Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt oder unendlich?

Also ich finde die Frage schon angebracht.
Und wenn du eine Erklärung hast wie das Signal in einer sehr großen 
Entfernung wirklich aussieht, dann immer her damit (der Vergleich mit 
der Radioaktivität ist übrigens nicht wirklich passend)...

Meiner (ebenfalls eher laienhaften) Meinung nach müsste der Sender für 
den Empfänger zu "flackern" anfangen, wobei mit zunehmender Entfernung 
die "Dunkelphasen" immer länger werden. So wurde uns das mit einem Stern 
als Beispiel erklärt (und Licht sind ja auch nur kurze Radiowellen)...

Das elektromagnetische Feld ist ein Quantenfeld. Mit steigendem Abstand 
wird die Amplitude des Felds kleiner; die Wahrscheinlichkeit, dass aus 
dem Feld ein Photon "herausfällt", welches dann eine Wechselwirkung 
verursacht, wird beliebig klein. Sie ist aber immer größer null.

Für eine monochromatische Quelle ist das noch relativ einsichtig. Für 
eine Ladung funktioniert das genauso, aber es ist viel schwerer 
vorzustellen.

Klaus schrieb:
> Da diese Art der "Einwirkung" selbst nicht unter die Quanten-Sichtweise
> fällt, sondern die Welleneigenschaft betrifft, tritt Effekt theoretisch
> unendlich weit entfernt vom der Energiequelle immer noch auf.

Diese Vorstellung halte ich für falsch. Bei weit entfernten 
Röntgenquellen zum Beispiel siehst du ganz klar einzelne Photonen auf 
deinem Detektor aufteffen. Das Wellenbild ist hier zur Beschreibung 
nicht geeignet.

Immerhin besteht ja immer noch Empfang von der Voyagersonde 1, die mrd 
Km entfernt ist, eine Sendeleistung von jenseits der terrestrischen 
KW/LW-Sender hat, aber immer noch brauchbare und verwertbare Signale 
sendet.

Die Emmissionen von irgendwelchen Sternen wesentlich weiter entfernt 
haben da ne deutlich grössere Leistung, wenn sie mal "rülpsen"

Ob es da ein Limit gibt, was die Entfernung betrifft, vermag ich nicht 
zu wissen. Wenn man aber so über die Radioastronomie was liest, dann 
sind da wohl noch mrd Lichtjahre detektierbar, und ein Lichtjahr 
entspricht ca 9.4 Billionen Km

Wolfgang H. schrieb:
> Woher soll der Radioastronom am Ausgang der Diode nun erkennen, dass da
> gerade Dein Photon angekommen ist, oder Rauschen?
Das Rauschen ist auch ein Photon. ;)

> Mit dem Ende des Nachweises können wir nicht mehr sagen, was mit dem
> Photon dann passiert. Allerdings ist gemäß den Gesetzen der
> Thermodynamik zu erwarten, dass Nichts einfach verschwindet.
Das Photon wird in dem Detektionsprozess vernichtet.

> Persönlich meine ich schon, dass auch ein "halbes Photon" einen Einfluss
> auf die Bahn eines Elektrons hat. Aber wir können halt nicht messen, ob
> das Elektron schwankt oder nicht, sondern erst, wenn es sein Niveau
> geändert hat - und die dafür benötigte Energie kennen wir seit Max
> Planck.
Was bitte ist denn ein halbes Photon? Entweder es findet eine 
Wechselwirkung statt, dann wird ein Photon ausgetauscht, oder eben 
nicht, dann ändert sich auch nichts.

Simpel schrieb:
> Wenn du von Photonen (Quanten) ausgehst, die von einer punktförmigen
> Quelle allseitig abgestrahlt werden, nimmt die Wahrscheinlichkeit ihrer
> Detektierung mit dem Faktor r^3 ab.
Nein, die Feldstärke geht mit r^2. Das Feld breitet sich auf einer 
Kugelschale aus, und deren Fläche geht mit r^2.

Hi!

Ich weiß tatsächlich nicht so genau, was du mit dem Satz mit der 
Wellensicht meintest. Du kannst bestimmte Phänomäne in Wellen- und 
Teilchenbild trennen, aber wie hängt das mit der Entfernung zusammen...?

Klaus schrieb:
> In jedem beliebigen Flächenelement (sofern sein Normalenvektor
> eine Komponente in Richtung der Quelle hat)), in jeder beliebigen
> Entfernung ist die Wahrscheinlichkeit das dort ein Photon von der Quelle
> eintrifft, grösser als Null.
Jaja, ist Meckern auf hohem Niveau, aber: im allgemeinen Fall ist schon 
diese Sprechweise nicht sinnvoll. Es fliegen keine Photonen durch den 
Raum, von denen du zählen kannst dass sie an dir vorbeikommen. Vielmehr 
hast du eben das elektromagnetische Feld, das stellt quasi die 
Möglichkeit dar, dass Wechselwirkungen stattfinden, und wenn dann eine 
passiert, "fällt aus dem Feld ein Photon raus". Strahlung hat i.A. keine 
defininierte Photonenzahl (ist also kein Photonenzahl-Eigenzustand), 
eher das Gegenteil ist üblich.

> Nur dass ich nicht sehe inwiefern das meine Aussage falsifiziert.
Ich hab' mich nur daran gestört, dass du (wie ich das verstehe) sagst, 
die Einwirkung eines Felds auf eine Ladung fällt nicht unter die 
Quanten-Sichtweise. Das stimmt aber nicht, in der QED behandelt man das 
auch mit dem dort üblichen Formalismus. Und nur dann kommt auch das 
richtige raus, wenn du Elektron-Elektron-Streuung berechnen willst und 
du streust klassisch zwei Punktteilchen mit Coulomb-Potential aneinander 
ist das falsch.

> (Reihenfolge von mir umgeordnet)
>> Das elektromagnetische Feld ist ein Quantenfeld. Mit steigendem Abstand
>> wird die Amplitude des Felds kleiner; die Wahrscheinlichkeit, dass aus
>> dem Feld ein Photon "herausfällt", welches dann eine Wechselwirkung
>> verursacht, wird beliebig klein. Sie ist aber immer größer null.
>
> Was ganz allgemein "Wechselwirkungen" betrifft, so stimme ich zu (d.h.
> das habe ich auch so gelernt). Allerdings scheint mir ein Widerspruch
> aufzuscheinen (über den ich hier vielleicht was lernen kann). Einerseits
> gibt es Teilchen-Teilchen-Wechselwirkungen (Compton) für die die
> Quantelung der Energie beobachtbar ist. Anderseits gibt es Feld-Teilchen
> Wechselwirkungen, bzgl. derer sich für mich keine Notwendigkeit ergibt
> (nach dem was ich darüber lese und davon verstehe wohlgemerkt) von
> Quantelung auszugehen.
Ich glaube, das Problem hier ist dass das blöde statische Coulomb-Feld, 
was erstmal einfach erscheint (einfacher als Strahlung) in Wahrheit sehr 
kompliziert ist und viel schwieriger zu verstehen als Strahlung. Meines 
Erachtens sieht man hier die Energiequantisierung nicht, weil in dem 
statischen Feld nicht nur bestimmte Moden besetzt sind sondern alle, und 
deshalb Wechselwirkungen mit beliebig geringer Energie auftreten können.

> Was das Quantenfeld (QED) betrifft ist das ja der erfolgreiche Versuch
> Quanten und Felder in einer Theorie zu vereinigen. Wenn ich also auf
> Quantensicht schalte kann ich damit erklären, woher da auf einmal ein
> Photon kommt, dessen Energie über h und Wellenlänge verknüpft ist. Wenn
> ich auf Wellensicht schalte, brauch ich kein Photon und kann seine
> Einwirkung auf eine Ladung z.B. im EM-Feld beschreiben.
Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit ausdrücken möchtest. Der 
Punkt an der QED ist doch gerade, dass du die künstliche 
Welle/Teilchen-Trennung aufgibst und alles in einem konsistenten 
Formalismus beschreibst. Entsprechend kannst du nicht mehr die 
verschiedenen Bilder anschauen, es gibt nur noch eines.

> Es ging ja hier vor allem darum zunächst mal klarzustellen ob ein
> EM-Feld unendlich weit wirkt und zwar am Beispiel des Empfangs einer
> EM-Welle mit aufgeprägter Information mit (unausgesprochen) "normaler"
> Technologie, deren nicht-Funktion in genügend grosser Entfernung als
> Widerspruch gegen die Ansicht, das EM-Felder unendlich weit reichen
> empfunden wurde. So ist meine Antwort zu verstehen.
Schon recht :)

Hi!

Vorweg, ich bin auch kein QED/QFT-Experte, meine Sichtweise ist auch die 
eines Studenten mit relativ wenig Erfahrung auf dem Feld. Insofern, nimm 
nicht allzu ernst was ich sage, das kann auch falsch sein. ;)

Ich versuche mal die Frage in meinen Worten zu beantworten.

Harald S. schrieb:
> Soweit ich verstanden habe, ist jede Form von Energie gequantelt, d.h.
> existiert nur als diskretes Vielfaches einer (selbstverständlich extrem
> kleinen) minimalen "Grundemenge" - nicht aber als quasi analoges
> Vielfaches dieser minimalen Grundmenge, so wie bspw. dem
> 1,16321438...fachen dieser Grundmenge.
Das stimmt so erstmal nicht. Ein freies Teilchen zum Beispiel kann jede 
beliebige kinetische Energie haben.
In der QM tritt Energiequantisierung immer dann auf, wenn man 
irgenwelche gebundenen Zustände hat, wo es Randbedingungen zu erfüllen 
gibt. Das kann zum Beispiel ein Elektron in einem Coulombfeld sein (wie 
beim Atom), oder ein elektromagnetisches Feld in einer leitfähigen Box. 
Die Randbedingungen schränken die Lösungen zum Beispiel der 
Schrödingergleichung oft auf eine diskrete Menge von Funktionen ein, die 
dann die möglichen Zustände des Systems darstellen. Zu jedem Zustand 
gehört (durch den Hamilton-Operator zugeordnet) ein Energiewert. Das 
sind die möglichen Energiezustände des Systems, und die sind bei 
gebundenen Zuständen wie gesagt diskret, aber trotzdem noch beliebig 
(wenn man das System ändert, kann man beliebige andere Energiewerte 
erhalten).

> Wird jetzt ein elektromagnetisches Signal von einer Antenne mit "weniger
> als perfekter" Bündelung/Richtwirkung abgestrahlt, verteilt sich die
> Energie dieses Signals notwendigerweise mit steigener Entfernung auf ein
> ständig wachsendens Raumvolumen.
Das kann man denke ich so sagen. Perfekte Richtwirkung gibt es ohnehin 
nicht -- wegen der Unschärfe von Ort und Impuls des Photons ist der 
Impuls (und damit die Richtung der Abstrahlung) immer unscharf, da das 
Photon am Anfang in der Antenne lokalisiert sein muss.

> Dem Energieerhaltungsgesetz folgend, muß damit die in einem bestimmtem
> Raumvolumen vorhandene Energie mit wachsender Entfernung ständig
> abnehmen.
Auch das stimmt.

> Aber ist genau das bis in unendliche Entfernungen möglich?
Ja. Siehe oben, es gibt keine Quantisierung der Energie in diesem Sinne.

> Oder wird es lediglich "unwahrscheinlicher" (*), das Signal hinter
> dieser Grenzentfernung aufzunehmen? Wäre dieser Effekt bis zu beliebig
> großen Entfernungen durch eine längere Aufnahmezeit des Signals und der
> Korrelation der "statistisch" 'mal ankommenen und 'mal nicht ankommenden
> Signalreste kompensierbar?
Wenn wir mal eine monochromatische Quelle annehmen, ist das ohnehin 
immer so. Du detektierst die Energie aus dem Signal in diskreten 
Stückchen, den Photonen. Die Energie eines einzelnen Photons ist durch 
das Spektrum der Quelle vorgegeben. Der Abstand verändert lediglich die 
Rate, mit der du die Photonen detektierst. Und diese Rate kann 
natürlich beliebig klein werden, ohne ganz zu verschwinden (1 Photon pro 
Woche ist glaube ich für so X-Ray-Astronomie-Satelliten gar nicht so 
unsinnig).

Klaus schrieb:
> Wenn ich Deine Antwort so lese, dann habe ich den Eindruck, dass ich
> immer noch in dem Dualitäts-Paradigma gefangen bin und, obwohl ich bei
> Feynman einige Male QED gelesen habe, den Fuss noch nicht über die
> Schwelle gesetzt habe und immer versuche entweder eine auf die Frage
> besser passende Sichtweise zu wählen oder beides benutze. Die Synthese
> ist mir doch noch nicht so recht in Fleisch und Blut übergegangen.
Mir auch nicht. Ich denke, die Unterscheidung zwischen Teilchen- und 
Wellenbild ist auch oft sehr nützlich und man sollte die nicht 
wegwerfen. Man muss sich nur dessen bewusst sein, dass es zwei 
Grenzfälle einer Theorie sind, und wenn man sich die Frage stellt 
"welcher ist jetzt richtig", dann ist wahrscheinlich keiner davon 
anwendbar.
Und ich denke, es ist oft so, dass man erstmal einen der beiden 
Gesichtspunkte anwenden kann um eine grobe Erklärung zu erhalten, aber 
wenn man dann sehr genau hinschaut, stellt man eben oft fest, dass es 
nicht so wirklich passt. Dann ist es eben Zeit, von der 
Welle/Teilchen-Intuition wieder loszulassen. ;)

Viele Grüße,
Sven

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 Kurt

(schnell lesen ist wohl angesagt!)

Hi,

Wolfgang H. schrieb:
>> Das Photon wird in dem Detektionsprozess vernichtet.
> Sicher hast Du gemeint, es wurde umgewandelt in Energie.
Das Photon wird vernichtet. Dass die Gesamtenergie in dem Prozess 
erhalten bleibt ist klar. "In Energie umgewandelt" ... ich würde 
niemandem auf den Fuß treten, der diese Formulierung benutzt, aber ich 
habe sie selbst absichtlich nicht benutzt. Die Gesamtenergie bleibt halt 
erhalten, was jetzt genau dabei mit der Energie des Photons passiert ist 
nicht unbedingt klar und auch nicht wichtig. Es könnte zum Beispiel ein 
Paarbildungsprozess Ɣ -> e+ e- stattfinden, dann wird das Photon ja 
nicht "in Energie umgewandelt".

> Aber wie groß auch immer der Querschnitt der Empfangsantenne ist, ab
> irgend einem Abstand fängt die keine ganzen Photonen mehr ein, weil sich
> das Photon auf eine wesentliche größere Fläche verteilt hat. Was soll
> denn aus dem Rest des Photons werden, der an der Antenne vorbei fliegt?
> Diese naive Vorstellung passt nicht so richtig zu dem, was ich von der
> Quantenphysik gelesen habe.
> Diese Unstimmigkeiten legitimieren etwas Satire.
Ich bin ein wenig verwirrt, aber ich versteht's mal so, dass das Ganze 
ein Witz ist. ;)

Naja, in der QFT-Sprache gibt es eben einen Vertex, der ein Photon 
vernichtet und z.B. zwei andere Teilchen erzeugt. Da spricht man eben 
davon, dass das Photon vernichtet wird, und der dazugehörige Operator 
heißt Vernichtungsoperator etc.
Aber ja, es lohnt sich nicht deshalb rumzustreiten, es ist nur ein 
Begriff. Wichtig ist, dass die Gesamtenergie erhalten bleibt.

Was meinst du mit "die Energie des Photons auf seiner Reise unteilbar 
sein soll"?

Wolfgang H. schrieb:
> Die fortwährenden Verluste müssten nicht sein, wenn zwei Photonen, von
> denen jedes einzelne zu schwach wäre, einen Quantensprung zu bewirken,
> das aber gemeinsam könnten.

Da ist eine fehlerhafte Annahme dahinter, und zwar das Photonen Energie 
verlieren auf Entfernung. Das tun sie aber nicht. Ein Photonen behält 
seine Energie so lange vollständig, bis es mit etwas interagiert. Dabei 
wird es komplett absorbiert. Es ist möglich dass ein weiteres Photon 
dabei ausgesendet wird. Aber zwei Photonen gemeinsam können nicht einen 
Quantensprung auslösen, für den eines zu schwach wäre

lrep schrieb:
> Harald S. schrieb:

> Sven B. schrieb:
>> Was bitte ist denn ein halbes Photon?
>
> Na das, welches im Doppelspalt Experiment mit sich selbst interferiert.
> ;-)
> ...oder weiß es etwa, welchen Weg das vorherige Photon genommen hat,
> oder welchen das Nachfolgende nehmen wird?
>

Naja, aus einer Falschvorstellung folgt halt Beliebiges, also beliebige 
Vorstellungen.

Die Erklärungen für das was am Doppelspalt mit Teilchen passiert ist ein 
Witz. Da passt diese Aussage ganz gut.

"Diese Unstimmigkeiten legitimieren etwas Satire"


 Kurt

(schnelle lesen bevor es wieder verschwunden wird)

Hi,

Wolfgang H. schrieb:
> b) Eine Verletzung müsste aber vorliegen, wenn das zweite H-Atom zu weit
> weg ist, so dass es in seinem Wirkungsquerschnitt nicht mehr genügend
> Energie vom Photon aufnimmt für h x nue. Dann wäre das gesendete Photon
> dem Universum entzogen. Diese fortwährenden Verluste mag ich nicht
> akzeptieren.

Diese Argumentation ist einfach völlig unsinnig. Egal, wie weit das 
zweite H-Atom weg ist: entweder es findet eine Wechselwirkung statt, 
dann absorbiert es ein Photon (ja, ein ganzes, es gibt keine halben) und 
reduziert dabei die Besetzungszahl der entsprechenden Mode im 
Strahlungsfeld um 1, oder es findet keine statt, dann bleibt das 
Strahlungsfeld wie es ist.

Photonen "wachsen" auch nicht, wenn sie sich im Raum ausbreiten. Das ist 
genau so eine Anwendung der Anschauung auf Bereiche für die sie nicht 
gültig ist, wie ich es oben erwähnt habe. Du kannst nicht mit Anschauung 
argumentieren, dass komische Sachen passieren, irgendwann muss dann halt 
mal die Theorie her.

Harald S. schrieb:

> Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt?

Zumindest ist sie ziemlich gross, wie man ja an den Funkübertragungen
vom Planet Pluto sehen kann!

Wolfgang H. schrieb:
> Begründung für Zweifel: Angenommen, für beide Photonen gelte das
> Wellenmodell.

?!
Im Wellenmodell gibt es keine Photonen. Entweder du redest von Wellen, 
oder von Photonen. Du kannst nicht von Photonen reden und die dann als 
Wellen auffassen. Schon gar nicht 2 Stück.

Neuerdings habe ich mal etwas von einem mehrdimensionalen Raum gehört in 
dem wir leben. Das Wellen-Teilchenmodel ist ja auch schon 100 Jahre alt 
und ich glaube es ist zur Beantwortung der Frage nicht anwendbar, weil 
zu einfach.

Lutz H. schrieb:
> Neuerdings habe ich mal etwas von einem mehrdimensionalen Raum gehört in
> dem wir leben. Das Wellen-Teilchenmodel ist ja auch schon 100 Jahre alt
> und ich glaube es ist zur Beantwortung der Frage nicht anwendbar, weil
> zu einfach.

Ach so, weil diese naive Falschvorstellung zu einfach ist darum müssen 
kompliziertere Vorstellung her.
Wie wärs mal mit der realen Realität?
(oder ist diese zu einfach?)

 Kurt

Hallo zusammen,

ich hatte mir zwar geschworen, hier nichts zu schreiben, aber ich tu es 
trotzdem.
Kurz und knapp: Hoert auf Sven. Die Termini (Vernichtungsoperator etc), 
die er bemueht liegen die Vermutung nahe, dass er - auch wenn er sich 
bescheiden gibt - zumindest genug an Grundvorlesungen gehoert hat um 
hier fundierten Senf dazu zu geben. Und bisher fand ich seine 
Erklaerungen gut.

Um die Eingangsfrage kurz zu beantworten: Die Reichweite von Photonen 
als masselose Teilchen ist - wie schon erwaehnt - nicht begrenzt. Sonst 
waere es auch ziemlich dunkel.

Und wer es halbklassisch mag (und auf lokale Eichinvarianz pfeift), kann 
mal in die Maxwell-Gleichungen einen Massenterm schreiben 
(Proca-Gleichungen), dann bekommt die freie Loesung auf einmal eine 
Daempfung (exp( i(k+..)), k bekommt imaginaere Anteile).
Nebenbei, Sven, das war zumindest mal eine beliebte Pruefungsfrage ;)

Gruesse von einem Teilchenphysiker.

Wolfgang H. schrieb:

> Bitte keine Gegenargumente im Kurt-Bindl-Stil, die nur Behauptungen sind
> und die wiederum bestenfalls durch Behauptungen belegt.
>

Eine Behauptung ist eine Behauptung, ob wahr oder nicht ist dabei 
erstmal egal, es ist halt eine und die steht da.
Deine Behauptung ist einfach nur falsch.

 Kurt

(es scheint so als sei es völlig unwichtig was wirklich ist, es scheint 
eher so als sein entscheidend das Eingelernte nicht hinterfagen zu 
müssen, koste es was es wolle)



.
.

Wolfgang H. schrieb:

>
> Der Unterschied ist: Wer unnötige Mühen meidet, der will treffend
> entscheiden. Dazu braucht er treffende Entscheidungsgrundlagen.


Du siehst immer zwei Entscheidungsgrundlagen für dein Rasiermesser.
Entscheide halt mal zwischen mehr als zweien.
Dazu ist es halt notwendig die weiteren zu unterscheidenden zu kennen.

(ich kann mich nicht erinnern dass du diese schon mal hinterfagt hast, 
da wären z.B.
Alberts Photoeffekt
Doppelspalt mit Teilchen
Comtoneffekt
Alte und neue "Bestätigungsexperimente"
...)

Erst dann kannst du entscheiden, vorher nicht.

 Kurt

Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt oder unendlich?

So der Titel.

Eigentlich lässt sich das leicht beantworten.
Es hängt vom Empfänger ab der das Signal zu erkennen versucht.
Da Licht, ebenso wie Funk auch, als Sinusschwingung angesehen werden 
kann die einen Resonanzkreis erregt/anregt/aufschaukelt, hängt es vom 
Resonanzkreis ab ob die Reichweite langt oder nicht.

Die Reichweite des Sendesignals kann nicht unendlich sein denn 
irgendwann ist es so schwach dass es unter die  * "Körnung"  des 
Übertragungsmediums fällt.

Ob das in unserem Universum noch stattfindet oder erst in den Nachbarn 
davon, das wäre mal ein lobenswertes Forschungsvorhaben, zumindest ein 
interessanter Gesprächsstoff.

 Kurt


* Körnung: Fähigkeit das Medium so zu beeinflussen zu können dass es die 
eingebrachte Wirkung noch weiterleitet.

.
.

Wolfgang H. schrieb:
> Hi, Kurt,
>
>> Du siehst immer zwei Entscheidungsgrundlagen für dein Rasiermesser.
>> Entscheide halt mal zwischen mehr als zweien.
> Wozu die Mühe? Wer die beste Alternative von der zweitbesten
> unterscheiden kann, der kann alle weiteren Alternativen unter "ferner
> liefen" abhandeln.
>
> Ciao
> Wolfgang Horn

Klaro Wolfgang, du machst es dir sehr leicht, leichter geht's nicht.

Du unterschiedest zwischen einer sich vor hundert Jahren etablierten 
Falschvorstellung und einer weiteren Falschvorstellung die sich auf 
Grund der Fehler in der ersten Falschvorstellung (auf deren Basis) 
entwickelt hat.

Zwischen was entscheidet du also wenns um die Frage geht was richtig 
ist?


 Kurt

W.S. schrieb:

>
> Also: Ein Signal ist etwas, das eine Information transportieren soll.

Hier in diesem Faden ist das Signal das was sich ausbreitet, nicht der 
Träger von Information, also Modulation.

 Kurt

W.S. schrieb:

>
> Aber irgendwo ändert sich das Bild, was wir vom Signal haben, wir müssen
> erkennen, daß es eben kein Kontinuum ist, sondern daß es uns irgendwann
> in gehöriger Verdünnung als eine ausgesendete Wolke von Teilchen, eben
> Quanten erscheint.
>

Das ist eine der Einbildungen ums Licht. (geboren aus anderen 
Einbildungen)

 Kurt

W.S. schrieb:

>
> Ab da kommt es drauf an, wie groß die wirksame Antennefläche ist, weil
> davon abhängt, wieviel Quanten damit empfangen werden können.
>


Eine Antenne empfängt keine Quanten, eine Antenne ist ein Resonanzkörper 
der durch die Anregung des gesendeten Signal in Resonanzverhalten 
gebracht werden kann.

Je grösser dieser Körper ist desto mehr nimmt er von der zur Verfügung 
stehenden Leistung auf (dabei muss sein Resonanzverhalten erhalten 
bleiben).

 Kurt

W.S. schrieb:

>
> Aber wir müssen auch feststellen, daß die Übertragungsbandbreite mit
> zunehmendem Abstand zum Sender immer geringer wird, denn die Modulation
> zu erkennen und die Information zu extrahieren, braucht ja nicht bloß
> ein einzelnes Teilchen, sondern mehrere. Wie viele, hängt von Modulation
> und anderem (Rauschen) ab.
>

Die Bandbreite ist nicht irgendwelche abgeschossenen Teilchen sondern 
der Bereich an Frequenzen die verwendet werden.



> Tja - dann gibt es irgendwo einen Abstand zum Sender, wo die Dichte der
> gesendeten Teilchen so gering wird, daß es unmöglich wird, mit noch so
> großer Antenne und noch so geringer Bandbreite die Modulation zu
> erkennen und auszuwerten. Ab da haben wir kein "Signal" mehr, sondern
> nur noch einen Quantenstrom.
>

Naja, dann frage ich dich halt was ein Quantenstrom ist, was Quanten 
sind, wie sie erzeugt und detektiert werden und wie sie wissen wie und 
wie schnell sie sich auszubreiten haben.


 Kurt

Oder einfach: Die Reichweite wird durch die Dämpfung (Eigenschaften) des 
Übertragungsmediums begrenzt.

W.S. schrieb:
> Kauf dir ein Buch über Quantenphysik.

Ich würde für "seine" Threads eher eine andere Lektüre empfohlen:
http://www.stupidedia.org/stupi/Quantenphysik

W.S. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Naja, dann frage ich dich halt
>
> Kauf dir ein Buch über Quantenphysik.

Also keine Antwort.
Nicht verwunderlich, wie soll jemand erklären oder vorzeigen was nicht 
existiert.

 Kurt

Lutz H. schrieb:
> Oder einfach: Die Reichweite wird durch die Dämpfung (Eigenschaften) des
> Übertragungsmediums begrenzt.

Richtig, und diese gilt es zu verstehen.
(dann brauchts keine Märchenvorstellungen)

 Kurt

Hi,

oje, ok, jetzt ist der Thread komplett abgestürzt, ich glaube ich halte 
mich jetzt auch raus ;)

Jan K. schrieb:
> Und bisher fand ich seine
> Erklaerungen gut.
Danke. :)

Wolfgang H. schrieb:
> Die gleichzeitige Gültigkeit von Wellen- und Korpuskelmodell des Photons
> ist ein Widerspruch in der Theorie. In der Vergangenheit waren solche
> Widersprüche zugleich Ausfalltore der Natursissenschaften zu
> wissenschaftlichem Neuland, beispielsweise Max Plancks Experiment mit
> der Fotodiode.
Die Quantenelektrodynamik ist die Theorie, die Wellen- und Teilchenbild 
zu einem konsistenten Formalismus zusammenfasst. Das wurde doch auch 
schon mehrmals gesagt. Die gibt es schon, da ist kein "Ausfallstor zu 
wissenschaftlichem Neuland" mehr.

Gruß,
Sven

W.S. schrieb:
> Tja - dann gibt es irgendwo einen Abstand zum Sender, wo die Dichte der
> gesendeten Teilchen so gering wird, daß es unmöglich wird, mit noch so
> großer Antenne und noch so geringer Bandbreite die Modulation zu
> erkennen und auszuwerten. Ab da haben wir kein "Signal" mehr, sondern
> nur noch einen Quantenstrom.

Naja. Es geht immer nur um den Raumwinkel, den deine Empfangsantenne vom 
Sender gesehen abdeckt, die Entfernung ist egal. Insofern finde ich 
diese Aussage nicht so geschickt, denn wenn du die Antenne mit 
steigendem Abstand quadratisch größer machst, bleibt die Signalstärke 
immer gleich.

Sven B. schrieb:
> Hi,
>
> oje, ok, jetzt ist der Thread komplett abgestürzt, ich glaube ich halte
> mich jetzt auch raus ;)

Ich werde das wohl auch machen, denn die Liste der "Ihr Beitrag wurde 
gelöscht" E-mails wird immer länger.
Anscheinend ist es hier nicht erwünscht das Bücherwissen, das wohl für 
einige als absolute Wahrheit gilt, anzukratzen/zu hinterfragen.
Auch der Umstand dass es immer mehr in Richtung von Beiträgen, die mit 
dem Thema überhaupt nichts mehr zu tun haben, und wohl nur der 
Schlechtmache dienen geht, lässt das anraten.

>
> Jan K. schrieb:
>> Und bisher fand ich seine
>> Erklaerungen gut.
> Danke. :)
>
> Wolfgang H. schrieb:
>> Die gleichzeitige Gültigkeit von Wellen- und Korpuskelmodell des Photons
>> ist ein Widerspruch in der Theorie. In der Vergangenheit waren solche
>> Widersprüche zugleich Ausfalltore der Natursissenschaften zu
>> wissenschaftlichem Neuland, beispielsweise Max Plancks Experiment mit
>> der Fotodiode.
> Die Quantenelektrodynamik ist die Theorie, die Wellen- und Teilchenbild
> zu einem konsistenten Formalismus zusammenfasst. Das wurde doch auch
> schon mehrmals gesagt. Die gibt es schon, da ist kein "Ausfallstor zu
> wissenschaftlichem Neuland" mehr.
>

Zaun rum, Mauer dahinter, diese mit allen Mitteln verteidigt, dann ist 
das innere Gewissen beruhigt (es kann doch wohl nicht sein dass das was 
(ein)gelernt wurde falsch sein könnte).
Danke für die Gespräche.


 Kurt

Es ist ja schoen, dass sich hier alle gerne rasieren.
Nur sollte eine Theorie nicht nur moeglichst simpel sein, sie sollte 
auch mit experimetellen Messungen zu vereinbaren sein. Da versagen 
leider viele der alternativen Modelle. Bisher hat sich insbesondere der 
elektroschwache Teil des Standardmodells sehr gut geschlagen - ganz 
insbesondere im niederenergetischen Bereich, um den es hier 
wahrscheinlich vor allem geht. Es ist nicht so, dass es der Weißheit 
letzter Schluss ist - und Physiker sind sich sehr im klaren darueber. 
Bisher sind die Modelle nur - im Gegensatz zu vielen ihrer Konkurrenten 
- ausserst erfolgreich damit, die Daten zu beschreiben, die wir in 
hunderten bis tausenden Experimenten genommen haben.

Ich persoenlich faend es sehr aufregend, wenn wir die 'Standard-' 
Theorien eines Tages ueber den Haufen werfen muessten. Ich bin nur auch 
der Auffassung, dass man zunaechst einmal die gaengige und erfolgreiche 
Theorie mit ihren Tuecken verstanden haben sollte um fundierte 
Gegenmodelle zu entwerfen oder zu propagieren. So ist zB die QED 
mitnichten eine Vereinheitlichung von Korpuskel und Wellenmodell. Das 
Korpuskelmodell und ein Teilchenmodell gleichzusetzen ist schon schlicht 
falsch. Eine fruchtbare Diskussion kann nun mal nur auf einer 
gemeinsamen Grundlage stattfinden. Dabei muss jedes neue Konzept:
1. Im wesentlichen falsifizierbar sein
2. Nicht in Diskrepanz zu experimentellen Messungen stehen
2 a) Das beudeutet, es muss sich sehr aehnlich zum gaenigigen Modell 
verhalten in allen Regimen, die vermessen sind. Stichprobenartige 
Beweise obligen hier dem Erdenker des Modells.
2 b) "Ich kanns mir nicht vorstellen" ist keine Messung.
3. Erweist sich Punkt zwei als nicht zutreffend, ist das Modell tot. 
Punkt.

Ich wuensche viel Spass beim weiterdiskutieren, ich bin jetzt raus.

Klaus schrieb:
> Was das Quantenfeld (QED) betrifft ist das ja der erfolgreiche Versuch
> Quanten und Felder in einer Theorie zu vereinigen. Wenn ich also auf
> Quantensicht schalte kann ich damit erklären, woher da auf einmal ein
> Photon kommt, dessen Energie über h und Wellenlänge verknüpft ist. Wenn
> ich auf Wellensicht schalte, brauch ich kein Photon und kann seine
> Einwirkung auf eine Ladung z.B. im EM-Feld beschreiben. Ein sehr
> energiearmes Feld wird also wahrscheinlicher ein energiearmes sehr
> "rotes" Photon "ausstoßen" als ein energiereiches "blaues".

Nein.  Ein Radiosignal, egal wie stark, enthält nur Photonen einer 
bestimmten Energie bzw. in einem bestimmten Energiebereich, unabhängig 
von der Intensität des Signals.

Eine Röntgenquelle wird ebenfalls immer nur Photonen entsprechender 
Energie haben: Egal wie schwach die Quelle auch sein mag, die Photonen 
werden in weiter Entfernung — Kosmologische Modelle mal außenvor — nicht 
"röter".

> Naja. Es geht immer nur um den Raumwinkel, den deine Empfangsantenne vom
> Sender gesehen abdeckt, die Entfernung ist egal. Insofern finde ich
> diese Aussage nicht so geschickt, denn wenn du die Antenne mit
> steigendem Abstand quadratisch größer machst, bleibt die Signalstärke
> immer gleich.

Nur ein einem flachen Raum ;-)

Kurt B. schrieb:
> Zaun rum, Mauer dahinter, diese mit allen Mitteln verteidigt, dann ist
> das innere Gewissen beruhigt (es kann doch wohl nicht sein dass das was
> (ein)gelernt wurde falsch sein könnte).

Die QED macht Vorhersagen, die auf 10 Nachkommastellen verifiziert sind 
(g-Faktor des Elektrons zum Beispiel). Leistet deine bescheuerte 
Alternativtheorie das auch? Nein? Dann sei einfach ruhig, bitte.

Johann L. schrieb:
> Nur ein einem flachen Raum ;-)
Ok, der Punkt geht an dich grins

Sven B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> [Altes aus dem Bindlversum]
> Leistet deine bescheuerte Alternativtheorie das auch?

Bescheuert: Ja.
Theorie: Nein.

Was Bindl da rumphantasiert ist noch nichtmal (im Popper'schen Sinne) 
falsifizierbar und ist was Pauli schön mit "not even wrong" umschrieb 
:-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong

> Die QED macht Vorhersagen, die auf 10 Nachkommastellen
> verifiziert sind

Wie wir alle von Bindl wissen, ist Physik nur kleinkarierte 
Rumrechnerei.

Innere Konsistenz oder gar Formeln und Theorie sind dem Freidenker ein 
Greuel, die nur geschaffen wurden, um echte Erkenntnis zu unterdrücken 
und zu behindern!

Erstaunlich dass (bei zugegeben diagonalem Lesen) niemand die 
quadratische Abnahme der Leistung beschrieben hat. Zudem verteilen sich 
Photonen nicht ueber einen 3D Raum.

Photonen vetrteilen sich ueber eine 3D Flaeche, die Kugelflaeche der 
Ausbreitung. Diese Kugelflaeche wird mit zunehmender Entfernung 
quadratisch groesser. Bei Energieerhaltung muss daher die 
Leistungsdichte quadratisch abnehmen.
Auch wenn nur ein kleiner Teil der Kugelflaeche verwendet wird, zB bei 
einem Strahl, wird die Querschnittsflaeche trotzdem mit der Distanz 
quadratisch groesser.

Jetzt N. schrieb:
> Erstaunlich dass (bei zugegeben diagonalem Lesen) niemand die
> quadratische Abnahme der Leistung beschrieben hat. Zudem verteilen sich
> Photonen nicht ueber einen 3D Raum.

Diagonal Lesen ist halt suboptimal:

Beitrag "Re: Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt oder unendlich?"

Zitat:

"Nein, die Feldstärke geht mit r^2. Das Feld breitet sich auf einer
Kugelschale aus, und deren Fläche geht mit r^2."

Kurt B. schrieb:
>
>
>
> .
> .
>
>

Warum verschwendest Du soviel Platz auf hunderten von Monitoren Deiner 
Leser, nur um 2 Punkte zu schreiben?

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>
>>
>>
>> .
>> .
>>
>>
>
> Warum verschwendest Du soviel Platz auf hunderten von Monitoren Deiner
> Leser, nur um 2 Punkte zu schreiben?

Wer sich mit Kurt beschäftigt, verschwendet so unglaublich viel Zeit, 
dass es auf die paar popligen Zeilen auch nicht mehr ankommt.

W.S. schrieb:
> Ich hätte da nen Tip: Stanislaw Lem hatte mal in einem Buch voll mit
> Rezensionen nicht existierender Bücher eine virtuelle Nobelpreis-Rede
> geschrieben, die sich mit genau diesem Punkt befaßt.

Ich vermute, du meinst "Alfred Testa: Die neue Kosmogonie" aus "Die 
vollkommene Leere" (das Buch mit den Rezensionen) sowie "Nacht und 
Schimmel".

W.S. schrieb:
> menschliche Vorstellungsvermögen so langsam aber sicher ein wenig
> überstrapaziert.

Das hat schon lange ausgedient, sehr zum Leidwesen Kurts.

Es gibt einige Leute, die über ein "davor" und "danach" des Universums 
spekulieren. Was mich dabei irritiert: Dass anscheinend auch ein paar 
Kosmologen sich an solchen Spekulationen beteiligen.

Denn mit dieser Frage habe ich ein spezielles Problem: Wenn man Raum und 
Zeit als Teil des Universums sieht, dann gibt es erst einmal keinen 
natürlichen Zeitbegriff ausserhalb davon, ebensowenig wie den von dir 
gesuchten Raum. Aber ohne Zeit und ohne Raum gibt es weder ein "danach" 
noch ein "draussen".

.
.

Hallo meine Lieben.

Achja, die Punkte dienen der bessren Lesbarkeit meiner, auf Realität 
aufbauenden, Beiträge. Denn durch diese Formatierung wird die Übersicht 
besser, das unterstützt die Darstellung der Einfachheit der Vorgänge um 
dies hier geht, nämlich um die Frage ob die Reichweite eines Funksignals 
unendlich ist oder nicht.
Das Unendlich können wir gleich mal weglassen denn etwas Unendliches 
gibt es nicht, weder so noch so.
Höchsten die Unendlichkeit die dem Sinn von Unendlichkeit entspricht die 
Albert geäussert hat.
Also können wir uns darauf beschränken ob das gesagte Signal weit oder 
sehr weit oder seeeehr seeeeehr weit geht. Weiter als wir sehen können, 
weiter als wir es uns vorstellen können, weiter als wir es uns 
vorstellen können als das was wir uns vorstellen können.

Ihr habt hier allerlei Vorgänge angesetzt wie ein Signal, erzeugt durch 
einen Sender, zu einer Antenne kommt.

Naja, ich will mal den Mantel des Schweigens über all die Vorstellungen 
hängen die hier so aufgetaucht sind. Vorstellungen die sich im Laufe von 
> 100 Jahren so entwickelt haben und zwar in Denkapparaten von 
Theoretikern. Ob es dabei um irgendwelche Kugeln, genannt Photonen, oder 
irgendwelche anderen nicht existierenden Dinge, genannt Quanten, geht, 
oder um noch exotischere Vorstellungen, das sein mal aussen vorgelassen.
Schauen wir uns halt einfach das an was ist, die Realität eben, befreit 
on Zwängen die auf Falschvorstellungen beruhen von Theoretikern die 
mangels der heutigen Möglichkeiten es einfach nicht besser wissen 
konnten.

Da in der Realität der strengen Natur ein Kugelstrahler, genannt 
"isotroper Rundstrahler" auf Grund der Umstände nicht möglich ist 
besehen wir uns halt den Differenzialstrahler, halt einen 
Sender/Sendeantenne die eben ein solches Signal erzeugt und ihre 
Wirkungen einfach ins "Umfeld" abgibt. Ob s sich dabei um Funk oder 
Licht handelt ist dabei egal, im Prinzip ist beides ziemlich gleich.

Ich verwende trotzdem einen gedanklichen Rundstrahler da sich dieses 
Gedankengebilde eignet um etwas darzustellen.
Es geht um die "wirksame Fläche" der Empfangsantenne, hier kam ja 
irgendwas von "flach" zur Sprache.
Das passt ja schon mal gar nicht, denn das erstellte Signal breitet sich 
(hier wegen isotrop) abstandsproportional/oberflächenproportional 
abnehmend, im "Raum" aus.

Um bei Verdoppelung des Abstandes die gleiche Signalstärke zu empfangen 
wie vorher ist die wirksame Fläche der Antenne zu vervierfachen.
Dabei ist darauf zu achten dass die empfangenen Einzelwellen 
phasenpassend zusammengeschaltet werden, das geht mit Gruppenantennen 
oder auch durch Umlenkung des Signals auf eine einzige Antenne.
Kommt es bei diesem Vorgang zu destruktiven Laufzeitunterschieden ist 
das Ergebnis nicht optimal, oder sogar unbrauchbar.
Das läuft darauf hinaus dass es sich bei dem Signal um eine Schwingung 
handelt die eine feste Phasenbeziehung zu ihrer Erzeugung hat.
Wären das irgendwelche Kügelchen dann wäre das nicht der Fall, dann wäre 
einfach nur alles in einen Korb zu werfen und dann zu wiegen.

Die Phasenabhängigkeit zeigt auf dass es sich um etwas "Wellenartiges" 
handelt.
Diese Wellenartigkeit zeigt sich auch auf der Empfangsantenne, hier 
tritt ebenfalls ein Wellensignal auf, behaftet mit all den Umständen die 
eine Welle so mit sich bringt.

Streng genommen muss die Empfangsantennenanordnung sich der 
Kugeloberfläche anschmiegen, denn sonnst treten da schon Phasenfehler 
auf.
Das ist zwar in der Praxis vollkommen irrelevant, theoretisch aber 
nicht.
Hier zeigt sich dass die Abstrahlung des Signal kugelförmig erfolgt und 
auf der Kugeloberfläche überall zu einem Zeitpunkt die gleiche 
Phasenlage hat.
Und zwar bezogen auf einen Punkt auf der Empfangsantenne.
Auf der Empfangsantenne herrschen, so wie auf der Sendeantenne auch, zu 
jedem Zeitpunkt gegensätzliche Phasenlagen/Zustände/Umstände.
Das ist dem Umstand geschuldet dass es keinen Rundstrahler gibt, also 
ist Strahlung/Signal nur in "Differential" möglich. Und (nur) so wird es 
auch beobachtet.
Der Sender/die Sendeantenne erzeugt also ein differenzielles Signal das 
sich, unabhängig von de Bewegung des Senders oder Empfängers, im Medium 
ausbreitet.
Es muss wohl in einem Medium sein denn anders wäre das nicht sinnvoll 
und logisch vorstellbar.
Auf der Empfangsantenne entsteht wiederum ein Signal das dem Sendesignal 
auf der Sendeantenne ähnelt, im Prinzip mit diesem identisch ist.
damit eine Antenne auch als solche bezeichnet werden kann muss sie zu 
der verwendeten Frequenz in Resonanz gebracht werden können bzw. sein.

Das wiederum zeigt die Wellenartigkeit und somit die Differenzartigkeit 
des Signals auf.
Eine Rundstrahlung ist physikalisch nicht möglich, denn das würde eine 
einseitige Veränderung im "Raum" bedeuten, eine differentielle Strahlung 
sehr wohl, denn da bleibt der "Raum", also das Trägermedium im Mittel 
unbeeinflusst.
Die Beeinflussung erfolgt immer Differential, somit Signalträgerneutral.

An einer Oberfläche/Grenzschicht/Übergangszone kann sich sowas wie eine 
Transversalwelle ausbilden, das geht weil das "Platz" ist, im Medium 
gibt's das nicht, da kann es nur zu Longitudinalwellen kommen, und das 
auch nur wenn es so, wie hier bei Licht/Funk Differentiell abläuft, denn 
da bleibt im Mittel...

Und nun, meine Lieben, überlegt mal wie das mit der Polarisation ist.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Das Unendlich können wir gleich mal weglassen denn etwas Unendliches
> gibt es nicht, weder so noch so.

 „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, 
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“

Albert Einstein

Mehr braucht man zu Deinem Unsinn nicht zu sagen.

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Das Unendlich können wir gleich mal weglassen denn etwas Unendliches
>> gibt es nicht, weder so noch so.
>
>  „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit,
> aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
>
> Albert Einstein
>
> Mehr braucht man zu Deinem Unsinn nicht zu sagen.

Ich würde nicht, so wie Albert, Dummheit sagen, denn das stimmt nicht, 
sondern evolutionsbedingtes Verhalten (Stichwörter: Herdenverhalten/zur 
Gruppe gehören wollen/sich Etabliertem bedingungslos und unbesehen 
anschliessen...).
Dieses Verhalten ist ja tagtäglich zu sehen, und zwar in seiner vollen 
Breite z.B. in religiöser Eiferei.

Albert war sich sicher dass das Universum nicht unendlich ist, denn es 
ist unser Universum, das schliesst Unendlichkeit schon mal aus.
Ausserdem kann das nicht sein denn etwas das unendlich besteht hatte 
keine Möglichkeit anzufangen.


 Kurt

Hör einfach auf zu labern, Kurt.

Bastler schrieb:
> Welchen Unsinn erzählst Du hier über ein "Medium"?

Hör bloß auf, nachzufragen, sonst geht der ganze Stuss wieder von vorne 
los.

Im Bindl'schen Universum bewegen wir uns alle in einem starren Träger - 
was von vornherein schon ein Widerspruch in sich ist. Nein, er 
bezeichnet es nicht als "Äther". Kurt Bindl erfindet eigene Kunstwörter, 
mit denen er seine Welt beschreibt. An Konventionen zu längst 
eingeführten physikalischen Begriffen hält er sich dabei nicht. Kein 
Wunder, denn davon hat er nämlich keine Ahnung.

Bastler schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Der Sender/die Sendeantenne erzeugt also ein differenzielles Signal das
>> sich, unabhängig von de Bewegung des Senders oder Empfängers, im Medium
>> ausbreitet.
>> Es muss wohl in einem Medium sein denn anders wäre das nicht sinnvoll
>> und logisch vorstellbar.
>
> Welchen Unsinn erzählst Du hier über ein "Medium"?

Das Medium dass die in dieses eingebrachte Wirkungen weiterleitet.

 Kurt

Frank M. schrieb:
> Bastler schrieb:
>> Welchen Unsinn erzählst Du hier über ein "Medium"?
>
> Hör bloß auf, nachzufragen, sonst geht der ganze Stuss wieder von vorne
> los.
>
> Im Bindl'schen Universum bewegen wir uns alle in einem starren Träger -
> was von vornherein schon ein Widerspruch in sich ist.

Naja, wenn man so starr ist, so wie der Träger, dann kann man halt nicht 
weiter sehen als du es hier zeigst.
(kein argumentatives Eingehen, nur Schlechtmache, auch eine Art sich vor 
Neuem/Logischem/Ungewohntem zu schützen (wollen))


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> (kein argumentatives Eingehen, nur Schlechtmache, auch eine Art sich vor
> Neuem/Logischem/Ungewohntem zu schützen (wollen))

Falsch, richtig ist:

... auch eine Art, mit Altem, Unlogischem, Gewohnten umzugehen.

Denn:

Viele Deiner Ideen sind uralt und längst durch neue Kenntnisse überholt.
Unlogisch sind sie auch, denn Du widersprichst Dir andauernd.
Gewohnt bin ich Deinen Unsinn schon lange, denn Du wärmst hier immer 
wieder dasselbe Zeugs auf... und das schon seit Jahren.

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> (kein argumentatives Eingehen, nur Schlechtmache, auch eine Art sich vor
>> Neuem/Logischem/Ungewohntem zu schützen (wollen))
>
> Falsch, richtig ist:
>
> ... auch eine Art, mit Altem, Unlogischem, Gewohnten umzugehen.
>
> Denn:
>
> Viele Deiner Ideen sind uralt und längst durch neue Kenntnisse überholt.
> Unlogisch sind sie auch, denn Du widersprichst Dir andauernd.
> Gewohnt bin ich Deinen Unsinn schon lange, denn Du wärmst hier immer
> wieder dasselbe Zeugs auf... und das schon seit Jahren.

Deine Meinung, und dazu destruktiver Beitragsmodus, Meinungsbildung der 
unseriösen Art.
Argumente dafür/dagegen gibt's wohl keine (sind wohl keine vorhanden, 
oder doch?).


 Kurt

(wo widerspreche ich mir denn selber?)
.
.

2cent schrieb:
> Reichweite ist unendlich
> wird aber wegen endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit nie ankommen ;-)
>
> Feldstärke einer Kugelwelle fällt mit 1/r ab.

Ja, irgendwann wird die Ausbreitung versagen, denn die auszubreitenden 
Wirkungen sind zu klein um noch weitergetragen werden zu können.

Es gibt eine "Körnung", diese ist es die da dann zuschlägt.

 Kurt

Naja. Das Licht der aeltesten Sterne soll immerhin schon seit Milliarden 
von Jahren unterwegs sein.

Das kann man natuerlich auch als Luege in den Kuebel weg definieren.

Will ich nicht - gibt es nicht. :-)

Jetzt N. schrieb:
> Naja. Das Licht der aeltesten Sterne soll immerhin schon seit Milliarden
> von Jahren unterwegs sein.
>
> Das kann man natuerlich auch als Luege in den Kuebel weg definieren.
>
> Will ich nicht - gibt es nicht. :-)

Warum schreibst du denn das so als ob ich das behaupten würde?

Ist denn keine "anständige und sachbezogene" Runde hier möglich?

Die "Körung" des Übertragungsmediums ist wohl noch viel feiner und 
dichter als dass eine Entfernung von Milliarden LJ da schon zuschlagen 
würde.


 Kurt

.

Ich bin ja echt gespannt ob sich hier jemand findet der bereit ist in 
eine konstruktive Diskussion einzusteigen.
Bisher haben immer die Bremser das letzte Wort, sie knicken jede 
Diskussion in den Grund ab.
Naja, noch eins nachgeschoben: Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, 
sogar die Übertragung im Medium geschieht quasi mechanisch, wenn auch 
nicht durch Materie.
An diejenigen die gar zu gern Lächerlichmachen produzieren:
OK, ich sag lieber nichts dazu.

An den Rest: Ihr könnt die ganze Photonereierklärungen in den Wind 
schieben, sie sind einfach nur falsch und lächerlich und haben keinerlei 
realitätsbezogenen "Bestätigungshintergrund", nur irgendwelche, an den 
Haaren herbeigezogene "Realitäten".

Hinterfagt doch selber mal die "Bestäigungsexperimente" die sich da seit 
hundert Jahren tummeln/angesammelt haben, wer ein bisserl Ahnung von 
Technik hat der erkennt sehr schnell dass hier nur Wünsche verdinglicht 
wurden. Wer Zeit und Lust hat der soll sich das 
Geschossbestätigungsexperiment um den Comtoneffekt anschauen, falls er 
nichts besonderes Falsches dabei erkennt dann bitte um Meldung, ich 
werde es ihr/ihm dann zeigen. Oder das was sich bei Alberts Photoeffekt 
so als Wahrheiten und unumstössliche Voraussetzungen für den 
Teilchencharakter ums Licht da so angeschlichen hat, das ist alles nicht 
zu halten und die Realität zeigt sich für so manches erst jetzt, mit der 
jetzigen Technik (die Märchenwelt hinkt aber noch lange hinterher).

Eins möchte ich aber doch noch los werden: wenn schon keine 
konstruktiven Beiträge kommen, dann sollten es auch keine negativen 
sein, negative die nur auf destruktive Meinungsmache aus sind.
Danke.


 Kurt

Die konstruktive Diskussion hat geendet, nachdem du deinen ersten 
Beitrag geschrieben hast.

In dem Sinne, wenn man den Thread zumachen würde und die zweite Hälfte 
löschen, wär' das doch ein sinnvoller Eintrag für's Archiv ...

Aber damit ich noch was sinnvolles beitrage:

Wolfgang H. schrieb:
> Das ist für mich denkbar, wenn ich mir jedes Photon als ein Paket
> elektromagnetischer Wellen vorstelle. Dann können die sich überlagern -
> und wwenn sie das phasenrichtig tun, beim empfangenden Atom gemeinsam
> mehr Feldstärke aufbringen denn als einzelne Photonen.
Ja, das gibt es, das ist aber eine spezielle Art von Wechselwirkung: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Photonen-Absorption. Da fängt die 
ganze Welt der nichtlinearen Optik etc. an. So ähnliche 
Mehrphotonenprozesse bräuchte man auch, wenn man zum Beispiel einen 
Mischer mit Photonen beschreiben wollte. ;)

Und es ist nicht ganz so wie du es beschreibst, die Photonen müssen 
nicht im selben Zustand sein, es können auch zwei ganz unterschiedliche 
Photonen einen Zweiphotonenprozess auslösen und ein kleiner Zeitversatz 
ist auch okay.

Wichtig ist hier jedenfalls noch, dass der Wirkungsquerschnitt eines 
n-Photonen-Prozesses mit der n-ten Potenz des Photonenflusses geht. 
Diese Art von Prozess ist also für schwache Felder (und entsprechend 
auch für weite Entfernungen) weitestgehend irrelevant.

Sven B. schrieb:

>
> Und es ist nicht ganz so wie du es beschreibst, die Photonen müssen
> nicht im selben Zustand sein, es können auch zwei ganz unterschiedliche
> Photonen einen Zweiphotonenprozess auslösen und ein kleiner Zeitversatz
> ist auch okay.
>

Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke 
gelaufen, noch nie wurde eins detektiert.
Ersatzvorstellungen für Unverstandenes, nicht notwendig und Bremsklotz.
So ist das halt.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke
> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert.

https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/sem-mod-optikSS10/ep.pdf

http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/

Achim H. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke
>> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert.
>

> http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/

-----------
Eine neue rauscharme Channel-Photomultiplier-Technologie (CPM) ist so 
empfindlich, dass sie sogar einzelne Photonen nachweisen kann.
-----------

Was weist ein CPM nach, was zählt er, was wird durch ihn detektiert, was 
stellt er fest?
Photonen? Nein!


 Kurt

Achim H. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke
>> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert.
>
> https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/sem-mod-optikSS10/ep.pdf
>
> http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/

Vergiss es.  Jeglicher Kommunikationsversuch mit ELIZA-Kurt ist 
Zeitverschwendung.

Sobald es unbequem für ihn wird (weil z.B. jemand auf seinen Käse 
eingeht) wird er seine "existiert nicht" Scheuklappen aufsetzen.  So 
braucht er nicht nachdenken und kann sein Gequirle unverändert 
weiterplappern.

Johann L. schrieb:
> Achim H. schrieb:
>> Kurt B. schrieb:
>>> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke
>>> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert.
>>
>> https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/sem-mod-optikSS10/ep.pdf
>>
>> http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/
>
> Vergiss es.  Jeglicher Kommunikationsversuch mit ELIZA-Kurt ist
> Zeitverschwendung.
>
> Sobald es unbequem für ihn wird (weil z.B. jemand auf seinen Käse
> eingeht) wird er seine "existiert nicht" Scheuklappen aufsetzen.  So
> braucht er nicht nachdenken und kann sein Gequirle unverändert
> weiterplappern.

Dich habe ich schon x-mal aufgefordert mal auch was konkretes zu sagen, 
alles was kommt ist destruktive Meinungsbildung.

>>> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke
>>> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert.

Irgendwelche Einwände oder irgendwelche Beweise dass das oben Gesagte 
falsch ist stehen wohl nicht zur Debatte.

Zeig halt auf wie Photonen detektiert werden, dann schauma was wirklich 
geschieht.


 Kurt

Joachim schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>
>> Was weist ein CPM nach, was zählt er, was wird durch ihn detektiert, was
>> stellt er fest?
>
> Das, was ein Lichtdetektor zählt, detektiert oder feststellt, nennen wir
> "Photonen".
>

Und was detektiert er wirklich?


 Kurt

Joachim schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Joachim schrieb:
>
>>> Das, was ein Lichtdetektor zählt, detektiert oder feststellt, nennen wir
>>> "Photonen".
>
>> Und was detektiert er wirklich?
>
> Licht.
>

Nein, Licht macht irgendwas locker und das detektiert er.
Es sind Elektronen.

 Kurt

Der Andere schrieb:
> Jaja, Kurti ist cleverer als ein Heissenberg, ein Einstein oder ein
> Feynman, und wie tausende andere hier nicht beim Namen genannte Physiker
> der letzten 100 Jahre.
> Der Kurt hat mal eben mehreren Dutzend Nobelpreisträger der Lüge
> überführt.
>
> Sag mal Kurt, wenn du von dir selbst redest, nennst du dich dann "Gott"?
>
> Kurt denkt frei nach em Motto, ein Geisterfahrer? Hier sind Tausende!

Tja, hast du auch was zum Thema gesagt?
(oder geht da wohl nichts?)

 Kurt

Joachim schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>
>>>>> [ Lichtdetektor ]
>>>> Und was detektiert er wirklich?
>>> Licht.
>> Es sind Elektronen.
>
> Wie langweilig.
>

Dafür aber das was detektiert wird.
Wird was anderes behauptet dann ist das einfach nur falsch.
Und aus Falschem folgt Beliebiges, u.A: Märchenvorstellungen wie 
Photonen.


 Kurt

Vielleicht sollte man an der Stelle mal anmerken, dass Photonen 
natürlich tatsächlich nur eine Modellvorstellung sind. Wie jede andere 
physikalische Theorie übrigens auch. Real sind nur Ergebnisse von 
Experimenten -- und wir nennen eine Theorie eine gute Beschreibung der 
Realität, wenn sie diese Ergebnisse gut reproduziert. Ob die zur 
Formulierung der Theorie verwendeten Objekte (zum Beispiel Photonen) 
dann "real" sind ist völlig irrelevant und eine fruchtlose Diskussion -- 
außer, es gibt ein Experiment, was der Modellvorstellung widerspricht.

was ist mit dem URKNALL rauschen das man immer noch messen kann?

X4U schrieb:
> Erklären? Ist es nicht eher die Interpretation von Messreihen und
> Beobachtungen?

sehe ich auch so, halte die Frage schon für unzulässig alleine schon 
weil unendlich vorkommt.

Das Univerum ist nicht unendlich,
https://www.youtube.com/watch?v=dLbG84K0wGs

nur die menschliche Dummheit meinte A.E. wohl mal

http://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-zwei-dinge-sind-unendlich-das-universum-und-die-menschliche-dummheit-aber-bei-dem-universum-bin-albert-einstein-110632.jpg

kann ich beides nachvollziehen.

Gäbe es den Urknall und war alles in einem Punkt, was wird wohl vorher 
gewesen sein, wie konnte aus Nichts das Universum entstehen.

Wenn die Größe des Universums begrenzt ist, fallen wir dann hinten 
runter wenn wir dahin fliegen könnten?

Ne, wir sind alle nur eine Computersimulation und der Zeitpunkt T=0 war 
der Programmstart.

Es gibt kein davor und kein dahinter.

Klaus schrieb:
> Der Thread hat sich von der Frage des TO so weit entfernt, dass ich
> meine, dass man entweder den Thread schliessen sollte, [...]

Gute Idee. Kurt sucht hier immer nach einem Thread mit physikalischem 
Thema, kapert ihn dann und führt das Thema anschließend ganz weit weg 
von der ursprünglichen Frage, um letztendlich wieder seine abstrusen 
Vorstellungen, die man hier schon tausend mal gelesen hat, vorzubringen.

Findet er kein passendes Thema innerhalb von zwei Wochen, macht er 
selber einen Thread mit einer harmlos klingenden physikalischen Frage 
auf, um sich anschließend selbst zu kapern.

Diese Thread enden fast immer gleich: Mit der Schließung. Aber das ist 
ja Kurt niemals Schuld, NEEEEEEIIIIIIIIIN!

Klaus schrieb:
> Der Thread hat sich von der Frage des TO so weit entfernt, dass ich
> meine, dass man entweder den Thread schliessen sollte, oder wir uns
> wieder auf die Frage beschränken oder zumindest vorerst, auf das Problem
> beschränken, eine Erklärung dafür zu finden, warum die Frage des Kurt B.
> sinnlos ist.

Der Eindruck, das sich manche hier davor fürchten dass das Altgewohnte 
irgendwie in Frage gestellt werden könne, drängt sich immer mehr auf.
Früher hat man halt einen Scheiterhaufen aufgeschüttet und das "Problem" 
damit beseitigt, heute werden subtilere Mechanismen angewendet.
Es scheint: Hauptsache meins (das innere Selbstverständnis, eingelernt 
in der Jugend, ev. sogar an diese weitergegeben) wird nicht beschädigt, 
koste es was es wolle. Das scheint für manchen die 
Hauptsache/Lebensaufgabe zu sein.

Wozu brauchts denn einen illusorischen Urknall??
Es reicht das ganz Logische aus, das was überall zu sehen ist (egal wo 
man hinschaut), Wiederholung in Form von Schwingen/Schwingung/sich 
wiederholenden Umständen.

Es ist so simpel einfach, es ist so ungeheuer schwer es manchen 
verständlich zu machen.

Lasst unser Universum das machen was alles macht, lasst es schwingen, 
zyklisch sein.
Die ganze Urknallerei erledigt sich damit automatisch.
Falls jetzt der Einwand der Rotverschiebung wegen Ausdehnung kommt, dies 
ja ein unumstösslicher Beweis für die Allexpansion, somit des Urknall, 
sei, lasst euch sagen, es ist nicht so.

Das Elektron ist auch nichts weiter als eine schwingende Menge die eine 
bestimmte Schwingungsart ausführt, von mir "Spinschwingung" genannt.

Der Elefant an sich existiert nicht, es ist lediglich eine Menge an 
Atomen, also letztendlich nur eine Menge an BT (Basisteilchen).
Diese sind auch nur das was ein Elektron ist, nämlich eine Menge an 
Trägersubstanz die sich als Schwingeinheit zusammengefunden hat, 
zusammengefunden wurde.

Her mit dem Rasiermesser! Es bedarf zwei "Dingen", der Substanz und des 
Taktes, dem Etwas das die Schwingung am Laufen hält.

Wer damit nichts anfangen kann, nichts anfangen will!! der solls halt 
bleiben lassen.
(der kann seine althergebrachten Ansichten mitnehmen und pflegen und 
hätscheln und verteidigen und in die Glasvitrine stellen).


 Kurt

Ja, der Lesch sagt viel wenn der Tag lang ist. Der ist keine 
zitierfähige Quelle (sorry) ;)

Klaus schrieb:
> Der Thread hat sich von der Frage des TO so weit entfernt, dass ich
> meine, ....


Da meinst du falsch, der Thread ist auf dem Weg eine Antwort zu finden, 
zumindest zu erahnen.

Der Thread war noch nie so nahe an der Antwort wie jetzt.
Es dürfte wohl inzwischen klar sein dass sich das mit dem Unendlich 
erledigt hat, es darum geht wieweit ein Signal sich im "Raum" ausbreiten 
kann.
Es geht also um die Vorgänge und Umstünde die die Grenze sichtbar machen 
könnten.
Diese Grenze ist dann erreicht wenn die Wirkungen die die 
Ausgangswirkung noch erzeugt so gering sind dass sie nicht mehr 
weitergeleitet werden.
An diesem Zustand/Umstand endet die Ausbreitung des Ursprungssignals.

Um die Umstände die da relevant sind zu verstehen/zu erkennen ist das 
Eindringen in die Vorgänge, und die sie tragenden Umstände, 
unerlässlich.
Der weg dahin ist noch sehr weit, vill schaffen wir ein kleines 
Stückchen davon.

 Kurt

egonotto schrieb:

>
> Das sichtbare Universum ist natürlich endlich.
>


Und das für uns unsichtbare auch.
Denn eine Einheit hat eine Begrenzung, auch wenn wir diese nicht sehen 
können.

Die Einheit (das Naturprinzip "Einheit") ist überall zu sehen, warum 
sehen das so viele nicht (Stichwort: vor lauter Bäumen den Wald...)?

 Kurt

lächler schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Lasst unser Universum das machen was alles macht, lasst es schwingen,
>> zyklisch sein.
>> Die ganze Urknallerei erledigt sich damit automatisch.
>
> Leider ist sowas nicht zu beobachten.

Nicht?
Was heisst den bei dir Beobachten? Wohl doch Interpretieren, und auf 
welcher Grundbasis interperetiert man?
Genau, auf den einer:


> Oder gibt es eine Theorie,

Und was soll da rauskommen? Klaro, Bestätigung derselben, denn der Weg 
zum Ergebnis der ist ja schon vorzementiert.

Beispiel: es ist Rotverschiebung zu beobachten, je weiter weg sich eine 
Galaxie befindet desto schneller entfernt sie sich von uns.
Heisst: je roter eine Galaxie erscheint desto weiter ist sie weg, desto 
schneller haut sie ab.

Schaus mal von einer anderen Seite an.
Lass die beobachten Moleküle einfach mit einer anderen/niedrigeren 
Frequenz schwingen (die Gründe dafür müssten dann auch beredet werden) 
schon erscheint sie als würde sie abhauen, muss nicht sein, kann sein.
Die "Wahrheit" liegt wohl irgendwo dazwischen.
Aber dazu muss man erst manche mit dem Hammer bearbeiten damit sie 
überhaupt an diese Möglichkeit denken können.


 Kurt

LM317 schrieb im Beitrag #4217087:
> Sven B. schrieb:
>> Ja, der Lesch sagt viel wenn der Tag lang ist. Der ist keine
>> zitierfähige Quelle (sorry) ;)
>
> Der Mann ist immerhin Hochschulprofessor. Was hast DU dem nochmals
> gleich entgegenzusetzen? Sorry, aber wenn ich so was lese hier geht mir
> das Klappmesser in der Tasche auf.

Der Lesch sagt immer wieder so Sachen, die ich zumindest fraglich finde. 
Oje, jetzt muss ich wieder Beispiele suchen, warum ich den Lesch nicht 
mag.

Ich hab einfach mal ein Video gesucht:
https://www.youtube.com/watch?v=FwNV_e-Xz68
Man höre sich mal an, was er da zum Beispiel um 6:20 rum sagt über die 
Atome.
"Denn eigentlich sollte das da gar nicht sein, das Elektron. [Weil] ... 
positive und negative Ladung sich anziehen müssten die Elektronen [...] 
schon längst in den Atomkern reingefallen sein, denn erstens ist der 
Atomkern viel schwerer und zweitens ist er positiv geladen."

Hä? Was? Ich hoffe, ich muss nicht erklären, was mich daran stört. Und 
das ist nicht nur so ein Satz, das geht danach genau so weiter!

(Der wahre Grund ist natürlich, dass bei Annahme einer klassischen 
Elektronenbahn eine Beschleunigung auf das Elektron wirkt, und es 
deshalb elektromagnetische Wellen abstrahlt. Durch den dadurch 
entstehenden Energieverlust würde das Elektron dann tatsächlich 
innerhalb kürzester Zeit in den Kern fallen. Das lässt sich aber aus 
Leschs, entschuldigung, Gefasel beim besten Willen nicht so rauslesen. 
Insbesondere mit der Masse des Kerns hat das halt überhaupt gar nichts 
zu tun. Ich nehme schon an, dass dem Lesch das klar ist, aber warum sagt 
er dann so Sachen? Es klingt irgendwie plausibel und verständlich, aber 
es ist halt einfach falsch.)

Sven B. schrieb:

>
> (Der wahre Grund ist natürlich, dass bei Annahme einer klassischen
> Elektronenbahn eine Beschleunigung auf das Elektron wirkt, und es
> deshalb elektromagnetische Wellen abstrahlt.

Dein "wahrer" Grund hat einen wahren Kern, nämlich die Abstrahlung.
Diese kommt aber nicht durch die Rotation der Es um den Kern zustande, 
sondern durch ihre Eigenschwingung.
Das was da an Strahlung frei wird ist die Voraussetzung damit das 
Elektron nicht am Kern bickt.
Da kommt dann die "Stehwelle" mit ihrer Knotenbildung zum Zuge.
Aber dazu müssen wir erstmal ein bestimmtes Atommodell bereden.

 Kurt

X4U schrieb:
> Man hat festgestellt das gewisse Elemente wiederholbare Absorptionen
> hervorrufen. Sie wirken also wie chromatische Filter die ja auch nicht
> anders funktionieren.
Soweit ja. Die Spektren sind sehr komplex, aber ja.

> Aus der Beobachtung das einzelne mit irdischen Instrumenten auflösbare
> Sonnen diese und jene Rot- oder Blauverschiebung erzeugen die mit deren
> Relativgeschwindigkeit korreliert hat man nun geschlossen das dies bei
> Galaxien genau so ist. Ein von einer Galaxie empfangenes "Band" besteht
> aber aus der Summe einer sehr großen Anzahl von Sonnen. Die sind mit
> irdischen Technologien nicht in ihre Einzelbestandteile zerlegbar. Zu
> deutsch. Der Sensor (oder Rezeptor des Auges) empfängt ein Summensignal.
In bestimmten Spektralbereichen definitiv. Die HI-Wasserstofflinie bei 
1.4 GHz sieht man aber zum Beispiel isoliert.

> Schon bei Beobachtungen des Andromedanebels hat sich herausgestellt das
> Teile davon Rot- andere aber Blauverschoben sind. Eine nachvollziehbare
> Begründung hierfür existiert m.W. nicht.
Doch, sogar ganz einfach: die Materie in der Galaxie rotiert um das 
Zentrum. Deshalb bewegt sich zum Beispiel die linke Hälfte von uns weg 
und die rechte auf uns zu. In der Summe sieht man rot- und 
blauverschobene Anteile.

> Es ist also schon von den Beobachtungen her zweifelhaft ob und wie sich
> die EM Bänder die aus so großer Entfernung auf der Erde eintreffen durch
> eine Raumdehnung Rotverschieben.
Bei großen Abständen ist die Rotverschiebung so groß, dass man sogar in 
optischen Aufnahmen mit bloßem Auge leicht erkennt, dass plötzlich alles 
rot ist. 
http://spiff.rit.edu/classes/phys200/lectures/redshift/hst_udf_big.jpg

X4U schrieb:
>> In bestimmten Spektralbereichen definitiv. Die HI-Wasserstofflinie bei
>> 1.4 GHz sieht man aber zum Beispiel isoliert.
>
> Man sieht die Linie die von Milliarden Sonnen erzeugt wird. Das meine
> ich mit Summensignal. Im übrigen wird bei steigender Entfernung der
> Winkel der einzelnen abgestrahlten Linien immer kleiner. Auch hier kann
> (als Gedankenexperiment) ein nicht bekannter Effekt die gleichen
> Phänomene erzeugen.
Die HI-Linie wird in interstellarem Gas erzeugt, nicht in Sternen. Was 
meinst du mit "Winkel der einzelnen abgestrahlten Linien"? Das macht 
keinen Sinn.
Ja, selbstverständlich kann man andere Theorien konstruieren die 
denselben Effekt erzeugen. Aber warum? Das ist nur dann sinnvoll, wenn 
es Tatsachen gibt, die von der bestehenden Theorie nicht korrekt 
beschrieben werden, von dem Alternativvorschlag hingegen schon. Falls 
dieser Fall nicht vorliegt, ist jede Diskussion über alternative 
Theorien reine Interpretation und Philosophie und hat m.E. nichts mit 
Naturwissenschaft zu tun.

>>> Begründung hierfür existiert m.W. nicht.
>> Doch, sogar ganz einfach: die Materie in der Galaxie rotiert um das
>> Zentrum. Deshalb bewegt sich zum Beispiel die linke Hälfte von uns weg
>> und die rechte auf uns zu. In der Summe sieht man rot- und
>> blauverschobene Anteile.
> Die Rotationsverschiebung ist klar, Sie ist aber nicht homogen (an allen
> Punkten so wie Sie sein müsste)
"homogen" heißt nicht "an allen Punkten so wie sie sein müsste", homogen 
heißt überall gleich. Was also meinst du? Die Rotationsverschiebung 
passt meines Wissens gut zu den Rotationsprofilen von Galaxien, hast du 
ein Gegenbeispiel?

> Möglich das es die gängige Theorie korrekt beschreibt, möglich aber auch
> das es unter die Kategorie einfach, logisch, einsichtig und vollkommen
> falsch fällt ;-)
Klar. Bestreitet keiner. Es macht nur keinen Sinn darüber zu 
diskutieren, ohne dass a) ein konkretes Phänomen vorliegt, was durch die 
bestehende Theorie falsch beschrieben wird und b) eine alternative 
Erklärung vorliegt, die alle bisher beobachteten Effekte ebenfalls 
korrekt beschreibt plus das neue Phänomen, oder man zumindest an solch 
einer Theorie arbeitet.

X4U schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Heisst: je roter eine Galaxie erscheint desto weiter ist sie weg, desto
>> schneller haut sie ab.
>
>> Aber dazu muss man erst manche mit dem Hammer bearbeiten damit sie
>> überhaupt an diese Möglichkeit denken können.
>
> Mein Stand als Couchastronom ist (Irrtum vorbehalten) folgender:
>
> Die Rotverschiebung hat wenig mit der "Farbe" der Galaxien zu tun. Es
> geht um die Verschiebung von Spektrallinien (Absorptionslinien
> angenommener Elemente innerhalb einer von den Sonnen abgestrahlten
> EM-Bandes). Aus diesem Band werden einzelne Frequenzbestandteile
> herausgefiltert und deren Intensität untersucht.

Klaro, es waren auch die Emissions/Absorptionslinien gemeint.

>
> Man hat festgestellt das gewisse Elemente wiederholbare Absorptionen
> hervorrufen. Sie wirken also wie chromatische Filter die ja auch nicht
> anders funktionieren.
>

Ja, passive Moleküle filtern Frequenzen, zu denen sie in Resonanz gehen 
können, heraus, aktive Moleküle, ein Molekül ist ja auch nur ein 
Resonanzkörper der mehrere Resonanzen hat, strahlen Frequenzen ab.
Das alles läuft unter Spektrallinien.


> Aus der Beobachtung das einzelne mit irdischen Instrumenten auflösbare
> Sonnen diese und jene Rot- oder Blauverschiebung erzeugen die mit deren
> Relativgeschwindigkeit korreliert hat man nun geschlossen das dies bei
> Galaxien genau so ist. Ein von einer Galaxie empfangenes "Band" besteht
> aber aus der Summe einer sehr großen Anzahl von Sonnen. Die sind mit
> irdischen Technologien nicht in ihre Einzelbestandteile zerlegbar. Zu
> deutsch. Der Sensor (oder Rezeptor des Auges) empfängt ein Summensignal.
>

OK. Ein Summensignal aus vielen einzelnen Sendequellen.


> Schon bei Beobachtungen des Andromedanebels hat sich herausgestellt das
> Teile davon Rot- andere aber Blauverschoben sind. Eine nachvollziehbare
> Begründung hierfür existiert m.W. nicht.
>

Das müsste schon nachvollziehbar sein, hierschlägt ganz einfach Mr 
Doppler zu Buche, die Galaxie rotiert ja, somit kommen (im Mittel) 
einige
auf und zu, andere entfernen sich.


> Es ist also schon von den Beobachtungen her zweifelhaft ob und wie sich
> die EM Bänder die aus so großer Entfernung auf der Erde eintreffen durch
> eine Raumdehnung Rotverschieben.
>

Was soll denn Raumdehnung sein? Was ist Raum?


> Hinzu kommt noch das es sich um ein sehr dynamisches System handelt. So
> strahlt z.B. unsere Galaxie auf den gleichen Bändern seit Jahrmilliarden
> in Gegenrichtung. Die empfangene Raumwelle läuft also seit ihrem
> entstehen gegen die aus unserer Galaxie. Die winzigste (innerhalb von
> Lichtjahren gar nicht messbare) Interaktion hätte den gleichen Effekt
> wie die angenommene Raumdehnung.
>
Wellen durchdringen sich schadlos, die Beeinflussung ist also eigentlich 
nicht gegeben, aber wer weiss das schon so genau.


> Mir ist es im übrigen herzlich egal wer da recht hat. Überlegungen in
> dieser Richtung sind immer nur ein Weg. Nach jeder Antwort entstehen
> neue Fragen.

Das ist ja das interessante, darum darf ja kein Stillstand oder 
Knebelung oder Unterdrückung anderer Meinungen und Ansichten stattfinden 
(auch wenn das manche allzugerne so haben wollten).

 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Wellen durchdringen sich schadlos, die Beeinflussung ist also eigentlich
> nicht gegeben, aber wer weiss das schon so genau.

Nichtmal das stimmt, wenn du's schon so genau willst ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics

Sven B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Wellen durchdringen sich schadlos, die Beeinflussung ist also eigentlich
>> nicht gegeben, aber wer weiss das schon so genau.
>
> Nichtmal das stimmt, wenn du's schon so genau willst ;)
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics

Was willst du denn mit solchen naiven Vorstellungen?
Es gibt kein Photon, also beeinflussen sich auch keine.

Im übrigen gehe ich davon aus dass die Nichtbeeinflussung von "Wellen" 
nicht stimmt, eine Beeinflussung, wenn auch eine wirklich winzige, 
findet statt, das gründet aus den Überlegungen zu der Threadfrage, 
darauf gründet auch die/meine Erklärung zur Reichweite des Signals.

Allerdings sollte sich das nicht als Rotverschiebung zeigen, denn diese 
ist entweder auf Doppler oder auf andere Erzeugung der Sendefrequenz 
zurückzuführen.

So wie eine Atomuhr immer so taktet wie es die Ortsumstände eben 
hergeben, so ist es auch mit den Atom/Molekühl_Eigenfrequenzen.
Diese sind nicht gottgegeben fest, sondern Ortsumständeabhängig.
Und da kann man durchaus ein Szenario basteln dass die beobachte 
Rotverschiebung erklärt, und zwar ohne "Allexpansion".

 Kurt

LM317 schrieb im Beitrag #4217195:


> nächste Klausur zu bestehen. Natürlich hat gerade die Masse des Kerns in
> seinem Erklärungsansatz sehr viel damit zu tun, da in der klassischen
> Physik nun mal Massenanziehung ein großes Thema ist. Lesch macht hier
> (anschaulich) den geistigen Schlenker "große Kernmasse zieht an kleinem
> Elektron und ungleichnamige zum Kern Ladung hat's auch noch (also noch
> mehr Zug zum Kern)", um dann mit der Erklärung aufzuwarten, warum das


Überlegt mal wie Lesch es erklären würde wenn ihm bewusst wäre dass es 
keine Anziehung gibt, er bräuchte keine Umschlenker usw. machen.

Also mit gefällt "dieser Lesch" ich finde ihn gut, er hat so eine 
natürliche Ehrlichkeit und kanns auch mit dem "gemeinem Volke".

 Kurt

LM317 schrieb im Beitrag #4217195:
> Sven B. schrieb:
>> Hä? Was? Ich hoffe, ich muss nicht erklären, was mich daran stört. Und
>> das ist nicht nur so ein Satz, das geht danach genau so weiter!
>
> Was du als vielleicht gerade "ich weiß was"-Student, der gerade tief im
> Stoff steckt, nicht verstehst, Lesch versucht hier einem breiten
> Publikum etwas Physik Wissen zu vermitteln.
Was auch immer. Wenn das für dich diese fahrlässig falsche Erklärung 
rechtfertigt, bitte schön. Für mich ist das keine Wissensvermittlung, es 
ist einfach falsch, ob es einleuchtend ist oder nicht. Noch schlimmer, 
wenn es einleuchtend ist, am Ende glaubt das noch einer.
Diese blöde "wenn zwei Objekte sich anziehen, fallen sie zwangsweise 
ineinander"-Vorstellung ist sowieso eine Plage und als Physiker sollte 
es einem ein Anliegen sein, der Öffentlichkeit hier ein korrekteres Bild 
zu vermitteln, statt das noch zu fördern.

> Natürlich hat gerade die Masse des Kerns in
> seinem Erklärungsansatz sehr viel damit zu tun, da in der klassischen
> Physik nun mal Massenanziehung ein großes Thema ist.
Aber nicht auf den Größenskalen. Wir haben nichtmal eine Theorie, die 
Gravitation auf diesen Skalen beschreibt!
Auch für Gravitation ist das Argument übrigens grober Unfug. Mit 
demselben Argument könntest du dich auch wundern, warum die Erde nicht 
in die Sonne fällt. Schließlich ist die Sonne auch schwer, und 
schließlich ist sie auch (gravitativ) "geladen". Das zugrundeliegende 
Feld hat sogar (zumindest klassisch) fast genau dieselbe mathematische 
Struktur. Und hier funktioniert nichtmal die Ausrede mit der QM, weil 
der Planet ja groß ist.

> Wogegen ich hier mein Veto einlegte ist, wenn Leute jemanden wie
> Lesch für einen Deppen hinstellen wollen, bloß weil er eben seine
> spezielle Art hat, die Dinge zu betrachten.
Ja, weil die spezielle Art in dem Fall einfach falsch ist. Ein Depp ist 
der Lesch nicht, aber er strapaziert den Kompromiss zwischen 
"interessant und intuitiv verständlich" und "richtig" viel zu weit in 
Richtung des Ersteren. Deshalb sind solche Videos von ihm zu sachlichen 
Fragen m.E. absolut keine Argumentationsgrundlage.

> Stell dir mal vor, DU
> würdest der Lesch sein. Wie würde DEIN Videoblog zur Astrophysik wohl
> aussehen?
Auf jeden Fall so, dass ich nicht ständig irgendwelchen Unsinn erzähle. 
Und wenn ich das mit "interessant" nicht vereinbaren kann, dann sage ich 
eben gar nichts zu dem Thema. Ganz im Ernst, Dinge interessant und 
locker zu erzählen ist nicht so schwer. Schwer ist, es interessant und 
locker und richtig zu machen. Der Feynman kann das zum Beispiel gut. 
Der Lesch nicht.

Universum schrieb:
> Jetzt muss Kurt nur noch die Natur so verbiegen, dass Ihr Verhalten mit
> seiner Theorie in Einklang zu bringen ist.
> Ist nur unschön, dass sich dann die Naturgesetze andauernd ändern
> müssten, je nach dem, an was Kurt gerade Denkt.

Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt.

Du behaupest einfach irgendwas was du dir gerade einbildest, ob da was 
Wahres dran ist oder nicht das scheint dir egal zu sein.

Andererseits zeigt es auf dass....

Du kannst davon ausgehen dass sich die Natur nicht verbiegen muss weil 
meine Ansichten eben nicht ein Verbiegen ihrerseits erfordern sondern 
mit ihr in Einklang stehen.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt.

Ich denke:
 Weil keine einheitlichen Definitionen benutzt werden.
 Weil keine wissenschaftliche Beschreibung verwendet wird.
 Weil des verwendete Modell nicht erwähnt wird.
 Weil nur die Schlussfolgerung eines langen Gedankenganges als Dogma 
dargestellt wird.
 Weil das wissenschaftliche Niveau (Privatfernsehen, 2. Klasse, 
7.Klasse, Abitur, Studium, wissenschaftliche Tätigkeit) und das Ziel der 
Diskussion nicht klar ist.

Lutz H. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt.
>
> Ich denke:
>  Weil keine einheitlichen Definitionen benutzt werden.
>  Weil keine wissenschaftliche Beschreibung verwendet wird.
>  Weil des verwendete Modell nicht erwähnt wird.
>  Weil nur die Schlussfolgerung eines langen Gedankenganges als Dogma
> dargestellt wird.
>  Weil das wissenschaftliche Niveau (Privatfernsehen, 2. Klasse,
> 7.Klasse, Abitur, Studium, wissenschaftliche Tätigkeit) und das Ziel der
> Diskussion nicht klar ist.

Da hab ich ja keine Einwände, dass das nicht perfekt nach irgendeinem 
Schema läuft das ist mir auch klar.
Und auch dass ich da bestimmt Defizite habe.
Was will man schon von einem "Praktiker" erwarten, der setzt halt seinen 
Fokus auf das was ihn interessiert, auf die Vorgänge, die faszinierenden 
Vorgänge Inder/der Natur.

Das Ziel ist klar: besseres Verstehen der Natur, der Weg dahin mag nicht 
geradlinig sein (meiner) aber die Richtung sollte doch wohl erkennbar 
sein.

Ich sehe das so: Bereden der einzelnen, hier schon angesprochenen, 
Erklärungen und (offizielle) Schlussfolgerungen, und ein Besehen aus 
anderer Sicht.
Dann kann man gemeinsam versuchen herauszufinden obs auch anders geht 
oder nicht.

Wenn mitgemacht wird freu ich mich, nicht freuen werde ich mich über 
Beiträge die genau das verhindern/untergraben oder zu verhindern 
versuchen.

Themen gibt's mehr als genug, sind da bestimmte durch ist auch klar was 
ich mir überhaupt vorstelle.
Dann verschwinden auch die Aussagen dass das nicht zur Natur passt. 
Bestimmt!!

 Kurt

Thema:
Photon als Geschoss (Photoeffekt, Comtoneffekt) oder als 
Vereinfachungsvorstellung für kurze Schwingungspakete wie sie bei 
"Sprüngen" im Atom (auf eine andere Schale) auftreten.

Gravitation als Eigenbeschleunigung der Materieteilchen.

Elektron aus Schwingeinheit die in sich abgeschlossen ist.

Atomaufbau und die Ursache für die stabilen Abstände der Elektronen 
zueinander und zum Kern.

Doppelspalt mit Materie und die Erklärung warum beim "Hinsehen" das 
Muster verschwindet.

Licht (Energiepaket oder einfach nur ein Schwingen)

Polarisation und longitudinale Wellen im Medium

....

.
.

Kurt B. schrieb:
> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt.

Kann man bei Dir ja nur. Wenn man tatsächlich Argumente vorbringt, dann 
schreibst Du einfach "Gibt es nicht!" und der Kohl ist für Dich(!) 
gegessen.

Damit kann man natürlich ALLES totreden, was einem nicht passt.

Du kannst hier natürlich weiter um Meinungen betteln. Aber den Leuten 
macht es immer weniger Spaß, sich mit Dir zu unterhalten. Du gehst 
nämlich in keinster Weise auf sie ein, sondern präsentierst lediglich 
immer wieder Dein eigenes Universum, welches - wenn es denn existieren 
würde - sich mit einem großen Knall von der Bühne verabschieden würde.

Fazit: Diesen Thread gibt es nicht. Zumachen.

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt.
>
> Kann man bei Dir ja nur. Wenn man tatsächlich Argumente vorbringt, dann
> schreibst Du einfach "Gibt es nicht!" und der Kohl ist für Dich(!)
> gegessen.
>
> Damit kann man natürlich ALLES totreden, was einem nicht passt.
>



... >> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt.

Bring Argumente dann schauen wir sie uns gemeinsam an.

 Kurt

X4U schrieb:
> Nach jeder Antwort entstehen
> neue Fragen.

so ist das doch in jedem speziellen Fach, egal wo.

Mit unserem heutigen "Wissen" haben wir keine Erklärung warum es den 
Urknall gab und aus was der gekommen sein soll.

Wir haben keine Antwort auf hinter dem Universum so wie Menschen früher 
keine Antwort auf hinter dem Horizont hatten.

Wir haben rausgefunden das es hinter dem Horizont nicht gibt.
Wir werden wohl nie den Zeitpunkt T=0 (Urknall) herausfinden.

Kurt B. schrieb:
> Bring Argumente dann schauen wir sie uns gemeinsam an.

Hab ich doch schon tausende, zum Beispiel:

Licht kann keine Longitudinal-Welle sein, denn sonst könnte man es nicht 
mit einem Polfilter vor der Kamera durch Drehung um die Strahlachse 
polarisieren.

Oder anders herum argumentiert:

Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse 
rotationssymmetrisch. Daher kann ein Polfilter, welches man um die 
Strahlachse dreht, keinen Einfluss auf eine Longitudinal-Welle haben.

Es hat aber Einfluss!

Fazit: Licht ist keine Longitudinal-Welle.

So einfach ist das. Ich habe dieses Argument schon dutzendfach in Deinen 
gekaperten Threads vorgebracht. Du ignorierst es immer wieder.

Und jetzt nochmal in Deiner Sprache:

Longitudinalwellen-Licht existiert nicht!
Also existiert auch Kurt Bindl nicht!

Merkst Du überhaupt, was für einen hanebüchenden Unsinn Du verzapfst?

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Bring Argumente dann schauen wir sie uns gemeinsam an.
>
> Hab ich doch schon tausende, zum Beispiel:
>
> Licht kann keine Longitudinal-Welle sein, denn sonst könnte man es nicht
> mit einem Polfilter vor der Kamera durch Drehung um die Strahlachse
> polarisieren.
>....


> Und jetzt nochmal in Deiner Sprache:
>
> Longitudinalwellen-Licht existiert nicht!
> Also existiert auch Kurt Bindl nicht!
>
> Merkst Du überhaupt, was für einen hanebüchenden Unsinn Du verzapfst?

Merkst du es was du da schreibst?
(absolutes Bücherwissen ohne eine einzige Erklärung wie und warum, nur 
das was irgendwo als Argument/"Wahrheit" geschrieben steht)

Als erstes ist zu klären wie denn ein Polfilter für Licht aufgebaut ist 
und dann wie es funktioniert.
Dass dabei das was in Büchern steht nicht hilfreich ist das ist doch 
wohl klar, sonst bräuchten wir ja nicht darüber diskutieren.

Also: Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium, um die dabei 
erkennbare Polarisation aufzeigen/erklären (ihre quasi Entstehung) zu 
können eignet sich ein Antennendipol.

Den können wir aber nachher machen, also erst zum Polfilter für Licht.
Jedes Polfilter hat eine begrenzte Bandbreite in der es als solches 
brauchbar arbeitet, ausserhalb dieses Bereiches ist es meisst nur ein 
Dämpfungsglied.

Hab ich deine Zustimmung dass ein Polfilter (hier eins aus Kunststoff)
In jeder Stellung eine Dämpfung hat, mal mehr mal weniger, je nach 
Drehung.

Dann: Das Filter wandelt das was es für sich behält in Wärme um

Dann auch noch: die Polarisationswirkung ist erst beim 
Detektor/Empfänger zu erkennen.

Dann das Wichtigste: erkläre mir wie ein Polfilter funktioniert (die 
üblichen Links kenne ich), und zwar mir deinen Worten und aus deiner 
Sicht.
Was also ist die Ursache dafür dass das Filter Polarisationswirkung 
zeigt, was geht da im Einzelnem in der Materie des Filters vor, welche 
Vorgänge und Wirkungen bewirken dass der Effekt, den es zeigt, auftritt?

 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Dann: Das Filter wandelt das was es für sich behält in Wärme um

hast du das gemessen?

Aus der Fotopraxis weiss ich das das meiste Licht reflektiert wird. Ein 
Polfilter ist kein schwarzer Körper.

Frank M. schrieb:

>
> Oder anders herum argumentiert:
>
> Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse
> rotationssymmetrisch. Daher kann ein Polfilter, welches man um die
> Strahlachse dreht, keinen Einfluss auf eine Longitudinal-Welle haben.
>
> Es hat aber Einfluss!
>

An diejenigen die weiterdenken/selber denken.

----
> Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse
> rotationssymmetrisch.
---

Diese Aussage ist richtig!!

Frage: was bewirken zwei gegensätzlich wirkenden Longitudinalwellen?

Genau, sie löschen sich gegenseitig aus!

Was bewirken zwei Gegensätzlich laufenden Longitudinalwellen die an 
verschiedenen Orten erzeugt wurden?
Sie laufen unabhängig voneinander. Denn: Wellen durchdringen sich 
schadlos.
Heisst ganz einfach: die beiden Longitudinalwellen sind gleichzeitig, 
ohne dass sie sich selber vernichten, unterwegs, also vorhanden.

Jetzt kommt es einfach nur darauf an diese am Empfangsort unabhängig 
voneinander auf einen gemeinsamen Resonanzkörper (Antenne, Molekül, 
Atomkern...) wirken zu lassen.

Dazu muss die Lage so sein wie es bei der Sendeantenne, also den beiden 
Erstellungsorten der beiden Longitudinalwellen auch war.

Dann kann sich die Empfangsleistung aufbauen.
Liegt der Empfangsdipol in der falschen Ebene wirken die beiden 
Longitudinalwellen nicht differenziell, sondern löschen jeweils das was 
die andere aufgebaut hat gleich wieder aus.
Das ganze nennt sich Polarisation.

 Kurt

Joachim B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Dann: Das Filter wandelt das was es für sich behält in Wärme um
>
> hast du das gemessen?
>
> Aus der Fotopraxis weiss ich das das meiste Licht reflektiert wird. Ein
> Polfilter ist kein schwarzer Körper.

Würde das meiste reflektiert dann würdest du hinten nichts mehr zum 
photographieren haben.

Oberflächen reflektieren immer einen gewissen %Satz an Licht, dazu 
gibt's Tabellen.

Das was nicht reflektiert wird und was auch hinten nicht rauskommt wird 
zu Wärme.

 Kurt

Kurt B. schrieb:
>> Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse
>> rotationssymmetrisch.
> ---
>
> Diese Aussage ist richtig!!

Na also, daraus folgt zwingend, dass Licht keine Longitudinal-Welle 
sein kann. Denn Du kannst polarisiertes Licht (Spiegelbilder aus 
Fensterscheiben, Wasseroberflächen) durch Drehen des Polfilters um die 
Drehachse filtern. Das wäre bei rotationssymmetrischen 
Longitudinalwellen ein Ding der Unöglichkeit. Du würdest keinen 
ausgezeichneten Drehwinkel für das Polfilter finden!

> Frage: was bewirken zwei gegensätzlich wirkenden Longitudinalwellen?
>
> Genau, sie löschen sich gegenseitig aus!

Was hat das mit dem Drehen um die Strahlachse zu tun? Genau: NICHTS.

> Was bewirken zwei Gegensätzlich laufenden Longitudinalwellen die an
> verschiedenen Orten erzeugt wurden?
> Sie laufen unabhängig voneinander. Denn: Wellen durchdringen sich
> schadlos.

Das ist eine Behauptung von Dir. Nichts weiter.

Deine ganzen Argumente für eine Longitudinalwelle sind keine. Denn sie 
treffen auch auf Transversalwellen zu. Punkt!

> Das ganze nennt sich Polarisation.

Polarisation ist folgendes: Es wird eine ganz bestimmte Ausrichtung 
einer Transversalwelle "ausgeschnitten".

Licht, welches als Transversalwelle Ausrichtungen in alle möglichen 
Richtungen senkrecht(!) zur Strahlachse haben kann, kannst du mit einem 
Polfilter "beschneiden": Es wird eine ganz bestimmte Ausrichtung 
senkrecht zur Strahlachse weggefiltert.

Kommt nun das Licht von einer Wasseroberfläche oder von einem 
Fensterglas, welche selber wie Polfilter wirken, dann ist es 
polarisiert, d.h. die Wellen-Ausrichtungen sind nur noch in einer Ebene 
vorhanden. Drehst Du nun das Polfilter vor der Kamera, wird irgendwann 
genau diese Ebene vom Polfilter komplett "weggeschnitten" und die 
Spiegelung des Sees oder der Fensterglasscheibe verschwindet (fast) 
komplett.

Das kann schon aus logischen Gründen nur mit einer Transversalwelle 
geschehen, niemals mit einer Longitudinalwelle. Denn wie Du selber 
zugestehen musstest: Eine Longitudinalwelle ist rotationssymmetrisch zur 
Strahlachse. Damit kann es keinen ausgezeichneten Drehwinkel des 
Polfilters geben, wo die Spiegelung verschwindet.

Wie ich Dich kenne, wirst Du trotz logischer Argumentation alles 
abstreiten. Und deshalb kann man mit Dir NICHT vernünftig reden. Punkt.

Frank M. schrieb:

>
> Wie ich Dich kenne, wirst Du trotz logischer Argumentation alles
> abstreiten. Und deshalb kann man mit Dir NICHT vernünftig reden. Punkt.


Hast du das was ich geschrieben habe überhaupt gelesen?


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Hast du das was ich geschrieben habe überhaupt gelesen?

[Kurt-Bindl-Modus-an]

Hast du das, was ich geschrieben habe, überhaupt gelesen?

[Kurt-Bindl-Modus-aus]

Aber hier noch eine vernünftige Antwort - wenigstens von mir:

Ja, habe ich gelesen. Aber Du hast kein einziges Argument für eine 
Longitudinalwelle geschrieben. Alles, was Du geschrieben hast 
(Auslöschung usw.) trifft auch auf Transversalwellen zu.

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Hast du das was ich geschrieben habe überhaupt gelesen?
>
> [Kurt-Bindl-Modus-an]
>
> Hast du das, was ich geschrieben habe, überhaupt gelesen?
>
> [Kurt-Bindl-Modus-aus]
>
> Aber hier noch eine vernünftige Antwort - wenigstens von mir:
>
> Ja, habe ich gelesen. Aber Du hast kein einziges Argument für eine
> Longitudinalwelle geschrieben. Alles, was Du geschrieben hast
> (Auslöschung usw.) trifft auch auf Transversalwellen zu.

Hast dus nicht gelesen oder was ist?

---------

An diejenigen die weiterdenken/selber denken.

----
> Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse
> rotationssymmetrisch.
---

Diese Aussage ist richtig!!

Frage: was bewirken zwei gegensätzlich wirkenden Longitudinalwellen?

Genau, sie löschen sich gegenseitig aus!

Was bewirken zwei Gegensätzlich laufenden Longitudinalwellen die an
verschiedenen Orten erzeugt wurden?
Sie laufen unabhängig voneinander. Denn: Wellen durchdringen sich
schadlos.
Heisst ganz einfach: die beiden Longitudinalwellen sind gleichzeitig,
ohne dass sie sich selber vernichten, unterwegs, also vorhanden.

Jetzt kommt es einfach nur darauf an diese am Empfangsort unabhängig
voneinander auf einen gemeinsamen Resonanzkörper (Antenne, Molekül,
Atomkern...) wirken zu lassen.

Dazu muss die Lage so sein wie es bei der Sendeantenne, also den beiden
Erstellungsorten der beiden Longitudinalwellen auch war.

Dann kann sich die Empfangsleistung aufbauen.
Liegt der Empfangsdipol in der falschen Ebene wirken die beiden
Longitudinalwellen nicht differenziell, sondern löschen jeweils das was
die andere aufgebaut hat gleich wieder aus.
Das ganze nennt sich Polarisation.
-------------

Hier wurde aufgezeigt wie Polarisation entsteht, es müsste doch einfach 
sein das auf das Filter umzulegen.
Weiter oben hab ich gezielt gefragt wie das Polfilter für Licht 
funktioniert.

Also fangen wir damit an.
Alles was nicht durchgeht oder weggespiegelt wird wird im Filter in 
Wärme umgesetzt.
Ist das wenigstens OK.

Das bedeutet dass darin lauter Empfangsantennen sind die das ankommende 
Signal aufnehmen und entweder wieder abstrahlen (ein Teil der 
Spiegelung) oder so lange umhersenden bis es zu Wärmebewegung geworden 
ist.
Reagieren die Empfangsantennen im Filter nicht auf die Strahlung dann 
geht sie eben durch.
Also, Strahlung die im Filter empfangen wird wird zu Wärme, Strahlung 
die nicht empfangen wird kommt hinten wieder raus.

Eine mögliche Vorstellung:
Das Polfilter besteht aus lauter langgezogenen Ketten, das sind nichts 
weiter als gestockte Antennen.
Da es viele sind läuft sich das Signal darin zu Tode, wird Wärme.
Reagieren die gestockten Antennen nicht auf die Strahlung, weil die 
beiden gegensätzlichen longitudinalen Signal nicht passen, wird auch 
nichts empfangen, das Signal geht grösstenteils durch oder wird einfach 
verbraten.

Passen die Antennen nicht (keine Resonanz) dann ist es kein Polfilter 
sondern halt ein Spiegel oder ein Dämpfungsglied oder ein Sichtschutz.
Wieweit die Resonanzfrequenz des Filters geht ist an seinen Parametern 
(Bandbreite usw.) abzulesen.

Schau dir mal die Herstellung eines solchen Filters an, es wird dabei 
Filterfolie in die Länge gezogen, erst dann wird daraus ein Polfilter.
Denn erst wenn die Antennen ausgerichtet sind kommt der Filtereffekt 
zustande.

 Kurt

Kein einziges Argument für die Longitudinalwelle. Trifft auch alles auf 
die Transversalwelle zu.

Das klappt so nicht, Kurt. Du hast die Drehung bei Deiner Beschreibung 
eines Polfilters komplett weggelassen. Man muss es aber drehen, damit es 
klappt!

Und weil es so schön ist: Man muss noch nichtmals wissen, wie ein 
Polfilter funktioniert, um folgendes zu erkennen:

Bei einer rotationssysmmetrischen Longitudinalwelle kann es keinen 
ausgezeichneten Drehwinkel eines irgendwie gearteten Polfilters geben, 
wo eine Spiegelung verschwindet.

Denn sonst wäre sie nicht rotationssymmetrisch, also damit auch keine 
Longitudinalwelle.

Das kann man schon mit Logik erkennen, dafür braucht man noch nichtmals 
Physik. Also auch ein Kurt'sches Gehirn müsste das erkennen.

Kurt B. schrieb:
> Denn erst wenn die Antennen ausgerichtet sind kommt der Filtereffekt
> zustande.

Aha! Du musst also etwas ausrichten, hier also in eine bestimmte 
Richtung drehen!

Damit kann die Lichtwelle NICHT rotationssymmetrisch sein, also auch 
nicht longitudinal! Treffer, versenkt!

Danke für die Bestätigung, KURT.

Du kannst Dich nun ins stille Kämmerlein zurückziehen und Dein Weltbild 
überdenken.

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Denn erst wenn die Antennen ausgerichtet sind kommt der Filtereffekt
>> zustande.
>
> Aha! Du musst also etwas ausrichten, hier also in eine bestimmte
> Richtung drehen!
>
> Damit kann die Lichtwelle NICHT rotationssymmetrisch sein, also auch
> nicht longitudinal! Treffer, versenkt!
>
> Danke für die Bestätigung, KURT.
>
> Du kannst Dich nun ins stille Kämmerlein zurückziehen und Dein Weltbild
> überdenken.

Sag mal, du kannst doch lesen, und ich gehe davon aus dass du das 
Gelesene auch verstehen und logisch ineinander und miteinander 
einordnen/vernetzen kannst.
Und auch gehe ich davon aus dass du weisst was eine gestockte Antenne 
ist und weiter davon dass du weisst dass eine Vertikalantenne zu einem 
Vertikalstrahler gehört um da was rüberfunken zu können.

Wieso kapierst du das nicht was ich schreibe, oder willst du das nicht 
kapieren/wahrhaben!?


--------
> Aha! Du musst also etwas ausrichten, hier also in eine bestimmte
> Richtung drehen!
------

Du musst also dein Polfilter nicht ausrichten um eine bestimmte Ebene 
durchzulassen oder zu sperren?

Der Sender (Antenne), ob Licht oder Funk, hat eine Ausrichtung wenn der 
die beiden gegensätzlichen Signale erzeugt, diese werden an 
unterschiedlichen Orten in die Welt gesetzt, und zwar *immer 
gegenphasig*.
So ist auch die Ausbreitung der beiden Signale!
Treffen diese auf einen Resonanzkörper der die beiden Signal verwerten 
kann, das ist meisst ein Dipol, dann baut sich dort eine 
Resonanzschwingung auf.
Das ist nichts Besonderes und auch nichts Seltsames, das ist das was 
ist!

Warum verschliesst du die Augen vor dieser Selbstverständlichkeit (und 
versuchst mit allerlei ablenkenden Aussagen da wegzukommen?)

Nochmal, das Polfilter ist eine Aneinanderreihung lauter ausgerichteter 
gestockter Dipole. (in der Dicke!!! und auch in der Breite)

Die Ausrichtung bestimmt die Lage der Dipole zum Sender hin.

Ist das Signal passend zu den Dipolen dann greifen diese ein und holen 
sich das Signal raus, da es seeeer viele sind und sie sich gegenseitig 
beeinflussen kommt da nichts mehr raus, es wird innerlich verbraten, 
also Wärme.

Hast du nur eine einzige Dipolantenne dann wird da nichts verbraten 
sondern entweder ans Kabel abgegeben oder wieder abgestrahlt.

Ist das nun klar dass der Sender (die Antenne) zwei gegensätzliche 
Signale erzeugt und diese an unterschiedlichen Orten in die Welt setzt, 
und zwar jeweils ein longitudinales Signal.
Wegen der Dichte des Trägers kann es keinen Monopolstrahler geben, denn 
der müsste das Medium verschieben.
Durch die Differenzartigkeit der beiden Signale (+- heben sich immer 
auf) ist das kein Problem.

Denk halt mal nach! Deine ganze Argumentation beruht darauf dass ein 
longitudinales Signal keine Polarisation zeigen kann.
Das ist ja auch richtig, aber zwei Signale können es!

Du hast zwei Sendeorte, zwei Empfangsorte, zwei Übertragungssignale, 
stehen sie so zueinander dass eine Unterscheidung der beiden Signale 
möglich ist kannst du was empfangen.
Ist dies nicht gegeben, dann halt nicht.

Das Polfilter empfängt dann wenn hinten nichts mehr rauskommt, denn es 
ist sehr egoistisch und behält das was es kriegt (kriegen kann) für 
sich.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Diese Aussage ist richtig!!

Das erinnert mich an eine Losung zum 1. Mai.
*Der Sozialismus ist richtig weil er wahr ist.*

Kurt B. schrieb:

> Sag mal, du kannst doch lesen, und ich gehe davon aus dass du das
> Gelesene auch verstehen und logisch ineinander und miteinander
> einordnen/vernetzen kannst.

Im Gegensatz zu Dir. Du gehst nämlich gar nicht auf meine Argumente ein. 
Du zitierst sie zwar, aber beantwortest Du nicht. Du hattest mich 
aufgefordert, Dir mein Bild von Lichtwellen zu beschreiben und wolltest 
meine Argumente beantworten. Dieses hattest Du jedenfalls so aussehen 
lassen. Du hast kein Gegenargument gebracht, nur wieder Dein 
Weltbild präsentiert.

Also: Wer von uns beiden kann nun logisch denken?

> Und auch gehe ich davon aus dass du weisst was eine gestockte Antenne
> ist und weiter davon dass du weisst dass eine Vertikalantenne zu einem
> Vertikalstrahler gehört um da was rüberfunken zu können.

"Gestockte" Antenne? Kennt kein Lexikon. Also gibt es keine gestockte 
Antennen.

> Wieso kapierst du das nicht was ich schreibe, oder willst du das nicht
> kapieren/wahrhaben!?

Du kapierst ja auch nicht, was ich schreibe. Also was soll diese blöde 
Frage?

> Denk halt mal nach! Deine ganze Argumentation beruht darauf dass ein
> longitudinales Signal keine Polarisation zeigen kann.
> Das ist ja auch richtig, aber zwei Signale können es!

Ach, das Spiegelbild in einem Fenster wird durch lediglich zwei Signale 
erzeugt? Quatsch, es sind tausende, ja Millionen von Signalen, die Du da 
auffängst. Und da willst Du jetzt 2 rauspicken, um eine "Ebene" zu 
konstruieren? So ein Unsinn.


> Du hast zwei Sendeorte, zwei Empfangsorte, zwei Übertragungssignale,
> stehen sie so zueinander dass eine Unterscheidung der beiden Signale
> möglich ist kannst du was empfangen.

Ich habe Millionen von Sendeorten - und zwar so verteilt, dass Du da 
keine ausgezeichnete Ebene reinphantasieren kannst. Also lass den 
Quatsch.

> Das Polfilter empfängt dann wenn hinten nichts mehr rauskommt, denn es
> ist sehr egoistisch und behält das was es kriegt (kriegen kann) für
> sich.

Was für ein Gelaber.

Ich stelle jetzt die Diskussion mit Dir ein. Es ist für mich anregender, 
mit einer Wand aus Beton zu reden als mit Dir. Denn die Wand absorbiert 
wenigstens keinen gequirlten Mist.

Lichtwellen sind Transversalwellen. Du hast kein praktisches 
Gegenbeispiel. Ich habe aber eins gegen Longitudinalwellen. Und das 
kapiert jedes Kleinkind.

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>
>> Sag mal, du kannst doch lesen, und ich gehe davon aus dass du das
>> Gelesene auch verstehen und logisch ineinander und miteinander
>> einordnen/vernetzen kannst.
>
> Im Gegensatz zu Dir. Du gehst nämlich gar nicht auf meine Argumente ein.
> Du zitierst sie zwar, aber beantwortest Du nicht.

Es ist müssig mit jemanden zu diskutieren der nicht mal merkt was man 
mit seinem einzigen Argument macht, ihm aufzeigt dass dieses Argument ja 
richtig ist und ihm dann die Lösung (mehrmals) (mit zweimal seinem 
Argument) vor die Haustür legt.
Aber wer nicht sehen will!! dem ist auch nicht zu helfen.

Das zeigt auf dass es nichts bringt sich da zu unterhalten wenn nichtmal 
die allereinfachsten Begriffe da vorhanden sind/verstanden werden, wie 
sollen erst die anderen Umstände da vermittelt werden können.
(da kann ja nur das sein/bleiben war stur eingelernt wurde, denn eine 
innere Prüfung der Sachverhalte auf ja/nein ist da ja garnicht möglich 
und hat wohl auch nicht stattgefunden).

Entschuldige, aber da ist mir wirklich die Zeit zu schade, denn wenn das 
Eingangstor für Argumente und Erklärungen und logische Zusammenhänge 
nicht da ist oder nicht aufgehen darf dann hats keinen Sinn.

Wer wissen will wie sich das mit den gegensätzlichen Druckumständen am 
Dipol verhält der schreibe einfach was dazu.
Mich würde interessieren wie es andere sehen/einordnen können.


 Kurt


(wer erklärt ihm was eine gestockte Antenne ist)

.
.
Nachtrag:
für einen der sich DL, DC, DK... usw. schimpfen darf müsste doch das was 
ich geschrieben habe ein Leichtes sein es nachzuvollziehen, für eine 
kleine Rückmeldung wäre ich sehr dankbar.


.

Kurt B. schrieb:

> Aber wer nicht sehen will!! dem ist auch nicht zu helfen.

Eben. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

> Mich würde interessieren wie es andere sehen/einordnen können.

Bettele ruhig weiter andere an. Überzeugen wirst Du niemanden.

Und damit EOD für mich.

Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>
>> Aber wer nicht sehen will!! dem ist auch nicht zu helfen.
>
> Eben. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.
>
>> Mich würde interessieren wie es andere sehen/einordnen können.
>
> Bettele ruhig weiter andere an. Überzeugen wirst Du niemanden.
>
> Und damit EOD für mich.

OK Frank, danke fürs Gespräch.

 Kurt

bko schrieb:
> und wieder wurde ein interessantes Thema von Kurt gebindelt:
> http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
>
> Kurt du nervst!

Wieso?  Weil es das was du glaubst in Frage stellt?


 Kurt

Klaus schrieb:
> bko schrieb:
>
>> http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
>
> Meine Güte. Ich las da mal so ein bisschen herum und bin überrascht und
> ein wenig schockiert. Das ist ja genau so ein Sumpf wie der in dem die
> "Freie Energie"-Frösche herumquaken und erinnert im Fanatismus an so
> manche Esoteriker der 80er Jahre.

Schockiert war ich anfangs auch, schockiert über die Methoden und 
Vorgänge mit denen diejenigen die sich erlauben etwas gegen die 
"herrschende Physik" (und damit gegen das was so mancher wirklich 
glaubt) zu sagen, angegangen werden.

Nicht das was da geschrieben steht ist das was es wert ist zu lesen, das 
ist die übliche Verlegenheitsreaktion wenn man aufzeigt dass das was 
derjenige glaubt in sich widersprüchlich ist, also nicht naturkonform 
sein kann, sondern das was hinter dem Link für eine Absicht steht.

Aber daran gewöhnt man sich und bekommt ein dickes Fell.

Letztendlich sind die ganzen Rhetorikergüsse und ...Künste durchschaubar 
und wenn man weiterschaut sind die Gründe dafür auch zu erkennen.

Es muss jedem selber klar sein ob er auf dem Niveau/Wissen/Ansichten 
sitzen bleibt das er sich erlernt hat, hineingelernt worden ist, oder ob 
er offen ist weiterzugehen.

Manchen ist das aufgrund ihres Berufes verwehrt (stellt euch vor so ein 
Lehrer der sein Leben lang gesagt hat dass Licht ja Korpuskelchen sind 
oder das Funk Transversalwellig und zugleich Geschossartig ist) und wird 
deshalb schon gegen jedwede andersgearteten Ansichten intervenieren.
Oder ein anderer nimmt die RT als Glaubensersatz und muss plötzlich 
feststellen dass die behauptete Lichtinvarianz nichts weiter als ein 
Märchen ist, kein Wunder wenn da solche Reaktionen zu Tage treten.

Übrigens: mit dem der diese Seite gesetzt hat hatten wir hier schon mal 
das Vergnügen.
Erinnert ihr euch noch als ich ihm vor die Wahl zwischen:
Du bist unfähig Text verstehend zu lesen und:
du lügst vorsätzlich,
gestellt hatte.

Naja, egal, ich habe Interesse meine Aussagen prüfen zu lassen, 
kritischen Gehirnen vorzusetzen, kein Interesse Kleinkleinego 
auszufechten.
Wenn was zum/zu den Themen zusammen geht ists recht, wenn nicht auch.


 Kurt

Joachim schrieb:

>
> Wenn Du also Licht auf die Reise schickst, das geeignet ist eine
> bestimmte Reaktion auszulösen, dann kann es nach obigen Vorraussetzungen
> dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener.
>

Und damit geht die Einbildung dass Licht ein Kügelchen ist weiter.

Was detektiert denn der Photomultiplier!
Detektiert er Lichtteilchen oder von Licht ausgelöste/freigesetzte 
Elektronen.

Nunja, inzwischen ist hier klargestellt dass es Elektonen sind, 
Elektronen, freigesetzt so wie beim "äusserem Photoeffekt" auch.

Wird der Photoeffekt richtig interpretiert ist es irgendwann beim 
Multipliervorgang auch der Fall.

Beim Photoeffekt werden keine Elektronen durch Kügelchen rausgeschlagen, 
sondern es findet ein Akkumulationsvorgang statt.
Akkumuliert wird die Wirkung die ausreichen lang andauerndes Licht auf 
den Resonanzkörper Atom/Molekül ausübt.

Wird die Eigenresonanzstärke des akkumulierenden Resonanzgebildes 
grösser als die Stabilität des Resonanzkörpers es verträgt, zerbricht 
dieser und es wird das Elektron freigesetzt oder an einen anderen Ort 
innerhalb dieses Körpers verfrachtet, oder einfach nur eins das gerade 
vorbeikommt geschupst.

Kein Kügelchen das ein Elektron trifft und rauskickt, sondern ein 
zerbrechender Resonanzkörper oder eine zu hohe Schwingamplitude.

So läuft es beim Photoeffekt ab, so in der lichtempfindlichen Schicht 
beim Photomultiplier.

Reicht die eingehende Anregung nicht aus um den Körper so stark 
anzuregen dass er zerbricht dann ist es halt nur ein Sender der auf der 
gleichen Frequenz (oder einer Oberwelle) sendet mit der er angeregt 
wird.

Unser Sinnesorgan, genannt Auge, lebt davon dass es Licht erkennt das 
direkt von Sendern oder hier von angeregten Sendern stammt.
Es schielt nicht auf durch Kügelchen freigesetzte Elektronen, sondern 
meldet dem Gehirn dass es eine Resonanzschwingung aufgebaut hat (kann 
sein das es da ev. auch freigesetzte Elektronen verwendet.

Der angebliche "Beweis" ums Kügelchen wird immer noch durch den 
Comtoneffekt geführt, schauma mal wie wir den zerlegen können, aufzeigen 
dass dieser "Beweis" eine reine Farce ist und genau das Gegenteil 
aufzeigt als das was ihm angedichtet wird.


 Kurt

(schauma mal hab ich geschrieben! Schauma wirklich?)

.
.

Nachwurf:

> dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener.
>

Und warum seltener? ganz einfach, weil die einkommende Anregung geringer 
ist und darum nur mehr für wenige "Rauswürfe" reicht!


.

Joachim schrieb:

> Kurt B. schrieb:
>> Joachim schrieb:
>>> Wenn Du also Licht auf die Reise schickst, das geeignet ist eine
>>> bestimmte Reaktion auszulösen, dann kann es nach obigen Vorraussetzungen
>>> dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener.
>
>> Und damit geht die Einbildung dass Licht ein Kügelchen ist weiter.
>
> Und wo genau habe ich dieses geschrieben?
>
> Und wenn Du nicht nur provozieren willst, dann gehe bitte mit solchen
> Begriffen wie "Einbildung" und "Märchenvostellung" sehr sorgfältig und
> sparsam um.
>

Provozieren will ich nicht, diese Begriffe ergeben sich aus dem was so 
in Büchern steht und anderweitig ausgesagt wird.
Einmal ist es ein Geschoss, Photoeffekt, Comtoneffekt, ein andermal ist 
es ein Irgendwas das Frequenz und Phasenlage und Impuls und Farbe und 
Polarisation und.. hat.

Was also soll ich sagen wenn ich eins der beiden Dinge meine?
(bisher hat noch niemand hier klargestellt was das überhaupt für ein 
Ding ist, sein soll)

Märchenwelt ergibt sich aus allerlei märchenhaften Aussage wie sie z.B. 
in aufreisserischen Filmchen um den Doppelspalt mit Elektronen 
vertrieben und angepriesen werden und aus Aussagen die die RT zu Licht 
macht und aus so mancher "RT-Bestätigung".

Es ist nunmal märchenhaft wenn behauptet wird dass das Elektron dann 
nicht ein Interferenzmuster hinterm Spalt zeigt wenn jemand hinschaut 
und sehen will durch welchen Spalt es geht.
Die realen Vorgänge erklären das aber, nur das scheint nicht gewünscht 
zu sein, lieber leben manche in der Märchenwelt.

Es ist überhaupt kein Problem zu erklären/verstehen warum das Muster 
verschwindet wenn hingeschaut wird, diese Erklärung beinhaltet auch die 
Erklärung wieso und warum das Muster überhaupt entsteht.
Die, sorry, Märchenweltvorstellungen bleiben dabei allerdings auf der 
Strecke und es kommt die Realität zum Vorschein.

Man braucht sich nur das "Hinschauen" anschauen, überlegen was da 
passiert, bzw. dann nicht mehr passiert, schon ists klar.


 Kurt

Werner M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Beim Photoeffekt werden keine Elektronen durch Kügelchen rausgeschlagen,
>> sondern es findet ein Akkumulationsvorgang statt.
>
> Dann guck mal, was beim Photon Counting unter Verwendung eines
> Photomultiplier passiert. Da wird bei der Detektion der Photonen nichts
> akkumuliert. Jedes Photon erzeugt am Ausgang einen bestimmten
> Ladungspuls.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_counting


Es gibt kein Photon, also kann deswegen auch nichts passieren.
Der Photomul. detektiert Elektronen, wenn er gut ist kann er zwischen 
denen die spontan (durch Wärme usw.) und denen die durch das angesetzte 
Licht auf der Sensioberfläche freigesetzt werden unterscheiden.

Photon?, nein, sowas hat noch keiner detektiert.


 Kurt


Um überhaupt einen "Ladungsimpuls" erzeugen zu können, einen der auch 
erkennbar/messbar ist, müssen viele Elektronen zusammenhelfen, darum ist 
es ja auch ein "Elektronenvervielfacher".

Akkumuliert wird die einkommende Strahlung in den Resonanzkörpern der 
Sensifläche, also des Materials das letztendlich die Elektronen 
freisetzt.

Hier passiert das was schon weiter oben steht, es baut sich eine 
resonante Schwingung auf, der/die Schwingkörper sind Atome/Moleküle, ist 
die Schwingung stark genug "zerbricht" der Resonanzkörper (ein oder 
mehrere Elektronen werden frei oder wechseln ihre Position), ev. kann 
das Schwingen auch freie Elektronen so weit beschleunigen dass sie die 
Oberfläche der Sensorschicht verlassen.



* Sensifläche: die photoaktive Schicht des Photomultipliers

.
.

Das Niveau des  Privatfernsehens mit Unterhaltungssendungen ist auch 
interessant.
Danke für die neuen und vielschichtigen Sichtweisen, die Diskussion hat 
mich weitergebracht.
Meine Frage ist jetzt: Was passiert bei einer Fouriertransformation 
eines Photons.

Lutz H. schrieb:

> Meine Frage ist jetzt: Was passiert bei einer Fouriertransformation
> eines Photons.

Nichts.

 Kurt

Werner M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Es gibt kein Photon
>
> Und warum nicht. Es fehlt wohl eher ein geeignetes Material, mit dem der
> Photoeffekt, so wie bei einem PMT, nutzbar ist.
>

Etwas Eingebildetes kann auch mit dem bestem Material nicht detektiert 
werden. Oder kannst du eins vorzeigen?


>> Akkumuliert wird die einkommende Strahlung
>
> Was meinst du mit "die einkommende Strahlung"?
>

Nenn es Licht oder Funk oder "Welle", ist egal, es sind Wirkungen die 
ein Sender(Antenne) erzeugt hat und die nun, nachdem sie gereist sind, 
wirken.
Und zwar auf das Material der Detektorfläche.
Reagiert das darauf gibt's die ev. Elektronenfreisetzung, wenn nicht 
dann geht's halt einfach durch.



> Nenne es einfach: "Ein Photon wird absorbiert". Das macht den
> Quantisierungseffekt klarer. Und dann wird der Nachweis schwacher
> Strahlung zu einem statistischen Problem.

Warum soll man etwas so nennen, es wird kein Photon absorbiert weil 
keins erzeugt wurde.
Der Nachweis schwacher Strahlung kann z.B. dadurch erbracht werden dass 
geschaut wird ob durch die Strahlung Elektronen freigesetzt werden.

Und wenn man dann nicht Falschvorstellungen als Grundlage annimmt dann 
besteht die Möglichkeit das man weiterkommt, besser versteht was abgeht. 
Mit Falschvorstellungen kommt man nur in die Irre.

 Kurt

Joachim schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>
>> Provozieren will ich nicht,  ...
> So?
>
>> ... diese Begriffe ergeben sich aus dem was so
>> in Büchern steht und anderweitig ausgesagt wird.
> Welche Begriffe?
>
>> Einmal ist es ein Geschoss, Photoeffekt, Comtoneffekt, ein andermal ist
>> es ein Irgendwas das Frequenz und Phasenlage und Impuls und Farbe und
>> Polarisation und.. hat.
>>
>> Was also soll ich sagen wenn ich eins der beiden Dinge meine?
>
> Zum einen Welle, elektromagnetische Welle, Wellenfunktion - zum anderen
> Photon oder Quant des elektromagnetischen Feldes.
>

Warum?
Die EM-Welle ist ein zusammengedachtes Konstrukt, das Quant ebenfalls.
beide haben keine Entsprechung in der Realität.
Das "Feld" hatten wir ja schon mal, ebenso das Quant.
Alles Vorstellungshilfsbegriffe.

Die mögen für Theoretiker taugen, Realitätsbezogene geben sich damit 
nicht zufrieden (die wollen die "Wahrheit" sehen/wissen/kennen.


>> (bisher hat noch niemand hier klargestellt was das überhaupt für ein
>> Ding ist, sein soll)
> So?
> Siehe Beitrag von Sven Datum: 25.07.2015 20:00
> Siehe meinen Beitrag Datum: 30.07.2015 11:16
>

Was hat denn irgendwelche Theorie mit der Realität zu tun?
Warum nicht gleich eine Theorie die die Realität als Grundlage hat, 
warum nicht?

Ich hab ja Verständnis dafür dass man versucht zu vereinfachen, Ersatz 
für komplizierte Vorgänge anzusetzen, wenn es aber so ausartet dass sich 
die Ersatzwelt verselbstständigt und nur noch selber bestätigt dann 
läuft was schief.
Die Lösung kann nur eine Rückbesinnung auf das was ist sein.
Und dazu sind gerade neueste Forschungsergebnisse geeignet.
Sie sollten halt nicht gleich mit den althergebrachten 
Theorievorstellungen niedergedrückt/überzogen werden.

Beispiel: teilweise kann man schon den Elektronen beim Schwingen im 
Resonanzkörper zusehen, Elektronen so ausrichten dass sie als 
Speicherzelle verwendet werden können.
Ersteres ist das was Licht ausmacht, der Resonanzkörper, Zweiteres das 
was die Eigenschwingungsausrichtung (Spinschwingung) auszeichnet.
Ein Atom ist nur deswegen stabil weil seine Elektronen sich so 
ausrichten dass sie sich gegenseitig nicht bekriegen und mit Hilfe des 
von ihnen erzeugten Lichtdruckes sich gegenseitig und zum Kern hin auf 
Abstand halten ("Stehwellengeschichte mit Knotenpunkten).

Das ist alles kein Hexenwerk und ist leicht zu verstehen, der 
Hindernislauf ist deswegen vorhanden weil die Nichtexistenzien wie eben 
Photon und Quant da im Wege stehen und die Sicht versperren.

Versuchts halt mal, schiebt das "Photon" weg und überlegt wieso ein 
Elektron ausgeworfen werden kann.
Es bleibt eins übrig" akkumulierende Resonanzschwingung eines 
Resonanzkörpers.
Das Elektron ist der schwingende Teil, ist seine Amplitude zu gross kann 
seine "Stehwellenfunktion" nicht mehr erhalten bleiben, es fliegt raus.

Und dann drehen wir das Ganze um und lassen ein Elektron sich im Atom 
einnisten, es nimmt die Position ein die einen Knotenpunkt darstellt.
Selbstverständlich ist da ein Einschwingvorgang vorhanden, erkennbar an 
einem kurzem, schnell abflauendem Schwingungssignal.

 Kurt