Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display, PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute Schuko-Verteilerdose
die verbauten Geräte sind teils SK1, teils SK2 - aber alles "fertige", so kaufbare Geräte - keine offenen Reihenklemmen o.ä.
Er ist der Meinung das alle Metallteile im Möbel einen Potentialausgleich benötigen - ich bezweifle das
bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile geerdet, ein nicht kleiner Aufwand
Geräte, welche teilweise nach Schutzklasse II, jedoch auch teilweise nach Schutzklasse I gebaut sind, werden als Schutzklasse I eingestuft
"Bei Schutzklasse I muss laut DIN EN 61439-1 (VDE 0660-600-1):2012-06 8.4.3.2.2 nicht jede Schraube geerdet werden: "Dies gilt entweder, wenn sie nicht großflächig berührt oder mit der Hand umfasst werden können oder wenn sie klein (ungefähr 50 mm x 50 mm) oder so angeordnet sind dass ein Kontakt mit aktiven Teilen ausgeschlossen ist. Dies gilt für Schrauben, Nieten und Typschilder. Dies gilt auch für Elektromagnete von Schützen oder Relais, Magnetkerne von Transformatoren, gewisse Teile von Auslösern usw. ohne Rücksicht auf ihre Größe im Inneren des Geräts", aber besser wäre es doch, jedes berührbare nicht an den Schutzleiter angeschlossene Teil wie Schutzklasse II zu isolieren. Viele Geräte sind in Schutzklasse II ausgeführt weil sie sich bewegende leitfähige Teile haben (Bohrmaschine, Schleifbock) so daß man sie gar nicht in SK I bauen kann, weil man die Teile nicht mit dem Schutzleiter verbinden kann. Nicht jedes Blech eines Metallgehäuses muss mit einem flexiblen Schutzleiterkabel mit dem Erdungspunkt verbunden sein, es reicht oft die Befestigungsschraube wenn sie einen leitfähigen Kontakt herstellt (nicht lackiertes Blech), siehe PC Gehäuse Seitenbleche, aber wenn das Blech ein Betriebsmittel trägt (z.B. Netzschalter) und das Gerät auch bei abgenommenem Blech lauffähig ist, dann muss das Blech mit einem flexiblen grün/gelben Kabel mit dem Erdungspunkt verbunden werden, das also dran bleibt auch wenn das Blech entfernt wird."
Es geht darum ob sich im Gerät ein Kabel lösen kann und das Gehäuse berühren könnte, in dem Fall hast du 230V am Metallgehäuse. Wenn dieses aber mit dem Schutzleiter verbunden ist dann fliegt im Fehlerfall gleich der FI.
Wenn im inneren eines der Geräte was passiert, sorgt dessen Schutzklasse für Sicheheit.
Wenn ausserhalb dieser Geräte nur doppelt isolierte 230VAC Leitungen ohne offene Klemmstellen eingesetzt werden, ist denn überhaupt ein Fehler denkbar, wo ein äusseres Metallteil gefährliche Spannung führt?
Sicherheitshalber könnt man mal bei einer Prüfstelle anrufen und um Rat bitten. Ich habe da positive Erfahrung gemacht.
sorry, aber Du hast nichts vom wirklichen Problem verstanden
Findste?
Es ist ein bewährtes und vor Allem tragfähiges Sicherungssystem vorhanden, das muss man nicht ständig unterwandern indem man hinterfragt ob ein Stück Draht weniger auch ausreichend ist. Nur weil in Dschungel der Richtlinien ein einzelner Aspekt nicht hinreichend ausgeleuchtet ist.
50 Cent mehr, und gut'is.
Wie viele vom Sicherheitsgurt erwürgt Menschen kennst Du? Wem hat er geschadet?
Stelle in dieses Möbel einen Verstärker,2 Lautsprecher - oder einen TV .
muss ich dann das ganze Möbel erden? Kommt mir zugegeben etwas unsinnig
vor
Sind die Geräte drauf gestellt oder fest verbunden, also verschraubt?
Im ersten Fall sind es viele Geräte auf einem Wagen, jedes muß für sich sicher sein. Im zweiten entsteht ein neues Gerät, das als ganzes als SK1-Gerät betrachtet werden muß.
Wird das ganze im medizinischen Umfeld benutzt? Dann kaufen wir noch eine Rolle Grün-Gelb und fangen an neu zu planen.
Wie viele vom Sicherheitsgurt erwürgt Menschen kennst Du? Wem hat er
geschadet?
Es gibt genügend Fälle, in denen ein angelegter Sicherheitsgurt es bei einem durch einen kleinen Unfall Feuer fangendes Auto verhindert hat, die Insassen zu retten.
Nicht ohne Grund gibt es den Gurtschneider als Rettungswerkzeug (den natürlich niemand dabei hat weil er ja wie du denkt).
Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display,
PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute
Schuko-Verteilerdose
die verbauten Geräte sind teils SK1, teils SK2 - aber alles "fertige",
so kaufbare Geräte - keine offenen Reihenklemmen o.ä.
Er ist der Meinung das alle Metallteile im Möbel einen
Potentialausgleich benötigen - ich bezweifle das
bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus
denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile
geerdet, ein nicht kleiner Aufwand
Wie ist Eure Meinung hierzu?
Meine Meinung dazu ist: Mach mal gute Fotos von eurem Projekt und zeige sie uns.
Es gibt genügend Fälle, in denen ein angelegter Sicherheitsgurt es bei
einem durch einen kleinen Unfall Feuer fangendes Auto verhindert hat,
die Insassen zu retten.
Nicht ohne Grund gibt es den Gurtschneider als Rettungswerkzeug (den
natürlich niemand dabei hat weil er ja wie du denkt).
Geschichten aus dem Paulanergarten. Schuld war sicher nicht der Gurt, den kann man jeder Zeit öffnen. Gurtschneider sind in 99,9999% der Fälle nicht erforderlich.
Es gibt genügend Fälle, in denen ein angelegter Sicherheitsgurt es bei
einem durch einen kleinen Unfall Feuer fangendes Auto verhindert hat,
die Insassen zu retten.
Nicht ohne Grund gibt es den Gurtschneider als Rettungswerkzeug (den
natürlich niemand dabei hat weil er ja wie du denkt).
Das ist richtig, aber auch kombiniert mit einem Nothammer für die Scheiben, weil die Türen oftmals auch nicht mehr aufgehen.
Anscheinend bist Du noch nicht im Heute angekommen. Ansonsten würdest Du nicht gleich eine Verschwörung der Gurtgegner annehmen, wenn es darum geht "It's better, but noch 100% perfect."
Tatsache ist aber, dass seit wenigen Jahren mit steigender Tendenz die Gefahren im Verkehr erstochen oder erschossen zu werden höher sind, als wegen eines Gurtes zu verbrennen.
Wir haben im Lagerraum ein Metallregal auf des solche Geräte, wie der TO nennt, gestellt werden. Angeschlossen werden diese über Schukosteckdosenleisten. Gemäß der Begehung durch die Berufsgenossenschaft (DGUV) wurden die Potentialausgleichsverbinder angebracht und das Regal geerdet.
Es geht darum ob sich im Gerät ein Kabel lösen kann und das Gehäuse berühren könnte, in dem Fall hast du 230V am Metallgehäuse. Wenn dieses aber mit dem Schutzleiter verbunden ist dann fliegt im Fehlerfall gleich der FI.
Wohin fliegt der FI denn? Wenn der weg ist, dann löst die Sicherung aus, was im angenommenen Beispiel von dir auch so sein würde.
@Andreas: wenn die Phase am Metallgehäuse anliegt fliegt keine Sicherung. Wenn jetzt jemand hinlangt dann fließen bei 230V aufgrund des Körperwiderstandes im besten Fall (also keine Schuhe...Übergangswiderstände niedrig,...) etwa 200mA gegen Erde ab. Ein handelsüblicher 10A oder 16A LS macht da keine Anstalten das zu unterbrechen.
Das ist doch gar nicht so schlecht. Letzte Woche bekam ich das neue Formblatt im Unternehmen, wo die CO2-Bilanz des Produktes über die Lebenszeit angegeben werden muss. Wenn ich da die eingesparte CO2 eines Prozentsatzes der durch das Produkt frühzeitig gestorbenen dem Produkt gutschreiben köennte, dann wären die Probleme mit den Sollwerten aus der Zielvorgabe alle gelöst.
Wenn im inneren eines der Geräte was passiert, sorgt dessen Schutzklasse
für Sicheheit.
Wenn ausserhalb dieser Geräte nur doppelt isolierte 230VAC Leitungen
ohne offene Klemmstellen eingesetzt werden, ist denn überhaupt ein
Fehler denkbar, wo ein äusseres Metallteil gefährliche Spannung führt?
genau das sind auch meine Gedanken
Der einzig dumme Fall wäre - es wird beim verschließen der Abdeckung ein Kabel blöd eingequetscht
Aber es könnte auch jemand mit dem Teppichmesser ins Kabel schneiden - gleiches Problem
@Andreas: wenn die Phase am Metallgehäuse anliegt fliegt keine
Sicherung. Wenn jetzt jemand hinlangt dann fließen bei 230V aufgrund des
Körperwiderstandes im besten Fall (also keine
Schuhe...Übergangswiderstände niedrig,...) etwa 200mA gegen Erde ab. Ein
handelsüblicher 10A oder 16A LS macht da keine Anstalten das zu
unterbrechen.
Hast du das richtig interpretiert. Das Gehäuse hat in deinem von mir zitierten Beispiel Kontakt zum PE! Das heißt es gibt keinen Potentialunterschied zum Boden, also fließt auch kein Fehlerstrom, ausserdem hat der LS da schon ausgelöst! Ein vorhandener FI hat da schon nichts mehr zu tun.
ausserdem hat der LS da schon ausgelöst! Ein vorhandener FI hat da schon
nichts mehr zu tun.
Es kommt darauf an, wie satt der Kurzschluss ist, wie folgenden Reaktionszeiten zu entnhemen wäre:
Ein LS mit der Charakteristik B löst bei einem 3- bis 5-fachen Nennstrom innerhalb von 0,04 bis 5 Sekunden aus. Ein LS mit der Charakteristik C löst bei einem 5- bis 10-fachen Nennstrom innerhalb von 0,04 bis 5 Sekunden aus.
Die Auslösezeit wird im Sicherheitsnachweis festgehalten, bei einem 30-mA-RCD sind das in der Praxis 20 bis 30 ms. Kurzzeitverzögerte Fehlerstrom-Schutzschalter benötigen 40 bis 100 ms.
Ein LS mit der Charakteristik B löst bei einem 3- bis 5-fachen Nennstrom
innerhalb von 0,04 bis 5 Sekunden aus. Ein LS mit der Charakteristik C
löst bei einem 5- bis 10-fachen Nennstrom innerhalb von 0,04 bis 5
Sekunden aus.
Die Auslösezeit wird im Sicherheitsnachweis festgehalten, bei einem
30-mA-RCD sind das in der Praxis 20 bis 30 ms. Kurzzeitverzögerte
Fehlerstrom-Schutzschalter benötigen 40 bis 100 ms.
Die Auslösezeit ist spielt doch keine Rolle. Wenn das Blech auf PE hängt, dann liegt am Blech keine gefährliche Spannung an! Der Benutzer, der das Blech berührt ist damit sicher.
Wenn das Gerät Klasse-I sein soll, dann müssen erst mal alle berührbaren Metallteile geerdet werden. Man kann Ausnahmen machen, aber dann muss man man das schriftlich in den Entwicklungsunterlagen begründen.
Wir haben im Lagerraum ein Metallregal auf des solche Geräte, wie der TO
nennt, gestellt werden. Angeschlossen werden diese über
Schukosteckdosenleisten. Gemäß der Begehung durch die
Berufsgenossenschaft (DGUV) wurden die Potentialausgleichsverbinder
angebracht und das Regal geerdet.
Den Fall hatte ich in meiner Wohnung. Da flog der FI des Warmwasserspeichers von Zeit zu Zeit. Grund war ein Regal aus Metall in der Nähe. Die Befestigungsschraube hatte die Leitung zum Warmwasserspeicher durchstochen. Das Regal war nur mit Lack notdürftig isoliert, und je nach Beladung und Luftfeuchte flog der FI. Ich bin nur durch verzweifeltes Rumprobieren nach Stunden draufgekommen, als das Fluke bei festem Druck mit der Messspitze auf dem Regal 230 Volt anzeigte... Also eine sehr reale Gefahr, die eine Erdung verhindert hätte. So einen Fall könnte auch bei einem HiFi Möbel auftreten, das angeschraubt wird.
Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display,
PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute
Schuko-Verteilerdose
Früher gab es "HiFi-Racks". Regale aus Holz oder Metall mit Glastür, wo man die Bausteine seiner Stereoanlage reingestapelt hat. Geerdet war da nichts, die Geräte brachten ihre eigene Sicherheit (meist Schutzklasse II) mit.
Auch die Drehplatte aus Metall, auf der früher der Röhrenfernseher in der Schrankwand stand, war nicht geerdet.
ich habe hier eigentlich garnichts intepretiert. "Nur LS" schaltet eben bei Überlast, es ist egal wo der Strom hinfließt. Mit FI wird die Differenz zw. Hin und Rückstrom(wenn man das so sagen darf) gemessen, wenn die Differenz z.B. >30mA ist (weil ein Teil des Stromes woanderst hinfließt als über N zurück) schlägt der an. Und wenn die Phase an ein mit PE verbundenes Gehäuse kommt ist die Differenz garantiert höher als 30mA so das der FI anschlägt. Evtl. löst der LS evtl. mit aus. Es kann auch sein das der LS mit anschlägt kenne das die spezifiziertes Auslösezeiten des FI und der Kurzschlußauslösung des LS nicht.
Wenn man in einer Metallröhre arbeitet/schweißt braucht man wohl eine Schutzkleinspannung mit Trenntrafo. Müssen die User denn im innern etwas hantieren ? Allerdings liest man auch oft, daß man vorm Öffnen den Netzstecker ziehen soll. Wozu soll denn der Gurt angebracht werden ?
Wenn das Blech auf PE hängt, dann liegt am Blech keine gefährliche Spannung an!
Bei einem satten Kurzschluss kann das Gehäuse auf der halben Netzspannung für wenige ms liegen, sofern die PE-Leitung nicht einen höheren Widerstand bis zum Erdungspunkt hat, als die Phase.
Beim Verlöschen des Lichtbogens des Abschalters kann noch mal ein höherer Spannungspeak in umgekehrter Richtung auftreten.
Wer deshalb losläßt oder zusammenzuckt, zahlt den nächsten Bierkasten oder ein Bierfaßl.
Wenn das Blech auf PE hängt, dann liegt am Blech keine gefährliche Spannung an!
Bei einem satten Kurzschluss kann das Gehäuse auf der halben
Netzspannung für wenige ms liegen, sofern die PE-Leitung nicht einen
höheren Widerstand bis zum Erdungspunkt hat, als die Phase.
Beim Verlöschen des Lichtbogens des Abschalters kann noch mal ein
höherer Spannungspeak in umgekehrter Richtung auftreten.
Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. Da liegt keine gefährliche Spannung an.
Wenn alle verbauten Geräte -jedes für sich- entsprechend der gültigen Vorschriften hergestellt wurde, ist für das Möbelstück in welchem die Geräte zum Einsatz kommen eine Verbindung zum Schutzleiter nicht notwendig.
Selbst wenn der Schrank oder was auch immer komplett aus Metall wäre.
Wäre es gemäß einer Vorschrift nötig, so hätte jedes Möbelstück (bzw. Metallteil am Möbelstück) einen eindeutig gekennzeichneten Anschlusspunkt für einen Schutzleiter.
Das ist z.B. bei Metallschränken für Gefahrgut der Fall (Schutzleiter muss dran). Da hat es aber was mit Funkenbildung und "Ex" Schutz zu tun.
In dem Fall muss der korrekte Anschluss von einem Fachbetrieb ausgeführt werden.
Bei einem satten Kurzschluss kann das Gehäuse auf der halben
Netzspannung für wenige ms liegen, sofern die PE-Leitung nicht einen
höheren Widerstand bis zum Erdungspunkt hat, als die Phase.
Beim Verlöschen des Lichtbogens des Abschalters kann noch mal ein
höherer Spannungspeak in umgekehrter Richtung auftreten.
Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. Da liegt keine
gefährliche Spannung an.
Das ist offensichtlich falsch.
Sowohl die Phasenleitung als auch die Schutzleiter haben bis zu 0.3 Ohm und bilden im Kurzschlussfall einen Spannungsteiler. 125V~ sind schon gefährlich.
Bloss weil 0.3 Ohm wenig erscheint, heisst das nicht dass die bis 400A nicht von der Anlage aufgebracht werden können bevor der magnetische Auslöser den LSS wirft, sie ist sogar bis 6000A ausgelegt.
Wenn alle verbauten Geräte -jedes für sich- entsprechend der gültigen
Vorschriften hergestellt wurde, ist für das Möbelstück in welchem die
Geräte zum Einsatz kommen eine Verbindung zum Schutzleiter nicht
notwendig.
Selbst wenn der Schrank oder was auch immer komplett aus Metall wäre.
Wäre es gemäß einer Vorschrift nötig, so hätte jedes Möbelstück (bzw.
Metallteil am Möbelstück) einen eindeutig gekennzeichneten
Anschlusspunkt für einen Schutzleiter.
So einfach ist das.
Das ist natürlich falsch.
Die schon beschriebene Erdung der Metallmöbel in Grossküchen sagte das schon, du hast es ignoriert und dir keine Gedanken gemacht.
Das ist z.B. bei Metallschränken für Gefahrgut der Fall (Schutzleiter
muss dran). Da hat es aber was mit Funkenbildung und "Ex" Schutz zu tun.
In dem Fall muss der korrekte Anschluss von einem Fachbetrieb ausgeführt
werden.
Nicht nur. Aber halt nur unter bestimmten Bedingngen.
Der maximale Schutzleiterwiderstand ist 0.3 Ohm. Da liegt keine
gefährliche Spannung an.
Das ist offensichtlich falsch.
Sowohl die Phasenleitung als auch die Schutzleiter haben bis zu 0.3 Ohm
und bilden im Kurzschlussfall einen Spannungsteiler. 125V~ sind schon
gefährlich.
Schön, dass du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast.
Die 0.3 Ohm sind eine Vereinfachung, um einen schnellen Check einer typischen Anlage zu machen.
Sichergestellt muss sein, dass die Spannung am geerdeten Gehäuse unter 50 V liegt. Der Anlagenersteller muss sicherstellen, dass die Impedanz ausreichend klein ist, damit keine gefährlichen Spannungen am Schutzleiter anliegen. Wenn die Anlage 4000 Ampere liefern kann, dann ist etwas mehr Aufwand nötig.
Der Anlagenersteller muss sicherstellen, dass die Impedanz ausreichend
klein ist, damit keine gefährlichen Spannungen am Schutzleiter anliegen
Das geht im Kurzschlussfall für Millisekunden nicht, ausser der
Schutzleiter hätte WESENTLICH grösseren Querschnitt als der Phasenleiter
Simple Physik, Spannungsteiler und Kabelwiderstand, solltest du mal
reingucken.
Brauch ich nicht reingucken, kann ich genauso gut wie du.
Ändert aber nichts daran, dass keine gefährlichen Spannungen am Schutzleiter anliegen dürfen. Sonst wäre das Schutzleiterkonzept ja sinnlos. Und das weißt du ja auch...
Bei uns in der Firma gibt es eine Vorschrift (glaube da stand sogar nach VDE xy dabei), das jedes Metallteil geerdet werden muss, denn sonst kann die Elektronik schnell gehimmelt werden. Da die Vorschrift nicht aus Langeweile entstand, denke ich du kannst diese auch auf dein Problem anwenden und umsetzen.
Weil der Metallschrank innen nicht Schutzklasse 2 doppelte isolierung zu möglicherweise stromführenden Teilen (bei Defekt) hat, müßte eigentlich alles geerdet werden.
Wenn in den Schutzklasse-2-Geräten nach dem Schutzklasse-2-bereich eine Schutzkleinspannung (Schutzklasse 3) generiert wird, kann dort dann wieder geerdet werden, wegen EMV, Funktionserdung. Aber wie ist das bei mehreren Geräten, es sollen ja keine Erdschleifen entstehen. Sternförmige Erdung
Werden denn die Einbaugeräte geöffnet ? Und bspw die Frontrahmen in eine neuen größeren Frontrahmen eingesetzt ?
Das Erdungskonzept braucht aber einen Fi, nun kann es bei einem portablen Möbel jedoch sein, daß es an eine veraltete klassische Nullung angeschlossen wird. Dann liegt die Defektspannung auch am Gehäuse an.
Das Erdungskonzept braucht aber einen Fi, nun kann es bei einem
portablen Möbel jedoch sein, daß es an eine veraltete klassische Nullung
angeschlossen wird. Dann liegt die Defektspannung auch am Gehäuse an.
Na na, klassische Nullung ist auch Nullung, nicht Phasung.
Damit bei Defekt eine gefährliche Spannung anliegen kann, müsste der Schuko-Schutzleiter schon unterbrochen sein.
Das könnte er auch bei einer modernen Schuko-Installation (verbogene Schutzleiterklemmen oder abgefallene Kabel), dort würde es aber niemand merken. Bei klassischer Nullung sind dann wenigstens die Geräte aus. Dann sollte man sie nur noch vorsichtig anfassen.
Suzusagen ist da Hopfen und Malz bei Udo verloren. Aber zum Selbstversuch dürfen wir ihn hier nicht motivieren, obwohl sowas sehr heilsam sein könnte bei alternativer Physik.
Anbei die Dateien zum Experimentieren mit
https://www.falstad.com/circuit/
was passiert, wenn der Kurzschluss stattfindet und abrupt durch Sicherungen abgeschaltet wird.
Die schon beschriebene Erdung der Metallmöbel in Grossküchen sagte das
schon, du hast es ignoriert und dir keine Gedanken gemacht.
Da gelten andere Vorschriften, als es in der Erklärung des TO der Fall ist.
Großküchenmöbel haben die erwähnten Anschlusspunkte für den Schutzleiter ab Werk vorgegeben.
Bei uns in der Firma gibt es eine Vorschrift (glaube da stand sogar nach
VDE xy dabei), das jedes Metallteil geerdet werden muss, denn sonst kann
die Elektronik schnell gehimmelt werden.
Auch ein anderer Fall.
Da ist die "Erdung" nicht zum Personenschutz gedacht.
Stattdessen ist sie zum Schutz von empfindlicher Elektronik "gewünscht" (Firmeninteresse).
Es ist aber keine -von aussen kommende- Installationsvorschrift.
Ihr könnt davon halten was ihr wollt, aber meine Metallgehäuse
für elektronische und elektrische Komponenten habe ich
prinzipiell geerdet, egal wie schutzisoliert die Innereien auch
waren...
Ihr könnt davon halten was ihr wollt, aber meine Metallgehäuse
für elektronische und elektrische Komponenten habe ich
prinzipiell geerdet, egal wie schutzisoliert die Innereien auch
waren...
Vielleicht sollte man den Begriff "Gehäuse" erstmal genauer definieren. Mein Büroschreibtisch hat ein Gestell aus Metall. Das ist nicht geerdet. Unten hängt eine Steckdosenleiste dran und oben steht ein elektrisch betriebener Computer drauf. Da wird jedes Jahr DGUV 3A gemacht und es wurde noch nie beanstandet.
ich gehe mal von einem gescchlossenen Metallschrank aus unlakiertem Edelstahl auf isolierenden Rollen aus. Wenn bei klassischer Nullung und Stecckdosen-geerdetem Gehäuse, eine der Schutzklasse-2 Kabel (Konturenstecker 2 polig) von einer Ratte durchbissen wird, der Neutralleiter ausgerechnet, und das vom Gerät kommende Kabelende stromfühhrend ist, an das Gehäuse gelangt, dann wird keine Sicherung und kein Fi auslösen, aber trotzdem etwas Berührstrom anstehen, weil der Strom ja jeden Weg nimmt. ist aber in der Wandsteckdose der Neutralleiter unterbrohen, dann steht der Schrank unter lebensgefährlicher Spannung. Das war es wohl was Laberkopf mir sagen wollte. ja, danke.
Zum Begriff Gehäuse, bzw zum Kabel (im Gehäuse). Es macht ja wohl nichts alle möglichen Geräte in ein Regal, auf Tisch, ... zu stellen, weil man die Kabel sieht, da können die Ratten auch dran. Anders sind allerdings die Kabel, die man in einem Gehäuse, in einem Gerät verbaut. Die sind eigentlich meist nur einfach isoliert (? Schutzklasse-1 ?), leichter zu beschädigen.
ich denke die Geräteanschlußleitungen sind alle in Schutzklasse-2 (doppelt isoliert) ausgeführt.
Müssen die Anschlussleitungen gegen Durchscheuern, Kabelbruch fixiert werden ? mit Kleber ?
Es bleibt halt die Gefahr, daß Jemand (Kind ?) in ein Gerät hineinkriecht (Schutzklasse-3). Wenn es ein Regal wäre, müssen die Böden (unten) zu schmal für ein Kind sein ? Wenn es ein Kasten ist, ist er verschlossen ? Hat er Luftlöcher ?
what else
Ändert die fixierte Verbauung der Geräte die Sicherheitsanforderungen an den normalen Fliegender-Aufbau-Charakter, wegen unmöglicher Sichtkontrolle ?
Müssen die Anschlussleitungen gegen Durchscheuern, Kabelbruch fixiert
werden
Man sollte sie jedenfalls nicht durch im Edelstahlblech gebohrte Löcher stecken ohne Gummischutz bzw. Plastiktülle bzw. Zugentlastung. Fixieren damit keine Stecker rausfallen ist sicher auch klug.
Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display,
PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute
Schuko-Verteilerdose
die verbauten Geräte sind teils SK1, teils SK2 - aber alles "fertige",
so kaufbare Geräte - keine offenen Reihenklemmen o.ä.
Er ist der Meinung das alle Metallteile im Möbel einen
Potentialausgleich benötigen - ich bezweifle das
why?
bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus
denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile
geerdet, ein nicht kleiner Aufwand
ach?
Wie ist Eure Meinung hierzu?
Käse, der Faden!
Du befindest dich im falschen Forum, das gehört in die analoge Sektion.
und jetzt ?
Die Frage war eigentlich nach der Verbindung aller input-Output-Massen aller Geräte an der Gehäuse-masse, die momentan auch noch an den Steckdosen-PE-Schutzleiter geerdet ist ?
Bei uns in der Firma gibt es eine Vorschrift (glaube da stand sogar nach
VDE xy dabei), das jedes Metallteil geerdet werden muss, denn sonst kann
die Elektronik schnell gehimmelt werden.
Auch ein anderer Fall.
Da ist die "Erdung" nicht zum Personenschutz gedacht.
Stattdessen ist sie zum Schutz von empfindlicher Elektronik "gewünscht"
(Firmeninteresse).
Es ist aber keine -von aussen kommende- Installationsvorschrift.
Es geht hier sogar um eine VDE-Vorschrift. Und Vorschriften im Allgemein sind vorgeschrieben. Bei dir im Speziellen existieren sie aber zum Zeitvertreib.
Wenn bei klassischer Nullung und
Stecckdosen-geerdetem Gehäuse, eine der Schutzklasse-2 Kabel
(Konturenstecker 2 polig) von einer Ratte durchbissen wird, der
Neutralleiter ausgerechnet, und das vom Gerät kommende Kabelende
stromfühhrend ist, an das Gehäuse gelangt, dann wird keine Sicherung und
kein Fi auslösen
Um Brummschleifen zu verhindern, müßte man doch alle
Signalverbindungsleitungen masseseitig nur an einer Seite vrbinden. Wird
es denn so gemacht ?
Es geht um Möbel. Stell dir vor, du hast ein Regal. Oben steht dein Fernseher drauf, und unten sind Surroundreceiver, Bluray-Player und Playstation drin. Das Regal hat Teile aus Metall. Erdest du die oder nicht? Signalleitungen werden da ganz sicher nicht angeschlossen.
Bei meinem sind es zwei Metallrohre, und die sind nicht geerdet. Das Gestell von meinem Schreibtisch ist ebenfalls nicht geerdet.
Ja, netzführende Kabel müssen bei uns doppelt isoliert sein. Habe einige Funkgeräte aus China und da war das Netzkabel zur Ladeschale wie ein Lautsprecherkabel aufgebaut also 2 isolierte Einzeladern ohne einen weitere Gesamtisolierung,habe ich gegen 2x0,75mm² H05RN-F getauscht, trotz FI/RCD hat man bei so einem Kabel ein etwas mulmiges Gefühl.
Wir bauen "Medienmöbel" darin enthalten sind diverse Geräte wie Display,
PC, Verstärker alles angeschlossen über eine eingebaute
Schuko-Verteilerdose
die verbauten Geräte sind teils SK1, teils SK2 - aber alles "fertige",
so kaufbare Geräte - keine offenen Reihenklemmen o.ä.
Er ist der Meinung das alle Metallteile im Möbel einen
Potentialausgleich benötigen - ich bezweifle das
bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus
denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile
geerdet, ein nicht kleiner Aufwand
Wie ist Eure Meinung hierzu?
Ich würde mal in die VDE gucken.
Da gibt es eine ganze Abteilung von Vorschriften für E-Installation in Möbeln. Wahrscheinlich ist Eure Herstellung von Medienmöbeln gar nicht zulässig.
HolgerR
Wahrscheinlich ist Eure Herstellung von Medienmöbeln gar nicht
zulässig.
Dazu müßte bewiesen werden daß die Installation gefährlich ist, ohne Beweis kein Urteil, OK manchmal genügt die Meinung von Juristen, das Urteil spricht ein Richter.
Ich würde mal in die VDE gucken.
Da gibt es eine ganze Abteilung von Vorschriften für E-Installation in
Möbeln. Wahrscheinlich ist Eure Herstellung von Medienmöbeln gar nicht
zulässig.
HolgerR
dann schau doch gerne mal für mich in die VDE wenn Du Dich so gut auskennst?
Ja, ich habe Einblick in diverse VDE-Dokumente - alles in sich sehr wiedersprüchlich, wie hier bereits mehrfach angemerkt
dann schau doch gerne mal für mich in die VDE wenn Du Dich so gut
auskennst?
Ne, leider kenn ich mich damit nicht aus.
Und soviel Zeit habe ich leider nicht.
Ich hab mal vor vielen, vielen Jahren Lampen und Steckdosen
in das Bett meiner Eltern gebaut und weiß daher, das es für
Möbeleinbauten bezüglich VDE und Brandschutz sehr strenge
Vorschriften gibt. Einzelheiten sind mir abhanden gekommen.
Trotzdem Gruß HolgerR
Ne, leider kenn ich mich damit nicht aus.
Und soviel Zeit habe ich leider nicht.
Ich hab mal vor vielen, vielen Jahren Lampen und Steckdosen
in das Bett meiner Eltern gebaut und weiß daher, das es für
Möbeleinbauten bezüglich VDE und Brandschutz sehr strenge
Vorschriften gibt. Einzelheiten sind mir abhanden gekommen.
Trotzdem Gruß HolgerR
Diese Aussage ist jetzt nicht Dein Ernst?
Du antwortest erst hochwissend- und dann so in Kommentar?
Hättest DIr die erste Antwort wohl besser erspart...
Wer von den Tippgebern hier hat denn schon einmal eine Typprüfung gemacht?
Bei komplexeren Geräten kannst du i.d.R. die eindeutige Zuordnung nach SKI, SKII oder SKIII vergessen.
Wichtiger ist, dass du ein Schutzkonzept aufstellt, welches belegt, dass deine Anlage auch im Einzelfehlerfall sicher ist. Hierbei musst du den Basisschutz und den Fehlerschutz zwischen allen vom Benutzer berührbaren und im Betrieb unter gefährlicher Spannung stehenden Teilen sicherstellen.
Da jedes deiner verwendeten Geräte von Haus aus schon sicher sein muss kannst du davon ausgehen, dass du keine zusätzlichen Schutzeinrichtungen (gegen den elektrischen Schlag) benötigst.
Eine zusätzliche Erdung des Gehäuses ist zwar schön, aber im Rahmen der Betrachtung des Schutzkonzeptes unnötig.
Und wenn jetzt jemand kommt und sagt: Es könnte ja eine scharfe Kante geben, an der ein Kabel aufgescheuert wird - dann ist die Umsetzung Mangelhaft.
"...bisherige Handhabe: spezielle Mehrfachsteckdosen werden verbaut aus
denen der Schutzleiter herausgeführt ist, dann werden alle Metallteile
geerdet, ein nicht kleiner Aufwand ..."
Müsst ihr diesen Schutzleiter selbst an den Mehrfachsteckdosen anbringen und diese dazu öffnen oder ist der bereits herausgeführt? Im 1. Fall hätte ich gesagt lieber die Finger davon lassen, weil ihr an den Betriebsmitteln Modifikationen durchführt, deren Typprüfung dann erlöscht und (vermutlich) die zur Prüfung notwendigen Kenntnisse nicht vorhanden sind.
Doch, passt, so ist der Fernsehmeister: Sicheres Auftreten bei
weitgehender Ahnungslosigkeit.
Die Bildröhre ist kaputt oder der Zeilentrafo oder beides.
( Die Putzfrau hat den Stecker gezogen )
Genau so habe ich es gelernt oder, besser, wurde auf typische Fehlerbilder dressiert.
Nordmende erstmal den Zeilentrafo wechseln. Wenn der FS dann trotzdem nicht lief, musste der andere Kollege dran, der dann den tatsächlichen Fehler fand. Der Kunde hat natürlich den übeflüssigen Zeilentrafo bezahlt.
Nordmende erstmal den Zeilentrafo wechseln. Wenn der FS dann trotzdem
nicht lief, musste der andere Kollege dran, der dann den tatsächlichen
Fehler fand. Der Kunde hat natürlich den übeflüssigen Zeilentrafo
bezahlt.
Bei Nordmende in den 70 Jahren war aber sehr oft der ZeilenTrafo defekt.
Meist nach dem Urlaub. War damals Standart so, aber natürlich nicht immer.
Wichtiger ist, dass du ein Schutzkonzept aufstellt, welches belegt, dass
deine Anlage auch im Einzelfehlerfall sicher ist. Hierbei musst du den
Basisschutz und den Fehlerschutz zwischen allen vom Benutzer berührbaren
und im Betrieb unter gefährlicher Spannung stehenden Teilen
sicherstellen.
Da jedes deiner verwendeten Geräte von Haus aus schon sicher sein muss
kannst du davon ausgehen, dass du keine zusätzlichen Schutzeinrichtungen
(gegen den elektrischen Schlag) benötigst.
danke, guter Beitrag
wir haben halt so Bedenkenträger in der Firma - die würden - Beispiel - bei einem selbst gefertigten Fuß für einen Baustrahler - sagen der muss geerdet werden - der Baustrahler könnte ja einen Defekt haben, somit Gefahr vom selnst gebauten Fuß ausgehen....
Müsst ihr diesen Schutzleiter selbst an den Mehrfachsteckdosen anbringen
und diese dazu öffnen oder ist der bereits herausgeführt? Im 1. Fall
hätte ich gesagt lieber die Finger davon lassen, weil ihr an den
Betriebsmitteln Modifikationen durchführt, deren Typprüfung dann
erlöscht und (vermutlich) die zur Prüfung notwendigen Kenntnisse nicht
vorhanden sind.
machen wir selbst - Prüfmittel usw sind vorhanden - das ist kein Problem
Wichtiger ist, dass du ein Schutzkonzept aufstellt, welches belegt, dass
deine Anlage auch im Einzelfehlerfall sicher ist. Hierbei musst du den
Basisschutz und den Fehlerschutz zwischen allen vom Benutzer berührbaren
und im Betrieb unter gefährlicher Spannung stehenden Teilen
sicherstellen.
Da jedes deiner verwendeten Geräte von Haus aus schon sicher sein muss
kannst du davon ausgehen, dass du keine zusätzlichen Schutzeinrichtungen
(gegen den elektrischen Schlag) benötigst.
Meine Quellen kannst du gerne nachschauen: DIN VDE 0100-410, aber auch in der IEC61010-1 sind die von mir genannten 2 Schutzvorkehrungen gefordert.
Wenn du eine Norm findest, welche 3 Sicherheitsvorkehrungen für diese Anwendung fordert, dann kannst du diese gerne nennen. Aber ich glaube nicht, dass da was nachkommt: Inhaltlich hast du in deinen bisherigen 4 Posts zu diesem Thread ja noch nichts beigetragen.
"laß die Hände von Nordmende" sagten wir immer.
Wenn es dann doch sein mußte hatten wir ein Zeilentrafoprüfer dabei, wenn ich mich recht erinnere mit Schwellwertschalter TCA105, kam in den 70er auf den Markt von König, unser Ausbilder war so begeistert, daß er es als Gesellenstück bauen ließ für jeden zur Prüfung, Nachteil wir sollten in der Prüfung auch die Funktion vom IC beschreiben und dann erklären was das Teil macht.
Wenn es dann doch sein mußte hatten wir ein ZHeilentrafoprüfgerät dabei
Ein Kollege - gelernte Radio- und Fernsehtechniker - hat mir mal erzählt wie sie in seiner Lehrzeit die Zeilentrafos auslöten - penibel putzen - dann wieder einlöten mussten - dem Kunden wurde ein neuer Zeilentrafo verkauft.....
Ein Kollege - gelernte Radio- und Fernsehtechniker - hat mir mal erzählt
wie sie in seiner Lehrzeit die Zeilentrafos auslöten - penibel putzen -
dann wieder einlöten mussten - dem Kunden wurde ein neuer Zeilentrafo
verkauft.....
Halte ich für hahnebüchen. der Zeitaufwand lohnt sich doch nicht,
und bei vielen Geräten, außer Grundig, war der Zeilentrofo doch oft hinüber, man(n) hätte nur warten müßen. Aber ich will nicht ausschließen.
Bei vielen Saba Geräten ( Geräte von Brinkmann und Sonnenberg ) war die Bildröhre ( Dünnhals ) oft nach 13 Monaten defekt, Schluß in der Blaukanone. Mein Chef damals hat mit der Garantie getrickst, neue Röhre bekommen und natürlich dem Kunden berechnet. Es gab damals einen Saba-Bildröhrenhändler in der Dehnhaide, der hatte die Röhren anstandslos getauscht.
HolgerR
Mich würde die werte Meinung des Threaderstellers Heinz zu seinem Thema aber auch mal interessieren. Daß anderswo diskutiert wird, ist ja schön und gut, aber was ?
Wenn die Geräte SELV sind, darf man sie nicht erden.
Mich würde die werte Meinung des Threaderstellers Heinz zu seinem Thema
aber auch mal interessieren. Daß anderswo diskutiert wird, ist ja schön
und gut, aber was ?
meine Meinung: man braucht es nicht
Die Kollegen gehen davon aus - falls ein Gerät defekt ist braucht es den zusätzlichen Schutz für die benachbarten Teile
Ich gehe davon aus das ein Gerät erst mal in sich sicher ist - egal ob SK1 oder 2
Sollte es doch ein Murks-Gerät sein bei dem im Defektfall das Gehäuse unter Spannung steht - dann steht halt das ganze Möbel, Regal, was auch immer unter Spannung
Im Idealfall löst dann ein FI aus
Es gibt Aussagen das man z.B. selbst ein Metall-Treppenhausgeländer erden muss - es könnte jemand ein defektes Kabel entlang führen - das Geländer dann unter Spannung stehen
Ja, könnte...
Es wäre sicher auch besser wenn ich meinen Brieföffner erden würde - ich könnte abrutschen und ins Bügeleisenkabel stechen - ich halte das für zugegeben sehr weit her geholt
Das ist auch meine Ansicht: Ihr stellt fertige Geräte in ein Regal und steckt deren Netzstecker in eine Steckdose - wie es deren Hersteller vorgesehen und geprüft haben.
Es geht um eine gewerbliche Fertigung, da ist ein Internetforum natürlich die rechtsverbndliche Quelle. Sucht Euch einen Sachverständigen wie TÜV und lasst es diesen belegbar beschreiben.
Au weh, kost' 1000 Euro, haben wir nicht - denn meldet Insolvenz an.
