Metallgehäuse an PE ist kein grundsätzlicher Zwang, Schutzklasse II im Metallgehäuse ist möglich (und wird vielfach praktiziert, siehe sämtliche Home-Entertainment-Geräte). Das erfordert aber doppelte oder wo nicht möglich verstärkte Isolierung, welche ich hier nicht sehe. Das wäre z.B. eine Isolierfolie unter netzspannungsführenden Leiterplatten, isolierende Abstandshalter, Schrumpf-/Schutzschlauch über der Netzverdrahtung usw..
.. also kurz, ich stimme zu, das wirkt mindestens "sketchy".
Das ist Müll, nicht nur was mein Vorposter gesagt hat, die Abstützung der Frontplatine mit einer angeklebten Schraube. Made in China, CE irgendwo gefunden ? TÜV ?
Das ist Müll, nicht nur was mein Vorposter gesagt hat, die
Abstützung der Frontplatine mit einer angeklebten Schraube. Made in
China, CE irgendwo gefunden ? TÜV ?
Von Aliexpress für ~50€ gekauft, komplett Lötstation, Lötkolben mit 3 Spitzen und Lötkolbenhalterung.
Hat jetzt 2 Jahre gehalten, die 3 Spitzen nicht.
Hab halt mal reingeschaut.
Wozu die Schraube als Stütze usw. ? Keine Ahnung.
Meßgeräte und Werkzeuge mit dem man bei laufenden Betrieb Messungen und Reparaturen vornimmt oder vornehmen kann, dürfen nicht geerdet sein, sondern müßen eine Netztrennung haben. Reparatur-Geräte sind über einen Trenntrafo anzuschließen. Bei Geräten mit Erdung ist ggf. ein Potenialausgleich duchzuführen.
Fazit: Lötkolben, Scope, Messgeräte keine Erdung und nur mit Netztrennung, sonst knallst.
Meßgeräte und Werkzeuge mit dem man bei laufenden Betrieb Messungen und
Reparaturen vornimmt oder vornehmen kann, dürfen nicht geerdet sein,
sondern müßen eine Netztrennung haben.
Hm, dann müssen die Messgerätehersteller, zB für Oszilloskope oder andere große metallene Messkisten, wohl geschlafen haben.
Meßgeräte und Werkzeuge mit dem man bei laufenden Betrieb Messungen und
Reparaturen vornimmt oder vornehmen kann, dürfen nicht geerdet sein,
sondern müßen eine Netztrennung haben.
Hm, dann müssen die Messgerätehersteller, zB für Oszilloskope oder
andere große metallene Messkisten, wohl geschlafen haben.
Mein altes Hameg 203 ( Kaltgerätestecker mit 2 ( zwei ) Anschlüssen ) ist nicht geerdet und meine Weller hat einen eingebauten Trenntrafo. Als ich noch in den 70 und 80 Jahren als Fernsehklempner unterwegs war, war es verboten in Glotzen-Werkstätten die Schukosteckdosen zu Erden. Geräte mit Erde wurden über einen Potenialausgleich zusammen geführt.
Mein altes Hameg 203 ( Kaltgerätestecker mit 2 ( zwei ) Anschlüssen )
ist nicht geerdet
Schön für Dich, mein 512/4 ist geerdet, das wurde Anfang der 70er gebaut.
und meine Weller hat einen eingebauten Trenntrafo.
Das ergibt sich zwangsläufig aus deren Betrieb mit 24 Volt. Die Fernsehpfuschmeister waren dafür zu geizig, Ersa 30 direkt an 230V war Standard, zweipolig ohne Schutzleiter.
Als
ich noch in den 70 und 80 Jahren als Fernsehklempner unterwegs war, war
es verboten in Glotzen-Werkstätten die Schukosteckdosen zu Erden. Geräte
mit Erde wurden über einen Potenialausgleich zusammen geführt.
Dieser Unfug basiert wohl auf Erinerungslücken aufgrund Deines Alters. Und es ist allemal Blödsinn, niemand muß (und will) in einem aktiven Gerät löten.
Was Messen angeht, wurde gelehrt, den Prüfling exclusiv über einen Trenntrafo zu versorgen - aber woher solltest Du das wissen.
Dieser Unfug basiert wohl auf Erinerungslücken aufgrund Deines Alters.
Und es ist allemal Blödsinn, niemand muß (und will) in einem aktiven
Gerät löten.
So war das nicht gemeint. Auch ausgeschaltete Geräte waren am Netz, viele Geräte hatten damals nur einpolige Netzschalter.
Und es ist allemal Blödsinn, niemand muß (und will) in einem aktiven
Gerät löten.
So war das nicht gemeint. Auch ausgeschaltete Geräte waren am Netz,
viele Geräte hatten damals nur einpolige Netzschalter.
Leichtfertig, es gehört der Netzstecker gezogen. Irgendwie kam mir mal zu Ohren, den Netzstecker im Sichtfeld zu haben, bevor man am Gerät hantiert.
Manfred P. schrieb:
Was Messen angeht, wurde gelehrt, den Prüfling exclusiv über einen
Trenntrafo zu versorgen - aber woher solltest Du das wissen.
Weiß ich und hatte ich auch geschrieben.
In dem von mir bezogenen Text sehe ich das nicht - aber gut, dass wir uns zumindest in diesem Punkt einig sind.
Manfred P. schrieb:
Schön für Dich, mein 512/4 ist geerdet, das wurde Anfang der 70er
gebaut.
Das Gehäuse oder das Gerät. Scope haben eine Ausgleichsbuchse, ist die
mit der Erde aus Deiner Netz-Zuleitung verbunden, wenn ja dann auer.
Da ich mit Aufräumen und Verschrottung auf Kriegsfuß stehe, ist das 512/4 greifbar. Fix mit dem Multimeter dran, ja, beide BNC-Eingänge sind mit dem Blechgehäuse verbunden.
Da ist nichts Auah, Scope-Eingänge mit PE verbunden sind üblich und in mehr als einem Thread bekaspert worden.
Wenn die Dinger noch IEEE-488 oder Druckerausgabe haben, sind auch die auf PE bezogen. Dieser Erdknoten macht richtig Freude, wenn man hochwertige Audiotechnik messen will.
Die Fernsehpfuschmeister waren dafür zu geizig,
Ersa 30 direkt an 230V war
Standard, zweipolig ohne Schutzleiter.
Dieser Unfug basiert wohl auf Erinerungslücken aufgrund Deines Alters.
Woher weißt Du das, also kannst Du nicht viel jünger sein als ich.
HolgerR
Meßgeräte und Werkzeuge mit dem man bei laufenden Betrieb Messungen und
Reparaturen vornimmt oder vornehmen kann, dürfen nicht geerdet sein,
sondern müßen eine Netztrennung haben.
Hm, dann müssen die Messgerätehersteller, zB für Oszilloskope oder
andere große metallene Messkisten, wohl geschlafen haben.
Mein altes Hameg 203 ( Kaltgerätestecker mit 2 ( zwei ) Anschlüssen )
ist nicht geerdet ........
Nochmal im Klartext, wo steht das die Kisten nicht geerdet werden dürfen, wie Du oben behauptest?
Nochmal im Klartext, wo steht das die Kisten nicht geerdet werden
dürfen, wie Du oben behauptest?
Keine Ahnung wo das steht. In den damaligen Glotzenwerkstätten, die mit der Ersa 30, wo ich gearbeitet haben, waren die GND zwar alle mit einander verbunden, aber nicht geerdet. Ich glaube es war eine Vorgabe von der BG.
Und irgendwo habe ich auch sogelernt, fragt mich bitte aber nicht wo, das sein meinem Alter geschuldet, das ist über 40 Jahre her.
Außerdem und trotzdem halte ich es für schlecht, wenn der GND meines Scope geerdet ist und ich damit ohne Netztrennung und Trenntrafo messen muß/möchte.
Außerdem und trotzdem halte ich es für schlecht, wenn der GND meines
Scope geerdet ist und ich damit ohne Netztrennung und Trenntrafo messen
muß/möchte.
Und was hindert Dich daran, den PE des Scopes zu trennen?
Außerdem und trotzdem halte ich es für schlecht, wenn der GND meines
Scope geerdet ist und ich damit ohne Netztrennung und Trenntrafo messen
muß/möchte.
Bessere Formulierung :
Außerdem und trotzdem halte ich es für schlecht, wenn der GND meines
Scope geerdet wäre und ich damit ohne Netztrennung und Trenntrafo messen
muß/möchte.
Und irgendwo habe ich auch sogelernt, fragt mich bitte aber nicht wo,
das sein meinem Alter geschuldet, das ist über 40 Jahre her.
Hab nochmal nachrechnet, das ist über 50 Jahre her.
Hab 49,5 Jahre was anderes gemacht zuzüglich 2 Jahre Rente.
Und als Lehrling habe ich mal an die Ballasttriode gegrabbelt,
der Anodenanschluß der Bildröhre war noch dran.
Mal Hand aufs Herz, wer von euch nimmt es denn so ganz genau mit der "Erdung" seiner Aufbauten? Ich komme auch aus der Veranstaltungstechnik und da ist der Schutzleiter eigentlich immer im Weg.
Mal Hand aufs Herz, wer von euch nimmt es denn so ganz genau mit der
"Erdung" seiner Aufbauten?
Wenn du Geräte entwickelst oder reparierst, willst du EMV-Schutz für die Halbleiter. Es kostet nämlich viel Zeit, defekte ICs zu lokalisieren und auszutauschen.
Kompletter Potentialausgleich tut es allerdings auch ohne Erdung. Wenn er denn wirklich komplett ist.
Mal Hand aufs Herz, wer von euch nimmt es denn so ganz genau mit der
"Erdung" seiner Aufbauten? Ich komme auch aus der Veranstaltungstechnik
und da ist der Schutzleiter eigentlich immer im Weg.
Solche Idiotie hat schon zu so manchen Stromschlag geführt, auch tötliche! Vollpfosten sterben leider nicht aus.
Mal Hand aufs Herz, wer von euch nimmt es denn so ganz genau mit der
"Erdung" seiner Aufbauten? Ich komme auch aus der Veranstaltungstechnik
und da ist der Schutzleiter eigentlich immer im Weg.
Solche Idiotie hat schon zu so manchen Stromschlag geführt, auch
tötliche! Vollpfosten sterben leider nicht aus.
Auch das mit PE auftrennen ist schon etwas verrückt in der heutigen Zeit.
Ich verstehe ja, dass man vor 30 jahren noch sein Leben aufs Spiel gesetzt hat, weil man ein fliegendes Scope "brauchte" und dann die BNC-Stecker mit Isolierband etwas weniger gefährlich gemacht hat.
Heute ist sowas aber totaler Schwachsinn. Ein vernünftiges Scope ist für deutlich unter 1k zu haben. Wenn da dann das Geld für einen einfachen 100MHz Diff-Tastkopf fehlt (Migsic kosten in der Größenordnung von 300.-), dann sollte man überlegen, ob man nicht grundsätzlich etwas anderes machen sollte.
Ein echter Trenntrafo (also einer, der tatsächlich eine echte Sicherheitstrennung hinbekommt) ist ja auch nicht gratis!
Im Übrigen muss das Gehäuse nicht notwendigerweise geerdet sein.
Es muss lediglich sichergestellt sein, dass du auch im Fehlerfall kein gefährliches Potenzial berühren kannst.
Double/Reinforced Insulation wurde oben zu dem Thema ja erwähnt... In dem Zusammenhang ist dann der Trafo das eigentliche Problem. Dem sieht man es aber ohne Zerlegen nicht an, ob er entsprechend aufgebaut wurde oder nicht.
Bei einigen Hameg gab es Schutzklasse 2 gegen Aufpreis. Anbei ein Auszug aus der HM203-4 Anleitung von 1982.
Ich finde einen Trenntrafo trotzdem sicherer, als ein ungeerdetes Oszigehäuse unter Spannung zu setzen. Wehe man greift schnell mal an einen Regler, oder jemand legt dabei die erbetenen Unterlagen oben drauf...
Wenn man heute ein galvanisch von PE etc. getrenntes Oszilloskop verwenden möchte, nimmt man z.B. ein Rigol DHO800/900 und eine geeignete USB-Powerbank.
Drops gelutscht. Man muss sich natürlich im Klaren darüber sein, daß die Massen der vier BNC-Buchsen miteinander verbunden sind; ein Oszilloskop mit untereinander galvanisch getrennten Kanälen ist dann was ganz anderes ... (wäre aber schick).
Wenn man heute ein galvanisch von PE etc. getrenntes Oszilloskop
verwenden möchte, nimmt man z.B. ein Rigol DHO800/900 und eine geeignete
USB-Powerbank.
Drops gelutscht.
Bei Kleinspannung mag das akzeptabel sei, solange man z.B. hinten keine Verbindung wie eine geschirmte Netzwerkleitung übersieht.
Das Oszi auf Netzpotential zu legen halte ich aber für lebensgefährich.
In einem Labor wurde das mal mit einem Plexiglasgehäuse für das Oszi mit langen Achsdurchführungen aus Kunststoff sicher gelöst.
Das Oszi auf Netzpotential zu legen halte ich aber für lebensgefährich.
Dass das Oszi SK2 ist, und somit ein ungeerdetes Metallgehäuse hat, heisst noch lange nicht, dass das Gehäuse mit der BNC-Buchsen-Masse verbunden ist.
Bei uns gab es Geräte imho von Wandel&Goltermann, bei denen ging der Schutzleiter zuerst auf einen 100 Ohm Widerstand der mit zwei antiparallelen Leistungsdioden überbrückt war, und erst dann an das Gehäuse. Hat Brummschleifen auch wirksam unterdrückt.
Finde ich irgendwie reizvoll.
Bei Kleinspannung mag das akzeptabel sei, solange man z.B. hinten keine
Verbindung wie eine geschirmte Netzwerkleitung übersieht.
Daß das Oszilloskop nicht mit noch irgendwas anderem verbunden wird, sollte eigentlich klar sein.
Das Oszi auf Netzpotential zu legen halte ich aber für lebensgefährich.
Wenn man nicht weiß, was man tut, sollte man vieles sein lassen.
Nun ist die Zeit von Fernsehern mit Spartrafos eigentlich schon sehr lange vorbei, und damit die Anforderung, ein Oszilloskop auf Netzpotential zu legen, nur noch sehr ausgesuchten Anwendungsfällen vorbehalten.
In all' den Jahrzehnten, die ich bereits mit Oszilloskopen hantiere, brauchte ich so etwas noch nie. Aber ich bin auch kein Rundfunk-und-Fernseh-Techniker und auch kein Röhrenbastler.
In all' den Jahrzehnten, die ich bereits mit Oszilloskopen hantiere,
brauchte ich so etwas noch nie. Aber ich bin auch kein
Rundfunk-und-Fernseh-Techniker und auch kein Röhrenbastler.
Hab ne Zeit lang bei Telefunken im braune Ware Service gearbeitet, und später ne Zeit im weisse und braune Ware Laden im Service gearbeitet. Selbst die Testbildgeber waren geerdet. An den Röhren-TV-Chassis gabs keine andere Möglichkeit als die am Trenntrafo zu betreiben. Ebenso die uralt Röhren Radios. Obwohl letztere kaum "repariert" werden mussten - Röhrentausch und gut wars.
Hab ne Zeit lang bei Telefunken im braune Ware Service gearbeitet, und
später ne Zeit im weisse und braune Ware Laden im Service gearbeitet.
Selbst die Testbildgeber waren geerdet. An den Röhren-TV-Chassis gabs
keine andere Möglichkeit als die am Trenntrafo zu betreiben. Ebenso die
uralt Röhren Radios. Obwohl letztere kaum "repariert" werden mussten -
Röhrentausch und gut wars.
Die Masse der Reparaturen war auch bei den Fernsehern Röhrentausch. Icb weiß nicht, ob es berechtigt war - die Telefunken Röhren hatten keinen guten Ruf und man bevorzugte Valvo. Aber gut, wenn Du im Werkskundendienst warst, kamen dort die Kisten an, mit denen der Fachhandel überfordert war.
Hier ist noch ein RT5 betriebsfähig. Schaue auf das Inventarschild am Trenntrafo, der ist mal im Rundfunkwerk Hannover gelaufen und zog dann später nach Wolfenbüttel um.
Radios als Allströmer waren wirklich sehr alt, die bekamen deutlich früher als Fernseher einen Trafo und damit Netztrennung.
Ich
weiß nicht, ob es berechtigt war - die Telefunken Röhren hatten keinen
guten Ruf und man bevorzugte Valvo.
Ach, interessant, gut dass Du es hier sagst. So fühle ich mich endlich bestätigt darin, was ich selber beobachtet habe. Ich habe Radios und Fernseher nicht berufsmäßig repariert, aber diesen Eindruck hatte ich auch, dass Telefunken-Röhren auffällig öfter defekt waren.
Im wahrsten Sinne des Wortes auch sichtbar bei Farbbildröhren. Nach wenigen Jahren ließ sich bei Telefunken-Bildröhren kein neutraler Weiß-Ton mehr einstellen. Valvo-Röhren hielten dagegen ewig.
Die Masse der Reparaturen war auch bei den Fernsehern Röhrentausch.
PY 88, Pl 500/504 und und PCL 85/805 waren Standart.
Aber wir haben auch viele Zeilentrafo´s und Netzdioden getauscht, die Farbendstufen mit Halbleitern waren auch gerne kaputt.
Später dann mit den Halbleiter Chassis die Thyristoren, bei Grundig die Ost-West-Karten und bei Grundig und Phillips die Kondensatoren in der Zeilenendstufe. Und die Scheiss Video 2000 von Grundig haben mit der Kopfscheibe viele Finger aufgeschlißt. Und dann gab es noch Anfang der 80 Jahre Netzfilter, ich glaube die waren gelb, die sind auch gerne abgebrannt. Die ITT Geräte waren nicht sehr beliebt, die hatten zuviele Schutzschaltungen eingebaut, da hat mann sich dumm und dämlich gesucht.
Die Valvo-Röhren waren bei Loewe um einiges besser als bei Philips.
Grundig hatte nur 3. Wahl bekommen. Zu der Zeit war der Markt reguliert, daher gab es nur kleine Geräte/Röhren aus Asien. Grundig hatte kleine Geräte mit Toshiba-Röhren im Angebot, die hatten das beste Bild, nicht wegen Grundig sondern wegen der Röhre.
HolgerR
Die Masse der Reparaturen war auch bei den Fernsehern Röhrentausch. Icb
weiß nicht, ob es berechtigt war - die Telefunken Röhren hatten keinen
guten Ruf und man bevorzugte Valvo. Aber gut, wenn Du im
Werkskundendienst warst, kamen dort die Kisten an, mit denen der
Fachhandel überfordert war.
Ja klar, defekte Röhren werden der Schwerpunkt gewesen sein. Aber wenn die Geräte bei TFK ankamen, dann waren die schon in der Hand des Fachhandels und idR mit neuen Röhren ausgestattet. Imho lag bei uns im Kerkskundendienst der Schwerpunkt bei den neuen Chips, PAL-Decoder, Sync Separaoren usw, aber auch instabile ZF Schaltungen, auch defekte Tuner und und und .....
Ob bei TFK nun Statistiken geführt wurden welcher Röhrenhersteller nun die größere Ausfallrate hatte entzieht sich meiner Kenntnis.
Ohnehin ist das schon deutlich über 50 Jahre her. Die letzten 30 Berufsjahre habe ich auf der anderen Seite der Antennen als Serviceing gearbeitet, Rundfunksender vorrangig in Röhrentechnik. Sender von TFK und Plisch, und klar, viel Sender- und Messtechnik von R&S, Antennen von Kathrein und und und. Antennenträger bis über 300m Höhe, Antennenvermessungen per Hubschrauber, und selbstverständlich gehörte auch die Stationstechnik, zB Dieselgeneratoren und Netzversorgung zu unseren Verantwortungsbereichen.
War schon ein sehr breites und interessantes Aufgabenspektrum.
Zum Thema zurück, im Senderbertieb gehört die Erdung zu den absoluten Schwerpunkten, denn alle Signale wurden analog übertragen und waren immer brummgefährdet ;-))
Kenne einen aus der Industrie der bei Focke in der Elektronik abeitet hat mir erzählt, das dort alle Geräte Schutzklasse III haben.
Mit anderen Worten die Gehäuse sind geerdet und die Geräte/Chassis haben eine Netztrennung. So hab ich es verstanden.
HolgerR
Mit anderen Worten die Gehäuse sind geerdet und die Geräte/Chassis haben
eine Netztrennung.
Das war bei uns in den Modulationswegen grundsätzlich so. Signal Ground und Gehäuse Masse waren getrennte Potentiale. Anders wären die erforderlichen Fremdspannungsabstände nicht zu realisieren.
Mit anderen Worten die Gehäuse sind geerdet und die Geräte/Chassis haben
eine Netztrennung.
Das war bei uns in den Modulationswegen grundsätzlich so. Signal Ground
und Gehäuse Masse waren getrennte Potentiale. Anders wären die
erforderlichen Fremdspannungsabstände nicht zu realisieren.
Differentielle Übertragung der NF Signale und Übertrager in den Signaleingängen haben nicht gereicht? Oder war HF gemeint?
Differentielle Übertragung der NF Signale und Übertrager in den
Signaleingängen haben nicht gereicht? Oder war HF gemeint?
Ich habs nie in Frage gestellt, und auch nicht anders getestet.
Zudem mussten alle Leitungen räumlich über den zentralen Erdungspunkt im Gebäude gezogen werden. Auch wenn die Leitungen dadurch uU viele Meter länger wurden.
HF/RF war immer massebezogen. Schon aus Blitzschutzgründen mussten die bis zu 400mm dicken Koax Leitungen am Gebäudeausgang geerdet werden. Von dort gingen die Leitungen auf die 200 - 300m hohen Antennenträger. Da schlug garantiert jeder Blitz in der Gegend ein! Die Antenneträger hatten natürlich ein eigenes strahlenförmiges Erdnetz aus zig dicken Stahlbändern.
ZB Rundfunk Audio:
Vom Post Übergabepunkt (damals noch graue Post) am Sendergebäude Eingang ging es zu den Tongestellen, aus Links und Rechts wurde im Stereocoder ein Multiplexsignal generiert, das ging zum RDS Coder und wurde mit dem RDS Signal beaufschlagt, von dort über die Modulationswahlschalter zu den Sendern.
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