Weiß jemand, ob es Unternehmende gibt, die folgende Projektidee replizieren könnten:
Eine Tastatur mit 2 Tasten
Die Tasten sind Kupferplatten(o.ä.).
Durch berühren soll dieser eine
Eingabe geben, die per Usb-B
an jegliche Geräte(z.B. PC)
Gesendet wird.
Außerdem wäre eine
1000hz Pollingrate(Abfrageintervall) ein schon essentielles Feature.
Der Grund für diese ,,Custom Tastatur"
Ist das sie einerseits leise ist und andererseits, soll die pollingrate
Wegen dem Spiel Namens(Osu!Mania)
so hoch wegen Genauigkeit(accuracy)
Sein.
Nicht mehr als 75€
Aber bei diesen Anforderungen
Wird das woll schwierig, wer verkauft den so etwas, oder wo kann man diese Anforderung in Auftrag geben?
1000hz Pollingrate(Abfrageintervall) ein schon essentielles Feature.
Dürfte für Sensortasten völlig unrealistisch sein. Der Mensch kann sich nicht so schnell bewegen. Selbst mit mechanischen Kurzhubtastern geht das nicht.
Und damit ist das Thema schon erledigt. Kann aber auch nicht wirklich ernst gemeint sein. Der Thread passt aber wieder einmal zu einem frisch angemeldeten User.
Dürfte für Sensortasten völlig unrealistisch sein. Der Mensch kann sich
nicht so schnell bewegen. Selbst mit mechanischen Kurzhubtastern geht
das nicht.
Es geht auch nicht darum, die Taste 1000mal pro Sekunde zu drücken, sondern darum, dass der Spielverlauf ein anderer wird, wenn ich bei Sekunde 1,034 statt Sekunde 1,033 drücke.
Es geht, wie in Opening dargelegt, um Gaming, warum nicht einfach mal die Fresse halten, wenn man so gar keine Ahnung hat.
Okay, ich beantworte die Frage mal etwas realisitischer und mit weniger Trollerei meinerseits:
Für 75€ kannst du dir das Ding selber bauen - Vermutlich sogar unter 10€ plus ein oder zwei Abende Arbeit.
Es gibt viele Mikrocontroller, die ein natives USB-Interface haben (ESP32, RP2040, STM32F103, ATMega32U,..) und sich mit der Arduino IDE recht einfach programmieren lassen.
Um über USB eine Tastatur zu emulieren, gibt es bereits viele fertige Bibliotheken und Beispiele.
Nun zum Touch:
Einige dieser Controller haben bereits von Haus aus die Möglichkeit, Touchtasten einzulesen, ansonsten gibt es fertige Bausteine mit z.B. dem AT42QT1010 oder ähnlichen, die Touch in Logiksignale wandelt.
Button/Touch rein, Tastatur-Eingabe raus ist kein Hexenwerk.
Ein RP2040-Board kostet 6€, eine Handvoll Touch-Buttons von Amazon ebenfalls.
Für 12€ und ein ganz bisschen Hirnschmalz und Eigenleistung kannst du dein Problem also lösen.
Und glaub mir, die 1ms brauchst du nicht. Bei weitem nicht. Selbst 20ms würdest du nicht wirklich spüren.
Und glaub mir, die 1ms brauchst du nicht. Bei weitem nicht. Selbst 20ms
würdest du nicht wirklich spüren.
Wie oben geschrieben, wenn beim Bobfahren die Zeit mit 1ms Auflösung genommen wird, heißt es nicht, dass auch 1000 Bobfahrer in der Sekunde durchs Ziel fahren.
dass der Spielverlauf ein anderer wird, wenn ich bei
Sekunde 1,034 statt Sekunde 1,033 drücke.
Träum weiter.
Informiere Dich mal im Wiki, wie langsam die Verarbeitung im Gehirn erfolgt, wie lange die Augen und Muskeln brauchen und wie langsam die Nerven Impulse weiterleiten. In 1ms passiert überhaupt nichts.
Handbediente Stoppuhren haben deshalb 1/100s Anzeigen, weil mehr Digits einfach Unsinn sind.
Bei einer Sensortaste oder Sensormatte ist das nochmal was völlig anderes, da braucht man einen größeren Hub und hat viel weniger Präzision in den Bewegungen. Man reagiert da mindestens um den Faktor 10 schlechter.
Ich weiß, es gibt Mäuse mit 8kHz Polling. Das macht man aber nur, um den Käufern das Geld aus der Tasche zu locken und nicht weil es einen merkbaren Effekt hätte.
Kupferplatten als Schalter. Vermutlich meinst Du als "Näherungssensor" oder als "Sensortaste" an Geräten der 70er: Wenn man die berührt, schalten sie um. Das ist vielleicht recht schwierig für präzises Drücken. --> Technik des Schaltvorgangs
Zuordnung zu 2 Tasten --> Du könntest natürlich die Schalter (1) an die entsprechende Taste einer beliebigen Tastatur nageln, auch parallel. Es gibt auch beliebige Sondertastaturen oder entsprechend konfigurierbare Mäuse.
Gaming High speed --> nicht nur die Pollrate, auch der ganze USB-Weg muss entsprechend optimiert sein. Das ist eine Wissenschaft für sich zwischen eingebrannten Audiokabeln und genialen Treiber-Hacks.
Also fang von hinten an: Besorg Dir in (3) die beste HW, nagel parallel 2 herkömmliche Taster und wenn das so weit steht, kümmer Dich um Dein eigentliches Problem, Deine "Kupferplatten" (1). Die nagelst Du stattdessen dran.
Informiere Dich mal im Wiki, wie langsam die Verarbeitung im Gehirn
erfolgt, wie lange die Augen und Muskeln brauchen und wie langsam die
Nerven Impulse weiterleiten. In 1ms passiert überhaupt nichts
Informier du dich mal, was Training ausmacht und was Gamer so hinbekommen. Sicher die ms exakt treffen wohl eher nicht, aber fürs gute Gefühl wirds helfen.
Bei Rennsimulationen bist du völlig chancenlos, wenn du nicht wenigstens auf 2-3 hundertstel genaue Eingaben machen kannst. Bremspunkt um nen Meter verpasst geht schneller als man gucken kann.
Nur weil du dazu nicht in der Lage bist heißt nicht, dass niemand dazu in der Lage ist.
Informier du dich mal, was Training ausmacht und was Gamer so
hinbekommen.
Ich schaue auch gerne Snooker. Es ist schon interessant, wie genau die Spieler die Position bestimmen können, wo ein Ball stehen bleibt.
Allerdings sind das keine Echtzeitabläufe. Jede Bewegung wird immer wieder trainiert, die Nervenimpulse variiert und im Gehirn abgespeichert.
Alle Abläufe werden nicht in Echtzeit beobachtet und korrigiert, sondern immer nur abgerufen, nachdem man die Situation beobachtet und bewertet hat.
Training bedeutet, auf eine erkannte Situation wieder so zu reagieren, wie man es bereits vorher mal mit Erfolg getan hat.
Der Mensch ist kein Computer, er kann nur viel langsamer Informationen aufnehmen und darauf reagieren. Aber er kann einmal gelernte Abläufe sehr präzise wiederholen.
Bei Rennsimulationen bist du völlig chancenlos, wenn du nicht wenigstens
auf 2-3 hundertstel genaue Eingaben machen kannst.
Das täuscht. Bei Rennen werden ja erst Trainingsrunden gefahren, wo man sich den Kurs einprägen muß. Nichts reagiert in Echtzeit, jeder Hebel, Motor, Bremsen usw. hat seine Reaktionszeit. Und diese muß man sich möglichst genau einprägen, um sie zu kompensieren. Natürlich kompensiert man dabei seine eigenen Reaktionszeiten automatisch mit.
Ich hatte früher mal ein Telespiel mit einer grauenhaft langsamen Tastatur. Mit der Zeit hatte man gelernt, die Tasten entsprechend früher zu drücken und dann lief es flüssig und die Level stiegen.
Das ist ja auch überhaupt nicht die Forderung. Wenn deine Taste mit 1kHz abgefragt wird, kannst du deinen Bremspunkt auf 10cm genau setzen, wenn du nach der langen Geraden mit 100m/s angeflogen kommst (dem Training sei Dank). Wenn deine Taste aber nur mit 1Hz abgefragt wird, kannst du den Bremspunkt nur noch auf 100m genau setzen.
Natürlich kompensiert
man dabei seine eigenen Reaktionszeiten automatisch mit.
Du hast das Problem nicht verstanden: Ja, die "absolute" Verzögerung ist für Dein Szenario unrelevant. Aber es geht nicht um 10 oder 100ms zusätzlich. Sondern um einen Jitter, der durch gröbere Auflösung dazu kommt. Also wirklich ein Zittern, dass einen (optimalen) Zeitpunkt um +-5ms verändert, wenn die Auflösung nur 10ms statt 1ms ist.
Erstmal sollte man sich überlegen, ob kapazitiv arbeitende Touch-Sensoren überhaupt geeignet sind. Ich lese im Netz immer was von Reaktionszeiten von typisch 100ms bis runter auf 16ms.
Selbst die 16ms erfüllen bei weitem nicht die Anforderungen des TOs. Über schnelle Gamer-Finger braucht man da auch nicht mehr zu disktutieren.
Vielleicht sollte man hier die Prioritäten erstmal anpassen. Reichen die vorgesehenen Werkzeuge überhaupt, um den Anforderungen zu genügen?
Informier du dich mal, was Training ausmacht und was Gamer so
hinbekommen.
Hinzubekommen glauben. Unterhalt' Dich mal mit "Goldohren", und Du wirst erstaunliches hören, was die wiederum glauben, hören zu können.
Reaktionszeiten im zweistelligen Millisekundenbereich sind "gamophiles" Wunschdenken, aber natürlich, ein Monitor mit 144 Hz Bildwiederholrate "laggt".
Ich lese im Netz immer was von
Reaktionszeiten von typisch 100ms bis runter auf 16ms.
Das wird wohl dadurch bedingt sein, dass die Sensortasten das Brummen von 50 oder 100 Hz einfangen, was schon von vornherein 1ms Auflösung ausschliesst.
dass die Sensortasten das Brummen von 50 oder 100 Hz einfangen
Ja, das kapazitive Prinzip hat definitiv seine Probleme.
Metal-over-cap macht das besser.
Noch geeigneter dürften piezo Tasten sein. Die Auswertung für 2 Tasten ist nicht sonderlich kompliziert...für <1ms ist halt auch min usb2 notwendig und die fertigen äußerte ICs werden auch zu langsam sein.
Machbar ist's -aber halt nicht von der Stange.
Bei deinem Budget würde ich Mal 1-2 0er dranmachen... Abhängig ob jemand irgend was fertiges adaptieren kann.
Außerdem wäre eine 1000hz Pollingrate(Abfrageintervall) ein schon essentielles Feature.
Dir ist aber schon klar, dass Kapazitive Tasten nicht bei der Berührung sondern irgendwann vorher auslösen. Mal eher, mal später, je nach Laune. Was nützt dir die hohe Abtastrate?
Selbst wenn dieses Problem nicht wäre: Menschen können sich so schnell Bewegen.
Nicht mehr als 75€
Dafür bekommst du nur eine Standard-Tastatur aus Massenproduktion.
Noch einer, der das Problem nicht versteht. Es geht um Auflösung, nicht
darum den Knopf 1000 mal in der Sekunde zu betätigen.
Doch, ich habe das schon verstanden. Bei der Geschwindigkeit, mit der Menschen ihre Finger bewegen, spielt die einzelne ms keine Rolle. Auch nicht 10ms. Erst darüber wird es diskutabel.
naja Bei einem HiSpeed HID (480MB/s) wäre es theoretisch machbar.
Eine Abfrage pro Microframe entspricht genau den 8 kHz. Das ganze heißt nicht um sonst Polling. Wie schnell das passiert entscheidet in letzter Instanz der Host, und das völlig unabhängig davon was im Cfg Deskriptor eingestellt ist.
HighSpeed wiederum ist mit fast allen LowCost Microcontrollern nicht zu machen.
Mit einem CH552 wäre das zu realisieren, der bringt auch gleich die Touch HW mit. Auch dann ist nicht sichergestellt dass der Input Request wirklich in jedem Frame vom Host gesendet wird. bInterval im Endpoind Descriptor muss dann auf 1 gestellt werden für 1 ms. Der Controller wäre dafür schnell genug.
Mit einem ch32v307 habe ich schnelle Datentransfers am laufen... Aber Keyboard implementieren, ein halbwegs gefälliger Aufbau und schon braucht das Tage.
Ich bin mir nicht Mal sicher, dass bei HID interfaces diese Optionen erlaubt und/oder implementiert sind...
klar das reicht aber. Fullspeed reicht um über einen HID IN EP ein paar Bytes an den Host zu senden. Wenn der Host also in jedem Frame einen In Request auf den EP sendet würde die geforderte Polling Rate erreicht.
Es ist wie gesagt der Host der das können muss... Bei Win hätte ich da so meine Zweifel.
Das ist trotzdem völliger Blödsinn und reines Marketinggeschwätz im Gaming Bereich.
Mir ist völlig bewusst worauf JT ala Chaoskind raus möchte. Ich verstehe diesen Standpunkt aber mich verwundert echt, das ihm selbst beim Schreiben seiner Posts diese Absurdität klar wird. Klar, die Hardware wird schneller gepolt - aaaaber das ist absoluter Blödsinn weil die Eingabe an sich der hinderliche Punkt dabei ist. Selbst sein Beispiel des Rennspieles ist da da beste Beispiel. Moderne Wheels z.b. von Fanatec haben dank der Hall Sensoren einen wesentlichen höhere Latenz als seine 2-3ms demnach müsste ja die Reaktion schon VOR dem Ereigniss stattfinden... Die Pollingrate kommt dann noch obendrauf, wenn dann auch noch Softwarefilter wie Deathzones, Rampen oder Achsenbeschleunigung dazu kommen ist die Polling Rate völlig ad-absordum.
Ich bin auch Gamer und spiele aktiv in der ESL seit 2001.
Bei der Geschwindigkeit, mit der Menschen ihre Finger bewegen, spielt
die einzelne ms keine Rolle. Auch nicht 10ms. Erst darüber wird es
diskutabel.
Die Bewegungsgeschwindigkeit spielt doch überhaupt keine Rolle.
Wenn du immer gleich lange brauchst, um die Bewegung des Knopfdrückens auszuführen, dann kommt dein Finger eine Millisekunde eher an, wenn du die Bewegung eine ms eher startest.
Im Alltag hast du sicher recht, da kommt es nicht auf die ms an, aber guck dir doch mal an, was bspw die Beatmania-Freaks so mit ihren Fingern machen können. Oder die Trackmaniafraktion. Da gibt es durchaus Passagen, wo es bei den "Profis" durchaus auf wenige ms in der Eingabeabfolge ankommt. Vermutlich wird das auch so eine halbunbewusste Sache sein, in dem Sinne das "er" nicht weiß "nach 12ms die Taste x, 18ms warten dann Taste y, 7ms warten usw" sondern "er" weiß, wie sich die richtige Eingabe anfühlt.
Und ja, es sind Übungs- und Gewöhnungseffekte dabei, und sicher ist auch nicht jeder in der Lage, sich auf so ein Niveau heraufzutrainieren. Aber dass man es nicht kann, heißt nunmal nicht, dass es niemand kann.
sicher ist auch nicht jeder in der Lage, sich auf so ein
Niveau heraufzutrainieren. Aber dass man es nicht kann,
heißt nunmal nicht, dass es niemand kann.
Genau so argumentieren auch Verkäufer von audiophiler Technik. Solche Argumente ziehen bei mir nicht, egal wie oft sie wiederholt werden.
Genau so argumentieren auch Verkäufer von audiophiler Technik. Solche
Argumente ziehen bei mir nicht, egal wie oft sie wiederholt werden.
Mit dem audiophilen Vergleich kam doch auch der Kirnbichler schon? Der Unterschied ist nur, das wovon die Audiophilen so schwafeln ja gerade meßtechnisch nicht zu erfassen ist, aber Knopfdrückzeiten im ms-Bereich meßtechnisch keine all zu hohe Herausforderung darstellen.
Du meinst also im großen und ganzen, dass die Leute die mit wenig Suchaufwand bei Youtube zu finden sind, alle gar nicht existieren und ins audiophile Nirvana transzendiert sind,
Die "Argumentation" "Solche Argumente ziehen bei mir nicht" ist in meiner Wahrnehmung übrigens auf ähnlichem Niveau wie das Geschwafel der Audiophilen ;-)
Du meinst also im großen und ganzen, dass die Leute die mit wenig
Suchaufwand bei Youtube zu finden sind, alle gar nicht existieren
Nun, zumindest bei deinem Beispiel Trackmania wurden ja schon viele des Speedhackings überführt. Gerade Trackmania strotzt ja nur so von Speed, Fly und Jump Hacks.
Dazu kommt bei Trackmania das dies eine locked-Frame-Engine ist. Sprich das alle 16,666 ms einmal die Tasten abgefragt / gepollt werden - selbst wenn das Spiel mit 400 fps läuft. (Aufgrund dessen funktioniert im übrigen der Low / High-Speed-Hack überhaupt erst)
Trackmania war / ist für High-Poll Peripherie das absolut dümmste Beispiel. Da nutzt eine Tastatur mit 1000hz (1ms) genauso viel wie ein Arschloch am Ellenbogen.
Übrigens hier mal ein Beispiel der absoluten ESL Top Elite aus dem Fnatic Lager - alle weit über 100ms reaction:
Also ja: Die Youtube Videos sind alle zu 99% Fake.
Desweiteren: Warum, denkst du, spielen noch heute die Spieler in den Ligen auf einer über 20 Jahre alten MX500 / MX501 oder MX518? UBS1, perfekte Laser / Abtast Abstimmung... Polling Rate bei diesen Mäusen? Absolute Nebensache! Da kommt keine 3200hz DeathAdder oder sonstwas ran.
Nimm doch einfach anstatt Kapazitiv eine Hall Effekt "Tastatur" z.B. Apex ....
damit dein Gefühl befriedigt wird.
Ändert trotzdem nichts wie schnell der PC das verarbeiten kann.
Such mal unter Win 11 die Einstellungen zur Wiederholrate der Tastatur.
Und deine Finger sind noch immer zu langsam. ;-)
Und versuch den Round Robinson Scheduler mal zu Überreden das deine Tastatur schneller abgefragt wird und modifiziere das Game das die Tastatur schneller abgefragt wird.
Bringt nichts darauf hast du keinen Einfluss nur das Marketing kann dir $$$ abknöpfen
Übrigens hier mal ein Beispiel der absoluten ESL Top Elite aus dem
Fnatic Lager - alle weit über 100ms reaction:
Reaktionszeit ist etwas anderes als präzises Timing.
Frag mal nen Pianisten, möglicherweise startet er auf ein plötzlich zugerufenes "Los jetzt" nicht sofort, aber eingezählt kann er einen Takt sehr präzise treffen.
Doch, ich habe das schon verstanden. Bei der Geschwindigkeit, mit der
Menschen ihre Finger bewegen, spielt die einzelne ms keine Rolle. Auch
nicht 10ms. Erst darüber wird es diskutabel.
Genau diese Antwort zeigt, das du das nicht verstanden hast.
was wäre wohl wenn bei diesem Test die Taste nur alle 100ms abgefragt wird? Dann könntest du maximal die Gamer in 2 Gruppen einsortieren, die die schneller als 200ms sind und alle anderen.
als seine 2-3ms demnach müsste ja die Reaktion schon VOR dem Ereigniss
stattfinden...
Tatsächlich arbeitet das Gehirn so, es ist eine Vorhersagemaschine, die natürlich auch falsch liegen kann.
Da die Wahrnehmung=>Reaktion eine gewisse Latenz hat funktioniert das nur bei trainierten Abläufen und wenn man schon vor der notwendigen Reaktion sieht, wann diese notwendig ist (z.B. wenn man eine Rennstrecke genau kennt).
Bei dem genannten Spiel ist das genauso, Das Gehirn muss die Reaktionszeit berücksichtigen. Das absolute Delay spielt dabei kaum eine Rolle, unterschiedliche Jitter und eine schlechte zeitliche Auflösung aber schon.
Tatsächlich arbeitet das Gehirn so, es ist eine Vorhersagemaschine, die
natürlich auch falsch liegen kann.
Da die Wahrnehmung=>Reaktion eine gewisse Latenz hat funktioniert das
nur bei trainierten Abläufen und wenn man schon vor der notwendigen
Reaktion sieht, wann diese notwendig ist (z.B. wenn man eine Rennstrecke
genau kennt).
Bei dem genannten Spiel ist das genauso, Das Gehirn muss die
Reaktionszeit berücksichtigen. Das absolute Delay spielt dabei kaum eine
Rolle, unterschiedliche Jitter und eine schlechte zeitliche Auflösung
aber schon.
Schön zu sehen, dass es noch Leute gibt, die den springenden Punkt einfangen können!
Die Argumentation der "Gegenseite" ist irgendwie auf dem Niveau von "Kein Mensch kann die 100m in ner hundertstel Sekunde laufen, da reicht doch ne Stopuhr mit ner Auflösung von 10 Sekunden."
Noch einer, der das Problem nicht versteht. Es geht um Auflösung, nicht
darum den Knopf 1000 mal in der Sekunde zu betätigen.
Schon klar.
Mit kapazitiven Touch-Sensoren wird das aber eher nichts. Vor allem weil du für gleichbleibende Reaktionszeiten einen Druckpunkt in der Ruheposition brauchst. Netzstörungen und schwankende Auslösedistanz mal außen vor.
MOC oder Piezo waren ja schon genannt.
Die brauchen aber auch eine gewisse (evtl. zu große) Kraft. Piezo z.B. gerne um 3N (mehr als ein Handy auf dem Finger).
Miniaturlautsprecher könnte auch gehen. Braucht aber sicher auch ne kleine Totzeit nach der Auslösung.
Das ganze muss auch ziemlich zuverlässig sein. Vielleicht max. 1 Fehlauslösung alle 1000 Tastendrücke oder 5 Minuten (bei aufgelegtem Finger). Sonst ist der Vorteil schnell dahin.
was wäre wohl wenn bei diesem Test die Taste nur alle 100ms abgefragt
wird? Dann könntest du maximal die Gamer in 2 Gruppen einsortieren, die
die schneller als 200ms sind und alle anderen.
Wir reden hier aber bei dem Marketing ja nicht mehr von 100ms sondern von Abtastraten von 0,n ms - das würde ein Spiel nicht mal registrieren, geschweige denn verarbeiten können. Schon gar nicht ein Wechsel von z.b. rechts/links.
Kontakte, wie für eine Silikonschaltmatte benutzen und mit einem
leitfähigen Kontakt am Finger (zB. auf Fingerling) betätigen.
Vorstellbar. Allerdings prellen sie einige zig Millisekunden. Man kann zwar schnell auf den ersten Kontakt reagieren, aber das Loslassen wird dann wohl um 100ms verzögert erkannt.
