ich bastle mir gerade einen Sensorkasten für mein Gewächshaus - da ein Rasenmäherroboter eingezogen ist, liegt da jetzt Strom drinnen und da bietet sich dass irgendwie an.
Als µC kommt ein ESP32 mit Tasmota zum Einsatz, soweit nix ungewöhnliches.
Beim basteln hatte ich dann plötzlich ein unschönes Kribbeln als ich mal das Gehäuse des ESP und gleichzeitig die geerdete Hutschiene berührt habe. Also mal gemessen:
Alle drei sekundärseitigen Spannungslevel (GND, +3,3V und +5V) haben gegen PE eine Spannung von ~145V und einen Kurzschlusstrom von ca. 12mA.
Wenn ich N und L vertausche, habe ich noch ~95V und ~7,8mA. Einen "Kribbeltest" habe ich hier allerdings nicht mehr durchgeführt.
Versucht habe ich auch Ferritkerne primär- & sekundärseitig möglichst nah an das Netzteil ran. Kein nennenswerter Erfolg.
Mir würde jetzt noch vorschweben, GND auf PE zu legen. Aber bei 7,8mA habe ich schon fast 1/3 des Fehlstromes vom FI zusammen.
Andere Idee war, das ganze als Festinstallation zu machen und dann GND auf N zu legen. Finde ich aber auch total unschön. Birgt halt die Gefahr, wenn man doch mal was bastelt, dass man wieder was verwechselt. Außerdem müsste ich irgendwie einen Netzschalter unterbringen - und den auch doch irgendwie gut wassergeschützt - in einem Gewächshaus wird halt auch schonmal gegossen...
Nichts. Lasse es so. Das sind die Leckströme der Funkentstörkondensatoren und die sind völlig ungefährlich. Miss doch mal unter Last, dann brechen die Spannungen rasch zusammen. Duspol ist das Zauberwort.
Ich hoffe doch, dass dein Netzteil in einem IP67-Kasten montiert ist, oder?
Alle drei sekundärseitigen Spannungslevel (GND, +3,3V und +5V) haben
gegen PE eine Spannung von ~145V und einen Kurzschlusstrom von ca. 12mA.
Also hast du bei angeschlossenem µP-Gebastel gemessen, sonst hättest du ja keine 3,3 V.
Trenn erstmal die Sekundäranschlüsse des Netzteils ab und miss dann an beiden Seiten der Trennstelle gegen PE. So kannst du Fehler an deiner µP-Bastelei ausschließen.
Wenn dann immer noch diese Stromwerte messbar sind, dann nimm das Netzteil aus dem Gewächshaus, schließ es im Wohngebäude provisorisch an eine Steckdose an und miss dort. Dann weißt du, ob das Netzteil defekt ist oder ein Problem in der Installation des Gewächshauses vorliegt.
Das sind die Leckströme der Funkentstörkondensatoren
und die sind völlig ungefährlich.
So ist das normalerweise. Aber 12 mA oder 7,8 mA ist zu viel. Das würde auch nicht nur ein "bisschen" Kribbeln, sondern heftig. Möglicherweise misst das Multimeter Misst, weil die Schaltfrequenz höher als 50 Hz ist.
Da würde ich nochmal weiter nachforschen. Ggf kannst du damit zu einem Elektriker gehen, der kann das ganz schnell mit seinem Prüfgerät kontrollieren.
Wenn dann immer noch diese Stromwerte messbar sind, dann nimm das
Netzteil aus dem Gewächshaus, schließ es im Wohngebäude provisorisch an
eine Steckdose an und miss dort. Dann weißt du, ob das Netzteil defekt
ist oder ein Problem in der Installation des Gewächshauses vorliegt.
Die Frage wäre, welche Schutzklasse das Netzteil hat. Bei Schutzklasse 2 darf der Berührstrom nicht grösser als 500µA (0,5mA) sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
Da steht was von Isolationsklasse II, was auch immer das für eine Erfindung ist.
Trenn erstmal die Sekundäranschlüsse des Netzteils ab und miss dann an
beiden Seiten der Trennstelle gegen PE. So kannst du Fehler an deiner
µP-Bastelei ausschließen.
Habe ich tatsächlich gemacht während du deinen Beitrag geschrieben hast. Gibt keine Veränderung.
Auch mal den Bildbeweis im Anhang.
Das ganze Gebilde ist zum Glück noch gar nicht im Gewächshaus. Den Tipp mit einer anderen Steckdose werde ich aber mal umsetzen.
Ich frage allerdings, ob Matthias S. da nicht falsch gemessen hat, 12mA
sind mehr als nur "ein unschönes Kribbeln".
"unschön" ist ja immer eine subjektive Definitionssache. Dann kommt noch der erste Schreck dazu. Ich werde jetzt aber nicht mehr im Eigenversuch weiter testen wie "unschön" bis "heftig" das Kribbeln im weniger subjektiven Eindruck den so ist. ;-)
Ich hoffe doch, dass dein Netzteil in einem IP67-Kasten montiert ist,
oder?
Ja.
Allerdings gibt es ja die Empfehlung da trotzdem eine Öffnung zu schaffen um Kondenswasser durch Luftdruckänderungen zu vermeiden. Bin da etwas hin und her gerissen.
Das von HH bemerkte Problem bei der Messung ist sicherlich das Größte.
Zusätzlich würde ich aber auch ein Multimeter mit TrueRMS verwenden.
Denn Du hast es hier mit einem Schaltnetzteil ohne Last zu tun. Die gehen dann zum Stromsparen in einen Pulse-Skipping-Modus oder ähnliches und das führt zu Stromformen die sehr sehr weit weg vom Sinus sind. Wie der Leckstrom der Stromaufnahme des Netzteils folgt ist dann nochmal eine andere Sache. Ich würde daher der Messung erst mit einem TrueRMS-Multimeter wirklich trauen.
Die Frage wäre, welche Schutzklasse das Netzteil hat. Bei Schutzklasse 2
darf der Berührstrom nicht grösser als 500µA (0,5mA) sein
Die Frage hättest Du Dir sparen können. Ich habe das DaBla angefügt, für alle die der englischen Sprache mächtig sind.
Mein Traco Power 24V NT erzeugt im AC-Messbereich gegen Erde gerade mal 3,3V 'statische' Spannung. Da kribbelt nix.
Du kannst ja mal mit nem Widerstand zw. 470K - 1M den Gnd gegen PE legen, was dann noch ansteht.
Messfehler, siehe Hinz z.B. denke ich mir eher. Das Meanwill ist lt. Datasheet netzgetrennt. Außer meanwill macht falsche Angaben, was ich aber nicht glaube.
Allerdings gibt es ja die Empfehlung da trotzdem eine Öffnung zu
schaffen um Kondenswasser durch Luftdruckänderungen zu vermeiden. Bin da
etwas hin und her gerissen.
hierfür gibt es Druckausgleichsstopfen die man an der Unterseite des Gehäuses befestigt.
Dann müsste ein PE-Anschluss vorhanden sein. Habe hier ein Mean-Well 24V NT - MDR 2024. Dieses hat einen PE-Anschluss, und da ist auch vom Gnd ein Kondi (blauer Tropfen) auf PE. Aber das NT hier hat keinen PE-Anschluss.
Nein. Der das kribbeln verursachende Y Kondensator sitzt nicht im Netzfilter nach PE, sondern geht von -Primärelko zu -Sekundärelko und dämpft die über den Trafo auf die Sekundärseite übertragene HF, um die EMV einzuhalten. Weil das billiger ist wie eine Schirmlage. Im Bild ist das der blaue über dem Sicherheitsschlitz in der Platine.
Ich denke nicht, dass das abgebildete Mini-NT einem Mean-Well annähernd
vergleichbar ist. Das abgebildete Teil ist doch nur Plunder.
Nicht verstanden?
Das Prinzip ist immer das gleiche wenn keine Schirmwicklung verwendet wurde. Egal ob 1€ oder 500€ Netzteil.
Einfach das kibbelnde Meanwell aufmachen und reinsehen.
Deine Strommessung ist Mist! Du hast die rote Messstrippe in die falsche
Buchse am DMM gesteckt.
Kannst du dir vorstellen, wie doof ich bei deinem Beitrag geschaut habe?
Ich schiebe jetzt einfach mal auf "aufgrund von zwei Kindern generell durch und Strommessungen mache ich auch so gut wie nie".
Mit der Messstrippe in der richtigen Buchse komme ich tatsächlich auf 0.00mA.
Eigentlich hätte ich ja erwartet, dass der Messwert bei der falschen Buchse einfach wild hin und her schwankt - Rauschen quasi. Aber dass der sich auf einen sauberen - irgendwie auch noch pausiblen Wert einpendelt...
Ich würde daher der Messung erst mit einem
TrueRMS-Multimeter wirklich trauen.
Habe eines aus meinem Arbeitswerkzeug genommen.
Ohne Last GND gegen PE ca. 80V, +5V gegen PE ca. 50V.
mit Last (ESP + Sensoren, siehe oben): beide male ca. 50V
Nachdem der Strom geklärt ist, würde ich den Ground auf PE legen. So wie das beim PC, Laptop, Oszi gemacht ist. Oder spricht etwas dafür, das nicht zu machen und stattdessen einen Widerstand zwischen PE und Ground zu schalten?
in der richtigen Buchse komme ich tatsächlich auf 0.00mA.
Das ist schon wieder verdächtig. Evtl ist die Sicherung im DMM durch.
oder Netzteil nicht eingeschaltet, oder DC gewählt, oder Messpitzen keinen Kontakt, oder...
Bei 0,00mA erwarte ich kein kribbeln. 1nF 230V 50Hz und Sinus ergäben 70µA.
Das VC820 hätte einen 400µA AC Bereich (2%+5dig).
Hatten soetwas letztens auch auf der Arbeit auch. SK2 nach Messung kamen 145µA raus der Grenzwert liegt bei 500µA. Der Kollege hatte ein ESD-Band um dieses hat ja auch nochmal 1 MOhm Widerstand hat. Denke dieser gemessene Wert wird auch stark gemittelt sein da das Messgerät sicherlich keine zweistelligen kHz auswerten kann wie sie beim Übertrager eines Schaltnetzteils austreten.
Die Netzteile die primärseitig PE führen haben das Problem meist nicht da hier die Entstörmaßnahmen meist gegen PE durchführt werden.
Bei einem Netzteil mit galvanischer Trennung schwebt das Potential ja eh irgendwo, da darf man auch nicht gegen PE sondern gegen den anderen Abgriff messen. Deswegen war hier das ESD Band kontroproduktiv.
Ja, schon, aber bei den zulässigen 0,5 mA kribbelt es doch noch nicht?
Kommt drauf an. Mein Tablett hat ein Steckernetzteil ohne PE und liegt zum Laden meistens auf dem Herd. Das Glaskochfeld hat einen geerdeten Rand, mit der Hand darauf den 5V-Stecker angefasst, hat es leicht gebissen.
oder Netzteil nicht eingeschaltet, oder DC gewählt, oder Messpitzen
keinen Kontakt, oder...
Bei 0,00mA erwarte ich kein kribbeln.
Ich werde da heute Abend nochmal nachmessen. Mir ist nä(h)mlich noch eine andere "Fehlerquelle" aufgefallen: Ich habe bei keiner Messung mehr L und N getauscht (Schuko gedreht)! Und dann gucke ich gleich mal, ob das Netzteil so wie es jetzt angeschlossen ist, vielleicht sogar 'richtig' angeklemmt ist.
Also, ich habe nochmal gemessen.
Sicherung vom Messgerät ist nicht durch: habe damit mal den Strom den der ESP so saugt gemessen, da wird was angezeigt. Dann auf AC umgeschaltet und nach meiner Messung nochmal zur Sicherheit den Strom durch ein Glühlämpchen am AC-Netzteil - das Ding misst.
Messwerte gerundet, jeweils angegebenes Potential gegen PE.
1
Einmal Netzteil korrekt angeschlossen (L=L; N=N):
2
GND | +5V
3
ohne Last: 91V / 0mA | 91V / 0mA
4
mit Last: 92V / 0mA | 92V / 0mA
5
|
6
Dann Netzteil falsch angeschlossen (L=N; N = L)
7
ohne Last: 144V / 0mA | 144V / 0mA
8
mit Last: 143V / 0mA | 143V / 0mA
"Kribbeltest" habe ich wie gehabt ausstehen lassen.
Ich kanns mir aber nicht erklären. Ich glaube es ist aber nachvollziehbar, dass ich keinen weiteren "Kribbeltest" durchführen will. Ich wüsste jetzt auch nicht, dass ich irgendwo anders hingekommen wäre.
Wenn Du es genauer wissen willst schaltest Du einfach bei Deinem
Multimeter die restlichen 6 Stellen frei ;)
Ich bin eigentlich auf den Trichter gekommen, das nicht zum Messen zu machen, sondern auf diese Art dauerhaft GND auf PE zu ziehen. Bei 0mA mache ich mir da wegen den RCD auch keine Sorgen, und wenn da 0,5-1M dazwischen klemmen, noch weniger.
Im Display stand links AC? Und die beiden mittleren Buchsen benutzt?
Welcher AC Strommessbereich war das? Der 400µA Bereich kann es ja nicht gewesen sein, Null wäre dort 0,0µA.
Dass ein VC820 auch eine manuelle Bereichswahl hat ist aber schon bekannt?
Die beiden µA Bereiche haben eine eigene Schalterposition!
Bei 0mA
mache ich mir da wegen den RCD auch keine Sorgen, und wenn da 0,5-1M
dazwischen klemmen, noch weniger.
Anscheinend weißt Du nicht, wie ein Fi funktioniert.
Wenn Dein Problem nach dem Übertrager / Trafo im MeanWell entsteht, jukt es den FI nicht im geringsten.
Und den Kribbeltest solltest Du machen. Da wird nix sein. Sollte aber ein anderer da irgendwo hinlangen, könnte es sein, dass Du dann ein Problem hast.
Im Display stand links AC? Und die beiden mittleren Buchsen benutzt?
Die beiden µA Bereiche haben eine eigene Schalterposition!
Ich habe nicht mit dem Multimeter aus dem Foto gemessen, sondern mit einem TrueRMS aus meiner Arbeit. Falsche Bedienung oder defektes Messgerät habe ich versucht durch meine Kontrollmessungen auszuschließen. Die Strommessungen habe ich auch wiederholt, da mir die 0mA auch nicht koscher vorkamen.
Anscheinend weißt Du nicht, wie ein Fi funktioniert.
Wenn Dein Problem nach dem Übertrager / Trafo im MeanWell entsteht, jukt
es den FI nicht im geringsten.
Ein RCD misst den Summenstrom aller Phasen + N. Ist die Abweichung zu groß löst er aus. Wo der Strom "abhaut" und nicht über N od. L abfließt, sollte dem RCD eigentlich egal sein.
Das sind die Leckströme der
Funkentstörkondensatoren
Kann auch der Trafo sein. Habe letztens einen gesehen, da waren Primär- und Sekundärwicklung nicht gut isoliert. Bei Isolationswiderstandsprüfung durchgefallen.
Gerät außer Betrieb nehmen.
Anscheinend weißt Du nicht, wie ein Fi funktioniert.
Wenn Dein Problem nach dem Übertrager / Trafo im MeanWell entsteht, jukt
es den FI nicht im geringsten.
Fi : Die Summe aller zufließenden Ströme = die Summe aller abfließenden Ströme. Ist zwischen einer Phase und dem Null ein Unterschied, löst er aus. Es interessiert nicht, wenn ein Draht, nach einem Trafo/ Trenntrafo mal am Boden fällt, oder Du diesen in die Hand nimmst. Solange Du nicht beide in der Hand hast. Oder Du den Draht auf den PE legst. Es passiert nix.
Wir stecken einfach so lange Kabel in Buchsen und drehen an Schaltern und Knöpfen rum bis uns die Zahl auf dem Display gefällt. Kompetenzzentrum Deutschland.
Es interessiert nicht, wenn ein Draht, nach einem Trafo/ Trenntrafo
mal am Boden fällt, oder Du diesen in die Hand nimmst. Solange Du nicht
beide in der Hand hast. Oder Du den Draht auf den PE legst. Es passiert
nix.
Wenn du einen solchen Draht in die Hand nimmst oder mit dem PE verbindest, fließt ein Strom von L am Netzgeräte-Eingang durch deinen Körper und/oder den PE zurück bis zu dem Punkt, man dem PE und N verbunden sind. Dieser Strom ist im Idealfall null und im Normalfall extrem gering, aber wir reden hier ja von einem Problemfall (Trafo mit mangelhafter Isolation zwischen den Wicklungen).
Also steigt der Strom in L, nicht aber der in N. Deswegen sieht der FI eine Differenz zwischen L und N, die – wenn sie groß genug ist – ihn auslösen lässt.
Wenn du einen solchen Draht in die Hand nimmst oder mit dem PE
verbindest, fließt ein Strom von L am Netzgeräte-Eingang durch deinen
Körper und/oder den PE zurück bis zu dem Punkt, man dem PE und N
verbunden sind. Dieser Strom ist im Idealfall null und im Normalfall
extrem gering, aber wir reden hier ja von einem Problemfall (Trafo mit
mangelhafter Isolation zwischen den Wicklungen).
Also steigt der Strom in L, nicht aber der in N. Deswegen sieht der FI
eine Differenz zwischen L und N, die – wenn sie groß genug ist – ihn
auslösen lässt.
Nix begriffen. Lerne mal die Funktionsweise
Von einem FI
Die Funtion eines Trenntrafo - oder eben Übertrager
Wenn du einen solchen Draht in die Hand nimmst oder mit dem PE
verbindest, fließt ein Strom
Vielleicht mögt ihr jeweils eine kleine Skizze beilegen, dann wird's leichter verständlich. Ich hab den Eindruck, jeder weiß wie ein FI funktioniert, und jeder hat einen bestimmten Fall im Kopf, wo er auslöst oder nicht auslöst, nur die Kommunikation, um welchen Fall es geht, scheint schwierig.
