In meiner Mietswohnung ist ein TN-C Netz mit Klassischer Nullung. Ich benutze darum meistens Geräte mit Schutzisolierung (Schutzklasse 2). Aber manche Geräte (z.B. PC) haben ein Metallgehäuse und einen Schutzleiter und stellen somit eine potentielle Gefahr dar. Ich habe gehört, dass es nicht möglich ist, einen FI in der Verteilung einzubauen. Aber direkt vor dem Gerät sollte ein PRCD funktionieren. Das ist ein ortsbeweglicher FI, welcher eine Steckdose hat und selbst in eine Steckdose gesteckt werden kann - ein Zwischenstecker. Wie jeder FI vergleicht dieser den eingehenden mit dem abgehenden Strom. Bei einem Körperschluss und einer Verbindung des Körpers zur Erde sollte so ein PRCD dann auslösen. Ich machte ein Experiment und verband die Fase, welche aus der Steckdose des PRCDs kam mit dem geerdeten Wasserhahn. Der PRCD löste nicht aus, sondern der Leitungsschutzschalter in der Verteilung löste aus. Aber eigentlich sollte doch der PRCD vor dem Leitungsschutzschalter zuerst auslösen. Habe ich einen Denkfehler gemacht oder ist der PRCD defekt? Der PRCD ist ein "EXNICEXI", wie man ihn bei amazon oder ebay finden kann.
Auslösezeiten, nimm einem Widerstand und keinen Kurzschluss.
Habe ich einen Denkfehler gemacht
Ja
verband die Fase, welche aus der Steckdose des PRCDs kam mit dem geerdeten Wasserhahn.
Du machst einen veritablen Kurzschluss. Und schlimmer, da du nicht weisst wie "gut" der Wasserhahn geerdet ist, kann das auch gefährlich sein, ggf auch für andere, die gerade einen anderen Teil der Installation anfassen. Was zuerst bei deinem Versuch auslöst, RCD oder LS ist eher zufällig.
Es reicht wenn du einen kleinen Fehlerstrom erzeugst. Das kann man mit einem Duspol zwischen Phase und Schutzleiter der Steckdose machen, wenn man die Duspol-Taster drückt.
Jetzt stellt sich noch die Frage, ob Du auch vor einem Abriß des PEN vor der Steckdose Angst hast - dann liegen nämlich sogar bei einem intakten Endverbraucher 230V auf dem Gehäuse. Dann schützt Dein PRCD nicht und Du brauchst einen PRCD-S
Auslösezeiten, nimm einem Widerstand und keinen Kurzschluss.
Trotzdem stimmt mich die Nicht-Auslösung bedenklich: Ich habe noch bei keinem Erdschluß erlebt, daß der FI nicht mitkam.
Ich habe gehört, dass es nicht möglich ist, einen FI in der Verteilung einzubauen.
Ja. Der löst zu oft versehentlich aus, sprich es ist ständig dunkel.
Aber direkt vor dem Gerät sollte ein PRCD funktionieren
Ja, PE und N sind da getrennt.
Habe ich einen Denkfehler gemacht
Ja.
Vor Kurzschluss schützt der LSS, nicht der FI.
Leg halt eine (10W) Gluhbirne zwischen L und Wasserhahn.
Uups, nein, nicht ohne gepruft zu haben, ob der Wasserhahn überhaupt geerdet ist, das ist nämlich seit den Kunststoffrohren bei weitem nicht überall mehr der Fall.
Hast du geprüft, mit deinem Kurzschluss ist bewiesen dass dein Wasserhahn geerdet war.
Hätte aber auch zu 230V~ am Wasserhahn führen können.
Tja, die Sicherung war halt schneller als der FI. Hättest Du den anderen Kontakt genommen, wäre, höchst wahrscheinlich, gar nichts passiert.
Ich habe gehört, dass es nicht möglich ist, einen FI in der Verteilung einzubauen.
Ja. Der löst zu oft versehentlich aus, sprich es ist ständig dunkel.
Es gibt prinzipiell 3 Probleme:
a): Strom über PE wird vom FI nicht als Fehlstrom erkannt --> Ströme gegen Gehäuse bleiben unbemerkt, selbst wenn sie durch Deinen Körper gehen
b): Da das Gehäuse an N liegt, löst der FI versehentlich aus, wenn das Gehäuse irgendwie mit der "richtigen" Erde (dem Planeten) verbunden ist.
c): Beim Abschalten wird mit dem N auch PE abgeschaltet. Wenn der FI PEN nicht abschaltet, wäre das auch gefährlich: wenn N über eine Potentialanhebung gefährliche Werte erreicht, werden die nicht verhindert
a): Strom über PE wird vom FI nicht als Fehlstrom erkannt --> Ströme gegen Gehäuse bleiben unbemerkt, selbst wenn sie durch Deinen Körper gehen
Wie soll das aussehen? Er hat klassische Nullung und mit dem nachgeschalteten RCD dann getrennten N und PE an der Steckdose.
b): Da das Gehäuse an N liegt, löst der FI versehentlich aus, wenn das Gehäuse irgendwie mit der "richtigen" Erde (dem Planeten) verbunden ist.
Wie soll bei einem SK1 Gerät das Gehäuse mit N verbunden sein. Dann wäre es bei umgedrehtem Stecker ja mit Phase verbunden. Es ist mit dem Schutzleiter verbunden, und der ist in der STeckdose nach dem RCD getrennt vom N
c): Beim Abschalten wird mit dem N auch PE abgeschaltet. Wenn der FI PEN nicht abschaltet, wäre das auch gefährlich: wenn N über eine Potentialanhebung gefährliche Werte erreicht, werden die nicht verhindert
??? Der RCD schaltet zweipolig ab, sprich die Steckdosenpole sind beide getrennt, der PE der Steckdose ist immer noch mit dem PEN der Hausinstallation verbunden.
Trotzdem stimmt mich die Nicht-Auslösung bedenklich: Ich habe noch bei keinem Erdschluß erlebt, daß der FI nicht mitkam.
Kenne ich eigentlich auch nicht anders denn bis der "Fehlerstrom" für den LS fließt fließt schon der 100-fache Fehlerstrom des FIs. Würde mich auch überraschen, dass der LS dann schneller ist als der FI. Aber wie es schon gesagt wurde: Wie hast du die Erdung des Wasserhahns geprüft?
In meiner Mietswohnung ist ein TN-C Netz mit Klassischer Nullung.
Uff, wieviele Jahrzehnte ist die jetzt eigentlich schon nicht mehr zulässig? Die Installation muss ja weit über 40/50 Jahre alt sein.
Ich habe gehört, dass es nicht möglich ist, einen FI in der Verteilung einzubauen.
So redet sich der Vermieter also raus, ja? Weiß er auch, dass AC-Stromkreise bis 32A, die von elektrotechnischen Laien benutzt werden, durch einen geeigneten RCD inzwischen abgesichert sein müssen (vgl. DIN VDE 0100-410:2018-10)? Ansonsten dürfen solche Stromkreise nicht mehr von elektrotechnischen Laien benutzt werden. Was meinst du, warum solche PRCDs erfunden wurden? ;)
Das Gehäuse eines PC hängt am Grün-Gelben des Anschlusskabels.
Bei klassischer Nullung also auch am N.
Da hamwer in der Steckdose ja die Brücke, die die beiden Leiter parallel legt.
So bleibt es auch wenn man den Stecker umgedreht einsteckt.
Es wird lediglich unterschiedlich sein,
welche Zuleitung zur Netzteil-Platine nun N oder L hat.
Das kann es aber auch bei moderner Installation sein.
Obwohl auf der Platine die Eingänge (wie meistens) mit L und N markiert sind,
kann das tatsächlich anliegende umgekehrt sein.
Bei klass. Nullung ohne FI kann knallen es wenn ein Cy-Kondensator,
so dermassen durchgeht, dass eine direkte Verbindung zum Gehäuse durchgeht.
Und wenn da jetzt auch noch eine Unterbrechung
des Grün-Gelben in dem Anschlusskabel Kabel vorliegt,
oder bei selbst gestrickten Verlängerungen/Verteilern
ein PE garnicht erst angeschlossen wird ('s gibt genügend Egspeddn)
liegt L mit Voll-HiFi am Gehäuse an.
Das Gehäuse eines PC hängt am Grün-Gelben des Anschlusskabels. Bei klassischer Nullung also auch am N.
Spätestens am HAK ist PE und N immer gebrückt. Also hängt nach deiner "Lesart" alles immer am N. Hier ist die Betrachtungsweise aber die STeckdose hinter dem PRCD.
Uff, wieviele Jahrzehnte ist die jetzt eigentlich schon nicht mehr zulässig? Die Installation muss ja weit über 40/50 Jahre alt sein.
Ohne es konkret zu wissen, vermute ich dass ein durchaus relevanter Teil der Mietwohnunger der großen Miethai-Konzerne in Deutschland noch klassische Nullung hat. Ich habe hier eine Mieterin, die wohnt seit über 50 Jahren in der Wohnung. Wenn ich die komplette Elektrik in der Wohnung auf aktuellen Stand erneuern möchte, kann ich das nur, wenn ich sie temporär rauswerfe.
???
Versuch halt mal, verstehend zu lesen.
Wie soll das aussehen?
Offenbar anders sls du glaubst.
Er hat klassische Nullung und mit dem nachgeschalteten RCD dann getrennten N und PE an der Steckdose.
Offenbar geht es nicht um den Fall.
Jetzt stellt sich noch die Frage, ob Du auch vor einem Abriß des PEN vor der Steckdose
Also was ist besser: Klassische Nullung, also PE der Steckdose mit N verbinden oder PE an der Steckdose weglassen ?
Welcher Fehler ist wahrscheinlicher oder gefährliche r?
Also was ist besser: Klassische Nullung, also PE der Steckdose mit N verbinden oder PE an der Steckdose weglassen ? Welcher Fehler ist wahrscheinlicher oder gefährliche r?
Diese Frage haben unsere Altvorderen mit der Einführung der Schuko-Steckdose in TN-C-Netzen schon zu Gunsten der Brücke entschieden.
PRCD-S
Den Namen wollte sich Kopp mal als Marke schützen lassen...
Offiziell heißen die Teile aber SPE-PRCD.
Ohne es konkret zu wissen, vermute ich dass ein durchaus relevanter Teil der Mietwohnunger der großen Miethai-Konzerne in Deutschland noch klassische Nullung hat. Ich habe hier eine Mieterin, die wohnt seit über 50 Jahren in der Wohnung. Wenn ich die komplette Elektrik in der Wohnung auf aktuellen Stand erneuern möchte, kann ich das nur, wenn ich sie temporär rauswerfe.
Ich hab mal geschaut: Seit '73. Du hattest also über 50 Jahre Zeit Stück für Stück das "Problem" anzugehen. ;) Aber ich kann dir sagen, du bist nicht alleine. Und solange sowas auch nicht geahndet wird...wir haben klassische Nullung und Co sicherlich noch in 100 Jahren. Leider :(
Du hattest also über 50 Jahre Zeit
Nein, wir haben das Haus erst vor 5 Jahren geerbt! Aber klar, ich hätte die 85 jährige dann mal für einige Wochen ausquartieren können, auf meine Kosten um dann eine Elektrikerrechnung für komplette Neuintallation von etwa 15000 Euro zu haben (wenns reicht). Und das bei gerade mal 200€ Miete pro Monat, weil die gute die Tante meiner Frau ist, früh ihren Mann verloren hat und wenig Rente bekommt.
Selbst wenn ich die Wohnug schon seit 50 Jahren besitzen sollte, im Alter von 10 Jahren hätte ich auch anders zu tun gehabt als Mietwohnungen zu sanieren.
Und solange sowas auch nicht geahndet wird
"Geahndet" Super! Privates Vermieten als kleiner Besitzer von ein oder zwei Wohnungen lohnt sich eh schon fast nicht mehr bei der heutigen Regel- und Gesetzflut und Baukosten. Deine "Ahndung" würde nur dazu führen dass noch mehr ihre Wohnungen an die großen Miethei-Unternehmen verkaufen, oder die Wohnungen leer stehen lassen.
Privates Vermieten als kleiner Besitzer von ein oder zwei Wohnungen lohnt sich eh schon fast nicht mehr bei der heutigen Regel- und Gesetzflut und Baukosten.
Okey, wenn das so ist ist es auch völlig überzogen sich an entsprechende Regelungen zu halten. Das macht Sinn...
Udo S. schrieb:
Privates Vermieten als kleiner Besitzer von ein oder zwei Wohnungen lohnt sich eh schon fast nicht mehr bei der heutigen Regel- und Gesetzflut und Baukosten.
Okey, wenn das so ist ist es auch völlig überzogen sich an entsprechende Regelungen zu halten. Das macht Sinn...
Er hält sich an die geltenden Regelungen.
Okey, wenn das so ist ist es auch völlig überzogen sich an entsprechende Regelungen zu halten.
Im Gegensatz zu den großen Mietwohnungskonzernen versuche ich in Absprache mit meinen Mietern mich weit-möglichst an die Regeln zu halten und gleichzeitig die Kosten für alle im Rahmen zu halten. Aber ich glaube du willst das gar nicht verstehen, sondern bist eher Typ verbitterter Mieter, für den alle Vermieter Betrüger sind. Ich beende diesen Off Topic Ausflug hier.
Okey, wenn das so ist ist es auch völlig überzogen sich an entsprechende Regelungen zu halten. Das macht Sinn...
Welche Regelungen, deine Schwurbelei ?
Es besteht keine Nachrüstpflicht. Ist die elektrische Anlage nach den bei ihrer Installation geltenden Vorschriften in Ordnung, darf sie so bleiben, ausser Kragensteckern.
Bei Neuvermietung ist ein eCheck angeraten damit man was gegen eventuell unberechtigte Regressforderungen in der Hand hat, aber der prüft auch nach den damaligen Vorschriften.
Spätestens am HAK ist PE und N immer gebrückt.
Nö, nicht spätestens und auch nicht immer. Ich habe hier im ganzen Haus keine Verbindung zwischen PE und N.
Ich habe hier im ganzen Haus keine Verbindung zwischen PE und N.
Du hast aber schon gelesen um welche Netzform es hier im Thread geht?
In meiner Mietswohnung ist ein TN-C Netz mit Klassischer Nullung
bzw. TN-C-S. bei der Diskussion über 30mA RCD.
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
Es besteht keine Nachrüstpflicht.
DIN VDE 410-0100:2018-10 sagt etwas anderes. Ausnahmen sehe ich da nicht. Aber was weiß ich schon?
DIN VDE 410-0100:2018-10 sagt etwas anderes. Ausnahmen sehe ich da nicht. Aber was weiß ich schon?
Da die ja nicht jeder hat: Dort steht, dass in Mietwohnungen klassische Nullung verboten ist und nicht erst bei Neuvermietung ersetzt werden darf?
M. K. schrieb:
DIN VDE 410-0100:2018-10 sagt etwas anderes. Ausnahmen sehe ich da nicht. Aber was weiß ich schon?
Da die ja nicht jeder hat: Dort steht, dass in Mietwohnungen klassische Nullung verboten ist und nicht erst bei Neuvermietung ersetzt werden darf?
Nein, dort steht wie neue Elektroinstallationen auszuführen sind.
Nein, dort steht wie neue Elektroinstallationen auszuführen sind.
Das auch, aber da steht auch dass Stromkreise, die nicht durch einen geeigneten RCD abgesichert sind, nicht von elektrotechnischen Laien benutzt werden dürfen. Und diesbezüglich gibts da keine Einschränkung obs neue oder alte Installationen sind. Das gilt da ganz allgemein für alle Installationen. Zumindest sehe ich da keine Einschränkung, aber vielleicht kannst du mir sagen, wo die Einschränkung da steht, dass das nur für neue Installationen gilt.
wo die Einschränkung da steht, dass das nur für neue Installationen gilt.
Schon im Titel der Norm!
Halt die Finger still!
Uff, wieviele Jahrzehnte ist die jetzt eigentlich schon nicht mehr zulässig? Die Installation muss ja weit über 40/50 Jahre alt sein.
Je nachdem wo in Deutschland die Wohnung ist könnte die Anlage auch "nur" 36 Jahre alt sein.
Das auch, aber da steht auch dass Stromkreise, die nicht durch einen geeigneten RCD abgesichert sind, nicht von elektrotechnischen Laien benutzt werden dürfen
Und diese Regel gibt es seit 2018 für Neuinstallationen oder Erweiterungen! Also nichts mit 50 Jahre. 50 Jahre sind es für einen getrennten Schutz und Neutralleiter. Wenn also der VDE eine neue Regel einführt (die übrigens keineswegs Gesetzescharakter hat) dann müssen deiner Meinung nach 43 Millionen Wohnungen in Deutschland umgerüstet werden? Was in vielen Fällen bedeutem würde, Schlitze kloppen, Möbel Rücken, Fließen in Bad und Küche ersetzen, ...
Das klingt doch sehr nach feuchten Träumen von Elektrounternehmen.
Um es nochmal klar zu sagen. Sollte unsere Mieterin irgendwann versterben, dann werde ich diese Wohnung erst wieder vermieten wenn sie in einem guten Zustand ist. Das bedeutet auch und gerade die Elektrik. Aber ich werde keine Komplettrenovierung machen während ein Mieter drin wohnt, schon gar nicht bei einer kranken >90-Jährigen.
Wäre es denkbar, der RCD reagiert nur schnell auf Ströme zu seiner Erdung ? Kann da eine Nullpunktverschiebung zu stärkerer Wirkung am LS geführt haben ?
Wäre es denkbar, der RCD reagiert nur schnell auf Ströme zu seiner Erdung ? Kann da eine Nullpunktverschiebung zu stärkerer Wirkung am LS geführt haben ?
Ein externes Magnetfeld kann eine FI auch beeinflussen.
Halt mal einen Magnet ran,
der klackt auch aus, ohne dass der in einer Installation sitzt.
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