Suche Infos zu altem ELWE z80 Trainer

Elwe ist seit ca.20 Jahren pleite (bzw. "...verkauft nichts mehr...") und ich schätze da hast Du ganz schlechte Karten. Ich habe auch einen Haufen Elwe Geräte und keinerlei Dokumentation dazu...

Gruß Elux

Was willst Du denn damit machen? Sieht alles nach Z80 Standardbeschaltung aus. Das LCD ist IO oder memory mapped ohne Rücklesen. Der 139 macht die Adreßaufteilung. Stecke den EPROM in einen Prommer und jage das Hex durch einen Disassembler.

Peter D. schrieb:

Was willst Du denn damit machen?

Na was wohl? Er wird ihn in Betrieb nehmen wollen. Besonders interessant dürfte dafür wohl die Belegung des Anschlußports sein, der mit "CONSOLE" beschriftet ist. Da eine SIO an Bord ist, würde ich als erstes mal schauen, ob es da ein TxD/RxD Paar gibt und das an den PC anknüppern.

Sieht alles nach Z80 Standardbeschaltung aus.

Klar, was RAM/ROM, SIO, PIO und CTC betrifft. Aber es gibt ja auch einen 4Ch ADC und zwei DAC mit recht umfangreicher Außenbeschaltung. Und diverse Taster/Schalter und LED deren Zweck sich nicht unmittelbar erschließt.

Stecke den EPROM in einen Prommer und jage das Hex durch einen Disassembler.

Da drin wird er weder den Stromlaufplan noch die Portbelegung finden. Da wird ein mehr oder weniger komplexer Maschinensprachmonitor oder gar eine Art OS drin stecken. In 32K (wenn ich richtig sehe ist es ein 27256) kriegt man eine Menge unter.

Axel S. schrieb:

Da drin wird er weder den Stromlaufplan noch die Portbelegung finden.

Die Platine sieht ja recht übersichtlich aus. Ausgehend vom 139 kann man die Adreßleitungen für die IOs durchklingeln. Oder im Disassembler schauen, welche Adressen angesprochen werden. Memory dürfte sein: EPROM: 0x000 - 0x7FFF RAM: 0x8000 - 0xAFFF EEPROM: 0xC000 - 0xDFFF

Am besten EPROM auslesen und den Dump hier hochladen, dann kann man schauen wie komplex die Firmware ist.

Frag doch mal den Wolfgang - auch so ein Retrosammler.

https://www.wolfgangrobel.de/

Sascha

Danke für die vielen Tipps. Als erstes muss ich mal das Netzteil reparieren, denn das gibt nur fiepende Geräusche von sich. Dann habe ich mal die Firma Leybold kontaktiert, da ELWE dort irgendwie weiterexistiert habe ich die Hoffnung, dass die noch Doku haben und willens sind sie rauszurücken :)

Ich habe bei sowas immer erstmal mein altes Z80 Monitor EPROM reingesteckt und vorher geguckt, ob die SIO auch dem Standard nach eingebunden ist. Dann schön über die serielle mit dem Rechner das Board durchgeklingelt. So habe ich damals auch den alten Mupid entschlüsselt.

Matthias S. schrieb:

Ich habe bei sowas immer erstmal mein altes Z80 Monitor EPROM reingesteckt und vorher geguckt, ob die SIO auch dem Standard nach eingebunden ist.

Was für ein Standard soll das sein?

Abgesehen hat er das doch alles schon. Wenn das Ding eine Buchse hat, an der "Console" dran steht und die sich auch noch in räumlicher Nähe der SIO befindet, dann würde ich davon ausgehen, daß das Teil mit irgendeiner Art Terminal sprechen kann. Also mit 8N1 und einer passenden (vermutlich eher niedrigen) Baudrate wird sich das im EPROM vorhandene Programm schon melden.

Sofern nicht (noch) mehr kaputt ist als das Netzteil. Allerdings kann ein kaputtes Netzteil leicht das ganze Board mit in den Tod reißen. /Dann/ würde ich das Ding wohl auch in die Tonne geben. Obwohl es auf den ersten Blick sehr sexy wirkt und ich es auch aus dem Müll(?) gerettet hätte.

Dann schön über die serielle mit dem Rechner das Board durchgeklingelt. So habe ich damals auch den alten Mupid entschlüsselt.

Ja, klar kann man den Schaltplan und die Buchsenbelegung vom Board abzeichnen. Muß man das noch extra erwähnen? Aber bevor man sich diese Arbeit macht, kann es ja nicht schaden zu fragen, ob irgend jemand noch Dokumentation zu dem Gerät hat.

Sascha W. schrieb:

Frag doch mal den Wolfgang - auch so ein Retrosammler.

https://www.wolfgangrobel.de/

Sascha

Ich hab das Teil noch nie gesehen - hätte mich aber auch sakrisch interessiert. Da keine Tastatur dabei ist, denke ich, es wird über ein serielles Terminal bedient.

Solltest du das Ding jemals satt haben - ich hätte Interesse! ;-)

Firma Leybold hat geantwortet. Leider keine gute Antwort: die haben da nichts mehr dazu. Das Netzteil hingegen funktioniert plötzlich wieder (Selbstheilung?). Ich werde mal versuchen über den seriellen Port anzuklopfen. Evtl. ist ja jemand zu Hause.

Solltest du das Ding jemals satt haben - ich hätte Interesse! ;-)

Der Verkäufer bei Kleinanzeigen hatte 9 Stück davon. Vermutlich wird der ein oder andere nochmal wo auftauchen :)

Und nochmal: EPROM auslesen und hier hochladen, dann kann man sehen was die Firmware macht.

Ist es wirklich so schwer einen gesockelten EPROM auszulesen?

..vermutlich nicht, wenn man die Tools dafür hat und weiß wie es geht ;)

Irgendwie kam er mir bekannt vor und gleich mal im Keller nachgesehen. Gerät vorhanden aber leider ohne Anleitung.

S. G. schrieb:

Irgendwie kam er mir bekannt vor und gleich mal im Keller nachgesehen. Gerät vorhanden aber leider ohne Anleitung.

Trotzdem Danke fürs Nachschauen ^^

Bedenkt man, daß diese Geräte für Berufsschulen und ähnliches konstruiert wurden ("Elwe" war ein Lehrmittelhersteller, wie Phywe oder Leybold), ist es erstaunlich, wie irrwitzig wenig darüber bekannt ist.

Damit müssten doch hunderte oder tausende Auszubildende im Rahmen ihrer Ausbildung konfrontiert worden sein, und keiner von denen ist hier im Forum aktiv und kann sich an irgendwas erinnern?

Gut, das sind jetzt alles alte Säcke (wie ich auch), gefühlt dürfte das Ding zwischen den 80ern und frühen 90ern eingesetzt worden sein.

Aber so senil ist man mit knapp 60 noch nicht, daß man das alles vergessen hat; wir haben hier 80jährige, die versuchen, sich 6502-Maschinencode beizubringen (auch wenn sich das im Einzelfall äußerst mühsam für alle Beteiligten darstellt).

Ich kann das Eprom heute Abend mal auslesen

Harald K. schrieb:

Damit müssten doch hunderte oder tausende Auszubildende im Rahmen ihrer Ausbildung konfrontiert worden sein, und keiner von denen ist hier im Forum aktiv und kann sich an irgendwas erinnern?

zumindest hier in BW und BY würde Ende der 80er das MFA System in der Ausbildung und in den Prüfungen verwendet um Micro Computer Grundlagen zu vermitteln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrocomputer_f%C3%BCr_Ausbildung

wenn ich mich richtig erinnere wurde das erstmals 1988 in den Abschlussprüfungen eingesetzt.

Wow...interessanter als ich dachte, da scheint ein Basicinterpreter mit drin zu sein. Jetzt muß ich doch glatt mal sehen wo ich eine serielle Schnittstelle herbekomme.

Also bei meinem scheint doch einiges im Argen zu sein. Das Netzteil macht seltsame Geräusche wenn ich ihm mit dem Multimeter zu nahe trete. Allein durch die Nähe meiner Finger zu manchen Bauteilen kann ich LEDs zum Leuchten bringen. Habe trotzdem mal bissel mim Oszi (+Trenntrafo) dran rumgespielt. Also es schon Leben drin zu sein. Ich sehe die 4Mhz an einigen der ICs und muntere Rechtecksignale ...

S. G. schrieb:

da scheint ein Basicinterpreter mit drin zu sein.

'MSR Basic' - da weiss das Internet nix drüber. Und der SYStem MONitor von Herrn Körber scheint auch nicht berühmt geworden zu sein. Aber immerhin: mit der richtigen seriellen sollte da was rauszuquetschen sein.

@TO Geh mal auf diese Seite https://sites.schaltungen.at/elektronik/unterricht/lehrmittel.html, da gibt es diverse Links mit ELWE Bezug. Die Seite ist recht alt und ob die noch funktionieren habe ich nicht überprüft - vermutlich sind die meisten Links tot, aber wenn man sucht wie Du ist es durchaus einen Versuch wert. Vielleicht existiert ja noch der eine oder andere dort verlinkte Händler und kann evtl. weiter helfen.

Vor Leybold gehörte ELWE zu 3bscientific (s.h. https://www.uranmaschine.de/70020.Lehrmittelfirmen/) Die gibt es noch und vielleicht haben die noch etwas und können witer helfen - fragen kostet ja nichts.

Dann schau mal hier https://www.yumpu.com/de/document/view/3686668/katalog-mit-ausgesuchten-themen-elwe-technik-gmbh#google_vignette. Die haben verschiedene Magazine von ELWE, vielleicht gibt es da auch noch ältere Sachen, wenn man da mal anfragt.

Ansonsten mal die (Online-) Antiquariate und Archive durchforsten. Bei web.archive.org bin ich bezüglich elwe.com fündig geworden. Die Älteste dort gespeicherte Webseite ist von 2000. Evtl findet man dort noch etwas. Dann gab's früher mal ne Zeitschrift namens Byte. Hier https://archive.org/details/BYTE-MAGAZINE-COMPLETE/197509_Byte_Magazine_Vol_00-01_The_Worlds_Greatest_Toy/page/34/mode/2up ist ab 1975 archiviert. Vielleicht wird man da in einer Ausgabe fündig.

Edit: Gerade gesehen, andere haben schneller recherchiert als ich.

Hans schrieb:

Dann gab's früher mal ne Zeitschrift namens Byte.

Warum sollte in einer US-amerikanischen Computerzeitschrift irgendwas über ein nur für den deutschen Ausbildungsmarkt produziertes Lehrsystem zu finden sein?

Wenn so etwas überhaupt in einer Zeitschrift erwähnt wird, dann in einer für den deutschsprachigen Raum herausgegebenen - neben den Industrie-Fachzeitschriften à la Markt&Technik könnten das noch Elrad, Elo, mc, Populäre Elektronik und vielleicht noch die Funkschau gewesen sein.

Das aber ist wegen des Ausbildungsbezuges nicht sehr wahrscheinlich; die im Lehrbetrieb verwendeten Geräte finden nur selten Wiederhall in Hobbyprojekten, weil sie dem geneigten Auszubildenden auf jeden Fall bereits zum Zeitpunkt des Erstkontakts völlig veraltet vorkommen.

Vielleicht gibt bzw. gab es ja auch Fachzeitschriften für Berufsschullehrer und andere Ausbilder.

Ist das dieselbe Lehrmittelfirma?

https://anrichter.tripod.com/frieda/ueber.html "Die ELWE Lehrgerätebau Klingenthal GmbH ist aus der erfolgreichen Reprivatisierung der Simeto Klingenthal GmbH hervorgegangen und wurde ab 1992 zunächst als Zweigniederlassung der ELWE Lehrsysteme GmbH Cremlingen geführt."

https://www.uranmaschine.de/70020.Lehrmittelfirmen/#LM_Elwe das ging ja hin und her mit den Firmennamen, auch bei Leybold.

Es ist doch jetzt nicht so schwierig um anhand des EPROM Dump auch ohne Disassemblieren die grundlegendend Kommandos herauszufinden um zumindest mal anfangen zu können etwas mit dem System zu machen.

Es gibt einen Monitor, Kommandos stehen im EPROM Dump:

1

********************************

2

* SYstem MONitor Version 1.1   *

3

* (C) ELWE by Raoul O. Koerber *

4

*   Hilfsmenue mit Taste "Y"   *

5

********************************

6

  aaaa Anfangsadresse  eeee Endadresse  dddd Zieladresse bb Byte nn Wert

7

A dddd   Assemblieren ab Adresse dddd  C dddd   Programmaufruf auf dddd

8

D ((aaaa) eeee) Speicherdump           F aaaa eeee bb Speicher fuellen mit bb

9

G dddd Sprung nach Adresse dddd        H aaaa eeee Hexmathematik aaaa +/- eeee

10

I aa     Einlesen Inhalt von Port aa   L aaaa   Disassemblieren ab aaaa

11

M aaaa eeee dddd Speicherverschiebung  O aa nn Ausgabe nn auf Port aa

12

P xx Punch-Device initialisieren       R (aaaa) lese INTEL-HEX von Punch

13

S aaaa Speicherstelle setzen           T {nn} tracen ab Adresse in PC

14

U wie T aber ohne CALL-Verfolgung      V aaaa eeee dddd Speicher vergleichen

15

W aaaa eeeee INTEL HEX nach PUNCH      X {reg,val} Register ausdrucken/setzen

16

Y   Ausdruck dieser HELP-Daten         Z bb ... Werte bb im Speicher suchen

Es gibt das MSRBASIC vom 30.06.1988 (von ELZET), die Befehle dazu sollten halbwegs zu dem weiter oben verlinkten Handbuch passen.

Das Ganze wird sehr wahrscheinlich über die RS-232 laufen, die nötigen Parameter (z.B. Baudrate) kann man ausprobieren.

Dieser Raoul O. Koerber (aus Detmold?) hat auch ein zweibändiges Buch zu CP/M veröffentlicht:

https://archive.org/details/cpm3_arbeitsbuch_band1 https://archive.org/details/cpm3_arbeitsbuch_band2 oder auch hier: https://www.ndr-nkc.de/compo/doku/books.htm

Harald K. schrieb:

Warum sollte in einer US-amerikanischen Computerzeitschrift irgendwas über ein nur für den deutschen Ausbildungsmarkt produziertes Lehrsystem zu finden sein?

Die haben nicht nur für den deutschen Markt produziert. Die waren zum Beispiel stark auf dem arabischen Markt vertreten.

Laut https://regionalheute.de/wolfenbuettel/cdu-frank-oesterhelweg-besucht-elwe-technik-gmbh/ gab es 2004 schon mal eine Insolvenz.

Im gleichen Artikel findet man

Im arabischen Raum, in Südamerika, in Ostafrika aber auch in Burkina Faso wurden inzwischen 150 Ausbildungszentren mit ELWE-Technik ausgestattet.

Leider sind die Artikel der Braunschweiger Zeitung zu den Insolvenzen hinter einer Paywall

2004: https://www.braunschweiger-zeitung.de/wolfenbuettel/article150431066/Elwe-Mitarbeiter-erhielten-Kuendigungen.html

2012: https://www.braunschweiger-zeitung.de/wirtschaft/article150819161/Elwe-aus-Schandelah-ist-insolvent.html https://www.braunschweiger-zeitung.de/wolfenbuettel/cremlingen-sickte/article150994920/Firma-Elwe-hat-ihre-Tore-geschlossen.html

Aber im Prinzip ist es auch egal wie und wie oft die Insolvent gegangen sind. Die wichtigste Dokumentation gibt es auch so :-)

https://archive.org/details/Programming_The_Z80_Third_Edition_Rodnay_Zaks

https://www.ndr-nkc.de/download/mc/1986-09-mc-CPM3.pdf vom gleichen Autor in mc 9/1986 Die Suche nach "Raoul O. Koerber" findet aber vor allem "erotische Geschichten" eines 2014 verstorbenen Autors, das könnte natürlich derselbe gewesen sein, der Name klingt nicht sehr häufig.

Hannes J. schrieb:

Die haben nicht nur für den deutschen Markt produziert. Die waren zum Beispiel stark auf dem arabischen Markt vertreten.

Das erklärt dann das hier:

https://jcoeduw.uobaghdad.edu.iq/index.php/journal/article/view/1100/1022

da heisst er "ELWE MPF-1" und im Literaturverzeichnis am Ende wird der hier genannt: https://en.wikipedia.org/wiki/Micro-Professor_MPF-I gleicher Name, aber unterschiedliches Aussehen?

Christoph db1uq K. schrieb:

da heisst er "ELWE MPF-1"

Das kann auch ein komplett anderes Gerät sein.

Auf der Platine des Geräts, um das es hier geht, steht "ELWE MPL-Z80", aber natürlich (wie sollte es auch anders sein) findet keine der Such- und Fluchmaschinen damit auch nur irgendwas.

Die Drecks-"KI", die mittlerweile überall zur Maximierung der Verblödung eingesetzt wird, sorgt durch aggressives Falschverstehen von Suchbegriffen für immer unpassendere, ungenauere und sinnlosee "Suchergebnisse".

Früher: "Finde, was Du suchst" Heute: "Finde, was wir für besser halten"

Aber schön zu lesen, dass in Bagdad (noch im Jahr 2013) Programmiererinnen am guten alten Z80 ausgebildet wurden. "Computer Science-College of Education for Women Baghdad University"

Mit translate.google.com lässt sich auch der persische Text ins deutsche übersetzen:

D. Afaf Badi al-Qado Universität Bagdad/Fakultät für Baupädagogik/Abteilung für Mathematik Zusammenfassung Die Basis des ELWE MPF-1 Mikrocomputers ist der Z80-Prozessor. Das Z80-Programm ist in Assemblersprache geschrieben. Der Hauptvorteil der Assemblersprache liegt in der Geschwindigkeit, mit der der Code geschrieben werden kann, und in den Abkürzungen, die es dem Benutzer erleichtern, sich die Ausdrücke zu merken. Mein Ziel dieser Diskussion ist es, den ELWE-Mikrocomputer-Controller zu verbessern und hinzuzufügen Neue Kräfte (VERSCHIEBEN, FÜLLEN, SUCHEN, VERGLEICHEN) Leistungsstärker und flexibler. Verwenden Sie zur Implementierung dieses Programms die Assemblersprache 8085. Die verwendeten Buchstaben sind: M MOVE und der Buchstabe F für FILL und der Buchstabe S für SEARCH und der Buchstabe C für COMPARE

Christoph db1uq K. schrieb:

Mit translate.google.com lässt sich auch der persische Text ins deutsche übersetzen:

Und warum liest Du nicht einfach den englischen Text?

Weil ich kein Persisch verstehe und wissen wollte, ob da dasselbe steht.

Mich wundert etwas der "8085", ist der kompatibel zu Z80? Ich habe irgendwo noch einen Olivetti M10 mit 80C85-Prozessor https://www.ctrlalt.museum/archivio/olivetti-m10 https://electrickery.nl/comp/m10/ Aber ich wüsste nicht, dass der Z80-code versteht. Gut Z80 war irgendwie aufwärtskompatibel zur 8080-Familie. Die neueren "Microprofessor" waren mit 6502 AppleII-kompatibel, da konnte man noch eine Z80-Karte einstecken für Andersgläubige. So einen kompatiblen hab ich auch noch im Keller, CP/M lief auch drauf. Damit lief sogar das "Adventure"-Spiel https://de.wikipedia.org/wiki/Adventure_(Computerspiel,_1976) "Eat snake" "I think I just lost my appetite"

Die Hexcodes der Maschinenbefehle von 8080/8085 und Z80 sind identisch, die mnemonics lauten nur anders.

aufwärtskompatibel

der Z80 hatte z.B. zusätzlich die 16bit-Register IX und IY, und einen "doppelten Registersatz"

https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_8080 https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_8085 https://de.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80

Ich habe nur einmal ein (Assembler-)Programm auf dem TRS-80 (Z80) geschrieben, den hatten wir in der Uni. Indexregister kannte ich vom 6502, deshalb habe ich IX oder IY benutzt.

Heinrich K. schrieb:

Die Hexcodes der Maschinenbefehle von 8080/8085 und Z80 sind identisch

Nein.

Der 8085 Befehlssatz ist eine Teilmenge des Z80 Befehlssatzes. Oder anders gesprochen: der Z80 hat neue Opcodes, die der 8085 nicht kennt. Darum laufen Programme, die für den 8085 gebaut wurden auch auf dem Z80, aber idR. nicht anders herum.

Axel S. schrieb:

Der 8085 Befehlssatz ist eine Teilmenge des Z80 Befehlssatzes.

Mit 2 Ausnahmen: 20h RIM und 30h SIM gibt es nur beim 8085. Beim Z80 sind das relative jump Befehle.

Thomas W. schrieb:

Kleines Anekdoetchen: Solche ISA (Instruction Set Architecure) wurden gern erweitert (z.B. bei der 8080 -> Z80 oder Z80 -> Z180). Es wurde eigentlich nie geguckt ob der Flaechenverbrauch/Transistorverbrauch "es wert war".

Die Gegenströmung war das RISC-Konzept (IBM?) mit den ersten kommerziellen CPUs wie MIPS und Sun SPARC. Es gab also schon Leute die das interessierte und die praktische Performance dieser CPUs gab ihnen damals recht.

Nicht zu vergessen ARM. Damals stand das noch für die Acorn RISC Machine.