In der Zeit zwischen den Jahren hat man mal Zeit für die ein oder andere interessante Frage. Ich wollte für einen Bekannten eine kleine einfache Eintakt-A stufe mit der EL 84 entwerfen und die Betriebsmodi Pentode und Triode vergleichen. Ziel war es, ein WAV-File einzuspeisen und wieder zu exportieren um sich das auch mal anzuhören. Aufgefallen ist mir nun folgendes:
Die Spannung am Knoten zwischen Anode und Ausgangsübertrager steigt z.T. deutlich über die Versorgungsspannung an. Gehört das so? Damit überschreite ich ja in den Scheitelpunkten deutlich die zulässige Anodenspannung. Ich hab evtl grade irgendwo einen Denkfehler. Ohne Übertrager mit einem Anodenwiderstand passiert das natürlich nicht. Vllt ist auch ein Fehler im (bereits abgespeckten) Modell.
Die Spannung am Knoten zwischen Anode und Ausgangsübertrager steigt z.T.
deutlich über die Versorgungsspannung an. Gehört das so?
Ja.
Der Trafo wirkt als Drosselspule, d.h. im Arbeitspunkt fällt nur wenig Spannung daran ab. Steuert man das Gitter negativ an, sinkt der Anodenstrom und an der Drossel steigt die Spannung, da diese ja den Strom gleich halten will. Lt. Datenblatt sind bis 550V zulässig.
Man sollte deshalb Röhrenendstufen nie ohne Lastwiderstand betreiben. Dann hat man quasi eine Teslaspule und es funkt ordentlich in der Röhre und im Trafo.
Ja.
An der Trafowicklung muss schließlich Wechselspannung anliegen.
An der Stelle war ich Gedanklich zu sehr in der Vorstufe hängengeblieben. Dort hat man ja einfach eine Kathodenschaltung mit ohm'schen Arbeitswiderstand. Man stellt dann ja in der Regel einen Arbeitspunkt so ein, dass der Mittelwert der Anodenspannung ca. mittig im sinnvollen Aussteuerbereich liegt. Da kommt man prinzipbedingt ja nur max. bis zur Rail (Ia=0)
Es ist also so, dass die Spannungsüberhöhung durch den verringerten Stromfluss durch die Endröhre entsteht. Was bestimmt denn die Amplitude? Die Röhre ist ja theoretisch eine Stromquelle. Sie arbeitet dann mit einer Induktiven Last, aber nicht nur einer Spule sondern einem Trafo. Sprich die Primärseite sieht ja auch noch die Last auf der Sekundärseite. Mit Trafos hatte ich nie viel zu tun - hier steige ich langsam aus.
Wie kann ich denn die Last an der Anode beschreiben? Irgendwie ist es ja eine Kombination aus Lpri, Rpri, Cpri und die Sekundärseite inklusive der angeschlossenen Last oder?
Ps , ein realistischer koppelfacktor liegt bei AÜ bei ca 0.99997
..das haben wir mal in der uni ausgemessen...
alles andere ist irreal ... damit bekommst du eine realistische
übertragungsfunktion
Die Spannungsüberhöhung ist normal, da du einen sinus reinschickst
die spannungsversorgung , wird damit zum signalweg , was viele nicht
wissen...
lg si
^^ ich weiß nicht wie ich deinen Beitrag werten soll. Ob du‘s nicht besser weißt oder ob du der voll-Troll bist. Und wie genau willst du den koppelfaktor auf 0.001% bestimmt haben ? ^^
Ps , ein realistischer koppelfacktor liegt bei AÜ bei ca 0.99997
..das haben wir mal in der uni ausgemessen...
alles andere ist irreal ... damit bekommst du eine realistische
übertragungsfunktion
Die Spannungsüberhöhung ist normal, da du einen sinus reinschickst
die spannungsversorgung , wird damit zum signalweg , was viele nicht
wissen...
lg si
^^ ich weiß nicht wie ich deinen Beitrag werten soll. Ob du‘s nicht
besser weißt oder ob du der voll-Troll bist. Und wie genau willst du
den koppelfaktor auf 0.001% bestimmt haben ? ^^
Zum Rest erübrigt sich ja jeder Kommentar
weil du ein trötentroll bist, sonst würdest du nicht fragen, weisst was das ist ?.. eine möchtegern gscheiderl, der was aufschnappt und 30jahre nachplappert,
ohne zu denken , um ,anstadt spice , zum testen zu benutzen
zwecks K-facktor, frag mein Prof... ohh , der ist leider schon unter der erde, frag den prof manfred zollner oth rgbg , der war dabei beim messen..
Ps , ein realistischer koppelfacktor liegt bei AÜ bei ca 0.99997
..das haben wir mal in der uni ausgemessen...
alles andere ist irreal ... damit bekommst du eine realistische
übertragungsfunktion
Die Spannungsüberhöhung ist normal, da du einen sinus reinschickst
die spannungsversorgung , wird damit zum signalweg , was viele nicht
wissen...
lg si
^^ ich weiß nicht wie ich deinen Beitrag werten soll. Ob du‘s nicht
besser weißt oder ob du der voll-Troll bist. Und wie genau willst du
den koppelfaktor auf 0.001% bestimmt haben ? ^^
Ps , ein realistischer koppelfacktor liegt bei AÜ bei ca 0.99997
..das haben wir mal in der uni ausgemessen...
alles andere ist irreal ... damit bekommst du eine realistische
übertragungsfunktion
Die Spannungsüberhöhung ist normal, da du einen sinus reinschickst
die spannungsversorgung , wird damit zum signalweg , was viele nicht
wissen...
lg si
^^ ich weiß nicht wie ich deinen Beitrag werten soll. Ob du‘s nicht
besser weißt oder ob du der voll-Troll bist. Und wie genau willst du
den koppelfaktor auf 0.001% bestimmt haben ? ^^
Zum Rest erübrigt sich ja jeder Kommentar
Also man kann schon so genau messen, selbst im Hobbylabor.
Weil es hier bei bei 0.003% (!) nicht um die absolute Genauigkeit des Messgerätes geht.
Man misst nämlich die Induktivitäten des Trafos mit offenen sekundär Spulen L1 und L2 und Kurzschlussinduktivität Lk mit kurzgeschlossener Spule Lk
der Koppelfaktor ist dann
M = 0.5 x ( L1 + L2 - Lk)
k = M / SQRT (L1 x L2)
wenn Lk klein ist hat man diese Werte von 0.99997 für k, das ist kein Hexenwerk, natürlich darf man den Kurzschluss nicht mit Labor Kabel und Hirschmannklemmen machen, weil die Induktivität misst man dann für Lk mit, das muss schon extrem kurz ausgeführt werden.
solche Werte erreicht man aber wahrscheinlich nur bei sehr großen Trafos in der Energieübertragung, nicht bei einem 100VA Trafo
Da kann man dann die Induktivität nicht mit einem einfachen LC Meter messen
Generell gilt auch bei Trafos von einigen VA das im AP der Koppelfaktor etwas abweicht zur Messung mit dem LC Meter wegen lokaler Sättigung und daraus resultierenden vergrößerten Streufeldern usw.
Aber für meine Trafo Modelle mit LC Meter erstellt und Simulation mit Realität verglichen sind die Abweichungen unter 1% und den Spannungswerten in allen Lastsituationen, wobei k hier eher im Bereich 0.95 lag
Mit Trafos hatte ich nie viel zu tun - hier steige ich
langsam aus.
Man kann für solche Anwendungen den Trafo als quasi ideal ansehen und muß da nicht oberpingelig dran rumrechnen. Z.B. eine Übersetzung 10:1 transformiert die Impedanz um 100:1.
Also die Lautsprecherimpedanz auf die Primärseite umrechnen, den Ausgangswiderstand der Röhre parallel und schon kann man den Spannungshub je Stromänderung ausrechnen.
Man sieht dann auch schön, wie die Triodenschaltung mächtig an der entnehmbaren Leistung knabbert.
Wie kann ich denn die Last an der Anode beschreiben?
Peter D. hat ja schon geschrieben, wie man die Lautsprecherimpedanz auf die Primärseite, also an die Anode, umrechnet.
Dazu parallel liegt die Induktivität der Primärwicklung des Übertragers und die Ausgangsimpedanz der Röhre. Die ist nicht ganz eine Stromquelle.
Wenn man jetzt den Lautsprecher abklemmt, liegen an der Anode fast nur noch die Induktivität des Übertragers und die Ausgangsimpedanz der Röhre als dämpfendes Bauteil. Dann kann die Spannung tatsächlich sehr hoch werden.
Wenn man simuliert, kann man noch die Serienwiderstände der beiden Wicklungen dazu fügen, die kann man ja leicht messen.
Die Parallelwiderstände und -kapazitäten wirken nur bei hohen Frequenzen, die kann man auch nur mit hohen Frequenzen messen. Das ist nicht so einfach.
Der Kopplungsfaktor beschreibt, welcher Anteil des Magnetfelds beide Spulen durchflutet. Den zu 1 fehlenden Anteil kann man sich als einzelne, nicht gekoppelte Spule in Reihe vorstellen. Er bestimmt damit die obere Grenzfrequenz des Übertragers und damit dessen Frequenzbandbreite.
Für die Grundfunktion (Trafo) ist es ziemlich egal, ob der Kopplungsfaktor 0,95 oder 0,999 ist.
aber nicht wenn du die Übertragungsfunktion des AÜs, bei Audio-amps
über 0-100khz simulierst ,
Zeig mal einen AÜ der 0Hz überträgt - ich meine der Gleichspannungstrafo muß erst noch erfunden werden. Die 100kHz sind bei Audio genauso unrealistisch.
Daß niemand bei Verstand Audio-Trafos für 0Hz oder 100kHz dimensioniert, dürfte klar sein.
In hochwertigen Röhrenradios hatte man aber durchaus getrennte Trafos für Baß/Mitten und für Höhen verwendet bzw. sogar getrennte Endstufen. Dann kann man diese für den jeweiligen Frequenzbereich optimieren.
aber nicht wenn du die Übertragungsfunktion des AÜs, bei Audio-amps
über 0-100khz simulierst ,
Zeig mal einen AÜ der 0Hz überträgt - ich meine der Gleichspannungstrafo
muß erst noch erfunden werden. Die 100kHz sind bei Audio genauso
unrealistisch.
genau , da redet wieder einer der weder spice noch ne stereoanlage zuhause hatt,, lass mich fragen: meine Feststellung stimmt...gell?
jeder Standart hifi verstärkerbaustein, hat ne Übertragungsfrequenz von ca 5 -70,80,sogar 90khz in den datenblättern angegeben..
und spice simuliert bereits ab 0.0001hz ...
also komm mir nicht dumm daher , als nixwisser und nixkönner
In hochwertigen Röhrenradios hatte man aber durchaus getrennte Trafos
für Baß/Mitten und für Höhen verwendet bzw. sogar getrennte Endstufen.
Dann kann man diese für den jeweiligen Frequenzbereich optimieren.
Ein solches Radio ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen, was nicht bedeutet das es sowas nicht gibt - würde ich aber eher als Exoten einordnen. Ich hatte mal als Jungspund einen Rossini (RFT) von meinem Opa geerbt, der war seinerzeit das Beste was ich je hatte. Die Kiste war zwar noch Mono hatte aber eine Gegentaktendstufe mit 2xEL84 - sowas gab es damals nicht allzu häufig. Die verschiedenen Lautsprechersysteme waren über passive Weichen an den (einen) Ausgangsübertrager angeschlossen. Es gab noch ein elektrostisches System. Wie das angeschlossen war weis ich nicht mehr - ist einfach zu lange her.
genau , da redet wieder einer der weder spice noch ne stereoanlage
zuhause hatt,, lass mich fragen: meine Feststellung stimmt...gell?
Nö Deine Feststellung stimmt nicht. Tut hier aber auch nicht zur Sache. Man muß nicht alles simulieren. Gerade bei Röhrenschaltungen gibt es genug bewährte Schaltungen, die einfach nur funktionieren. Zu der Zeit als Röhrenschaltungen envoke waren, gab's noch keine Simulation. Die Ingenieure der damligen Zeit hatten das entsprechende Grundlagenwissen und waren fähig mathematische Berechnungen ohne Computer durchzuführen. Alles Dinge die Dir fremd sind, wie Du schon in einigen - eigentlichen allen - Deinen Beiträgen hier bewiesen hast.
jeder Standart hifi verstärkerbaustein, hat ne Übertragungsfrequenz von
ca 5 -70,80,sogar 90khz in den datenblättern angegeben..
In Datenblättern kann man viel schreiben - Papier ist halt geduldig. Natürlich kann man mit direktgekoppelten Verstäkern große Bandbreiten erreichen. Ist im Audiobereich allerdings nicht erforderlich, weil der erwachsene Mensch eh nur Frequenzen im Bereich zwischen 20Hz und 16kHz wahrnehmen kann. Natürlich macht man die Bandbreite des Verstärker heutzutage größer, allerdinges braucht man auch da nicht mehr als etwa 30Hz bis 40kHz, weil mehr kann das schwächste Glied in der Kette, die Lautsprecherbox, nicht. Bei den genannten Frequenzen haben guten Boxen schon 6dB Abfall. Seriöse Hersteller geben für ihre Boxen einen Frequenzgänge von etwa 30Hz bis 23kHz (+/-1,5dB) an. Allerdings kostet da die Box bei einem namhaften Hersteller knapp 4000€.
Zudem geht es in diesem Thread um eine Röhrenstufe und da geht ein Frequenzgang von 0-100kHz schon mal aus technischen Gründen nicht. Nach unten wird es schlichtweg durch die erforderlichen Koppelkondensatoren und den bei Lautsprecherbetrieb erforderlichen AÜ begrenzt. Letzterer begrenzt auch die Frequenzgrenze nach oben hin.
Den Rest Deines geistigen Ergusses muß man nicht weiter kommentieren. Deine Ausdrucksweise und Rechtschreibung ist gelinde gesagt unterste Schublade.
In hochwertigen Röhrenradios hatte man aber durchaus getrennte Trafos
für Baß/Mitten und für Höhen verwendet bzw. sogar getrennte Endstufen.
Dann kann man diese für den jeweiligen Frequenzbereich optimieren.
Ein solches Radio ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen, was
nicht bedeutet das es sowas nicht gibt - würde ich aber eher als Exoten
einordnen. Ich hatte mal als Jungspund einen Rossini (RFT) von meinem
Opa geerbt, der war seinerzeit das Beste was ich je hatte. Die Kiste war
zwar noch Mono hatte aber eine Gegentaktendstufe mit 2xEL84 - sowas gab
es damals nicht allzu häufig. Die verschiedenen Lautsprechersysteme
waren über passive Weichen an den (einen) Ausgangsübertrager
angeschlossen. Es gab noch ein elektrostisches System. Wie das
angeschlossen war weis ich nicht mehr - ist einfach zu lange her.
Sigrid P. schrieb:
genau , da redet wieder einer der weder spice noch ne stereoanlage
zuhause hatt,, lass mich fragen: meine Feststellung stimmt...gell?
Nö Deine Feststellung stimmt nicht. Tut hier aber auch nicht zur Sache.
Man muß nicht alles simulieren. Gerade bei Röhrenschaltungen gibt es
genug bewährte Schaltungen, die einfach nur funktionieren. Zu der Zeit
als Röhrenschaltungen envoke waren, gab's noch keine Simulation. Die
Ingenieure der damligen Zeit hatten das entsprechende Grundlagenwissen
und waren fähig mathematische Berechnungen ohne Computer durchzuführen.
Alles Dinge die Dir fremd sind, wie Du schon in einigen - eigentlichen
allen - Deinen Beiträgen hier bewiesen hast.
Sigrid P. schrieb:
jeder Standart hifi verstärkerbaustein, hat ne Übertragungsfrequenz von
ca 5 -70,80,sogar 90khz in den datenblättern angegeben..
In Datenblättern kann man viel schreiben - Papier ist halt geduldig.
Natürlich kann man mit direktgekoppelten Verstäkern große Bandbreiten
erreichen. Ist im Audiobereich allerdings nicht erforderlich, weil der
erwachsene Mensch eh nur Frequenzen im Bereich zwischen 20Hz und 16kHz
wahrnehmen kann. Natürlich macht man die Bandbreite des Verstärker
heutzutage größer, allerdinges braucht man auch da nicht mehr als etwa
30Hz bis 40kHz, weil mehr kann das schwächste Glied in der Kette, die
Lautsprecherbox, nicht. Bei den genannten Frequenzen haben guten Boxen
schon 6dB Abfall. Seriöse Hersteller geben für ihre Boxen einen
Frequenzgänge von etwa 30Hz bis 23kHz (+/-1,5dB) an. Allerdings kostet
da die Box bei einem namhaften Hersteller knapp 4000€.
Zudem geht es in diesem Thread um eine Röhrenstufe und da geht ein
Frequenzgang von 0-100kHz schon mal aus technischen Gründen nicht. Nach
unten wird es schlichtweg durch die erforderlichen Koppelkondensatoren
und den bei Lautsprecherbetrieb erforderlichen AÜ begrenzt. Letzterer
begrenzt auch die Frequenzgrenze nach oben hin.
Den Rest Deines geistigen Ergusses muß man nicht weiter kommentieren.
Deine Ausdrucksweise und Rechtschreibung ist gelinde gesagt unterste
Schublade.
dein post bestätigt meine Aussage: du hasst keine Ahnung von spice , noch von guten Musikanlagen noch high end röhrenverstärkern, dein wissen ist alter hut aus den 60-70ern , 70% der röhrenschaltpläne im netzt sind fehl oder geflickte kontruckte....
lass es besser...
es wird immer schlimmer von post zu post , dein unvermögen im 21jahrhundert
Ein solches Radio ist mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen
Getrennte Trafos:
Gerufon Ultra Exquisit 57W
Getrennte Endstufen:
Stern Radio Rochlitz Beethoven 2
Der wurde auch als Einschub für den RFT Regietisch gefertigt.
Viele VEBs hatten ja früher in den Speisesälen regelmäßig Tanzveranstaltungen durchgeführt und sich dafür aufwendige ELA-Anlagen angeschafft.
Achja und in der Fernsehtruhe Clivia war er auch.
Ich habe beide Geräte länger benutzt. Klanglich und vom Empfang her recht gut, aber eben nur mono.
Die vollständigen Schaltpläne gibts bei Elektrotanya.
dein post bestätigt meine Aussage: du hasst keine Ahnung von spice ,
noch von guten Musikanlagen noch high end röhrenverstärkern, dein
wissen ist alter hut aus den 60-70ern , 70% der röhrenschaltpläne im
netzt sind fehl oder geflickte kontruckte....
lass es besser...
es wird immer schlimmer von post zu post , dein unvermögen im
21jahrhundert
Der
Normalfall war eine derartige Ausstattung mit Sicherheit nicht.
Billige Küchenradios a la Philetta waren das natürlich nicht. Die waren auch sehr groß und schwer.
Bei Radiomuseum sind auch die Verkaufspreise angegeben.
Einfache Radios waren oft als Allstrom ausgeführt, um den Netztrafo einzusparen. Endstufe war dann eine UCL11 bzw. moderner die UCL81.
Ich hatte auch so ein Kleinradio. Der Knopf des Lautstärkepotis fehlte und es hat immer gekribbelt, wenn ich daran drehte. Ich hatte mir damals aber nichts weiter dabei gedacht. Im Zimmer war auch keine Zentralheizung oder Schukodose, um sich zu erden.
Schon 1950 gab es "Zweiwege-Boxen", wenn man so will.
Bei Einführung von UKW/FM in Deutschland wurde der Ruf nach besserer Höhenwiedergabe bei den Radioapparaten so stark, dass zumindest Piezo-Hochtöner oder Kondensator-Hochtöner durchaus üblich waren.
Das hatte mit Luxusausführung rein garnichts zu tun, sondern war dann Quasi-Standard.
