast recht.
Dann müsste er ja zugeben, dass er daneben liegt. Diese Sorte von beratungsresisten "Lehnstuhlexperten" lenkt lieber mit langatmigem Geschwurbel von der praktischen Realität ab.
Wie kann dann so ein Audio Trafo (TCM3-1T) funktionieren?
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Gast
#7684524
Schau dir mal den Kern an und vergleiche ihn mit einem Doppellochkern. Vielleicht fällt dir ja schon der geometrische Unterschied auf. Schau im Datenblatt genau hin. Die Trafowicklungen des TCM3-1T Audioübertragers sind über den Mittelsteg und den dadurch in beiden Hälften entstehenden maggnetischen Fluss miteinander gekoppelt: https://www.mouser.de/datasheet/2/1030/TCM3-1T_2b-1701322.pdf Nochmal als Reminder zum Threadstart-Thema: Doppellochkerne verhalten sich magnetisch wie zwei zwei nebeneinander angebrachte voneinander unabhängige Ringkerne. Ein magnetischer Fluss nur in einem Ringkern erzeugt keinen magnetischen Fluss im anderen Ringkern (abgesehen von etwas parasitärem Streufluss). Nur Wicklungen über den Mittelsteg erzeugen einen magnetischen Fluss der beide Ringkernhälften durchdringt. Daraus folgt; Um zwei Wicklungen auf einem Doppellochkern über den magnetischen Fluss miteinander zu koppeln, müssen a) mindestens eine Wicklung über den Mittelsteg gewickelt sein, oder b) beide Wicklungen gemeinsam über den Mittelsteg gewickelt sein, oder c) Beide Wicklungen gemeinsam über den gleichen Außensteg (= einen der Ringkerne) gewickelt sein. Eine Kopplung auf den anderen Ringkern findet in diesem Falle nicht statt. Im Falle c) kann man zwei unabhängige, nicht magnetischn miteinander gekoppelte Trafos mechanisch auf einem Doppellochken unterbringen. Sie verhalten sich dann wie zwei unabhängige Trafos auf separaten Ringkernen, die nur meachnisch miteinander verbunden sind. Diese Konstruktion findet man z.B. häufig in der VHF/TV Antennentechnik bei einem 1:4 Guanella Trafo zur Impedanztransformation und Symmetrierung von Schleifendipolen.
Gast
#7684536
...und wenn es sich um einen gestreckten Dipol handelt, nimmt man einen 1:1 Balun wie in meinem Bild. Bei der ganzen Rumkramerei in den Tiefen meiner Kisten ist mir dieser Balun nochmal in die Hände geraten.
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Der funktioniert wegen der Kopplung der jeweils auf dem selben Schenkel befindlichen Wicklungen. In diesem Fall ist die Kopplung zwischen den Aussenschenkeln von geringerer Bedeutung. Aber als 1:4 Balun für Antennen, wo die Gleichtaktunterdrückung relevant ist, ist diese Konstruktionsweise nicht zu empfehlen. Die Kopplung zwischen den Aussenschenkeln ist zwar geringer als die Kopplung auf dem selben Schenkel, aber dennoch deutlich von Null verschieden. Das verringert die erforderliche Sperrwirkung. Beim 1:4 Guanella sind sowohl Leitungstransformator Funktion, als auch klassische Transformator Funktion wirksam. Das ist unter Anderem der Grund für die vielen Missverständnisse in dem Bereich. In den Aufsätzen wo die oben geposteten Links hin führen, ist das aber recht verständlich beschrieben.
Für einen Audiotrafo sind die Windungszahlen zu gering. Er arbeitet im MHz Bereich. Die grüne Wicklung ist auf beide Außenschenkel gewickelt und kann somit das Signal sowohl auf die rote, als auch auf die gelbe Wicklung übertragen. Wird die grüne Wicklung nicht eingesetzt (nicht beschaltet), dann kann kein Signal von der roten zur gelben Wicklung übertragen werden!
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Die gewählten Farben sind scheiße!
Nein! Es sind exakt die gleichen Farben vom Kupferlackdraht auf dem Bild von 8:47 Uhr: https://www.mikrocontroller.net/attachment/637590/Screenshot_20240615-084504.jpg
Stimmt! Aber bei genauer Betrachtung an der falschen Position!
Na gut, dann müssen eben die Farben gelb und rot untereinander ausgetauscht werden ;)
Hmm, was da wäre? Das Teil ist nur kürzer und eckiger. Zu meiner Anfangsfrage habe ich bei weiterem Suchen eine tolle französische Seite gefunden: Da werden ganz praktisch Wickelanleitungen für einen Balun gezeigt. Hilft weiter.
Gast
#7684608
Stimmt...und funktioniert genau so wie ein Doppellochkern. Wenn du dir die Wicklungen anschaust, siehst du, daß die beiden Außenwicklungen überkreuzt miteinander gekoppelt sind. Ein Strom in einer Außenwicklung fließt auch in der anderen Außenwicklung. Somit sind Primär- und Sekundärwicklung gemeinsam auf beide Kerne gewickelt. Das ermöglicht eine insgesamt kompaktere Bauweise, als auf einen Einzelkern gewickelt.
Sehr schön, besonders mit der franz. Übersetzung. Danke. Wer noch mehr wissen will: Jerry Sevick: 'Transmissions Line Transformers' Das ist die 4. Auflage Ich habe mir schon vor vielen Jahren die 1. zugelegt. Prima erklärt und ein Quell für viele Anregungen. Zur Info: Jerry war (SK) ein Profi.
Sehe ich auch wie Dirk. So etwas kenne ich auch trifilar auf einem Ringkern. Viele Male in meinem Amateurleben gewickelt: 1:4, 4:1 (Ein- Ausgang vertauscht), Splitter/Combiner für Gegentaktstufen. Bei Minicircuits ist nur die Art der Wicklung etwas anders gestaltet; sie werden sich wohl etwas dabei gedacht haben. 73 Wilhelm
Wow, sehr ausführlich und gut! Wenn ich mit dem Rothammel (13. Auflage) zu DIESEM Thema vergleiche, ist das doch noch detaillierter.
Der Rothammel ist ja auch ein allgemeines Antennenbuch. Beim Sevick sind es die Leitungsübertrager. Herr Sevick hat sich auch um 'kurze Antennen' sehr bemüht. Von Gerd Janzen, DF6SJ, gibt es auch 'Kurze Antennen' mit allem Schnick und Schnack. Wo du gerade an der Strippe bist: ich habe immer noch nicht verstanden, was du mit dem Übertrager machen willst. 73 Wilhelm
War m.E. nicht relevant für die Fragestellung. Ich wollte einen Doppelloch-Ferritkern "DL" als Spannungsbalun 1:4 herstellen. Unabhängig von der konkreten Anwendung ging es mir nur um die optimale Wickeltechnik auf DLs und darum, ob man sozusagen die vielen Wickelanleitungen für "normale" Ringkerne 1:1 auf DLs übertragen kann. Nach dem Input hier habe ich den 1:4 Balun jetzt bifilar auf den Mittelsteg des DL gewickelt. Sieht erstmal gut aus, ist aber noch nicht getestet oder vermessen.
Das ist kein Audio-Trafo. Das Bild zeigt einen Richtkoppler mit ~10dB Auskoppeldämpfung und nicht den TCM3-1T. Mini-Circuits bildet auf der Produktseite, aus unbekannten Gründen, nicht den TCM3-1T ab sondern zeigt nur ein generisches Photo. Bei Mouser wird z.B. auch nicht der TCM3-1T gezeigt sondern ein 1:4 Strombalun.
Irrtum, wie kommst du auf die Idee. Der Link zu Mouser zeigt das Originaldatenblatt des TCM3-1T von MiniCircuits. Hier nochmal direkt vom Hersteller: https://www.minicircuits.com/pdfs/TCM3-1T+.pdf Wie man sich leicht überzeugen kann ein galvanisch getrennter HF-Trafo 2 - 500 MHZ mit Mittelanzapfung der Sekundärwicklung. So was nimmt man für z. B. Gegentaktstufen oder für symmetrische Eingansstufen.
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