Stelle ich mir diese Frage nur aufgrund meiner laienhafter Kenntnisse, bitte ich um Verzeihung... ...ansonsten: Soweit ich verstanden habe, ist jede Form von Energie gequantelt, d.h. existiert nur als diskretes Vielfaches einer (selbstverständlich extrem kleinen) minimalen "Grundemenge" - nicht aber als quasi analoges Vielfaches dieser minimalen Grundmenge, so wie bspw. dem 1,16321438...fachen dieser Grundmenge. Wird jetzt ein elektromagnetisches Signal von einer Antenne mit "weniger als perfekter" Bündelung/Richtwirkung abgestrahlt, verteilt sich die Energie dieses Signals notwendigerweise mit steigener Entfernung auf ein ständig wachsendens Raumvolumen. Dem Energieerhaltungsgesetz folgend, muß damit die in einem bestimmtem Raumvolumen vorhandene Energie mit wachsender Entfernung ständig abnehmen. Aber ist genau das bis in unendliche Entfernungen möglich? Oder wird die verfügbare Restenergie pro Raumvolumen irgendwann so klein werden, daß aufgrund der Quantelung und der minimalen Grundmenge keine weitere Verringerung der Energiemenge mehr möglich ist? Sollte dies zutreffen, "verschwindet" dann etwa das Signal? Oder wird es lediglich "unwahrscheinlicher" (*), das Signal hinter dieser Grenzentfernung aufzunehmen? Wäre dieser Effekt bis zu beliebig großen Entfernungen durch eine längere Aufnahmezeit des Signals und der Korrelation der "statistisch" 'mal ankommenen und 'mal nicht ankommenden Signalreste kompensierbar? Bei "lediglich" unter dem Rauschpegel liegenden Signalen, deren Energie aber noch weit, weit ober des minimalen Energiequantums liegt, funktioniert dies ja bekanntlich. (*) dank der statistischen Eigenschaften der Quantentheorie, die ja keine festen Aufenthaltsorte sondern "Wolken" mit vom Zentrum her abnehmender Aufenhaltswahrscheinlichkeit definiert.
Harald S. schrieb: > Stelle ich mir diese Frage nur aufgrund meiner laienhafter Kenntnisse, ja, isso. Nach deiner Theorie könnte man auch radioaktiven Müll einfach möglichst fein verteilen, so dass nirgendwo zwei zusammenhängende radioaktive Isotope vorkommen. Zur Halbwertszeit müsste sich die Radioaktivität ja halbieren, aber da ein einzelnes Atom nicht weiß, welche seiner Nachbarn zerfallen, müssen alle isolierten Atome selbst zerfallen, ergo ist die Radioaktivität auf einen Schlag beseitigt. issabernichtso.
Naja, da wir Mikrowellenstrahlung vom Rande des Universums aus über 46 Mrd. Lichtjahren [1] empfangen (unter Berücksichtigung relativistischer Effekte) reicht es ja schon ziemlich weit. Die Frage ist aber schon interessant. Die Energie eines einzelnen Photons ist konstant und hängt von seiner Frequenz ab. Die empfangene Strahlungsleistung ist also die Summe dieser Einzelengerien auf ein Zeitintervall normiert (Symbollänge). Wenn man also ein so schwaches Signal empfängt, dass man die einzelnen Phtonen zählen muss, dann muss das Zeitfenster (Impulsantwort des Empfangsfilters) eben entsprechend lang gemacht werden, um ausreichend viele Photonen zu detektieren. Das Sendesymbol muss also also sehr lange dauern (Impulsantwort des Sendefilters). Scheint also alles mit dem Matched Filter-Prinzip (Wiener Filter) und der Shannon'schen Informationstheorie in Einklang zu sein: Je schlechter das SNR und je schmaler die Kanalbandbreite, um so geringer die Symbolrate. [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum
Also ich finde die Frage schon angebracht. Und wenn du eine Erklärung hast wie das Signal in einer sehr großen Entfernung wirklich aussieht, dann immer her damit (der Vergleich mit der Radioaktivität ist übrigens nicht wirklich passend)... Meiner (ebenfalls eher laienhaften) Meinung nach müsste der Sender für den Empfänger zu "flackern" anfangen, wobei mit zunehmender Entfernung die "Dunkelphasen" immer länger werden. So wurde uns das mit einem Stern als Beispiel erklärt (und Licht sind ja auch nur kurze Radiowellen)...
Harald S. schrieb: > Stelle ich mir diese Frage nur aufgrund meiner laienhafter Kenntnisse, > bitte ich um Verzeihung... Dafür benötigst Du keine Verzeihung. Ausschlaggebend ist (jedenfalls für mich), dass Du Dich für das Thema interessierst und ein Mindestmaß an eigener Anstrengung zeigst, es selbst zu erfassen. Bei dem Thema ist naturgemäß schon fast das das Aufschlagen des Buches eine Leistung :-) > Soweit ich verstanden habe, ist jede Form von Energie gequantelt, d.h. > existiert nur als diskretes Vielfaches einer (selbstverständlich extrem > kleinen) minimalen "Grundemenge" - nicht aber als quasi analoges > Vielfaches dieser minimalen Grundmenge, so wie bspw. dem > 1,16321438...fachen dieser Grundmenge. Das ist in dieser Allgemeinheit nicht korrekt. Vielmehr gilt das für bestimmte Wechselwirkungen einer als Teilchen (Photonen) betrachteten elektromagnetischen Welle z.B. mit Materie. Hingegen sind Effekte wie Interferenz nicht von einer Mindestenergie abhängig. Meine Weisheit, die ich natürlich auch nur aus Büchern habe, ist im Wikipedia-Artikel hier https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle wiedergegeben. > Wird jetzt ein elektromagnetisches Signal von einer Antenne mit "weniger > als perfekter" Bündelung/Richtwirkung abgestrahlt, verteilt sich die > Energie dieses Signals notwendigerweise mit steigener Entfernung auf ein > ständig wachsendens Raumvolumen. Soweit richtig. > Dem Energieerhaltungsgesetz folgend, muß damit die in einem bestimmtem > Raumvolumen vorhandene Energie mit wachsender Entfernung ständig > abnehmen. Richtig. > Aber ist genau das bis in unendliche Entfernungen möglich? Ja. > Oder wird die verfügbare Restenergie pro Raumvolumen irgendwann so klein > werden, daß aufgrund der Quantelung und der minimalen Grundmenge keine > weitere Verringerung der Energiemenge mehr möglich ist? Nein. Für den Grund dafür, siehe oben. > Sollte dies zutreffen, "verschwindet" dann etwa das Signal? Nein. > Oder wird es lediglich "unwahrscheinlicher" (*), das Signal hinter > dieser Grenzentfernung aufzunehmen? Das ist eben der Knackpunkt bei der Frage: Nämlich auf welche Weise genau das Signal "aufgenommen" wird. Die "übliche" Methode beruht darauf, eine der Feldkomponenten wiederum auf Ladungen einwirken zu lassen. Da diese Art der "Einwirkung" selbst nicht unter die Quanten-Sichtweise fällt, sondern die Welleneigenschaft betrifft, tritt Effekt theoretisch unendlich weit entfernt vom der Energiequelle immer noch auf. Ob man ihn dann noch nachweisen kann, ist eine andere Frage, die Du ja mit dem Begriff "Rauschen" berührst. Das hat aber mit der Eigenschaft der "Unendlichkeit der Wirkung" nicht unmittelbar zu tun.
Das elektromagnetische Feld ist ein Quantenfeld. Mit steigendem Abstand wird die Amplitude des Felds kleiner; die Wahrscheinlichkeit, dass aus dem Feld ein Photon "herausfällt", welches dann eine Wechselwirkung verursacht, wird beliebig klein. Sie ist aber immer größer null. Für eine monochromatische Quelle ist das noch relativ einsichtig. Für eine Ladung funktioniert das genauso, aber es ist viel schwerer vorzustellen. Klaus schrieb: > Da diese Art der "Einwirkung" selbst nicht unter die Quanten-Sichtweise > fällt, sondern die Welleneigenschaft betrifft, tritt Effekt theoretisch > unendlich weit entfernt vom der Energiequelle immer noch auf. Diese Vorstellung halte ich für falsch. Bei weit entfernten Röntgenquellen zum Beispiel siehst du ganz klar einzelne Photonen auf deinem Detektor aufteffen. Das Wellenbild ist hier zur Beschreibung nicht geeignet.
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Immerhin besteht ja immer noch Empfang von der Voyagersonde 1, die mrd Km entfernt ist, eine Sendeleistung von jenseits der terrestrischen KW/LW-Sender hat, aber immer noch brauchbare und verwertbare Signale sendet. Die Emmissionen von irgendwelchen Sternen wesentlich weiter entfernt haben da ne deutlich grössere Leistung, wenn sie mal "rülpsen" Ob es da ein Limit gibt, was die Entfernung betrifft, vermag ich nicht zu wissen. Wenn man aber so über die Radioastronomie was liest, dann sind da wohl noch mrd Lichtjahre detektierbar, und ein Lichtjahr entspricht ca 9.4 Billionen Km
Hi, Harald, solche mutigen Fragen gegen Schulbuchweisheiten liebe ich, wenn sie so gut begründet sind wie Deine. > ... verteilt sich die Energie dieses Signals notwendigerweise mit > steigener Entfernung auf ein ständig wachsendens Raumvolumen. > ... Sollte dies zutreffen, "verschwindet" dann etwa das Signal? Angenommen, eine Diode sei der Detektor am Ende der Empfangsantenne. Dann finden sich an der Diode die Spannungen aus dem Rauschen des Weltalls, aus den Verlustwiderständen der Antenne, aus dem ersten Verstärker, und letztlich aus dem Detektor. Woher soll der Radioastronom am Ausgang der Diode nun erkennen, dass da gerade Dein Photon angekommen ist, oder Rauschen? Folgerung: Die Distanz, ab der Dein Photon nicht mehr nachgewiesen werden kann, hängt von der Störleistung ab. Mit dem Ende des Nachweises können wir nicht mehr sagen, was mit dem Photon dann passiert. Allerdings ist gemäß den Gesetzen der Thermodynamik zu erwarten, dass Nichts einfach verschwindet. Angenommen, der Empfänger sei keine Diode, sondern ein Atom, beispielsweise als Teil des Moleküls Chlorophyll. Dann könnte Dein Photon ein Elektron in diesem Atom auf ein höheres Niveau heben und mithelfen, ein Molekül Traubenzucker zu erzeugen. Dann legt die Empfindlichkeit des Atoms Deine Nachweisgrenze fest. Unterhalb der Nachweisgrenze können wir eben nicht mehr messen. Dort können wir nicht mehr sagen, was dann passiert, und ab dort bleiben alle Spekulationen ohne ernsthafte Gegenwehr. Persönlich meine ich schon, dass auch ein "halbes Photon" einen Einfluss auf die Bahn eines Elektrons hat. Aber wir können halt nicht messen, ob das Elektron schwankt oder nicht, sondern erst, wenn es sein Niveau geändert hat - und die dafür benötigte Energie kennen wir seit Max Planck. Ciao Wolfgang Horn
Wenn du von Photonen (Quanten) ausgehst, die von einer punktförmigen Quelle allseitig abgestrahlt werden, nimmt die Wahrscheinlichkeit ihrer Detektierung mit dem Faktor r^3 ab. Bei unendlicher Entfernung musst du maximal unendlich lange warten, um eines davon zu 'erwischen', mit etwas Glück auch schon früher... :-) Die Wahrscheinlichkeit geht mit der Entfernung asymptotisch gegen Null. Wenn eines erwischt wird, hängt seine detektierte Energie davon ab, ob sich Sender und Empfänger relativ zueinander bewegen. Sind beide in Ruhe zueinander, besitzt das detektierte Photon unabhängig von der Entfernung dieselbe Energie wie beim verlassen des Senders. Beim Wellenmodell wird die Sache komplizierter. Eine einzelne VLF-Welle mit einer Wellenlänge von hunderttausenden Kilometern als Photon mit exakt bestimmbarer Energie zu interpretieren, macht schon etwas mehr Aufwand...
Max D. schrieb: > (der Vergleich mit > der Radioaktivität ist übrigens nicht wirklich passend)... hier ist was anderes nicht passend, und das bist du. > Meiner (ebenfalls eher laienhaften) Meinung nach müsste der Sender für > den Empfänger zu "flackern" anfangen, Ein Empfänger flackert vielleicht, wenn ein Laie einen Kurzschluss oder Wackelkontakt einbaut, aber nicht, weil Energie nun einmal gequantelt ist. Wenn all die Laien sich ihre laienhaften Meinungen dorthin stecken würden, wo sie keiner lesen muss, wäre dieses Forum irgendwann wieder brauchbar.
Wolfgang H. schrieb: > Woher soll der Radioastronom am Ausgang der Diode nun erkennen, dass da > gerade Dein Photon angekommen ist, oder Rauschen? Das Rauschen ist auch ein Photon. ;) > Mit dem Ende des Nachweises können wir nicht mehr sagen, was mit dem > Photon dann passiert. Allerdings ist gemäß den Gesetzen der > Thermodynamik zu erwarten, dass Nichts einfach verschwindet. Das Photon wird in dem Detektionsprozess vernichtet. > Persönlich meine ich schon, dass auch ein "halbes Photon" einen Einfluss > auf die Bahn eines Elektrons hat. Aber wir können halt nicht messen, ob > das Elektron schwankt oder nicht, sondern erst, wenn es sein Niveau > geändert hat - und die dafür benötigte Energie kennen wir seit Max > Planck. Was bitte ist denn ein halbes Photon? Entweder es findet eine Wechselwirkung statt, dann wird ein Photon ausgetauscht, oder eben nicht, dann ändert sich auch nichts. Simpel schrieb: > Wenn du von Photonen (Quanten) ausgehst, die von einer punktförmigen > Quelle allseitig abgestrahlt werden, nimmt die Wahrscheinlichkeit ihrer > Detektierung mit dem Faktor r^3 ab. Nein, die Feldstärke geht mit r^2. Das Feld breitet sich auf einer Kugelschale aus, und deren Fläche geht mit r^2.
Sven B. schrieb: > Klaus schrieb: >> Da diese Art der "Einwirkung" selbst nicht unter die Quanten-Sichtweise >> fällt, sondern die Welleneigenschaft betrifft, tritt Effekt theoretisch >> unendlich weit entfernt vom der Energiequelle immer noch auf. > > Diese Vorstellung halte ich für falsch. Bei weit entfernten > Röntgenquellen zum Beispiel siehst du ganz klar einzelne Photonen auf > deinem Detektor aufteffen. Das Wellenbild ist hier zur Beschreibung > nicht geeignet. Das ist ein Missverständnis, denke ich, wenn ich nicht selbst einem Irrtum unterliege. Mir ist allerdings nicht ganz klar, worauf sich Deine Aussage: "Diese Vorstellung" bezieht. Ich meine nicht dass etwa die Quanten-Sichtweise per se nur für bestimmte Entfernungen gilt. Vielmehr ist sie überall korrekt. In jedem beliebigen Flächenelement (sofern sein Normalenvektor eine Komponente in Richtung der Quelle hat)), in jeder beliebigen Entfernung ist die Wahrscheinlichkeit das dort ein Photon von der Quelle eintrifft, grösser als Null. Ich bezog mich mit "diese Art der Einwirkung" darauf, dass die "gängige" Methode elektromagnetische Wellen zu empfangen, auf Wechselwirkungen von Wellen (korrekterweise eigentlich Feldern) auf Ladungen beruht. Diese Methode fällt (aus Laien-perspektive) nicht unter die Quanten-Sichtweise. Dein Gegenbeispiel hingegen (Photonen auf Detektor) beruht auf der Quantensichtweise. Nur dass ich nicht sehe inwiefern das meine Aussage falsifiziert. Wärst Du so nett im Lichte dieser Sätze etwas ausführlicher darzustellen, inwiefern Du meine Vorstellung für falsch hälst? (Reihenfolge von mir umgeordnet) > Das elektromagnetische Feld ist ein Quantenfeld. Mit steigendem Abstand > wird die Amplitude des Felds kleiner; die Wahrscheinlichkeit, dass aus > dem Feld ein Photon "herausfällt", welches dann eine Wechselwirkung > verursacht, wird beliebig klein. Sie ist aber immer größer null. Was ganz allgemein "Wechselwirkungen" betrifft, so stimme ich zu (d.h. das habe ich auch so gelernt). Allerdings scheint mir ein Widerspruch aufzuscheinen (über den ich hier vielleicht was lernen kann). Einerseits gibt es Teilchen-Teilchen-Wechselwirkungen (Compton) für die die Quantelung der Energie beobachtbar ist. Anderseits gibt es Feld-Teilchen Wechselwirkungen, bzgl. derer sich für mich keine Notwendigkeit ergibt (nach dem was ich darüber lese und davon verstehe wohlgemerkt) von Quantelung auszugehen. Was das Quantenfeld (QED) betrifft ist das ja der erfolgreiche Versuch Quanten und Felder in einer Theorie zu vereinigen. Wenn ich also auf Quantensicht schalte kann ich damit erklären, woher da auf einmal ein Photon kommt, dessen Energie über h und Wellenlänge verknüpft ist. Wenn ich auf Wellensicht schalte, brauch ich kein Photon und kann seine Einwirkung auf eine Ladung z.B. im EM-Feld beschreiben. Ein sehr energiearmes Feld wird also wahrscheinlicher ein energiearmes sehr "rotes" Photon "ausstoßen" als ein energiereiches "blaues". (Das ist natürlich nur bildlich und lax geschrieben). Liegt darin irgendein Fehler aus Deiner Sicht? Es ging ja hier vor allem darum zunächst mal klarzustellen ob ein EM-Feld unendlich weit wirkt und zwar am Beispiel des Empfangs einer EM-Welle mit aufgeprägter Information mit (unausgesprochen) "normaler" Technologie, deren nicht-Funktion in genügend grosser Entfernung als Widerspruch gegen die Ansicht, das EM-Felder unendlich weit reichen empfunden wurde. So ist meine Antwort zu verstehen.
@ Sven B. Ich möchte noch etwas hinzufügen: Klaus schrieb: > Wenn ich also auf Quantensicht schalte kann ich damit > erklären, woher da auf einmal ein Photon kommt, ... Allerdings lediglich quantitativ nicht als Ursache-Wirkungs-Kette (falls ich nicht was überlesen habe). Und deswegen meine ich, das meine Antwort zwar nicht vollständig, aber dennoch korrekt ist. Der TO hat ja zu erkennen gegeben, dass ihm zwar die doppelte Natur (Welle-Teilchen) irgendwie vertraut ist, aber nicht, dass sich aus dem Wechsel der Sichtweise Konsequenzen ergeben, die das Beispiel eines "handelsüblichen" Empfängers unzutreffend - oder besser unanwendbar - machen.
@Klaus Die Frage dabei ist: Gibt es eine Untergrenze für das "roteste" also energieärmste Photon? Bzw. bis zu welcher Wellenlänge herunter kann noch von "Photon" gesprochen werden? Wo ist die Untergrenze der Quantelung für die Feldstärke, bzw. welches ist das kleinste delta_Feldstärke? Werden diese Untergrenzen theoretisch durch die Planck-Einheiten bestimmt?
Simpel schrieb: > @Klaus > > Die Frage dabei ist: Gibt es eine Untergrenze für das "roteste" also > energieärmste Photon? Bzw. bis zu welcher Wellenlänge herunter kann noch > von "Photon" gesprochen werden? Ich sehe (mit allem Vorbehalt den ich als Halbgebildeter in diesem Bereich ehrlicherweise machen muss) keine Untergrenze für die Wellenlänge. > Wo ist die Untergrenze der Quantelung für die Feldstärke, bzw. welches > ist das kleinste delta_Feldstärke? > > Werden diese Untergrenzen theoretisch durch die Planck-Einheiten > bestimmt? Das ist eben der Punkt denke ich. Auf Felder ist der Begriff der Quantelung nicht anwendbar. Sie sind per Definition ungequantelt. Das wäre höchstens dann der Fall, wenn zusätzlich auch der Raum gequantelt wäre. Und davon habe ich noch nie gelesen. Soweit mir bekannt ist, wird der Raum (noch) als kontinuierlich angesehen.
Klaus schrieb: > Ich sehe (mit allem Vorbehalt den ich als Halbgebildeter in diesem > Bereich ehrlicherweise machen muss) keine Untergrenze für die > Wellenlänge. Wobei es da - wenn ich mal zu spekulieren anfangen darf - eine Berührung mit der Frage nach der Endlichkeit/Unendlichkeit des Universums gibt. Falls nämlich das Universum endlich ist, so wäre eine geringere Wellenlänge als seine Ausdehnung beträgt eine irgendwie "unästhetische" Hypothese.
Klaus schrieb: > Klaus schrieb: > >> Ich sehe (mit allem Vorbehalt den ich als Halbgebildeter in diesem >> Bereich ehrlicherweise machen muss) keine Untergrenze für die >> Wellenlänge. > > Wobei es da - wenn ich mal zu spekulieren anfangen darf - eine Berührung > mit der Frage nach der Endlichkeit/Unendlichkeit des Universums gibt. > Falls nämlich das Universum endlich ist, so wäre eine geringere > Wellenlänge als seine Ausdehnung beträgt eine irgendwie "unästhetische" > Hypothese. Ups. Es sollte natürlich nicht "geringere Wellenlänge" sondern "grössere Wellenlänge" heissen.
Hi! Ich weiß tatsächlich nicht so genau, was du mit dem Satz mit der Wellensicht meintest. Du kannst bestimmte Phänomäne in Wellen- und Teilchenbild trennen, aber wie hängt das mit der Entfernung zusammen...? Klaus schrieb: > In jedem beliebigen Flächenelement (sofern sein Normalenvektor > eine Komponente in Richtung der Quelle hat)), in jeder beliebigen > Entfernung ist die Wahrscheinlichkeit das dort ein Photon von der Quelle > eintrifft, grösser als Null. Jaja, ist Meckern auf hohem Niveau, aber: im allgemeinen Fall ist schon diese Sprechweise nicht sinnvoll. Es fliegen keine Photonen durch den Raum, von denen du zählen kannst dass sie an dir vorbeikommen. Vielmehr hast du eben das elektromagnetische Feld, das stellt quasi die Möglichkeit dar, dass Wechselwirkungen stattfinden, und wenn dann eine passiert, "fällt aus dem Feld ein Photon raus". Strahlung hat i.A. keine defininierte Photonenzahl (ist also kein Photonenzahl-Eigenzustand), eher das Gegenteil ist üblich. > Nur dass ich nicht sehe inwiefern das meine Aussage falsifiziert. Ich hab' mich nur daran gestört, dass du (wie ich das verstehe) sagst, die Einwirkung eines Felds auf eine Ladung fällt nicht unter die Quanten-Sichtweise. Das stimmt aber nicht, in der QED behandelt man das auch mit dem dort üblichen Formalismus. Und nur dann kommt auch das richtige raus, wenn du Elektron-Elektron-Streuung berechnen willst und du streust klassisch zwei Punktteilchen mit Coulomb-Potential aneinander ist das falsch. > (Reihenfolge von mir umgeordnet) >> Das elektromagnetische Feld ist ein Quantenfeld. Mit steigendem Abstand >> wird die Amplitude des Felds kleiner; die Wahrscheinlichkeit, dass aus >> dem Feld ein Photon "herausfällt", welches dann eine Wechselwirkung >> verursacht, wird beliebig klein. Sie ist aber immer größer null. > > Was ganz allgemein "Wechselwirkungen" betrifft, so stimme ich zu (d.h. > das habe ich auch so gelernt). Allerdings scheint mir ein Widerspruch > aufzuscheinen (über den ich hier vielleicht was lernen kann). Einerseits > gibt es Teilchen-Teilchen-Wechselwirkungen (Compton) für die die > Quantelung der Energie beobachtbar ist. Anderseits gibt es Feld-Teilchen > Wechselwirkungen, bzgl. derer sich für mich keine Notwendigkeit ergibt > (nach dem was ich darüber lese und davon verstehe wohlgemerkt) von > Quantelung auszugehen. Ich glaube, das Problem hier ist dass das blöde statische Coulomb-Feld, was erstmal einfach erscheint (einfacher als Strahlung) in Wahrheit sehr kompliziert ist und viel schwieriger zu verstehen als Strahlung. Meines Erachtens sieht man hier die Energiequantisierung nicht, weil in dem statischen Feld nicht nur bestimmte Moden besetzt sind sondern alle, und deshalb Wechselwirkungen mit beliebig geringer Energie auftreten können. > Was das Quantenfeld (QED) betrifft ist das ja der erfolgreiche Versuch > Quanten und Felder in einer Theorie zu vereinigen. Wenn ich also auf > Quantensicht schalte kann ich damit erklären, woher da auf einmal ein > Photon kommt, dessen Energie über h und Wellenlänge verknüpft ist. Wenn > ich auf Wellensicht schalte, brauch ich kein Photon und kann seine > Einwirkung auf eine Ladung z.B. im EM-Feld beschreiben. Ich bin mir nicht ganz sicher, was du damit ausdrücken möchtest. Der Punkt an der QED ist doch gerade, dass du die künstliche Welle/Teilchen-Trennung aufgibst und alles in einem konsistenten Formalismus beschreibst. Entsprechend kannst du nicht mehr die verschiedenen Bilder anschauen, es gibt nur noch eines. > Es ging ja hier vor allem darum zunächst mal klarzustellen ob ein > EM-Feld unendlich weit wirkt und zwar am Beispiel des Empfangs einer > EM-Welle mit aufgeprägter Information mit (unausgesprochen) "normaler" > Technologie, deren nicht-Funktion in genügend grosser Entfernung als > Widerspruch gegen die Ansicht, das EM-Felder unendlich weit reichen > empfunden wurde. So ist meine Antwort zu verstehen. Schon recht :)
Sven B. schrieb: > Klaus schrieb: > Hi! > > Ich weiß tatsächlich nicht ... (Reihenfolge von mir geändert) >> Es ging ja hier vor allem darum ... > Schon recht :) Hm. Hoffentlich heisst das nicht "Lmaa". :-) Nein. Im Ernst. Wenn Du meine Erklärung durch eine bessere ersetzen kannst, dann tue das bitte. Der TO und vielleicht auch ich werden davon profitieren. >> In jedem beliebigen Flächenelement > ... Es fliegen keine Photonen durch den > Raum, von denen du zählen kannst dass sie an dir vorbeikommen. ... > >> Nur dass ich nicht sehe inwiefern das meine Aussage falsifiziert. > Ich hab' mich nur daran gestört, dass du (wie ich das verstehe) sagst, > die Einwirkung eines Felds auf eine Ladung fällt nicht unter die > Quanten-Sichtweise. ... Wenn ich Deine Antwort so lese, dann habe ich den Eindruck, dass ich immer noch in dem Dualitäts-Paradigma gefangen bin und, obwohl ich bei Feynman einige Male QED gelesen habe, den Fuss noch nicht über die Schwelle gesetzt habe und immer versuche entweder eine auf die Frage besser passende Sichtweise zu wählen oder beides benutze. Die Synthese ist mir doch noch nicht so recht in Fleisch und Blut übergegangen. Du hast natürlich recht, dass eine Theorie, die Welle und Teilchen vereinigt auch nur eine einzige in sich geschlossene Erklärung ergibt. Insofern muss der "Rückfall" in eine oder andere Richtung, selbst wenn man die Existenz der jeweils anderen anerkennt, seltsam (um nicht zu sagen falsch) erscheinen (um nicht zu sagen: sein). :-) > Ich glaube, das Problem hier ist dass das blöde statische Coulomb-Feld, > was erstmal einfach erscheint (einfacher als Strahlung) in Wahrheit sehr > kompliziert ist und viel schwieriger zu verstehen als Strahlung. Meines > Erachtens sieht man hier die Energiequantisierung nicht, weil in dem > statischen Feld nicht nur bestimmte Moden besetzt sind sondern alle, und > deshalb Wechselwirkungen mit beliebig geringer Energie auftreten können. Hm. Interessanter Gesichtspunkt. >> Was das Quantenfeld (QED) betrifft ... > ... Der > Punkt an der QED ist doch gerade, dass du die künstliche > Welle/Teilchen-Trennung aufgibst und alles in einem konsistenten > Formalismus beschreibst. Richtig. (Siehe mein Bekenntnis oben). Sehr lehrreich Dein Beitrag. Um so dringender meine Bitte die Frage des TO mal mit Deinen Worten zu beantworten (Ich habe den Eindruck, dass Du das nicht in geschlossener Form getan hast sondern nur im Zuge der Kritik an meiner Antwort). Ich schaue inzwischen mal wieder in den Feynman.
Hi! Vorweg, ich bin auch kein QED/QFT-Experte, meine Sichtweise ist auch die eines Studenten mit relativ wenig Erfahrung auf dem Feld. Insofern, nimm nicht allzu ernst was ich sage, das kann auch falsch sein. ;) Ich versuche mal die Frage in meinen Worten zu beantworten. Harald S. schrieb: > Soweit ich verstanden habe, ist jede Form von Energie gequantelt, d.h. > existiert nur als diskretes Vielfaches einer (selbstverständlich extrem > kleinen) minimalen "Grundemenge" - nicht aber als quasi analoges > Vielfaches dieser minimalen Grundmenge, so wie bspw. dem > 1,16321438...fachen dieser Grundmenge. Das stimmt so erstmal nicht. Ein freies Teilchen zum Beispiel kann jede beliebige kinetische Energie haben. In der QM tritt Energiequantisierung immer dann auf, wenn man irgenwelche gebundenen Zustände hat, wo es Randbedingungen zu erfüllen gibt. Das kann zum Beispiel ein Elektron in einem Coulombfeld sein (wie beim Atom), oder ein elektromagnetisches Feld in einer leitfähigen Box. Die Randbedingungen schränken die Lösungen zum Beispiel der Schrödingergleichung oft auf eine diskrete Menge von Funktionen ein, die dann die möglichen Zustände des Systems darstellen. Zu jedem Zustand gehört (durch den Hamilton-Operator zugeordnet) ein Energiewert. Das sind die möglichen Energiezustände des Systems, und die sind bei gebundenen Zuständen wie gesagt diskret, aber trotzdem noch beliebig (wenn man das System ändert, kann man beliebige andere Energiewerte erhalten). > Wird jetzt ein elektromagnetisches Signal von einer Antenne mit "weniger > als perfekter" Bündelung/Richtwirkung abgestrahlt, verteilt sich die > Energie dieses Signals notwendigerweise mit steigener Entfernung auf ein > ständig wachsendens Raumvolumen. Das kann man denke ich so sagen. Perfekte Richtwirkung gibt es ohnehin nicht -- wegen der Unschärfe von Ort und Impuls des Photons ist der Impuls (und damit die Richtung der Abstrahlung) immer unscharf, da das Photon am Anfang in der Antenne lokalisiert sein muss. > Dem Energieerhaltungsgesetz folgend, muß damit die in einem bestimmtem > Raumvolumen vorhandene Energie mit wachsender Entfernung ständig > abnehmen. Auch das stimmt. > Aber ist genau das bis in unendliche Entfernungen möglich? Ja. Siehe oben, es gibt keine Quantisierung der Energie in diesem Sinne. > Oder wird es lediglich "unwahrscheinlicher" (*), das Signal hinter > dieser Grenzentfernung aufzunehmen? Wäre dieser Effekt bis zu beliebig > großen Entfernungen durch eine längere Aufnahmezeit des Signals und der > Korrelation der "statistisch" 'mal ankommenen und 'mal nicht ankommenden > Signalreste kompensierbar? Wenn wir mal eine monochromatische Quelle annehmen, ist das ohnehin immer so. Du detektierst die Energie aus dem Signal in diskreten Stückchen, den Photonen. Die Energie eines einzelnen Photons ist durch das Spektrum der Quelle vorgegeben. Der Abstand verändert lediglich die Rate, mit der du die Photonen detektierst. Und diese Rate kann natürlich beliebig klein werden, ohne ganz zu verschwinden (1 Photon pro Woche ist glaube ich für so X-Ray-Astronomie-Satelliten gar nicht so unsinnig). Klaus schrieb: > Wenn ich Deine Antwort so lese, dann habe ich den Eindruck, dass ich > immer noch in dem Dualitäts-Paradigma gefangen bin und, obwohl ich bei > Feynman einige Male QED gelesen habe, den Fuss noch nicht über die > Schwelle gesetzt habe und immer versuche entweder eine auf die Frage > besser passende Sichtweise zu wählen oder beides benutze. Die Synthese > ist mir doch noch nicht so recht in Fleisch und Blut übergegangen. Mir auch nicht. Ich denke, die Unterscheidung zwischen Teilchen- und Wellenbild ist auch oft sehr nützlich und man sollte die nicht wegwerfen. Man muss sich nur dessen bewusst sein, dass es zwei Grenzfälle einer Theorie sind, und wenn man sich die Frage stellt "welcher ist jetzt richtig", dann ist wahrscheinlich keiner davon anwendbar. Und ich denke, es ist oft so, dass man erstmal einen der beiden Gesichtspunkte anwenden kann um eine grobe Erklärung zu erhalten, aber wenn man dann sehr genau hinschaut, stellt man eben oft fest, dass es nicht so wirklich passt. Dann ist es eben Zeit, von der Welle/Teilchen-Intuition wieder loszulassen. ;) Viele Grüße, Sven
Sven B. schrieb: > Hi! > ... > Ich versuche mal die Frage in meinen Worten zu beantworten. > ... Dankeschön.
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Hi, Sven, ich präzisiere. > Das Photon wird in dem Detektionsprozess vernichtet. Sicher hast Du gemeint, es wurde umgewandelt in Energie. >> Persönlich meine ich schon, dass auch ein "halbes Photon" einen Einfluss >> auf die Bahn eines Elektrons hat. Aber wir können halt nicht messen, ob >> das Elektron schwankt oder nicht, sondern erst, wenn es sein Niveau >> geändert hat - und die dafür benötigte Energie kennen wir seit Max >> Planck. > Was bitte ist denn ein halbes Photon? Entweder es findet eine > Wechselwirkung statt, dann wird ein Photon ausgetauscht, oder eben > nicht, dann ändert sich auch nichts. Präziser: An der Sendeantenne kann noch ein elektromagnetischer Wellenzug gemessen werden, wenn das Meßgerät klein ist gegenüber einer Wellenlänge. Aber wie groß auch immer der Querschnitt der Empfangsantenne ist, ab irgend einem Abstand fängt die keine ganzen Photonen mehr ein, weil sich das Photon auf eine wesentliche größere Fläche verteilt hat. Was soll denn aus dem Rest des Photons werden, der an der Antenne vorbei fliegt? Diese naive Vorstellung passt nicht so richtig zu dem, was ich von der Quantenphysik gelesen habe. Diese Unstimmigkeiten legitimieren etwas Satire. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Wolfgang H. schrieb: >> Das Photon wird in dem Detektionsprozess vernichtet. > Sicher hast Du gemeint, es wurde umgewandelt in Energie. Das Photon wird vernichtet. Dass die Gesamtenergie in dem Prozess erhalten bleibt ist klar. "In Energie umgewandelt" ... ich würde niemandem auf den Fuß treten, der diese Formulierung benutzt, aber ich habe sie selbst absichtlich nicht benutzt. Die Gesamtenergie bleibt halt erhalten, was jetzt genau dabei mit der Energie des Photons passiert ist nicht unbedingt klar und auch nicht wichtig. Es könnte zum Beispiel ein Paarbildungsprozess Ɣ -> e+ e- stattfinden, dann wird das Photon ja nicht "in Energie umgewandelt". > Aber wie groß auch immer der Querschnitt der Empfangsantenne ist, ab > irgend einem Abstand fängt die keine ganzen Photonen mehr ein, weil sich > das Photon auf eine wesentliche größere Fläche verteilt hat. Was soll > denn aus dem Rest des Photons werden, der an der Antenne vorbei fliegt? > Diese naive Vorstellung passt nicht so richtig zu dem, was ich von der > Quantenphysik gelesen habe. > Diese Unstimmigkeiten legitimieren etwas Satire. Ich bin ein wenig verwirrt, aber ich versteht's mal so, dass das Ganze ein Witz ist. ;)
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Sven B. schrieb: > Hi, > > Wolfgang H. schrieb: >>> Das Photon wird in dem Detektionsprozess vernichtet. >> Sicher hast Du gemeint, es wurde umgewandelt in Energie. > Das Photon wird vernichtet. Dass die Gesamtenergie in dem Prozess > erhalten bleibt ist klar. "In Energie umgewandelt" ... ich würde > niemandem auf den Fuß treten, der diese Formulierung benutzt, aber ich > habe sie selbst absichtlich nicht benutzt. Die Gesamtenergie bleibt halt > erhalten, was jetzt genau dabei mit der Energie des Photons passiert ist > nicht unbedingt klar und auch nicht wichtig. Es könnte zum Beispiel ein > Paarbildungsprozess Ɣ -> e+ e- stattfinden, dann wird das Photon ja > nicht "in Energie umgewandelt". Naja. Ich will keinen Streit deswegen vom Zaun brechen, aber "Umwandlung" scheint mir zutreffender zu sein als "Vernichtung". Denn immerhin existiert danach Energie oder andere Teilchen. Allerdings verstehe ich unter "Vernichtung" in diesem Zusammenhang ein spurloses Verschwinden - "Annihilation" (Da gibts Sonderangebote zu bei idealo :-) ) >> Aber wie groß auch immer der Querschnitt der Empfangsantenne ist, ... > Ich bin ein wenig verwirrt, aber ich versteht's mal so, dass das Ganze > ein Witz ist. ;) Mit einiger Berechtigung, wie ich meine. Wolfgang H. ist, zumindest meiner Ansicht nach, auch so ein Witzbold. So. Ich gehe schlafen. Morgen Fischertechnik angucken.
Hi, Sven, > Ich bin ein wenig verwirrt, aber ich versteht's mal so, dass das Ganze > ein Witz ist. ;) Genau deswegen habe ich das so geschrieben. Aber ich hoffe, alles korrekt. Erläuterung: Ich akzeptiere a) Die Erklärung des Planck'schen Wirkungsquantums als eine Folge des Aufbaus eines Atoms inmitten seiner Hülle aus Elektronen. b) Auch die Erklärung, dass jedes Elektron in dieser Hüllen nur diskrete Energieniveaus einnehmen kann - und dass Atome elektromagnetische Strahlung nur in Quanten emittieren und absorbieren können. Aus b) schließe ich aber nicht, dass die Energie eines Photons auf seiner Reise unteilbar sein müsse. Ciao Wolfgang Horn
Naja, in der QFT-Sprache gibt es eben einen Vertex, der ein Photon vernichtet und z.B. zwei andere Teilchen erzeugt. Da spricht man eben davon, dass das Photon vernichtet wird, und der dazugehörige Operator heißt Vernichtungsoperator etc. Aber ja, es lohnt sich nicht deshalb rumzustreiten, es ist nur ein Begriff. Wichtig ist, dass die Gesamtenergie erhalten bleibt. Was meinst du mit "die Energie des Photons auf seiner Reise unteilbar sein soll"?
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Harald S. schrieb: > der wird es lediglich "unwahrscheinlicher" (*), das Signal hinter > dieser Grenzentfernung aufzunehmen? Wäre dieser Effekt bis zu beliebig > großen Entfernungen durch eine längere Aufnahmezeit des Signals und der > Korrelation der "statistisch" 'mal ankommenen und 'mal nicht ankommenden > Signalreste kompensierbar? Nach meiner Einschätzung ist das so. Die Wahrscheinlichkeit ein Photon innerhalb einer vernünftigen Zeitspanne (also weniger als die Lebensdauer des Universums) zu detektieren sinkt eben mit der Entfernung. Sven B. schrieb: > Was bitte ist denn ein halbes Photon? Na das, welches im Doppelspalt Experiment mit sich selbst interferiert. ;-) ...oder weiß es etwa, welchen Weg das vorherige Photon genommen hat, oder welchen das Nachfolgende nehmen wird? Noch ein bischen Lesestoff für den Anfang: https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon
Hi, Sven, > Aber ja, es lohnt sich nicht deshalb rumzustreiten, es ist nur ein > Begriff. Wichtig ist, dass die Gesamtenergie erhalten bleibt. Streit um Begriffe wäre so belanglos wie Streit um des Kaisers Bart. Aber wo wir "wie funktioniert das?" fragen und mit Begriffen antworten, da wären unpassende Begriffe Indizien für Denkfehler. > Was meinst du mit "die Energie des Photons auf seiner Reise unteilbar > sein soll"? Ich befürchte eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes: a) Keine Verletzung, wenn ein Wasserstoff-Atom ein Photon aussendet, indem ein Elektron sein Energieniveau senkt (Quantensprung) - und das Photon von einem anderen Wasserstoff-Atom absorbiert wird, indem es das Niveau dessen Elektrons erhöht (erneuter Quantensprung). b) Eine Verletzung müsste aber vorliegen, wenn das zweite H-Atom zu weit weg ist, so dass es in seinem Wirkungsquerschnitt nicht mehr genügend Energie vom Photon aufnimmt für h x nue. Dann wäre das gesendete Photon dem Universum entzogen. Diese fortwährenden Verluste mag ich nicht akzeptieren. Die fortwährenden Verluste müssten nicht sein, wenn zwei Photonen, von denen jedes einzelne zu schwach wäre, einen Quantensprung zu bewirken, das aber gemeinsam könnten. Das ist für mich denkbar, wenn ich mir jedes Photon als ein Paket elektromagnetischer Wellen vorstelle. Dann können die sich überlagern - und wwenn sie das phasenrichtig tun, beim empfangenden Atom gemeinsam mehr Feldstärke aufbringen denn als einzelne Photonen. Hi, Klaus, >Mit einiger Berechtigung, wie ich meine. Wolfgang H. ist, zumindest meiner Ansicht nach, auch so ein Witzbold. Ich drücke mich zwar gern witzig aus, meine aber das, was ich schreibe, durchaus Ernst. Wer das nicht täte, der würde ja Zeit verschwenden. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Die fortwährenden Verluste müssten nicht sein, wenn zwei Photonen, von > denen jedes einzelne zu schwach wäre, einen Quantensprung zu bewirken, > das aber gemeinsam könnten. Da ist eine fehlerhafte Annahme dahinter, und zwar das Photonen Energie verlieren auf Entfernung. Das tun sie aber nicht. Ein Photonen behält seine Energie so lange vollständig, bis es mit etwas interagiert. Dabei wird es komplett absorbiert. Es ist möglich dass ein weiteres Photon dabei ausgesendet wird. Aber zwei Photonen gemeinsam können nicht einen Quantensprung auslösen, für den eines zu schwach wäre
lrep schrieb: > Harald S. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Was bitte ist denn ein halbes Photon? > > Na das, welches im Doppelspalt Experiment mit sich selbst interferiert. > ;-) > ...oder weiß es etwa, welchen Weg das vorherige Photon genommen hat, > oder welchen das Nachfolgende nehmen wird? > Naja, aus einer Falschvorstellung folgt halt Beliebiges, also beliebige Vorstellungen. Die Erklärungen für das was am Doppelspalt mit Teilchen passiert ist ein Witz. Da passt diese Aussage ganz gut. "Diese Unstimmigkeiten legitimieren etwas Satire" Kurt (schnelle lesen bevor es wieder verschwunden wird)
Hi, Jan, >> Die fortwährenden Verluste müssten nicht sein, wenn zwei Photonen, von >> denen jedes einzelne zu schwach wäre, einen Quantensprung zu bewirken, >> das aber gemeinsam könnten. > > Da ist eine fehlerhafte Annahme dahinter, und zwar das Photonen Energie > verlieren auf Entfernung. Das tun sie aber nicht. Natürlich verlieren die so wenig, wie das Ausbreitungsmedium frei ist von ohm'schen Verlusten. Das hatte ich bereits ausgeschlossen. Bei Funkstrecken berechnen wir aber auch die "Freiraumdämpfung" mit 20 log10(Distanz/Wellenlänge). Das drückt aus, wieviel schwächer das Signal empfangen wird, je länger die Funkstrecke. > Ein Photonen behält seine Energie so lange vollständig, bis es mit etwas > interagiert. Ja. > Dabei wird es komplett absorbiert. Begründung für Zweifel: Wie wächst ein Photon während seiner Reise? Wenn wir annehmen, es sei eine Welle, dann vervierfacht es seinen Querschnitt auf die doppelte Entfernung. Berechenbar ist dann der Abstand, wo der Querschnitt dieses Photons den Wirkungsquerschnitt des empfangenden Atoms deutlich übertrifft. Wie will es dann noch einen Quantensprung bewirken? Nehmen wir aber an, dass Photon reise als Korpuskel, dann wäre seine Energie vermutlich dreidimensional nach Gauss verteilt - und die Abmessungen müssten auch nach Lichtjahren konstant bleiben. Aber was sollte diese Energie hindern, sich nach Huyghens auszubreiten? Wirkungsquerschnitt des empfangenden Atoms: Das wirkt ja wie eine Antenne. Der Wirkungsquerschnitt der Antenne gleicht dem Kescher des Jägers der Schmetterlinge. > dabei ausgesendet wird. Aber zwei Photonen gemeinsam können nicht einen > Quantensprung auslösen, für den eines zu schwach wäre Begründung für Zweifel: Angenommen, für beide Photonen gelte das Wellenmodell. Dann messen wir jeweils eine elektrische und eine magnetische Feldstärke, die räumlich wohl wieder nach Gauss verteilt wäre. Woher soll das Elektron im Wasserstoffatom nun die einen Feldstärken von den anderen unterscheiden, um nur auf die einen zu reagieren, und auf die anderen nicht? Diese Vorstellung erscheint mir so unsinnig wie die eines Bootes, das wohl auf die Antlantikwelle auf- und nieder tanzt, während die vom Hafenkai reflektierte Welle vom Boot ignoriert. Kreuzwellen sind aber zu beobachten - und zumindest mein Magen reagiert auf die sehr empfindlich. Korpuskel und Wellenmodell - schwer verständlich. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Wolfgang H. schrieb: > b) Eine Verletzung müsste aber vorliegen, wenn das zweite H-Atom zu weit > weg ist, so dass es in seinem Wirkungsquerschnitt nicht mehr genügend > Energie vom Photon aufnimmt für h x nue. Dann wäre das gesendete Photon > dem Universum entzogen. Diese fortwährenden Verluste mag ich nicht > akzeptieren. Diese Argumentation ist einfach völlig unsinnig. Egal, wie weit das zweite H-Atom weg ist: entweder es findet eine Wechselwirkung statt, dann absorbiert es ein Photon (ja, ein ganzes, es gibt keine halben) und reduziert dabei die Besetzungszahl der entsprechenden Mode im Strahlungsfeld um 1, oder es findet keine statt, dann bleibt das Strahlungsfeld wie es ist. Photonen "wachsen" auch nicht, wenn sie sich im Raum ausbreiten. Das ist genau so eine Anwendung der Anschauung auf Bereiche für die sie nicht gültig ist, wie ich es oben erwähnt habe. Du kannst nicht mit Anschauung argumentieren, dass komische Sachen passieren, irgendwann muss dann halt mal die Theorie her.
Harald S. schrieb: > Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt? Zumindest ist sie ziemlich gross, wie man ja an den Funkübertragungen vom Planet Pluto sehen kann!
Wolfgang H. schrieb: > Begründung für Zweifel: Angenommen, für beide Photonen gelte das > Wellenmodell. ?! Im Wellenmodell gibt es keine Photonen. Entweder du redest von Wellen, oder von Photonen. Du kannst nicht von Photonen reden und die dann als Wellen auffassen. Schon gar nicht 2 Stück.
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Neuerdings habe ich mal etwas von einem mehrdimensionalen Raum gehört in dem wir leben. Das Wellen-Teilchenmodel ist ja auch schon 100 Jahre alt und ich glaube es ist zur Beantwortung der Frage nicht anwendbar, weil zu einfach.
Lutz H. schrieb: > Neuerdings habe ich mal etwas von einem mehrdimensionalen Raum gehört in > dem wir leben. Das Wellen-Teilchenmodel ist ja auch schon 100 Jahre alt > und ich glaube es ist zur Beantwortung der Frage nicht anwendbar, weil > zu einfach. Ach so, weil diese naive Falschvorstellung zu einfach ist darum müssen kompliziertere Vorstellung her. Wie wärs mal mit der realen Realität? (oder ist diese zu einfach?) Kurt
Hallo zusammen, ich hatte mir zwar geschworen, hier nichts zu schreiben, aber ich tu es trotzdem. Kurz und knapp: Hoert auf Sven. Die Termini (Vernichtungsoperator etc), die er bemueht liegen die Vermutung nahe, dass er - auch wenn er sich bescheiden gibt - zumindest genug an Grundvorlesungen gehoert hat um hier fundierten Senf dazu zu geben. Und bisher fand ich seine Erklaerungen gut. Um die Eingangsfrage kurz zu beantworten: Die Reichweite von Photonen als masselose Teilchen ist - wie schon erwaehnt - nicht begrenzt. Sonst waere es auch ziemlich dunkel. Und wer es halbklassisch mag (und auf lokale Eichinvarianz pfeift), kann mal in die Maxwell-Gleichungen einen Massenterm schreiben (Proca-Gleichungen), dann bekommt die freie Loesung auf einmal eine Daempfung (exp( i(k+..)), k bekommt imaginaere Anteile). Nebenbei, Sven, das war zumindest mal eine beliebte Pruefungsfrage ;) Gruesse von einem Teilchenphysiker.
Hi, Sven, >> b) Eine Verletzung müsste aber vorliegen, wenn das zweite H-Atom zu weit >> weg ist, so dass es in seinem Wirkungsquerschnitt nicht mehr genügend >> Energie vom Photon aufnimmt für h x nue. Dann wäre das gesendete Photon >> dem Universum entzogen. Diese fortwährenden Verluste mag ich nicht >> akzeptieren. > > Diese Argumentation ist einfach völlig unsinnig. Egal, wie weit das > zweite H-Atom weg ist: entweder es findet eine Wechselwirkung statt, > dann absorbiert es ein Photon (ja, ein ganzes, es gibt keine halben) und > reduziert dabei die Besetzungszahl der entsprechenden Mode im > Strahlungsfeld um 1, oder es findet keine statt, dann bleibt das > Strahlungsfeld wie es ist. Bitte keine Gegenargumente im Kurt-Bindl-Stil, die nur Behauptungen sind und die wiederum bestenfalls durch Behauptungen belegt. Die gleichzeitige Gültigkeit von Wellen- und Korpuskelmodell des Photons ist ein Widerspruch in der Theorie. In der Vergangenheit waren solche Widersprüche zugleich Ausfalltore der Natursissenschaften zu wissenschaftlichem Neuland, beispielsweise Max Plancks Experiment mit der Fotodiode. > Photonen "wachsen" auch nicht, wenn sie sich im Raum ausbreiten. Das ist > genau so eine Anwendung der Anschauung auf Bereiche für die sie nicht > gültig ist, wie ich es oben erwähnt habe. So einfach ist der Widerspruch nicht wahr. Sondern was Du beschreibst, das folgt aus der Vorstellung des Korpuskelmodells. Aber was sollte die Energie im Energiepaket daran hindern, sich auszubreiten? > Du kannst nicht mit Anschauung argumentieren, dass komische Sachen > passieren, irgendwann muss dann halt mal die Theorie her. Tja, diese Argumentation kenne ich natürlich. Ihr fehlt aber die Begründung, was denn mächtig genug wäre, bei der Ausbreitung einer Welle nach vorn ("Z-Richtung") die maßstäbliche Ausbreitung in X- und Y-Richtung zu verhindern? Ciao Wolfgang Horn
Hi, Lutz, > Neuerdings habe ich mal etwas von einem mehrdimensionalen Raum > gehört in dem wir leben. Das Wellen-Teilchenmodel ist ja auch schon 100 > Jahre alt und ich glaube es ist zur Beantwortung der Frage nicht > anwendbar, weil zu einfach. Kann man zumindest nich aussschließen. Aber ich Faulpelz favorisiere das Occam zugeschriebene Kriterium, weil danach die simplere Erklärung als eher wahr gilt: „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham, 1300-1349) Denn andernfalls würden die guten Physiker von der Flut der Texte der Drittklassigen überwältigt, denn komplizierte Texte kann sogar der schreiben, der sie selbst gar nicht verstanden hat. Wie schwer die Kürze ist, das weiß, wer seinen Text wieder und wieder kürzen sollte nach dem Motto: "Ham se nich genügend Zeit gehabt, sich kurz zu fassen?" Deswegen vermute ich: Das schwere an der Synthese aus Wellen- und Teilchenmodell ist die Simplizität. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Bitte keine Gegenargumente im Kurt-Bindl-Stil, die nur Behauptungen sind > und die wiederum bestenfalls durch Behauptungen belegt. > Eine Behauptung ist eine Behauptung, ob wahr oder nicht ist dabei erstmal egal, es ist halt eine und die steht da. Deine Behauptung ist einfach nur falsch. Kurt (es scheint so als sei es völlig unwichtig was wirklich ist, es scheint eher so als sein entscheidend das Eingelernte nicht hinterfagen zu müssen, koste es was es wolle) . .
Hi, Jan, > Kurz und knapp: Hoert auf Sven. Die Zeit der Diktatoren ging Mai 1945 zu Ende! Meine Familie hatte bis dahin genügend Opfer, um diese auch heute noch zu hassen. Auch dogmatische Denkverbote und Gebote, wem zu glauben sei und wem nicht. Sondern in der naturwissenschaftlichen Auseinandersetzung zählen Argumente. Im Zweifelsfall ist Occam's Razor das höchste Kriterium zur Entscheidung, welche zweier komkurrierenden Erklärungen als eher wahr zu gelten habe. Deine Forderung "höre auf ..." bewerte ich als Deinen Offenbarungseid, keine besseren Argumente zu haben, diesen Eid aber verschleppen zu wollen. > ... zumindest genug an Grundvorlesungen gehoert hat ... Ich gehe davon aus, dies jedem hier zu unterstellen ist solange vernünftig, wie er seinen Vortrag nach Occam zu begründen sucht. Despotische und dogmatische Ausübung von Macht aber sind Symptome von Dummheit. Denn ein Kluger braucht das nicht. Wer in Argumentationsnot gerät, sollte gelobt werden für seine Bemühungen, noch klüger zu werden. (Zeitnot kann auch zum Verzicht auf glaubhafte Begründungen verführen. Das hassenswerte Verhalten der Bosse Dilberts deute ich als Symptom ihrer Verunsicherung und ihres Mangels an guten Argumenten. Aber wer das Verhalten der Bosse Dilberts verachtet, der sollte das nicht im Bereich von Naturwissenschaft und Technik einzuführen versuchen. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Kurt, ja, ich habe Dich als schlechtes Beispiel benutzt, weil Du immer wieder Anlass dazu gibst. Ich achte Deine Fragen weit mehr als Deine Antworten. > Eine Behauptung ist eine Behauptung, ob wahr oder nicht ist dabei > erstmal egal. Der Unterschied ist: Wer unnötige Mühen meidet, der will treffend entscheiden. Dazu braucht er treffende Entscheidungsgrundlagen. Die bekommt er aber nicht, indem er alle Behauptungen zusammen trägt einschließlich all ihrer Gegenbehauptungen. Sondern Treffsicherheit seiner Entscheidungsgrundlagen bekommt eher, wer alle Behauptungen ohne Begründungen verwirft und sich auf die glaubhaften Begründungen fokussiert. > (es scheint so als sei es völlig unwichtig was wirklich ist, es scheint > eher so als sein entscheidend das Eingelernte nicht hinterfagen zu > müssen, koste es was es wolle) Unverständlich, sorry, zu viele grammatische Fehler. Aber Despoten und Diktatoren beginnen mit dem Verbot der Kritik. Sie müssen das tun, weil sie ihre Diktate nicht begründen können. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > > Der Unterschied ist: Wer unnötige Mühen meidet, der will treffend > entscheiden. Dazu braucht er treffende Entscheidungsgrundlagen. Du siehst immer zwei Entscheidungsgrundlagen für dein Rasiermesser. Entscheide halt mal zwischen mehr als zweien. Dazu ist es halt notwendig die weiteren zu unterscheidenden zu kennen. (ich kann mich nicht erinnern dass du diese schon mal hinterfagt hast, da wären z.B. Alberts Photoeffekt Doppelspalt mit Teilchen Comtoneffekt Alte und neue "Bestätigungsexperimente" ...) Erst dann kannst du entscheiden, vorher nicht. Kurt
Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt oder unendlich? So der Titel. Eigentlich lässt sich das leicht beantworten. Es hängt vom Empfänger ab der das Signal zu erkennen versucht. Da Licht, ebenso wie Funk auch, als Sinusschwingung angesehen werden kann die einen Resonanzkreis erregt/anregt/aufschaukelt, hängt es vom Resonanzkreis ab ob die Reichweite langt oder nicht. Die Reichweite des Sendesignals kann nicht unendlich sein denn irgendwann ist es so schwach dass es unter die * "Körnung" des Übertragungsmediums fällt. Ob das in unserem Universum noch stattfindet oder erst in den Nachbarn davon, das wäre mal ein lobenswertes Forschungsvorhaben, zumindest ein interessanter Gesprächsstoff. Kurt * Körnung: Fähigkeit das Medium so zu beeinflussen zu können dass es die eingebrachte Wirkung noch weiterleitet. . .
Hi, Kurt, > Du siehst immer zwei Entscheidungsgrundlagen für dein Rasiermesser. > Entscheide halt mal zwischen mehr als zweien. Wozu die Mühe? Wer die beste Alternative von der zweitbesten unterscheiden kann, der kann alle weiteren Alternativen unter "ferner liefen" abhandeln. Ciao Wolfgang Horn
Harald S. schrieb: > Sollte dies zutreffen, "verschwindet" dann etwa das Signal? Signal oder Welle/Teilchen? Die Frage ist interessant und berührt das Thema, ob wir eine Chance haben, andere Zivilisationen im All auszumachen. Also: Ein Signal ist etwas, das eine Information transportieren soll. Zu diesem Zweck braucht es irgend eine Art Modulation, eine Codierung, kurzum etwas, das neben dem Erkennen der Existenz eines Signales auch dessen Information rüberbringt. Stellen wir uns also einen Sender vor, egal auf welcher Wellenlänge. Der sendet sein Signal aus - und es verteilt sich mit zunehmendem Abstand zum Sender auf eine immer größere Fläche. In der Nähe des Senders sehen wir das Signal als ein (makroskopisch betrachtetes) Kontinuum, bei dem sich die Amplitude mit steigendem Abstand verringert. Aber irgendwo ändert sich das Bild, was wir vom Signal haben, wir müssen erkennen, daß es eben kein Kontinuum ist, sondern daß es uns irgendwann in gehöriger Verdünnung als eine ausgesendete Wolke von Teilchen, eben Quanten erscheint. Ab da kommt es drauf an, wie groß die wirksame Antennefläche ist, weil davon abhängt, wieviel Quanten damit empfangen werden können. Aber wir müssen auch feststellen, daß die Übertragungsbandbreite mit zunehmendem Abstand zum Sender immer geringer wird, denn die Modulation zu erkennen und die Information zu extrahieren, braucht ja nicht bloß ein einzelnes Teilchen, sondern mehrere. Wie viele, hängt von Modulation und anderem (Rauschen) ab. Tja - dann gibt es irgendwo einen Abstand zum Sender, wo die Dichte der gesendeten Teilchen so gering wird, daß es unmöglich wird, mit noch so großer Antenne und noch so geringer Bandbreite die Modulation zu erkennen und auszuwerten. Ab da haben wir kein "Signal" mehr, sondern nur noch einen Quantenstrom. Jetzt zum Technischen: Die Energie, die in jedem Quant steckt, ist frequenzabhängig. Die Antennendimensionen, die zum Empfang erforderlich sind, sind ebenfalls frequenzabhängig. Die Dämpfung oder Streuung durch kosmische Materie dürfte (vermutlichst) ebenfalls frequenzabhängig sein. Es hängt also von der gewählten Wellenlänge des Senders ab, in welchem Abstand zum Sender denn nun konkret die Quanteneigenschaften offen zutage treten und ab wo wir es nicht mehr mit einem Signal, sondern nur noch mit Strahlung zu tun haben. Natürlich hängt es ebenso von der Sendeleistung ab - aber die teilt sich ja eben in einzelne Quanten auf. Es wäre schon mal interessant, das mal konkret auszurechnen. So rein gefühlsmäßig meine ich, daß all die Bestrebungen per SETI für die Katz sind, denn wir wissen ja inzwischen, daß moderne Modulationsverfahren nur dann erkannt und demoduliert werden können, wenn man bereits präzise Infos darüber hat. Schon ein gewöhnliches GPS-Signal kann man per Kommunikationsempfänger nicht mehr vom Rauschen unterscheiden. Da wird man derartige Signale von fremden Zivilisationen erst recht nicht erkennen können. Sowas ginge nur dann, wenn der Sender ein Signal aussendet, was dediziert zum Empfang durch andere kosmisch weit entfernte Zivilisationen vorgesehen ist und deshalb eine möglichst auffällige Modulation besitzt, die auch noch so aufgebaut sein muß, daß man ihren Sinn durch betrachten des empfangenen Zeuges erraten kann. W.S.
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, > >> Du siehst immer zwei Entscheidungsgrundlagen für dein Rasiermesser. >> Entscheide halt mal zwischen mehr als zweien. > Wozu die Mühe? Wer die beste Alternative von der zweitbesten > unterscheiden kann, der kann alle weiteren Alternativen unter "ferner > liefen" abhandeln. > > Ciao > Wolfgang Horn Klaro Wolfgang, du machst es dir sehr leicht, leichter geht's nicht. Du unterschiedest zwischen einer sich vor hundert Jahren etablierten Falschvorstellung und einer weiteren Falschvorstellung die sich auf Grund der Fehler in der ersten Falschvorstellung (auf deren Basis) entwickelt hat. Zwischen was entscheidet du also wenns um die Frage geht was richtig ist? Kurt
W.S. schrieb: > > Also: Ein Signal ist etwas, das eine Information transportieren soll. Hier in diesem Faden ist das Signal das was sich ausbreitet, nicht der Träger von Information, also Modulation. Kurt
W.S. schrieb: > > Aber irgendwo ändert sich das Bild, was wir vom Signal haben, wir müssen > erkennen, daß es eben kein Kontinuum ist, sondern daß es uns irgendwann > in gehöriger Verdünnung als eine ausgesendete Wolke von Teilchen, eben > Quanten erscheint. > Das ist eine der Einbildungen ums Licht. (geboren aus anderen Einbildungen) Kurt
W.S. schrieb: > > Ab da kommt es drauf an, wie groß die wirksame Antennefläche ist, weil > davon abhängt, wieviel Quanten damit empfangen werden können. > Eine Antenne empfängt keine Quanten, eine Antenne ist ein Resonanzkörper der durch die Anregung des gesendeten Signal in Resonanzverhalten gebracht werden kann. Je grösser dieser Körper ist desto mehr nimmt er von der zur Verfügung stehenden Leistung auf (dabei muss sein Resonanzverhalten erhalten bleiben). Kurt
W.S. schrieb: > > Aber wir müssen auch feststellen, daß die Übertragungsbandbreite mit > zunehmendem Abstand zum Sender immer geringer wird, denn die Modulation > zu erkennen und die Information zu extrahieren, braucht ja nicht bloß > ein einzelnes Teilchen, sondern mehrere. Wie viele, hängt von Modulation > und anderem (Rauschen) ab. > Die Bandbreite ist nicht irgendwelche abgeschossenen Teilchen sondern der Bereich an Frequenzen die verwendet werden. > Tja - dann gibt es irgendwo einen Abstand zum Sender, wo die Dichte der > gesendeten Teilchen so gering wird, daß es unmöglich wird, mit noch so > großer Antenne und noch so geringer Bandbreite die Modulation zu > erkennen und auszuwerten. Ab da haben wir kein "Signal" mehr, sondern > nur noch einen Quantenstrom. > Naja, dann frage ich dich halt was ein Quantenstrom ist, was Quanten sind, wie sie erzeugt und detektiert werden und wie sie wissen wie und wie schnell sie sich auszubreiten haben. Kurt
Oder einfach: Die Reichweite wird durch die Dämpfung (Eigenschaften) des Übertragungsmediums begrenzt.
W.S. schrieb: > Kauf dir ein Buch über Quantenphysik. Ich würde für "seine" Threads eher eine andere Lektüre empfohlen: http://www.stupidedia.org/stupi/Quantenphysik
W.S. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Naja, dann frage ich dich halt > > Kauf dir ein Buch über Quantenphysik. Also keine Antwort. Nicht verwunderlich, wie soll jemand erklären oder vorzeigen was nicht existiert. Kurt
Lutz H. schrieb: > Oder einfach: Die Reichweite wird durch die Dämpfung (Eigenschaften) des > Übertragungsmediums begrenzt. Richtig, und diese gilt es zu verstehen. (dann brauchts keine Märchenvorstellungen) Kurt
Hi, oje, ok, jetzt ist der Thread komplett abgestürzt, ich glaube ich halte mich jetzt auch raus ;) Jan K. schrieb: > Und bisher fand ich seine > Erklaerungen gut. Danke. :) Wolfgang H. schrieb: > Die gleichzeitige Gültigkeit von Wellen- und Korpuskelmodell des Photons > ist ein Widerspruch in der Theorie. In der Vergangenheit waren solche > Widersprüche zugleich Ausfalltore der Natursissenschaften zu > wissenschaftlichem Neuland, beispielsweise Max Plancks Experiment mit > der Fotodiode. Die Quantenelektrodynamik ist die Theorie, die Wellen- und Teilchenbild zu einem konsistenten Formalismus zusammenfasst. Das wurde doch auch schon mehrmals gesagt. Die gibt es schon, da ist kein "Ausfallstor zu wissenschaftlichem Neuland" mehr. Gruß, Sven
W.S. schrieb: > Tja - dann gibt es irgendwo einen Abstand zum Sender, wo die Dichte der > gesendeten Teilchen so gering wird, daß es unmöglich wird, mit noch so > großer Antenne und noch so geringer Bandbreite die Modulation zu > erkennen und auszuwerten. Ab da haben wir kein "Signal" mehr, sondern > nur noch einen Quantenstrom. Naja. Es geht immer nur um den Raumwinkel, den deine Empfangsantenne vom Sender gesehen abdeckt, die Entfernung ist egal. Insofern finde ich diese Aussage nicht so geschickt, denn wenn du die Antenne mit steigendem Abstand quadratisch größer machst, bleibt die Signalstärke immer gleich.
Sven B. schrieb: > Hi, > > oje, ok, jetzt ist der Thread komplett abgestürzt, ich glaube ich halte > mich jetzt auch raus ;) Ich werde das wohl auch machen, denn die Liste der "Ihr Beitrag wurde gelöscht" E-mails wird immer länger. Anscheinend ist es hier nicht erwünscht das Bücherwissen, das wohl für einige als absolute Wahrheit gilt, anzukratzen/zu hinterfragen. Auch der Umstand dass es immer mehr in Richtung von Beiträgen, die mit dem Thema überhaupt nichts mehr zu tun haben, und wohl nur der Schlechtmache dienen geht, lässt das anraten. > > Jan K. schrieb: >> Und bisher fand ich seine >> Erklaerungen gut. > Danke. :) > > Wolfgang H. schrieb: >> Die gleichzeitige Gültigkeit von Wellen- und Korpuskelmodell des Photons >> ist ein Widerspruch in der Theorie. In der Vergangenheit waren solche >> Widersprüche zugleich Ausfalltore der Natursissenschaften zu >> wissenschaftlichem Neuland, beispielsweise Max Plancks Experiment mit >> der Fotodiode. > Die Quantenelektrodynamik ist die Theorie, die Wellen- und Teilchenbild > zu einem konsistenten Formalismus zusammenfasst. Das wurde doch auch > schon mehrmals gesagt. Die gibt es schon, da ist kein "Ausfallstor zu > wissenschaftlichem Neuland" mehr. > Zaun rum, Mauer dahinter, diese mit allen Mitteln verteidigt, dann ist das innere Gewissen beruhigt (es kann doch wohl nicht sein dass das was (ein)gelernt wurde falsch sein könnte). Danke für die Gespräche. Kurt
Hi, Sven, >> Die gleichzeitige Gültigkeit von Wellen- und Korpuskelmodell des Photons >> ist ein Widerspruch in der Theorie. In der Vergangenheit waren solche >> Widersprüche zugleich Ausfalltore der Natursissenschaften zu >> wissenschaftlichem Neuland, beispielsweise Max Plancks Experiment mit >> der Fotodiode. > Die Quantenelektrodynamik ist die Theorie, die Wellen- und Teilchenbild > zu einem konsistenten Formalismus zusammenfasst. > Die gibt es schon, da ist kein "Ausfallstor zu wissenschaftlichem Neuland" > mehr. So heisst es, ja. Ich bin begeistert, wie die Klammer "Wirkungsintegral" Korpuskel- und Wellenmodell zusmmenhält, indem sie die Wirkungen beider berechnet - und die Widersprüche dabei kaschiert. Eine Erklärung, die einen Widerspruch in einem Wirkungsintegral kaschiert, ist nach Occams Razor nicht hinreichend. Ciao Wolfgang Horn
Es ist ja schoen, dass sich hier alle gerne rasieren. Nur sollte eine Theorie nicht nur moeglichst simpel sein, sie sollte auch mit experimetellen Messungen zu vereinbaren sein. Da versagen leider viele der alternativen Modelle. Bisher hat sich insbesondere der elektroschwache Teil des Standardmodells sehr gut geschlagen - ganz insbesondere im niederenergetischen Bereich, um den es hier wahrscheinlich vor allem geht. Es ist nicht so, dass es der Weißheit letzter Schluss ist - und Physiker sind sich sehr im klaren darueber. Bisher sind die Modelle nur - im Gegensatz zu vielen ihrer Konkurrenten - ausserst erfolgreich damit, die Daten zu beschreiben, die wir in hunderten bis tausenden Experimenten genommen haben. Ich persoenlich faend es sehr aufregend, wenn wir die 'Standard-' Theorien eines Tages ueber den Haufen werfen muessten. Ich bin nur auch der Auffassung, dass man zunaechst einmal die gaengige und erfolgreiche Theorie mit ihren Tuecken verstanden haben sollte um fundierte Gegenmodelle zu entwerfen oder zu propagieren. So ist zB die QED mitnichten eine Vereinheitlichung von Korpuskel und Wellenmodell. Das Korpuskelmodell und ein Teilchenmodell gleichzusetzen ist schon schlicht falsch. Eine fruchtbare Diskussion kann nun mal nur auf einer gemeinsamen Grundlage stattfinden. Dabei muss jedes neue Konzept: 1. Im wesentlichen falsifizierbar sein 2. Nicht in Diskrepanz zu experimentellen Messungen stehen 2 a) Das beudeutet, es muss sich sehr aehnlich zum gaenigigen Modell verhalten in allen Regimen, die vermessen sind. Stichprobenartige Beweise obligen hier dem Erdenker des Modells. 2 b) "Ich kanns mir nicht vorstellen" ist keine Messung. 3. Erweist sich Punkt zwei als nicht zutreffend, ist das Modell tot. Punkt. Ich wuensche viel Spass beim weiterdiskutieren, ich bin jetzt raus.
Klaus schrieb: > Was das Quantenfeld (QED) betrifft ist das ja der erfolgreiche Versuch > Quanten und Felder in einer Theorie zu vereinigen. Wenn ich also auf > Quantensicht schalte kann ich damit erklären, woher da auf einmal ein > Photon kommt, dessen Energie über h und Wellenlänge verknüpft ist. Wenn > ich auf Wellensicht schalte, brauch ich kein Photon und kann seine > Einwirkung auf eine Ladung z.B. im EM-Feld beschreiben. Ein sehr > energiearmes Feld wird also wahrscheinlicher ein energiearmes sehr > "rotes" Photon "ausstoßen" als ein energiereiches "blaues". Nein. Ein Radiosignal, egal wie stark, enthält nur Photonen einer bestimmten Energie bzw. in einem bestimmten Energiebereich, unabhängig von der Intensität des Signals. Eine Röntgenquelle wird ebenfalls immer nur Photonen entsprechender Energie haben: Egal wie schwach die Quelle auch sein mag, die Photonen werden in weiter Entfernung — Kosmologische Modelle mal außenvor — nicht "röter". > Naja. Es geht immer nur um den Raumwinkel, den deine Empfangsantenne vom > Sender gesehen abdeckt, die Entfernung ist egal. Insofern finde ich > diese Aussage nicht so geschickt, denn wenn du die Antenne mit > steigendem Abstand quadratisch größer machst, bleibt die Signalstärke > immer gleich. Nur ein einem flachen Raum ;-)
Kurt B. schrieb: > Zaun rum, Mauer dahinter, diese mit allen Mitteln verteidigt, dann ist > das innere Gewissen beruhigt (es kann doch wohl nicht sein dass das was > (ein)gelernt wurde falsch sein könnte). Die QED macht Vorhersagen, die auf 10 Nachkommastellen verifiziert sind (g-Faktor des Elektrons zum Beispiel). Leistet deine bescheuerte Alternativtheorie das auch? Nein? Dann sei einfach ruhig, bitte. Johann L. schrieb: > Nur ein einem flachen Raum ;-) Ok, der Punkt geht an dich grins
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Sven B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> [Altes aus dem Bindlversum] > Leistet deine bescheuerte Alternativtheorie das auch? Bescheuert: Ja. Theorie: Nein. Was Bindl da rumphantasiert ist noch nichtmal (im Popper'schen Sinne) falsifizierbar und ist was Pauli schön mit "not even wrong" umschrieb :-) https://en.wikipedia.org/wiki/Not_even_wrong > Die QED macht Vorhersagen, die auf 10 Nachkommastellen > verifiziert sind Wie wir alle von Bindl wissen, ist Physik nur kleinkarierte Rumrechnerei. Innere Konsistenz oder gar Formeln und Theorie sind dem Freidenker ein Greuel, die nur geschaffen wurden, um echte Erkenntnis zu unterdrücken und zu behindern!
Erstaunlich dass (bei zugegeben diagonalem Lesen) niemand die quadratische Abnahme der Leistung beschrieben hat. Zudem verteilen sich Photonen nicht ueber einen 3D Raum. Photonen vetrteilen sich ueber eine 3D Flaeche, die Kugelflaeche der Ausbreitung. Diese Kugelflaeche wird mit zunehmender Entfernung quadratisch groesser. Bei Energieerhaltung muss daher die Leistungsdichte quadratisch abnehmen. Auch wenn nur ein kleiner Teil der Kugelflaeche verwendet wird, zB bei einem Strahl, wird die Querschnittsflaeche trotzdem mit der Distanz quadratisch groesser.
Jetzt N. schrieb: > Erstaunlich dass (bei zugegeben diagonalem Lesen) niemand die > quadratische Abnahme der Leistung beschrieben hat. Zudem verteilen sich > Photonen nicht ueber einen 3D Raum. Diagonal Lesen ist halt suboptimal: Beitrag "Re: Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt oder unendlich?" Zitat: "Nein, die Feldstärke geht mit r^2. Das Feld breitet sich auf einer Kugelschale aus, und deren Fläche geht mit r^2."
Kurt B. schrieb: > > > > . > . > > Warum verschwendest Du soviel Platz auf hunderten von Monitoren Deiner Leser, nur um 2 Punkte zu schreiben?
Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> >> >> >> . >> . >> >> > > Warum verschwendest Du soviel Platz auf hunderten von Monitoren Deiner > Leser, nur um 2 Punkte zu schreiben? Wer sich mit Kurt beschäftigt, verschwendet so unglaublich viel Zeit, dass es auf die paar popligen Zeilen auch nicht mehr ankommt.
Johann L. schrieb: > Eine Röntgenquelle wird ebenfalls immer nur Photonen entsprechender > Energie haben: Egal wie schwach die Quelle auch sein mag, die Photonen > werden in weiter Entfernung — Kosmologische Modelle mal außenvor — nicht > "röter". Ja klar. Letztendlich teilt sich die aufgewendete Sendeleistung auf in eine abzählbare Anzahl von Photonen, die pro Sekunde den Sender verlassen. Dämpfung durch kosmischen Staub etc. ist was anderes, dort können Photonen von ihrer Energie per Stoß was loswerden und dadurch "röter" werden oder ganz und gar absorbiert werden. Ein etwas anderes Problem ist die Rotverschiebung sehr weit entfernter Strahlungsquellen, das wird zwar auf eine kontinuierliche Expansion des Alls zurückgeführt - andere Richtung hin zum Urknall, aber so richtig mental gut verdaulich ist das nicht. Jetzt weiß ich nicht, ob die Frage überhaupt sinnvoll erlaubt ist, zu fragen "Wohin dehnt sich das All denn nun aus?" Ubiquitär? Irgendwo ist auf dem Wege zu solchen Denkmodellen die Anschaulichkeit bzw. das menschliche Vorstellungsvermögen so langsam aber sicher ein wenig überstrapaziert. Ich hätte da nen Tip: Stanislaw Lem hatte mal in einem Buch voll mit Rezensionen nicht existierender Bücher eine virtuelle Nobelpreis-Rede geschrieben, die sich mit genau diesem Punkt befaßt. Science Fiction, ja, aber zum Lesen sehr zu empfehlen. W.S.
W.S. schrieb: > Ich hätte da nen Tip: Stanislaw Lem hatte mal in einem Buch voll mit > Rezensionen nicht existierender Bücher eine virtuelle Nobelpreis-Rede > geschrieben, die sich mit genau diesem Punkt befaßt. Ich vermute, du meinst "Alfred Testa: Die neue Kosmogonie" aus "Die vollkommene Leere" (das Buch mit den Rezensionen) sowie "Nacht und Schimmel".
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Johann L. schrieb: > Klaus schrieb: >> ... Ein sehr >> energiearmes Feld wird also wahrscheinlicher ein energiearmes sehr >> "rotes" Photon "ausstoßen" als ein energiereiches "blaues". > > Nein. Ein Radiosignal, egal wie stark, enthält nur Photonen einer > bestimmten Energie bzw. in einem bestimmten Energiebereich, unabhängig > von der Intensität des Signals. Das ist natürlich richtig. Keine Ahnung, wieso ich son offensichtlichen Unsinn geschrieben habe.
W.S. schrieb: > menschliche Vorstellungsvermögen so langsam aber sicher ein wenig > überstrapaziert. Das hat schon lange ausgedient, sehr zum Leidwesen Kurts. Es gibt einige Leute, die über ein "davor" und "danach" des Universums spekulieren. Was mich dabei irritiert: Dass anscheinend auch ein paar Kosmologen sich an solchen Spekulationen beteiligen. Denn mit dieser Frage habe ich ein spezielles Problem: Wenn man Raum und Zeit als Teil des Universums sieht, dann gibt es erst einmal keinen natürlichen Zeitbegriff ausserhalb davon, ebensowenig wie den von dir gesuchten Raum. Aber ohne Zeit und ohne Raum gibt es weder ein "danach" noch ein "draussen".
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Hallo meine Lieben.
Achja, die Punkte dienen der bessren Lesbarkeit meiner, auf Realität
aufbauenden, Beiträge. Denn durch diese Formatierung wird die Übersicht
besser, das unterstützt die Darstellung der Einfachheit der Vorgänge um
dies hier geht, nämlich um die Frage ob die Reichweite eines Funksignals
unendlich ist oder nicht.
Das Unendlich können wir gleich mal weglassen denn etwas Unendliches
gibt es nicht, weder so noch so.
Höchsten die Unendlichkeit die dem Sinn von Unendlichkeit entspricht die
Albert geäussert hat.
Also können wir uns darauf beschränken ob das gesagte Signal weit oder
sehr weit oder seeeehr seeeeehr weit geht. Weiter als wir sehen können,
weiter als wir es uns vorstellen können, weiter als wir es uns
vorstellen können als das was wir uns vorstellen können.
Ihr habt hier allerlei Vorgänge angesetzt wie ein Signal, erzeugt durch
einen Sender, zu einer Antenne kommt.
Naja, ich will mal den Mantel des Schweigens über all die Vorstellungen
hängen die hier so aufgetaucht sind. Vorstellungen die sich im Laufe von
> 100 Jahren so entwickelt haben und zwar in Denkapparaten von
Theoretikern. Ob es dabei um irgendwelche Kugeln, genannt Photonen, oder
irgendwelche anderen nicht existierenden Dinge, genannt Quanten, geht,
oder um noch exotischere Vorstellungen, das sein mal aussen vorgelassen.
Schauen wir uns halt einfach das an was ist, die Realität eben, befreit
on Zwängen die auf Falschvorstellungen beruhen von Theoretikern die
mangels der heutigen Möglichkeiten es einfach nicht besser wissen
konnten.
Da in der Realität der strengen Natur ein Kugelstrahler, genannt
"isotroper Rundstrahler" auf Grund der Umstände nicht möglich ist
besehen wir uns halt den Differenzialstrahler, halt einen
Sender/Sendeantenne die eben ein solches Signal erzeugt und ihre
Wirkungen einfach ins "Umfeld" abgibt. Ob s sich dabei um Funk oder
Licht handelt ist dabei egal, im Prinzip ist beides ziemlich gleich.
Ich verwende trotzdem einen gedanklichen Rundstrahler da sich dieses
Gedankengebilde eignet um etwas darzustellen.
Es geht um die "wirksame Fläche" der Empfangsantenne, hier kam ja
irgendwas von "flach" zur Sprache.
Das passt ja schon mal gar nicht, denn das erstellte Signal breitet sich
(hier wegen isotrop) abstandsproportional/oberflächenproportional
abnehmend, im "Raum" aus.
Um bei Verdoppelung des Abstandes die gleiche Signalstärke zu empfangen
wie vorher ist die wirksame Fläche der Antenne zu vervierfachen.
Dabei ist darauf zu achten dass die empfangenen Einzelwellen
phasenpassend zusammengeschaltet werden, das geht mit Gruppenantennen
oder auch durch Umlenkung des Signals auf eine einzige Antenne.
Kommt es bei diesem Vorgang zu destruktiven Laufzeitunterschieden ist
das Ergebnis nicht optimal, oder sogar unbrauchbar.
Das läuft darauf hinaus dass es sich bei dem Signal um eine Schwingung
handelt die eine feste Phasenbeziehung zu ihrer Erzeugung hat.
Wären das irgendwelche Kügelchen dann wäre das nicht der Fall, dann wäre
einfach nur alles in einen Korb zu werfen und dann zu wiegen.
Die Phasenabhängigkeit zeigt auf dass es sich um etwas "Wellenartiges"
handelt.
Diese Wellenartigkeit zeigt sich auch auf der Empfangsantenne, hier
tritt ebenfalls ein Wellensignal auf, behaftet mit all den Umständen die
eine Welle so mit sich bringt.
Streng genommen muss die Empfangsantennenanordnung sich der
Kugeloberfläche anschmiegen, denn sonnst treten da schon Phasenfehler
auf.
Das ist zwar in der Praxis vollkommen irrelevant, theoretisch aber
nicht.
Hier zeigt sich dass die Abstrahlung des Signal kugelförmig erfolgt und
auf der Kugeloberfläche überall zu einem Zeitpunkt die gleiche
Phasenlage hat.
Und zwar bezogen auf einen Punkt auf der Empfangsantenne.
Auf der Empfangsantenne herrschen, so wie auf der Sendeantenne auch, zu
jedem Zeitpunkt gegensätzliche Phasenlagen/Zustände/Umstände.
Das ist dem Umstand geschuldet dass es keinen Rundstrahler gibt, also
ist Strahlung/Signal nur in "Differential" möglich. Und (nur) so wird es
auch beobachtet.
Der Sender/die Sendeantenne erzeugt also ein differenzielles Signal das
sich, unabhängig von de Bewegung des Senders oder Empfängers, im Medium
ausbreitet.
Es muss wohl in einem Medium sein denn anders wäre das nicht sinnvoll
und logisch vorstellbar.
Auf der Empfangsantenne entsteht wiederum ein Signal das dem Sendesignal
auf der Sendeantenne ähnelt, im Prinzip mit diesem identisch ist.
damit eine Antenne auch als solche bezeichnet werden kann muss sie zu
der verwendeten Frequenz in Resonanz gebracht werden können bzw. sein.
Das wiederum zeigt die Wellenartigkeit und somit die Differenzartigkeit
des Signals auf.
Eine Rundstrahlung ist physikalisch nicht möglich, denn das würde eine
einseitige Veränderung im "Raum" bedeuten, eine differentielle Strahlung
sehr wohl, denn da bleibt der "Raum", also das Trägermedium im Mittel
unbeeinflusst.
Die Beeinflussung erfolgt immer Differential, somit Signalträgerneutral.
An einer Oberfläche/Grenzschicht/Übergangszone kann sich sowas wie eine
Transversalwelle ausbilden, das geht weil das "Platz" ist, im Medium
gibt's das nicht, da kann es nur zu Longitudinalwellen kommen, und das
auch nur wenn es so, wie hier bei Licht/Funk Differentiell abläuft, denn
da bleibt im Mittel...
Und nun, meine Lieben, überlegt mal wie das mit der Polarisation ist.
Kurt
Kurt B. schrieb: > Das Unendlich können wir gleich mal weglassen denn etwas Unendliches > gibt es nicht, weder so noch so. „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Albert Einstein Mehr braucht man zu Deinem Unsinn nicht zu sagen.
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Das Unendlich können wir gleich mal weglassen denn etwas Unendliches >> gibt es nicht, weder so noch so. > > „Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, > aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ > > Albert Einstein > > Mehr braucht man zu Deinem Unsinn nicht zu sagen. Ich würde nicht, so wie Albert, Dummheit sagen, denn das stimmt nicht, sondern evolutionsbedingtes Verhalten (Stichwörter: Herdenverhalten/zur Gruppe gehören wollen/sich Etabliertem bedingungslos und unbesehen anschliessen...). Dieses Verhalten ist ja tagtäglich zu sehen, und zwar in seiner vollen Breite z.B. in religiöser Eiferei. Albert war sich sicher dass das Universum nicht unendlich ist, denn es ist unser Universum, das schliesst Unendlichkeit schon mal aus. Ausserdem kann das nicht sein denn etwas das unendlich besteht hatte keine Möglichkeit anzufangen. Kurt
Hör einfach auf zu labern, Kurt.
Kurt B. schrieb: > Der Sender/die Sendeantenne erzeugt also ein differenzielles Signal das > sich, unabhängig von de Bewegung des Senders oder Empfängers, im Medium > ausbreitet. > Es muss wohl in einem Medium sein denn anders wäre das nicht sinnvoll > und logisch vorstellbar. Welchen Unsinn erzählst Du hier über ein "Medium"?
Bastler schrieb: > Welchen Unsinn erzählst Du hier über ein "Medium"? Hör bloß auf, nachzufragen, sonst geht der ganze Stuss wieder von vorne los. Im Bindl'schen Universum bewegen wir uns alle in einem starren Träger - was von vornherein schon ein Widerspruch in sich ist. Nein, er bezeichnet es nicht als "Äther". Kurt Bindl erfindet eigene Kunstwörter, mit denen er seine Welt beschreibt. An Konventionen zu längst eingeführten physikalischen Begriffen hält er sich dabei nicht. Kein Wunder, denn davon hat er nämlich keine Ahnung.
Bastler schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Der Sender/die Sendeantenne erzeugt also ein differenzielles Signal das >> sich, unabhängig von de Bewegung des Senders oder Empfängers, im Medium >> ausbreitet. >> Es muss wohl in einem Medium sein denn anders wäre das nicht sinnvoll >> und logisch vorstellbar. > > Welchen Unsinn erzählst Du hier über ein "Medium"? Das Medium dass die in dieses eingebrachte Wirkungen weiterleitet. Kurt
Frank M. schrieb: > Bastler schrieb: >> Welchen Unsinn erzählst Du hier über ein "Medium"? > > Hör bloß auf, nachzufragen, sonst geht der ganze Stuss wieder von vorne > los. > > Im Bindl'schen Universum bewegen wir uns alle in einem starren Träger - > was von vornherein schon ein Widerspruch in sich ist. Naja, wenn man so starr ist, so wie der Träger, dann kann man halt nicht weiter sehen als du es hier zeigst. (kein argumentatives Eingehen, nur Schlechtmache, auch eine Art sich vor Neuem/Logischem/Ungewohntem zu schützen (wollen)) Kurt
Kurt B. schrieb: > (kein argumentatives Eingehen, nur Schlechtmache, auch eine Art sich vor > Neuem/Logischem/Ungewohntem zu schützen (wollen)) Falsch, richtig ist: ... auch eine Art, mit Altem, Unlogischem, Gewohnten umzugehen. Denn: Viele Deiner Ideen sind uralt und längst durch neue Kenntnisse überholt. Unlogisch sind sie auch, denn Du widersprichst Dir andauernd. Gewohnt bin ich Deinen Unsinn schon lange, denn Du wärmst hier immer wieder dasselbe Zeugs auf... und das schon seit Jahren.
Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> (kein argumentatives Eingehen, nur Schlechtmache, auch eine Art sich vor >> Neuem/Logischem/Ungewohntem zu schützen (wollen)) > > Falsch, richtig ist: > > ... auch eine Art, mit Altem, Unlogischem, Gewohnten umzugehen. > > Denn: > > Viele Deiner Ideen sind uralt und längst durch neue Kenntnisse überholt. > Unlogisch sind sie auch, denn Du widersprichst Dir andauernd. > Gewohnt bin ich Deinen Unsinn schon lange, denn Du wärmst hier immer > wieder dasselbe Zeugs auf... und das schon seit Jahren. Deine Meinung, und dazu destruktiver Beitragsmodus, Meinungsbildung der unseriösen Art. Argumente dafür/dagegen gibt's wohl keine (sind wohl keine vorhanden, oder doch?). Kurt (wo widerspreche ich mir denn selber?) . .
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Reichweite ist unendlich wird aber wegen endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit nie ankommen ;-) Feldstärke einer Kugelwelle fällt mit 1/r ab.
2cent schrieb: > Reichweite ist unendlich > wird aber wegen endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit nie ankommen ;-) > > Feldstärke einer Kugelwelle fällt mit 1/r ab. Ja, irgendwann wird die Ausbreitung versagen, denn die auszubreitenden Wirkungen sind zu klein um noch weitergetragen werden zu können. Es gibt eine "Körnung", diese ist es die da dann zuschlägt. Kurt
Naja. Das Licht der aeltesten Sterne soll immerhin schon seit Milliarden von Jahren unterwegs sein. Das kann man natuerlich auch als Luege in den Kuebel weg definieren. Will ich nicht - gibt es nicht. :-)
Jetzt N. schrieb: > Naja. Das Licht der aeltesten Sterne soll immerhin schon seit Milliarden > von Jahren unterwegs sein. > > Das kann man natuerlich auch als Luege in den Kuebel weg definieren. > > Will ich nicht - gibt es nicht. :-) Warum schreibst du denn das so als ob ich das behaupten würde? Ist denn keine "anständige und sachbezogene" Runde hier möglich? Die "Körung" des Übertragungsmediums ist wohl noch viel feiner und dichter als dass eine Entfernung von Milliarden LJ da schon zuschlagen würde. Kurt
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. Ich bin ja echt gespannt ob sich hier jemand findet der bereit ist in eine konstruktive Diskussion einzusteigen. Bisher haben immer die Bremser das letzte Wort, sie knicken jede Diskussion in den Grund ab. Naja, noch eins nachgeschoben: Licht ist ein rein mechanischer Vorgang, sogar die Übertragung im Medium geschieht quasi mechanisch, wenn auch nicht durch Materie. An diejenigen die gar zu gern Lächerlichmachen produzieren: OK, ich sag lieber nichts dazu. An den Rest: Ihr könnt die ganze Photonereierklärungen in den Wind schieben, sie sind einfach nur falsch und lächerlich und haben keinerlei realitätsbezogenen "Bestätigungshintergrund", nur irgendwelche, an den Haaren herbeigezogene "Realitäten". Hinterfagt doch selber mal die "Bestäigungsexperimente" die sich da seit hundert Jahren tummeln/angesammelt haben, wer ein bisserl Ahnung von Technik hat der erkennt sehr schnell dass hier nur Wünsche verdinglicht wurden. Wer Zeit und Lust hat der soll sich das Geschossbestätigungsexperiment um den Comtoneffekt anschauen, falls er nichts besonderes Falsches dabei erkennt dann bitte um Meldung, ich werde es ihr/ihm dann zeigen. Oder das was sich bei Alberts Photoeffekt so als Wahrheiten und unumstössliche Voraussetzungen für den Teilchencharakter ums Licht da so angeschlichen hat, das ist alles nicht zu halten und die Realität zeigt sich für so manches erst jetzt, mit der jetzigen Technik (die Märchenwelt hinkt aber noch lange hinterher). Eins möchte ich aber doch noch los werden: wenn schon keine konstruktiven Beiträge kommen, dann sollten es auch keine negativen sein, negative die nur auf destruktive Meinungsmache aus sind. Danke. Kurt
Die konstruktive Diskussion hat geendet, nachdem du deinen ersten Beitrag geschrieben hast. In dem Sinne, wenn man den Thread zumachen würde und die zweite Hälfte löschen, wär' das doch ein sinnvoller Eintrag für's Archiv ... Aber damit ich noch was sinnvolles beitrage: Wolfgang H. schrieb: > Das ist für mich denkbar, wenn ich mir jedes Photon als ein Paket > elektromagnetischer Wellen vorstelle. Dann können die sich überlagern - > und wwenn sie das phasenrichtig tun, beim empfangenden Atom gemeinsam > mehr Feldstärke aufbringen denn als einzelne Photonen. Ja, das gibt es, das ist aber eine spezielle Art von Wechselwirkung: https://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Photonen-Absorption. Da fängt die ganze Welt der nichtlinearen Optik etc. an. So ähnliche Mehrphotonenprozesse bräuchte man auch, wenn man zum Beispiel einen Mischer mit Photonen beschreiben wollte. ;) Und es ist nicht ganz so wie du es beschreibst, die Photonen müssen nicht im selben Zustand sein, es können auch zwei ganz unterschiedliche Photonen einen Zweiphotonenprozess auslösen und ein kleiner Zeitversatz ist auch okay. Wichtig ist hier jedenfalls noch, dass der Wirkungsquerschnitt eines n-Photonen-Prozesses mit der n-ten Potenz des Photonenflusses geht. Diese Art von Prozess ist also für schwache Felder (und entsprechend auch für weite Entfernungen) weitestgehend irrelevant.
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Sven B. schrieb: > > Und es ist nicht ganz so wie du es beschreibst, die Photonen müssen > nicht im selben Zustand sein, es können auch zwei ganz unterschiedliche > Photonen einen Zweiphotonenprozess auslösen und ein kleiner Zeitversatz > ist auch okay. > Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke gelaufen, noch nie wurde eins detektiert. Ersatzvorstellungen für Unverstandenes, nicht notwendig und Bremsklotz. So ist das halt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke > gelaufen, noch nie wurde eins detektiert. https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/sem-mod-optikSS10/ep.pdf http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/
Achim H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke >> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert. > > http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/ ----------- Eine neue rauscharme Channel-Photomultiplier-Technologie (CPM) ist so empfindlich, dass sie sogar einzelne Photonen nachweisen kann. ----------- Was weist ein CPM nach, was zählt er, was wird durch ihn detektiert, was stellt er fest? Photonen? Nein! Kurt
Achim H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke >> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert. > > https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/sem-mod-optikSS10/ep.pdf > > http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/ Vergiss es. Jeglicher Kommunikationsversuch mit ELIZA-Kurt ist Zeitverschwendung. Sobald es unbequem für ihn wird (weil z.B. jemand auf seinen Käse eingeht) wird er seine "existiert nicht" Scheuklappen aufsetzen. So braucht er nicht nachdenken und kann sein Gequirle unverändert weiterplappern.
Kurt B. schrieb: > Was weist ein CPM nach, was zählt er, was wird durch ihn detektiert, was > stellt er fest? Das, was ein Lichtdetektor zählt, detektiert oder feststellt, nennen wir "Photonen". Gruß
Johann L. schrieb: > Achim H. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke >>> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert. >> >> https://www.physik.hu-berlin.de/de/nano/lehre/sem-mod-optikSS10/ep.pdf >> >> http://www.elektroniknet.de/messen-testen/sonstiges/artikel/1577/ > > Vergiss es. Jeglicher Kommunikationsversuch mit ELIZA-Kurt ist > Zeitverschwendung. > > Sobald es unbequem für ihn wird (weil z.B. jemand auf seinen Käse > eingeht) wird er seine "existiert nicht" Scheuklappen aufsetzen. So > braucht er nicht nachdenken und kann sein Gequirle unverändert > weiterplappern. Dich habe ich schon x-mal aufgefordert mal auch was konkretes zu sagen, alles was kommt ist destruktive Meinungsbildung. >>> Es wurde noch nie eins erzeugt, noch nie ist eins über eine Strecke >>> gelaufen, noch nie wurde eins detektiert. Irgendwelche Einwände oder irgendwelche Beweise dass das oben Gesagte falsch ist stehen wohl nicht zur Debatte. Zeig halt auf wie Photonen detektiert werden, dann schauma was wirklich geschieht. Kurt
Joachim schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Was weist ein CPM nach, was zählt er, was wird durch ihn detektiert, was >> stellt er fest? > > Das, was ein Lichtdetektor zählt, detektiert oder feststellt, nennen wir > "Photonen". > Und was detektiert er wirklich? Kurt
Kurt B. schrieb: > Joachim schrieb: >> Das, was ein Lichtdetektor zählt, detektiert oder feststellt, nennen wir >> "Photonen". > Und was detektiert er wirklich? Licht. Gruß
Joachim schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Joachim schrieb: > >>> Das, was ein Lichtdetektor zählt, detektiert oder feststellt, nennen wir >>> "Photonen". > >> Und was detektiert er wirklich? > > Licht. > Nein, Licht macht irgendwas locker und das detektiert er. Es sind Elektronen. Kurt
Kurt B. schrieb: >>>> [ Lichtdetektor ] >>> Und was detektiert er wirklich? >> Licht. > Es sind Elektronen. Wie langweilig. Gruß
Jaja, Kurti ist cleverer als ein Heissenberg, ein Einstein oder ein Feynman, und wie tausende andere hier nicht beim Namen genannte Physiker der letzten 100 Jahre. Der Kurt hat mal eben mehreren Dutzend Nobelpreisträger der Lüge überführt. Sag mal Kurt, wenn du von dir selbst redest, nennst du dich dann "Gott"? Kurt denkt frei nach em Motto, ein Geisterfahrer? Hier sind Tausende!
Der Andere schrieb: > Jaja, Kurti ist cleverer als ein Heissenberg, ein Einstein oder ein > Feynman, und wie tausende andere hier nicht beim Namen genannte Physiker > der letzten 100 Jahre. > Der Kurt hat mal eben mehreren Dutzend Nobelpreisträger der Lüge > überführt. > > Sag mal Kurt, wenn du von dir selbst redest, nennst du dich dann "Gott"? > > Kurt denkt frei nach em Motto, ein Geisterfahrer? Hier sind Tausende! Tja, hast du auch was zum Thema gesagt? (oder geht da wohl nichts?) Kurt
Joachim schrieb: > Kurt B. schrieb: > >>>>> [ Lichtdetektor ] >>>> Und was detektiert er wirklich? >>> Licht. >> Es sind Elektronen. > > Wie langweilig. > Dafür aber das was detektiert wird. Wird was anderes behauptet dann ist das einfach nur falsch. Und aus Falschem folgt Beliebiges, u.A: Märchenvorstellungen wie Photonen. Kurt
Vielleicht sollte man an der Stelle mal anmerken, dass Photonen natürlich tatsächlich nur eine Modellvorstellung sind. Wie jede andere physikalische Theorie übrigens auch. Real sind nur Ergebnisse von Experimenten -- und wir nennen eine Theorie eine gute Beschreibung der Realität, wenn sie diese Ergebnisse gut reproduziert. Ob die zur Formulierung der Theorie verwendeten Objekte (zum Beispiel Photonen) dann "real" sind ist völlig irrelevant und eine fruchtlose Diskussion -- außer, es gibt ein Experiment, was der Modellvorstellung widerspricht.
Kurt B. schrieb: > ... Märchenvorstellungen wie > Photonen. Und wenn sie nicht detektiert wurden, dann leben sie noch heute ... SCNR Gruß
Kurt B. schrieb: > Joachim schrieb: >> Kurt B. schrieb: >> >>>>>> [ Lichtdetektor ] >>>>> Und was detektiert er wirklich? >>>> Licht. >>> Es sind Elektronen. >> >> Wie langweilig. >> > > Dafür aber das was detektiert wird. > Wird was anderes behauptet dann ist das einfach nur falsch. > Und aus Falschem folgt Beliebiges, u.A: Märchenvorstellungen wie > Photonen. > > Kurt Elektronen gibt es nicht. Was wird da detektiert? Was wird da festgestellt. Elektronen sicher nicht. Reine Indoktrin. Du hast zu viele Schulbücher gelesen. Was mich interessiert ist, was real/in der Natur abläuft. Elektronen sind reine Märchen. Irgendwelche Beweise für die Existenz von Elektronen? Nein? Dann erzähl mal, was wird da detektiert? PS: Kannst ja mal einen Liter Elektronen auf den Tisch legen.
knallbär schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Joachim schrieb: >>> Kurt B. schrieb: > Elektronen sind reine Märchen. Irgendwelche Beweise für die Existenz von > Elektronen? Nein? Dann erzähl mal, was wird da detektiert? > > PS: Kannst ja mal einen Liter Elektronen auf den Tisch legen. Kurt oder Knallbär: Es ist dem Thema nicht angemessen und insbesondere stellt es eine Absurdität dar, den Wissenschaftlern genau das vorzuwerfen, was sie ohnehin schon erklären: Das nämlich über die "reale Existenz" der in Modellvorstellungen postulierten materiellen oder energetischen Gegenstände ihrer Theorien reinweg nichts ausgesagt wird. Insofern ist die Aussage, dass ein gewisser dieser Gegenstände existiert oder nicht existiert, völlig sinnlos, genau wie jeder Disput darüber. Überhaupt wäre die Frage, die Du eigentlich beantworten müsstest, wenn Du nun wirklich eine Entscheidung über Existenzaussagen herbeiführen wolltest, was denn "Existenz" ist und wie man bei einem gegebenen Objekt nachweist, dass es existiert oder auch nicht existiert. Falls man das indes doch irgendwie ernst nehmen sollte, dann käme man darauf Dir zu erklären, dass sich jegliche "Realität" im Moment nur durch Wechselwirkungen wahrnehmen lässt. Aber ich denke, dass ist Dir hier in diesem Forum ohnehin schon mehrfach und erfolglos gesagt worden. Sich nun auf die, lediglich wegen der sprachlichen Kürze verwendeten Wendungen, welche die Existenz solcher Objekte voraussetzen, zu konzentrieren, mag man vielleicht einem Schüler bis zur dritten Wiederholung der Erklärung des sprachlichen und wissenschafts-theoretischen Sachverhalts nachsehen. Erwachsene, die hartnäckig auf einer Entscheidung bestehen, müssen entweder ihr Verständnis der Sachlage oder ihre Wahrnehmung der Wirklichkeit (womit ich hier die Sprech- und Denkweise von Wissenschaftlern meine) in Frage stellen lassen. Inhaltlich sind die Diskussionen auf dieser ebene sinnlos und Zeitverschwendung. Ich bitte Dich also sehr höflich, von weiteren Beiträgen dieser Art abzusehen.
was ist mit dem URKNALL rauschen das man immer noch messen kann?
Sven B. schrieb: > Vielleicht sollte man an der Stelle mal anmerken, dass Photonen > natürlich tatsächlich nur eine Modellvorstellung sind. Die sich aus dem Auflösungsvermögen der verwendeten Instrumente ergibt. Niemand kann wissen was sich hinter den Mikro- und Makroskopischen Beobachtungshorizonten verbirgt. > Real sind nur Ergebnisse von Experimenten Also i.A. Strom- und Spannungsschwankungen sowie Schwärzungen von Photoplatten;-). Klaus schrieb: > den Wissenschaftlern genau das vorzuwerfen, was sie ohnehin schon erklären: Erklären? Ist es nicht eher die Interpretation von Messreihen und Beobachtungen?
X4U schrieb: > Klaus schrieb: >> den Wissenschaftlern genau das vorzuwerfen, was sie ohnehin schon erklären: > > Erklären? Ist es nicht eher die Interpretation von Messreihen und > Beobachtungen? Wenn Du mich bitte vollständig zitieren würdest, fände ich das sehr zweckmässig: > Klaus schrieb: >> den Wissenschaftlern genau das vorzuwerfen, was sie ohnehin >> schon erklären: Das nämlich über die "reale Existenz" der in >> Modellvorstellungen postulierten materiellen oder energetischen >> Gegenstände ihrer Theorien reinweg nichts ausgesagt wird.
X4U schrieb: > Erklären? Ist es nicht eher die Interpretation von Messreihen und > Beobachtungen? sehe ich auch so, halte die Frage schon für unzulässig alleine schon weil unendlich vorkommt. Das Univerum ist nicht unendlich, https://www.youtube.com/watch?v=dLbG84K0wGs nur die menschliche Dummheit meinte A.E. wohl mal http://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-zwei-dinge-sind-unendlich-das-universum-und-die-menschliche-dummheit-aber-bei-dem-universum-bin-albert-einstein-110632.jpg kann ich beides nachvollziehen. Gäbe es den Urknall und war alles in einem Punkt, was wird wohl vorher gewesen sein, wie konnte aus Nichts das Universum entstehen. Wenn die Größe des Universums begrenzt ist, fallen wir dann hinten runter wenn wir dahin fliegen könnten? Ne, wir sind alle nur eine Computersimulation und der Zeitpunkt T=0 war der Programmstart. Es gibt kein davor und kein dahinter.
Aus meiner Sicht stellt sich die Situation wie folgt dar: Die Wissenschaftler sagen, dass sich gewisse wahrnehmbare Dinge unter gewissen wahrnehmbaren Bedingungen in bestimmter Weise verhalten. Die Dinge und Bedingungen benennen sie mit Worten wie "Elektronen", "Felder", "Quanten" etc. Darüber aber, ob aber diese Dinge "real" existieren machen sie keine Aussage. Lediglich der sprachlichen Kürze wegen, lassen sie Einschübe wie "das was wir als X bezeichnen und von dem wir nicht wissen ob es 'real' existiert oder ob es Eigenschaften hat, die wir (noch) nicht wahrnehmen können" verhält sich in "unter Einwirkung eines Y, von dem wir nicht wissen, ob es 'real' existiert oder ob es Eigenschaften hat, die wir (noch) nicht wahrnehmen können", wobei wir "die Wirkung des Y einmal Z nennen, von dem wir nicht wissen ..." etcpp. Die in Frage gestellten Existenzaussagen sind also lediglich Abkürzungen für umständliche Formulieren, die die grundsätzliche Subjektivität der Beschreibungen und die Willkürlichkeit der Bezeichnungen klarstellen. Was Kurt B. fragt könnte man in dem selben Sinne auch auf die Namen von Tieren beziehen: Ist da "wirklich" ein Elefant oder sieht es nur so aus und es ist in "Wirklichkeit" eine Maus? Klar ist nur, dass es Unterschiede gibt, die wir wahrnehmen können. Aber die "wahre Natur der Wirklichkeit" ist mit Begriffen nicht fassbar und wir können auch nicht wissen ob wir sie vollständig wahrnehmen. Die Ansichten sowohl der Wissenschaftler als auch der Philosophen gehen (wenn es auch Dispute darüber gibt) eher dahin, das letzteres nicht der Fall ist.
Der Thread hat sich von der Frage des TO so weit entfernt, dass ich meine, dass man entweder den Thread schliessen sollte, oder wir uns wieder auf die Frage beschränken oder zumindest vorerst, auf das Problem beschränken, eine Erklärung dafür zu finden, warum die Frage des Kurt B. sinnlos ist. Immer neue Stichworte und Fragestellungen einzuführen, wird immer mehr Verwirrung herbeiführen und verhindern das wir entweder die Frage des TO oder das Problem des Kurt B oder beides lösen.
Klaus schrieb: > Der Thread hat sich von der Frage des TO so weit entfernt, dass ich > meine, dass man entweder den Thread schliessen sollte, [...] Gute Idee. Kurt sucht hier immer nach einem Thread mit physikalischem Thema, kapert ihn dann und führt das Thema anschließend ganz weit weg von der ursprünglichen Frage, um letztendlich wieder seine abstrusen Vorstellungen, die man hier schon tausend mal gelesen hat, vorzubringen. Findet er kein passendes Thema innerhalb von zwei Wochen, macht er selber einen Thread mit einer harmlos klingenden physikalischen Frage auf, um sich anschließend selbst zu kapern. Diese Thread enden fast immer gleich: Mit der Schließung. Aber das ist ja Kurt niemals Schuld, NEEEEEEIIIIIIIIIN!
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Joachim B. schrieb: > Das Univerum ist nicht unendlich, > Youtube-Video "Alpha Centauri - Wie gross ist unser Universum - Folge 6" Hallo, in dieser Folge hatte Hr. Prof. Lesch wohl nicht seinen besten Tag. In 3.33 behauptet er, daß wir 100000 Lichtjahre vom galaktischen Zentrum entfernt wären. (das ist falsch) Später sagt er richtig bei 4:25, daß unsere Milchstrasse einen Durchmesser von etwa 100000 Lichtjahre hat. So weit ich weiß, ist die Frage der Endlichkeit des Universums noch ungeklärt. (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/07/21/ist-das-universum-unendlich-gross/) Das sichtbare Universum ist natürlich endlich. MfG egonotto
Klaus schrieb: > Der Thread hat sich von der Frage des TO so weit entfernt, dass ich > meine, dass man entweder den Thread schliessen sollte, oder wir uns > wieder auf die Frage beschränken oder zumindest vorerst, auf das Problem > beschränken, eine Erklärung dafür zu finden, warum die Frage des Kurt B. > sinnlos ist. Der Eindruck, das sich manche hier davor fürchten dass das Altgewohnte irgendwie in Frage gestellt werden könne, drängt sich immer mehr auf. Früher hat man halt einen Scheiterhaufen aufgeschüttet und das "Problem" damit beseitigt, heute werden subtilere Mechanismen angewendet. Es scheint: Hauptsache meins (das innere Selbstverständnis, eingelernt in der Jugend, ev. sogar an diese weitergegeben) wird nicht beschädigt, koste es was es wolle. Das scheint für manchen die Hauptsache/Lebensaufgabe zu sein. Wozu brauchts denn einen illusorischen Urknall?? Es reicht das ganz Logische aus, das was überall zu sehen ist (egal wo man hinschaut), Wiederholung in Form von Schwingen/Schwingung/sich wiederholenden Umständen. Es ist so simpel einfach, es ist so ungeheuer schwer es manchen verständlich zu machen. Lasst unser Universum das machen was alles macht, lasst es schwingen, zyklisch sein. Die ganze Urknallerei erledigt sich damit automatisch. Falls jetzt der Einwand der Rotverschiebung wegen Ausdehnung kommt, dies ja ein unumstösslicher Beweis für die Allexpansion, somit des Urknall, sei, lasst euch sagen, es ist nicht so. Das Elektron ist auch nichts weiter als eine schwingende Menge die eine bestimmte Schwingungsart ausführt, von mir "Spinschwingung" genannt. Der Elefant an sich existiert nicht, es ist lediglich eine Menge an Atomen, also letztendlich nur eine Menge an BT (Basisteilchen). Diese sind auch nur das was ein Elektron ist, nämlich eine Menge an Trägersubstanz die sich als Schwingeinheit zusammengefunden hat, zusammengefunden wurde. Her mit dem Rasiermesser! Es bedarf zwei "Dingen", der Substanz und des Taktes, dem Etwas das die Schwingung am Laufen hält. Wer damit nichts anfangen kann, nichts anfangen will!! der solls halt bleiben lassen. (der kann seine althergebrachten Ansichten mitnehmen und pflegen und hätscheln und verteidigen und in die Glasvitrine stellen). Kurt
Ja, der Lesch sagt viel wenn der Tag lang ist. Der ist keine zitierfähige Quelle (sorry) ;)
Sven B. schrieb: > Ja, der Lesch sagt viel wenn der Tag lang ist. Der ist keine > zitierfähige Quelle (sorry) ;) Der Mann ist immerhin Hochschulprofessor. Was hast DU dem nochmals gleich entgegenzusetzen? Sorry, aber wenn ich so was lese hier geht mir das Klappmesser in der Tasche auf.
Klaus schrieb: > Der Thread hat sich von der Frage des TO so weit entfernt, dass ich > meine, .... Da meinst du falsch, der Thread ist auf dem Weg eine Antwort zu finden, zumindest zu erahnen. Der Thread war noch nie so nahe an der Antwort wie jetzt. Es dürfte wohl inzwischen klar sein dass sich das mit dem Unendlich erledigt hat, es darum geht wieweit ein Signal sich im "Raum" ausbreiten kann. Es geht also um die Vorgänge und Umstünde die die Grenze sichtbar machen könnten. Diese Grenze ist dann erreicht wenn die Wirkungen die die Ausgangswirkung noch erzeugt so gering sind dass sie nicht mehr weitergeleitet werden. An diesem Zustand/Umstand endet die Ausbreitung des Ursprungssignals. Um die Umstände die da relevant sind zu verstehen/zu erkennen ist das Eindringen in die Vorgänge, und die sie tragenden Umstände, unerlässlich. Der weg dahin ist noch sehr weit, vill schaffen wir ein kleines Stückchen davon. Kurt
Kurt B. schrieb: > Lasst unser Universum das machen was alles macht, lasst es schwingen, > zyklisch sein. > Die ganze Urknallerei erledigt sich damit automatisch. Leider ist sowas nicht zu beobachten. Oder gibt es eine Theorie, die eine Beobachtungsmethode oder Vorhersage glaubhaft darlegen kann? Selbst wenn Kurt weiterhin jeden Thread, der nur im entferntesten mit Physik zu tun hat, an sich reißt, um sein Geschwurbel zu verbreiten, ändert es nichts daran, dass es nur Gehirnpüpse sind und keine Wissenschaft.
egonotto schrieb: > > Das sichtbare Universum ist natürlich endlich. > Und das für uns unsichtbare auch. Denn eine Einheit hat eine Begrenzung, auch wenn wir diese nicht sehen können. Die Einheit (das Naturprinzip "Einheit") ist überall zu sehen, warum sehen das so viele nicht (Stichwort: vor lauter Bäumen den Wald...)? Kurt
lächler schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Lasst unser Universum das machen was alles macht, lasst es schwingen, >> zyklisch sein. >> Die ganze Urknallerei erledigt sich damit automatisch. > > Leider ist sowas nicht zu beobachten. Nicht? Was heisst den bei dir Beobachten? Wohl doch Interpretieren, und auf welcher Grundbasis interperetiert man? Genau, auf den einer: > Oder gibt es eine Theorie, Und was soll da rauskommen? Klaro, Bestätigung derselben, denn der Weg zum Ergebnis der ist ja schon vorzementiert. Beispiel: es ist Rotverschiebung zu beobachten, je weiter weg sich eine Galaxie befindet desto schneller entfernt sie sich von uns. Heisst: je roter eine Galaxie erscheint desto weiter ist sie weg, desto schneller haut sie ab. Schaus mal von einer anderen Seite an. Lass die beobachten Moleküle einfach mit einer anderen/niedrigeren Frequenz schwingen (die Gründe dafür müssten dann auch beredet werden) schon erscheint sie als würde sie abhauen, muss nicht sein, kann sein. Die "Wahrheit" liegt wohl irgendwo dazwischen. Aber dazu muss man erst manche mit dem Hammer bearbeiten damit sie überhaupt an diese Möglichkeit denken können. Kurt
LM317 schrieb im Beitrag #4217087: > Sven B. schrieb: >> Ja, der Lesch sagt viel wenn der Tag lang ist. Der ist keine >> zitierfähige Quelle (sorry) ;) > > Der Mann ist immerhin Hochschulprofessor. Was hast DU dem nochmals > gleich entgegenzusetzen? Sorry, aber wenn ich so was lese hier geht mir > das Klappmesser in der Tasche auf. Der Lesch sagt immer wieder so Sachen, die ich zumindest fraglich finde. Oje, jetzt muss ich wieder Beispiele suchen, warum ich den Lesch nicht mag. Ich hab einfach mal ein Video gesucht: https://www.youtube.com/watch?v=FwNV_e-Xz68 Man höre sich mal an, was er da zum Beispiel um 6:20 rum sagt über die Atome. "Denn eigentlich sollte das da gar nicht sein, das Elektron. [Weil] ... positive und negative Ladung sich anziehen müssten die Elektronen [...] schon längst in den Atomkern reingefallen sein, denn erstens ist der Atomkern viel schwerer und zweitens ist er positiv geladen." Hä? Was? Ich hoffe, ich muss nicht erklären, was mich daran stört. Und das ist nicht nur so ein Satz, das geht danach genau so weiter! (Der wahre Grund ist natürlich, dass bei Annahme einer klassischen Elektronenbahn eine Beschleunigung auf das Elektron wirkt, und es deshalb elektromagnetische Wellen abstrahlt. Durch den dadurch entstehenden Energieverlust würde das Elektron dann tatsächlich innerhalb kürzester Zeit in den Kern fallen. Das lässt sich aber aus Leschs, entschuldigung, Gefasel beim besten Willen nicht so rauslesen. Insbesondere mit der Masse des Kerns hat das halt überhaupt gar nichts zu tun. Ich nehme schon an, dass dem Lesch das klar ist, aber warum sagt er dann so Sachen? Es klingt irgendwie plausibel und verständlich, aber es ist halt einfach falsch.)
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Sven B. schrieb: > > (Der wahre Grund ist natürlich, dass bei Annahme einer klassischen > Elektronenbahn eine Beschleunigung auf das Elektron wirkt, und es > deshalb elektromagnetische Wellen abstrahlt. Dein "wahrer" Grund hat einen wahren Kern, nämlich die Abstrahlung. Diese kommt aber nicht durch die Rotation der Es um den Kern zustande, sondern durch ihre Eigenschwingung. Das was da an Strahlung frei wird ist die Voraussetzung damit das Elektron nicht am Kern bickt. Da kommt dann die "Stehwelle" mit ihrer Knotenbildung zum Zuge. Aber dazu müssen wir erstmal ein bestimmtes Atommodell bereden. Kurt
Kurt B. schrieb: > Heisst: je roter eine Galaxie erscheint desto weiter ist sie weg, desto > schneller haut sie ab. > Aber dazu muss man erst manche mit dem Hammer bearbeiten damit sie > überhaupt an diese Möglichkeit denken können. Mein Stand als Couchastronom ist (Irrtum vorbehalten) folgender: Die Rotverschiebung hat wenig mit der "Farbe" der Galaxien zu tun. Es geht um die Verschiebung von Spektrallinien (Absorptionslinien angenommener Elemente innerhalb einer von den Sonnen abgestrahlten EM-Bandes). Aus diesem Band werden einzelne Frequenzbestandteile herausgefiltert und deren Intensität untersucht. Man hat festgestellt das gewisse Elemente wiederholbare Absorptionen hervorrufen. Sie wirken also wie chromatische Filter die ja auch nicht anders funktionieren. Aus der Beobachtung das einzelne mit irdischen Instrumenten auflösbare Sonnen diese und jene Rot- oder Blauverschiebung erzeugen die mit deren Relativgeschwindigkeit korreliert hat man nun geschlossen das dies bei Galaxien genau so ist. Ein von einer Galaxie empfangenes "Band" besteht aber aus der Summe einer sehr großen Anzahl von Sonnen. Die sind mit irdischen Technologien nicht in ihre Einzelbestandteile zerlegbar. Zu deutsch. Der Sensor (oder Rezeptor des Auges) empfängt ein Summensignal. Schon bei Beobachtungen des Andromedanebels hat sich herausgestellt das Teile davon Rot- andere aber Blauverschoben sind. Eine nachvollziehbare Begründung hierfür existiert m.W. nicht. Es ist also schon von den Beobachtungen her zweifelhaft ob und wie sich die EM Bänder die aus so großer Entfernung auf der Erde eintreffen durch eine Raumdehnung Rotverschieben. Hinzu kommt noch das es sich um ein sehr dynamisches System handelt. So strahlt z.B. unsere Galaxie auf den gleichen Bändern seit Jahrmilliarden in Gegenrichtung. Die empfangene Raumwelle läuft also seit ihrem entstehen gegen die aus unserer Galaxie. Die winzigste (innerhalb von Lichtjahren gar nicht messbare) Interaktion hätte den gleichen Effekt wie die angenommene Raumdehnung. Mir ist es im übrigen herzlich egal wer da recht hat. Überlegungen in dieser Richtung sind immer nur ein Weg. Nach jeder Antwort entstehen neue Fragen.
X4U schrieb: > Man hat festgestellt das gewisse Elemente wiederholbare Absorptionen > hervorrufen. Sie wirken also wie chromatische Filter die ja auch nicht > anders funktionieren. Soweit ja. Die Spektren sind sehr komplex, aber ja. > Aus der Beobachtung das einzelne mit irdischen Instrumenten auflösbare > Sonnen diese und jene Rot- oder Blauverschiebung erzeugen die mit deren > Relativgeschwindigkeit korreliert hat man nun geschlossen das dies bei > Galaxien genau so ist. Ein von einer Galaxie empfangenes "Band" besteht > aber aus der Summe einer sehr großen Anzahl von Sonnen. Die sind mit > irdischen Technologien nicht in ihre Einzelbestandteile zerlegbar. Zu > deutsch. Der Sensor (oder Rezeptor des Auges) empfängt ein Summensignal. In bestimmten Spektralbereichen definitiv. Die HI-Wasserstofflinie bei 1.4 GHz sieht man aber zum Beispiel isoliert. > Schon bei Beobachtungen des Andromedanebels hat sich herausgestellt das > Teile davon Rot- andere aber Blauverschoben sind. Eine nachvollziehbare > Begründung hierfür existiert m.W. nicht. Doch, sogar ganz einfach: die Materie in der Galaxie rotiert um das Zentrum. Deshalb bewegt sich zum Beispiel die linke Hälfte von uns weg und die rechte auf uns zu. In der Summe sieht man rot- und blauverschobene Anteile. > Es ist also schon von den Beobachtungen her zweifelhaft ob und wie sich > die EM Bänder die aus so großer Entfernung auf der Erde eintreffen durch > eine Raumdehnung Rotverschieben. Bei großen Abständen ist die Rotverschiebung so groß, dass man sogar in optischen Aufnahmen mit bloßem Auge leicht erkennt, dass plötzlich alles rot ist. http://spiff.rit.edu/classes/phys200/lectures/redshift/hst_udf_big.jpg
Sven B. schrieb: > X4U schrieb: >> Man hat festgestellt das gewisse Elemente wiederholbare Absorptionen >> hervorrufen. Sie wirken also wie chromatische Filter die ja auch nicht >> anders funktionieren. > Soweit ja. Die Spektren sind sehr komplex, aber ja. Ok > In bestimmten Spektralbereichen definitiv. Die HI-Wasserstofflinie bei > 1.4 GHz sieht man aber zum Beispiel isoliert. Man sieht die Linie die von Milliarden Sonnen erzeugt wird. Das meine ich mit Summensignal. Im übrigen wird bei steigender Entfernung der Winkel der einzelnen abgestrahlten Linien immer kleiner. Auch hier kann (als Gedankenexperiment) ein nicht bekannter Effekt die gleichen Phänomene erzeugen. >> Begründung hierfür existiert m.W. nicht. > Doch, sogar ganz einfach: die Materie in der Galaxie rotiert um das > Zentrum. Deshalb bewegt sich zum Beispiel die linke Hälfte von uns weg > und die rechte auf uns zu. In der Summe sieht man rot- und > blauverschobene Anteile. Die Rotationsverschiebung ist klar, Sie ist aber nicht homogen (an allen Punkten so wie Sie sein müsste) > >> Es ist also schon von den Beobachtungen her zweifelhaft ob und wie sich >> die EM Bänder die aus so großer Entfernung auf der Erde eintreffen durch >> eine Raumdehnung Rotverschieben. > Bei großen Abständen ist die Rotverschiebung so groß, dass man sogar in > optischen Aufnahmen mit bloßem Auge leicht erkennt, dass plötzlich alles > rot ist. > http://spiff.rit.edu/classes/phys200/lectures/reds... Ok korrigiere mich. Dennoch weiß man nicht durch was die Spektren so durchgelaufen sind. Möglich das es die gängige Theorie korrekt beschreibt, möglich aber auch das es unter die Kategorie einfach, logisch, einsichtig und vollkommen falsch fällt ;-)
X4U schrieb: >> In bestimmten Spektralbereichen definitiv. Die HI-Wasserstofflinie bei >> 1.4 GHz sieht man aber zum Beispiel isoliert. > > Man sieht die Linie die von Milliarden Sonnen erzeugt wird. Das meine > ich mit Summensignal. Im übrigen wird bei steigender Entfernung der > Winkel der einzelnen abgestrahlten Linien immer kleiner. Auch hier kann > (als Gedankenexperiment) ein nicht bekannter Effekt die gleichen > Phänomene erzeugen. Die HI-Linie wird in interstellarem Gas erzeugt, nicht in Sternen. Was meinst du mit "Winkel der einzelnen abgestrahlten Linien"? Das macht keinen Sinn. Ja, selbstverständlich kann man andere Theorien konstruieren die denselben Effekt erzeugen. Aber warum? Das ist nur dann sinnvoll, wenn es Tatsachen gibt, die von der bestehenden Theorie nicht korrekt beschrieben werden, von dem Alternativvorschlag hingegen schon. Falls dieser Fall nicht vorliegt, ist jede Diskussion über alternative Theorien reine Interpretation und Philosophie und hat m.E. nichts mit Naturwissenschaft zu tun. >>> Begründung hierfür existiert m.W. nicht. >> Doch, sogar ganz einfach: die Materie in der Galaxie rotiert um das >> Zentrum. Deshalb bewegt sich zum Beispiel die linke Hälfte von uns weg >> und die rechte auf uns zu. In der Summe sieht man rot- und >> blauverschobene Anteile. > Die Rotationsverschiebung ist klar, Sie ist aber nicht homogen (an allen > Punkten so wie Sie sein müsste) "homogen" heißt nicht "an allen Punkten so wie sie sein müsste", homogen heißt überall gleich. Was also meinst du? Die Rotationsverschiebung passt meines Wissens gut zu den Rotationsprofilen von Galaxien, hast du ein Gegenbeispiel? > Möglich das es die gängige Theorie korrekt beschreibt, möglich aber auch > das es unter die Kategorie einfach, logisch, einsichtig und vollkommen > falsch fällt ;-) Klar. Bestreitet keiner. Es macht nur keinen Sinn darüber zu diskutieren, ohne dass a) ein konkretes Phänomen vorliegt, was durch die bestehende Theorie falsch beschrieben wird und b) eine alternative Erklärung vorliegt, die alle bisher beobachteten Effekte ebenfalls korrekt beschreibt plus das neue Phänomen, oder man zumindest an solch einer Theorie arbeitet.
X4U schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Heisst: je roter eine Galaxie erscheint desto weiter ist sie weg, desto >> schneller haut sie ab. > >> Aber dazu muss man erst manche mit dem Hammer bearbeiten damit sie >> überhaupt an diese Möglichkeit denken können. > > Mein Stand als Couchastronom ist (Irrtum vorbehalten) folgender: > > Die Rotverschiebung hat wenig mit der "Farbe" der Galaxien zu tun. Es > geht um die Verschiebung von Spektrallinien (Absorptionslinien > angenommener Elemente innerhalb einer von den Sonnen abgestrahlten > EM-Bandes). Aus diesem Band werden einzelne Frequenzbestandteile > herausgefiltert und deren Intensität untersucht. Klaro, es waren auch die Emissions/Absorptionslinien gemeint. > > Man hat festgestellt das gewisse Elemente wiederholbare Absorptionen > hervorrufen. Sie wirken also wie chromatische Filter die ja auch nicht > anders funktionieren. > Ja, passive Moleküle filtern Frequenzen, zu denen sie in Resonanz gehen können, heraus, aktive Moleküle, ein Molekül ist ja auch nur ein Resonanzkörper der mehrere Resonanzen hat, strahlen Frequenzen ab. Das alles läuft unter Spektrallinien. > Aus der Beobachtung das einzelne mit irdischen Instrumenten auflösbare > Sonnen diese und jene Rot- oder Blauverschiebung erzeugen die mit deren > Relativgeschwindigkeit korreliert hat man nun geschlossen das dies bei > Galaxien genau so ist. Ein von einer Galaxie empfangenes "Band" besteht > aber aus der Summe einer sehr großen Anzahl von Sonnen. Die sind mit > irdischen Technologien nicht in ihre Einzelbestandteile zerlegbar. Zu > deutsch. Der Sensor (oder Rezeptor des Auges) empfängt ein Summensignal. > OK. Ein Summensignal aus vielen einzelnen Sendequellen. > Schon bei Beobachtungen des Andromedanebels hat sich herausgestellt das > Teile davon Rot- andere aber Blauverschoben sind. Eine nachvollziehbare > Begründung hierfür existiert m.W. nicht. > Das müsste schon nachvollziehbar sein, hierschlägt ganz einfach Mr Doppler zu Buche, die Galaxie rotiert ja, somit kommen (im Mittel) einige auf und zu, andere entfernen sich. > Es ist also schon von den Beobachtungen her zweifelhaft ob und wie sich > die EM Bänder die aus so großer Entfernung auf der Erde eintreffen durch > eine Raumdehnung Rotverschieben. > Was soll denn Raumdehnung sein? Was ist Raum? > Hinzu kommt noch das es sich um ein sehr dynamisches System handelt. So > strahlt z.B. unsere Galaxie auf den gleichen Bändern seit Jahrmilliarden > in Gegenrichtung. Die empfangene Raumwelle läuft also seit ihrem > entstehen gegen die aus unserer Galaxie. Die winzigste (innerhalb von > Lichtjahren gar nicht messbare) Interaktion hätte den gleichen Effekt > wie die angenommene Raumdehnung. > Wellen durchdringen sich schadlos, die Beeinflussung ist also eigentlich nicht gegeben, aber wer weiss das schon so genau. > Mir ist es im übrigen herzlich egal wer da recht hat. Überlegungen in > dieser Richtung sind immer nur ein Weg. Nach jeder Antwort entstehen > neue Fragen. Das ist ja das interessante, darum darf ja kein Stillstand oder Knebelung oder Unterdrückung anderer Meinungen und Ansichten stattfinden (auch wenn das manche allzugerne so haben wollten). Kurt
Kurt B. schrieb: > Wellen durchdringen sich schadlos, die Beeinflussung ist also eigentlich > nicht gegeben, aber wer weiss das schon so genau. Nichtmal das stimmt, wenn du's schon so genau willst ;) https://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics
Sven B. schrieb: > Hä? Was? Ich hoffe, ich muss nicht erklären, was mich daran stört. Und > das ist nicht nur so ein Satz, das geht danach genau so weiter! Was du als vielleicht gerade "ich weiß was"-Student, der gerade tief im Stoff steckt, nicht verstehst, Lesch versucht hier einem breiten Publikum etwas Physik Wissen zu vermitteln. Einem Publikum, das wahrscheinlich in der Mehrzahl aus Zuhörern besteht, die gerade noch was vom Bohr'schen Atommodell aus der Schulzeit im Hinterkopf haben (wenn überhaupt) und höchstens mal vom Begriff Quantenmechanik irgendwo gehört haben. Er macht grundsätzlich in seinen Videoblogs einen breiten Schlenker quer durch die Themenlandschaften - das ist typisch Lesch - und daran ist nichts verkehrt. Schließlich sollen alle was davon haben und nicht nur der Student, der gerade seinen Stoff büffelt um die nächste Klausur zu bestehen. Natürlich hat gerade die Masse des Kerns in seinem Erklärungsansatz sehr viel damit zu tun, da in der klassischen Physik nun mal Massenanziehung ein großes Thema ist. Lesch macht hier (anschaulich) den geistigen Schlenker "große Kernmasse zieht an kleinem Elektron und ungleichnamige zum Kern Ladung hat's auch noch (also noch mehr Zug zum Kern)", um dann mit der Erklärung aufzuwarten, warum das arme Elektron eben doch nicht in der Kern fällt, durch überzuleiten zum Wellenmodell des Elektrons und der damit verbundenen Unbestimmtheit des Elektrons, in der er dann auf die völlige Auflösung des Elektrons als Teilchen im Atom hinweist, hin zur Betrachtung von Wellen ("alles wabert") und warum eben bestimmte Räume damit für das Elektron als Aufenthalt eben nicht in Betracht kommen (z.B. eben der Kern), erklärt am Modell der schwingenden Gitarrenseiten, deren Auslenkung (Aufenthaltswahrscheinlichkeit) und deren Fixpunkte (Kern u. außerhalb). Aber mal was grundsätzliches, je länger die Physikvorlesung zeitlich her ist (in Jahren), desto löchriger wird das, was man noch so im Hinterkopf darüber hat. Kurt Bindl scheint sich sehr intensiv mit solchen Fragen zu beschäftigen und eine Menge Zeit dafür zu investieren. Das macht nicht jeder. Zumal einem die Zeit dann wie üblich für andere Dinge zu knapp wird. Wogegen ich hier mein Veto einlegte ist, wenn Leute jemanden wie Lesch für einen Deppen hinstellen wollen, bloß weil er eben seine spezielle Art hat, die Dinge zu betrachten. Stell dir mal vor, DU würdest der Lesch sein. Wie würde DEIN Videoblog zur Astrophysik wohl aussehen? Knochentrocken? So, dass jeder einschläft? Es gehört viel dazu Themen der Wissenschaft einigermaßen unterhaltsam und Wahrheitsgemäß aufzubereiten (dazu gehören auch Vereinfachungen oder Versinnbildlichungen), um ein breites Publikum dauerhaft anzusprechen. Es gibt nicht so viele seiner Art, die das wirklich gut können. Lesch gehört nach meiner Einschätzung eindeutig zu den Guten. Er hat (s)eine breite Fangemeinde nicht zu unrecht. Das sollte man respektieren. Wer es besser kann sollte es besser machen. Gerade Linuxer argumentieren doch stets so. Also mach es besser!
Sven B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wellen durchdringen sich schadlos, die Beeinflussung ist also eigentlich >> nicht gegeben, aber wer weiss das schon so genau. > > Nichtmal das stimmt, wenn du's schon so genau willst ;) > > https://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics Was willst du denn mit solchen naiven Vorstellungen? Es gibt kein Photon, also beeinflussen sich auch keine. Im übrigen gehe ich davon aus dass die Nichtbeeinflussung von "Wellen" nicht stimmt, eine Beeinflussung, wenn auch eine wirklich winzige, findet statt, das gründet aus den Überlegungen zu der Threadfrage, darauf gründet auch die/meine Erklärung zur Reichweite des Signals. Allerdings sollte sich das nicht als Rotverschiebung zeigen, denn diese ist entweder auf Doppler oder auf andere Erzeugung der Sendefrequenz zurückzuführen. So wie eine Atomuhr immer so taktet wie es die Ortsumstände eben hergeben, so ist es auch mit den Atom/Molekühl_Eigenfrequenzen. Diese sind nicht gottgegeben fest, sondern Ortsumständeabhängig. Und da kann man durchaus ein Szenario basteln dass die beobachte Rotverschiebung erklärt, und zwar ohne "Allexpansion". Kurt
LM317 schrieb im Beitrag #4217195: > nächste Klausur zu bestehen. Natürlich hat gerade die Masse des Kerns in > seinem Erklärungsansatz sehr viel damit zu tun, da in der klassischen > Physik nun mal Massenanziehung ein großes Thema ist. Lesch macht hier > (anschaulich) den geistigen Schlenker "große Kernmasse zieht an kleinem > Elektron und ungleichnamige zum Kern Ladung hat's auch noch (also noch > mehr Zug zum Kern)", um dann mit der Erklärung aufzuwarten, warum das Überlegt mal wie Lesch es erklären würde wenn ihm bewusst wäre dass es keine Anziehung gibt, er bräuchte keine Umschlenker usw. machen. Also mit gefällt "dieser Lesch" ich finde ihn gut, er hat so eine natürliche Ehrlichkeit und kanns auch mit dem "gemeinem Volke". Kurt
LM317 schrieb im Beitrag #4217195: > Sven B. schrieb: >> Hä? Was? Ich hoffe, ich muss nicht erklären, was mich daran stört. Und >> das ist nicht nur so ein Satz, das geht danach genau so weiter! > > Was du als vielleicht gerade "ich weiß was"-Student, der gerade tief im > Stoff steckt, nicht verstehst, Lesch versucht hier einem breiten > Publikum etwas Physik Wissen zu vermitteln. Was auch immer. Wenn das für dich diese fahrlässig falsche Erklärung rechtfertigt, bitte schön. Für mich ist das keine Wissensvermittlung, es ist einfach falsch, ob es einleuchtend ist oder nicht. Noch schlimmer, wenn es einleuchtend ist, am Ende glaubt das noch einer. Diese blöde "wenn zwei Objekte sich anziehen, fallen sie zwangsweise ineinander"-Vorstellung ist sowieso eine Plage und als Physiker sollte es einem ein Anliegen sein, der Öffentlichkeit hier ein korrekteres Bild zu vermitteln, statt das noch zu fördern. > Natürlich hat gerade die Masse des Kerns in > seinem Erklärungsansatz sehr viel damit zu tun, da in der klassischen > Physik nun mal Massenanziehung ein großes Thema ist. Aber nicht auf den Größenskalen. Wir haben nichtmal eine Theorie, die Gravitation auf diesen Skalen beschreibt! Auch für Gravitation ist das Argument übrigens grober Unfug. Mit demselben Argument könntest du dich auch wundern, warum die Erde nicht in die Sonne fällt. Schließlich ist die Sonne auch schwer, und schließlich ist sie auch (gravitativ) "geladen". Das zugrundeliegende Feld hat sogar (zumindest klassisch) fast genau dieselbe mathematische Struktur. Und hier funktioniert nichtmal die Ausrede mit der QM, weil der Planet ja groß ist. > Wogegen ich hier mein Veto einlegte ist, wenn Leute jemanden wie > Lesch für einen Deppen hinstellen wollen, bloß weil er eben seine > spezielle Art hat, die Dinge zu betrachten. Ja, weil die spezielle Art in dem Fall einfach falsch ist. Ein Depp ist der Lesch nicht, aber er strapaziert den Kompromiss zwischen "interessant und intuitiv verständlich" und "richtig" viel zu weit in Richtung des Ersteren. Deshalb sind solche Videos von ihm zu sachlichen Fragen m.E. absolut keine Argumentationsgrundlage. > Stell dir mal vor, DU > würdest der Lesch sein. Wie würde DEIN Videoblog zur Astrophysik wohl > aussehen? Auf jeden Fall so, dass ich nicht ständig irgendwelchen Unsinn erzähle. Und wenn ich das mit "interessant" nicht vereinbaren kann, dann sage ich eben gar nichts zu dem Thema. Ganz im Ernst, Dinge interessant und locker zu erzählen ist nicht so schwer. Schwer ist, es interessant und locker und richtig zu machen. Der Feynman kann das zum Beispiel gut. Der Lesch nicht.
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Sven B. schrieb: > Schwer ist, es interessant und > locker und richtig zu machen Hallo, Sven Du hast da schon recht. In seinen Vorlesungen macht der Lesch einen deutlich besseren Eindruck. Da hat er z.B. die Entfernung von uns zum galaktischen Zentrum richtig angegeben. Da strahlen auch beschleunigte Elektronen. Ich denke aber, das Feynman in einer ganz anderen Liga spielt. MfG egonotto
Jetzt muss Kurt nur noch die Natur so verbiegen, dass Ihr Verhalten mit seiner Theorie in Einklang zu bringen ist. Ist nur unschön, dass sich dann die Naturgesetze andauernd ändern müssten, je nach dem, an was Kurt gerade Denkt.
Universum schrieb: > Jetzt muss Kurt nur noch die Natur so verbiegen, dass Ihr Verhalten mit > seiner Theorie in Einklang zu bringen ist. > Ist nur unschön, dass sich dann die Naturgesetze andauernd ändern > müssten, je nach dem, an was Kurt gerade Denkt. Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt. Du behaupest einfach irgendwas was du dir gerade einbildest, ob da was Wahres dran ist oder nicht das scheint dir egal zu sein. Andererseits zeigt es auf dass.... Du kannst davon ausgehen dass sich die Natur nicht verbiegen muss weil meine Ansichten eben nicht ein Verbiegen ihrerseits erfordern sondern mit ihr in Einklang stehen. Kurt
Kurt B. schrieb: > Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt. Ich denke: Weil keine einheitlichen Definitionen benutzt werden. Weil keine wissenschaftliche Beschreibung verwendet wird. Weil des verwendete Modell nicht erwähnt wird. Weil nur die Schlussfolgerung eines langen Gedankenganges als Dogma dargestellt wird. Weil das wissenschaftliche Niveau (Privatfernsehen, 2. Klasse, 7.Klasse, Abitur, Studium, wissenschaftliche Tätigkeit) und das Ziel der Diskussion nicht klar ist.
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Lutz H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt. > > Ich denke: > Weil keine einheitlichen Definitionen benutzt werden. > Weil keine wissenschaftliche Beschreibung verwendet wird. > Weil des verwendete Modell nicht erwähnt wird. > Weil nur die Schlussfolgerung eines langen Gedankenganges als Dogma > dargestellt wird. > Weil das wissenschaftliche Niveau (Privatfernsehen, 2. Klasse, > 7.Klasse, Abitur, Studium, wissenschaftliche Tätigkeit) und das Ziel der > Diskussion nicht klar ist. Da hab ich ja keine Einwände, dass das nicht perfekt nach irgendeinem Schema läuft das ist mir auch klar. Und auch dass ich da bestimmt Defizite habe. Was will man schon von einem "Praktiker" erwarten, der setzt halt seinen Fokus auf das was ihn interessiert, auf die Vorgänge, die faszinierenden Vorgänge Inder/der Natur. Das Ziel ist klar: besseres Verstehen der Natur, der Weg dahin mag nicht geradlinig sein (meiner) aber die Richtung sollte doch wohl erkennbar sein. Ich sehe das so: Bereden der einzelnen, hier schon angesprochenen, Erklärungen und (offizielle) Schlussfolgerungen, und ein Besehen aus anderer Sicht. Dann kann man gemeinsam versuchen herauszufinden obs auch anders geht oder nicht. Wenn mitgemacht wird freu ich mich, nicht freuen werde ich mich über Beiträge die genau das verhindern/untergraben oder zu verhindern versuchen. Themen gibt's mehr als genug, sind da bestimmte durch ist auch klar was ich mir überhaupt vorstelle. Dann verschwinden auch die Aussagen dass das nicht zur Natur passt. Bestimmt!! Kurt Thema: Photon als Geschoss (Photoeffekt, Comtoneffekt) oder als Vereinfachungsvorstellung für kurze Schwingungspakete wie sie bei "Sprüngen" im Atom (auf eine andere Schale) auftreten. Gravitation als Eigenbeschleunigung der Materieteilchen. Elektron aus Schwingeinheit die in sich abgeschlossen ist. Atomaufbau und die Ursache für die stabilen Abstände der Elektronen zueinander und zum Kern. Doppelspalt mit Materie und die Erklärung warum beim "Hinsehen" das Muster verschwindet. Licht (Energiepaket oder einfach nur ein Schwingen) Polarisation und longitudinale Wellen im Medium .... . .
Kurt B. schrieb: > Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt. Kann man bei Dir ja nur. Wenn man tatsächlich Argumente vorbringt, dann schreibst Du einfach "Gibt es nicht!" und der Kohl ist für Dich(!) gegessen. Damit kann man natürlich ALLES totreden, was einem nicht passt. Du kannst hier natürlich weiter um Meinungen betteln. Aber den Leuten macht es immer weniger Spaß, sich mit Dir zu unterhalten. Du gehst nämlich in keinster Weise auf sie ein, sondern präsentierst lediglich immer wieder Dein eigenes Universum, welches - wenn es denn existieren würde - sich mit einem großen Knall von der Bühne verabschieden würde. Fazit: Diesen Thread gibt es nicht. Zumachen.
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt. > > Kann man bei Dir ja nur. Wenn man tatsächlich Argumente vorbringt, dann > schreibst Du einfach "Gibt es nicht!" und der Kohl ist für Dich(!) > gegessen. > > Damit kann man natürlich ALLES totreden, was einem nicht passt. > ... >> Wieder so ein Beitrag der einfach nur Negatives hervorbringt. Bring Argumente dann schauen wir sie uns gemeinsam an. Kurt
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X4U schrieb: > Nach jeder Antwort entstehen > neue Fragen. so ist das doch in jedem speziellen Fach, egal wo. Mit unserem heutigen "Wissen" haben wir keine Erklärung warum es den Urknall gab und aus was der gekommen sein soll. Wir haben keine Antwort auf hinter dem Universum so wie Menschen früher keine Antwort auf hinter dem Horizont hatten. Wir haben rausgefunden das es hinter dem Horizont nicht gibt. Wir werden wohl nie den Zeitpunkt T=0 (Urknall) herausfinden.
Kurt B. schrieb: > Bring Argumente dann schauen wir sie uns gemeinsam an. Hab ich doch schon tausende, zum Beispiel: Licht kann keine Longitudinal-Welle sein, denn sonst könnte man es nicht mit einem Polfilter vor der Kamera durch Drehung um die Strahlachse polarisieren. Oder anders herum argumentiert: Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse rotationssymmetrisch. Daher kann ein Polfilter, welches man um die Strahlachse dreht, keinen Einfluss auf eine Longitudinal-Welle haben. Es hat aber Einfluss! Fazit: Licht ist keine Longitudinal-Welle. So einfach ist das. Ich habe dieses Argument schon dutzendfach in Deinen gekaperten Threads vorgebracht. Du ignorierst es immer wieder. Und jetzt nochmal in Deiner Sprache: Longitudinalwellen-Licht existiert nicht! Also existiert auch Kurt Bindl nicht! Merkst Du überhaupt, was für einen hanebüchenden Unsinn Du verzapfst?
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Bring Argumente dann schauen wir sie uns gemeinsam an. > > Hab ich doch schon tausende, zum Beispiel: > > Licht kann keine Longitudinal-Welle sein, denn sonst könnte man es nicht > mit einem Polfilter vor der Kamera durch Drehung um die Strahlachse > polarisieren. >.... > Und jetzt nochmal in Deiner Sprache: > > Longitudinalwellen-Licht existiert nicht! > Also existiert auch Kurt Bindl nicht! > > Merkst Du überhaupt, was für einen hanebüchenden Unsinn Du verzapfst? Merkst du es was du da schreibst? (absolutes Bücherwissen ohne eine einzige Erklärung wie und warum, nur das was irgendwo als Argument/"Wahrheit" geschrieben steht) Als erstes ist zu klären wie denn ein Polfilter für Licht aufgebaut ist und dann wie es funktioniert. Dass dabei das was in Büchern steht nicht hilfreich ist das ist doch wohl klar, sonst bräuchten wir ja nicht darüber diskutieren. Also: Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium, um die dabei erkennbare Polarisation aufzeigen/erklären (ihre quasi Entstehung) zu können eignet sich ein Antennendipol. Den können wir aber nachher machen, also erst zum Polfilter für Licht. Jedes Polfilter hat eine begrenzte Bandbreite in der es als solches brauchbar arbeitet, ausserhalb dieses Bereiches ist es meisst nur ein Dämpfungsglied. Hab ich deine Zustimmung dass ein Polfilter (hier eins aus Kunststoff) In jeder Stellung eine Dämpfung hat, mal mehr mal weniger, je nach Drehung. Dann: Das Filter wandelt das was es für sich behält in Wärme um Dann auch noch: die Polarisationswirkung ist erst beim Detektor/Empfänger zu erkennen. Dann das Wichtigste: erkläre mir wie ein Polfilter funktioniert (die üblichen Links kenne ich), und zwar mir deinen Worten und aus deiner Sicht. Was also ist die Ursache dafür dass das Filter Polarisationswirkung zeigt, was geht da im Einzelnem in der Materie des Filters vor, welche Vorgänge und Wirkungen bewirken dass der Effekt, den es zeigt, auftritt? Kurt
Kurt B. schrieb: > Dann: Das Filter wandelt das was es für sich behält in Wärme um hast du das gemessen? Aus der Fotopraxis weiss ich das das meiste Licht reflektiert wird. Ein Polfilter ist kein schwarzer Körper.
Frank M. schrieb: > > Oder anders herum argumentiert: > > Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse > rotationssymmetrisch. Daher kann ein Polfilter, welches man um die > Strahlachse dreht, keinen Einfluss auf eine Longitudinal-Welle haben. > > Es hat aber Einfluss! > An diejenigen die weiterdenken/selber denken. ---- > Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse > rotationssymmetrisch. --- Diese Aussage ist richtig!! Frage: was bewirken zwei gegensätzlich wirkenden Longitudinalwellen? Genau, sie löschen sich gegenseitig aus! Was bewirken zwei Gegensätzlich laufenden Longitudinalwellen die an verschiedenen Orten erzeugt wurden? Sie laufen unabhängig voneinander. Denn: Wellen durchdringen sich schadlos. Heisst ganz einfach: die beiden Longitudinalwellen sind gleichzeitig, ohne dass sie sich selber vernichten, unterwegs, also vorhanden. Jetzt kommt es einfach nur darauf an diese am Empfangsort unabhängig voneinander auf einen gemeinsamen Resonanzkörper (Antenne, Molekül, Atomkern...) wirken zu lassen. Dazu muss die Lage so sein wie es bei der Sendeantenne, also den beiden Erstellungsorten der beiden Longitudinalwellen auch war. Dann kann sich die Empfangsleistung aufbauen. Liegt der Empfangsdipol in der falschen Ebene wirken die beiden Longitudinalwellen nicht differenziell, sondern löschen jeweils das was die andere aufgebaut hat gleich wieder aus. Das ganze nennt sich Polarisation. Kurt
Joachim B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Dann: Das Filter wandelt das was es für sich behält in Wärme um > > hast du das gemessen? > > Aus der Fotopraxis weiss ich das das meiste Licht reflektiert wird. Ein > Polfilter ist kein schwarzer Körper. Würde das meiste reflektiert dann würdest du hinten nichts mehr zum photographieren haben. Oberflächen reflektieren immer einen gewissen %Satz an Licht, dazu gibt's Tabellen. Das was nicht reflektiert wird und was auch hinten nicht rauskommt wird zu Wärme. Kurt
Klaus schrieb: > knallbär schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Joachim schrieb: >>>> Kurt B. schrieb: > >> Elektronen sind reine Märchen. Irgendwelche Beweise für die Existenz von >> Elektronen? Nein? Dann erzähl mal, was wird da detektiert? >> >> PS: Kannst ja mal einen Liter Elektronen auf den Tisch legen. > > Kurt oder Knallbär: > > Es ist dem Thema nicht angemessen und insbesondere stellt es eine > Absurdität dar, den Wissenschaftlern genau das vorzuwerfen, was sie > ... > ... > Ich bitte Dich also sehr höflich, von weiteren Beiträgen dieser Art > abzusehen. Sry, das war nicht eindeutig als Kurt-Parodie gekennzeichnet. Die Argumentation deckt sich aber mit Kurts. Ich frage mich was er zu meinem Beitrag zu sagen hat.
Kurt B. schrieb: >> Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse >> rotationssymmetrisch. > --- > > Diese Aussage ist richtig!! Na also, daraus folgt zwingend, dass Licht keine Longitudinal-Welle sein kann. Denn Du kannst polarisiertes Licht (Spiegelbilder aus Fensterscheiben, Wasseroberflächen) durch Drehen des Polfilters um die Drehachse filtern. Das wäre bei rotationssymmetrischen Longitudinalwellen ein Ding der Unöglichkeit. Du würdest keinen ausgezeichneten Drehwinkel für das Polfilter finden! > Frage: was bewirken zwei gegensätzlich wirkenden Longitudinalwellen? > > Genau, sie löschen sich gegenseitig aus! Was hat das mit dem Drehen um die Strahlachse zu tun? Genau: NICHTS. > Was bewirken zwei Gegensätzlich laufenden Longitudinalwellen die an > verschiedenen Orten erzeugt wurden? > Sie laufen unabhängig voneinander. Denn: Wellen durchdringen sich > schadlos. Das ist eine Behauptung von Dir. Nichts weiter. Deine ganzen Argumente für eine Longitudinalwelle sind keine. Denn sie treffen auch auf Transversalwellen zu. Punkt! > Das ganze nennt sich Polarisation. Polarisation ist folgendes: Es wird eine ganz bestimmte Ausrichtung einer Transversalwelle "ausgeschnitten". Licht, welches als Transversalwelle Ausrichtungen in alle möglichen Richtungen senkrecht(!) zur Strahlachse haben kann, kannst du mit einem Polfilter "beschneiden": Es wird eine ganz bestimmte Ausrichtung senkrecht zur Strahlachse weggefiltert. Kommt nun das Licht von einer Wasseroberfläche oder von einem Fensterglas, welche selber wie Polfilter wirken, dann ist es polarisiert, d.h. die Wellen-Ausrichtungen sind nur noch in einer Ebene vorhanden. Drehst Du nun das Polfilter vor der Kamera, wird irgendwann genau diese Ebene vom Polfilter komplett "weggeschnitten" und die Spiegelung des Sees oder der Fensterglasscheibe verschwindet (fast) komplett. Das kann schon aus logischen Gründen nur mit einer Transversalwelle geschehen, niemals mit einer Longitudinalwelle. Denn wie Du selber zugestehen musstest: Eine Longitudinalwelle ist rotationssymmetrisch zur Strahlachse. Damit kann es keinen ausgezeichneten Drehwinkel des Polfilters geben, wo die Spiegelung verschwindet. Wie ich Dich kenne, wirst Du trotz logischer Argumentation alles abstreiten. Und deshalb kann man mit Dir NICHT vernünftig reden. Punkt.
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Frank M. schrieb: > > Wie ich Dich kenne, wirst Du trotz logischer Argumentation alles > abstreiten. Und deshalb kann man mit Dir NICHT vernünftig reden. Punkt. Hast du das was ich geschrieben habe überhaupt gelesen? Kurt
Kurt B. schrieb: > Hast du das was ich geschrieben habe überhaupt gelesen? [Kurt-Bindl-Modus-an] Hast du das, was ich geschrieben habe, überhaupt gelesen? [Kurt-Bindl-Modus-aus] Aber hier noch eine vernünftige Antwort - wenigstens von mir: Ja, habe ich gelesen. Aber Du hast kein einziges Argument für eine Longitudinalwelle geschrieben. Alles, was Du geschrieben hast (Auslöschung usw.) trifft auch auf Transversalwellen zu.
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Hast du das was ich geschrieben habe überhaupt gelesen? > > [Kurt-Bindl-Modus-an] > > Hast du das, was ich geschrieben habe, überhaupt gelesen? > > [Kurt-Bindl-Modus-aus] > > Aber hier noch eine vernünftige Antwort - wenigstens von mir: > > Ja, habe ich gelesen. Aber Du hast kein einziges Argument für eine > Longitudinalwelle geschrieben. Alles, was Du geschrieben hast > (Auslöschung usw.) trifft auch auf Transversalwellen zu. Hast dus nicht gelesen oder was ist? --------- An diejenigen die weiterdenken/selber denken. ---- > Eine Longitudinal-Welle ist per Definition um die Strahlachse > rotationssymmetrisch. --- Diese Aussage ist richtig!! Frage: was bewirken zwei gegensätzlich wirkenden Longitudinalwellen? Genau, sie löschen sich gegenseitig aus! Was bewirken zwei Gegensätzlich laufenden Longitudinalwellen die an verschiedenen Orten erzeugt wurden? Sie laufen unabhängig voneinander. Denn: Wellen durchdringen sich schadlos. Heisst ganz einfach: die beiden Longitudinalwellen sind gleichzeitig, ohne dass sie sich selber vernichten, unterwegs, also vorhanden. Jetzt kommt es einfach nur darauf an diese am Empfangsort unabhängig voneinander auf einen gemeinsamen Resonanzkörper (Antenne, Molekül, Atomkern...) wirken zu lassen. Dazu muss die Lage so sein wie es bei der Sendeantenne, also den beiden Erstellungsorten der beiden Longitudinalwellen auch war. Dann kann sich die Empfangsleistung aufbauen. Liegt der Empfangsdipol in der falschen Ebene wirken die beiden Longitudinalwellen nicht differenziell, sondern löschen jeweils das was die andere aufgebaut hat gleich wieder aus. Das ganze nennt sich Polarisation. ------------- Hier wurde aufgezeigt wie Polarisation entsteht, es müsste doch einfach sein das auf das Filter umzulegen. Weiter oben hab ich gezielt gefragt wie das Polfilter für Licht funktioniert. Also fangen wir damit an. Alles was nicht durchgeht oder weggespiegelt wird wird im Filter in Wärme umgesetzt. Ist das wenigstens OK. Das bedeutet dass darin lauter Empfangsantennen sind die das ankommende Signal aufnehmen und entweder wieder abstrahlen (ein Teil der Spiegelung) oder so lange umhersenden bis es zu Wärmebewegung geworden ist. Reagieren die Empfangsantennen im Filter nicht auf die Strahlung dann geht sie eben durch. Also, Strahlung die im Filter empfangen wird wird zu Wärme, Strahlung die nicht empfangen wird kommt hinten wieder raus. Eine mögliche Vorstellung: Das Polfilter besteht aus lauter langgezogenen Ketten, das sind nichts weiter als gestockte Antennen. Da es viele sind läuft sich das Signal darin zu Tode, wird Wärme. Reagieren die gestockten Antennen nicht auf die Strahlung, weil die beiden gegensätzlichen longitudinalen Signal nicht passen, wird auch nichts empfangen, das Signal geht grösstenteils durch oder wird einfach verbraten. Passen die Antennen nicht (keine Resonanz) dann ist es kein Polfilter sondern halt ein Spiegel oder ein Dämpfungsglied oder ein Sichtschutz. Wieweit die Resonanzfrequenz des Filters geht ist an seinen Parametern (Bandbreite usw.) abzulesen. Schau dir mal die Herstellung eines solchen Filters an, es wird dabei Filterfolie in die Länge gezogen, erst dann wird daraus ein Polfilter. Denn erst wenn die Antennen ausgerichtet sind kommt der Filtereffekt zustande. Kurt
Kein einziges Argument für die Longitudinalwelle. Trifft auch alles auf die Transversalwelle zu. Das klappt so nicht, Kurt. Du hast die Drehung bei Deiner Beschreibung eines Polfilters komplett weggelassen. Man muss es aber drehen, damit es klappt! Und weil es so schön ist: Man muss noch nichtmals wissen, wie ein Polfilter funktioniert, um folgendes zu erkennen: Bei einer rotationssysmmetrischen Longitudinalwelle kann es keinen ausgezeichneten Drehwinkel eines irgendwie gearteten Polfilters geben, wo eine Spiegelung verschwindet. Denn sonst wäre sie nicht rotationssymmetrisch, also damit auch keine Longitudinalwelle. Das kann man schon mit Logik erkennen, dafür braucht man noch nichtmals Physik. Also auch ein Kurt'sches Gehirn müsste das erkennen.
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Kurt B. schrieb: > Denn erst wenn die Antennen ausgerichtet sind kommt der Filtereffekt > zustande. Aha! Du musst also etwas ausrichten, hier also in eine bestimmte Richtung drehen! Damit kann die Lichtwelle NICHT rotationssymmetrisch sein, also auch nicht longitudinal! Treffer, versenkt! Danke für die Bestätigung, KURT. Du kannst Dich nun ins stille Kämmerlein zurückziehen und Dein Weltbild überdenken.
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Denn erst wenn die Antennen ausgerichtet sind kommt der Filtereffekt >> zustande. > > Aha! Du musst also etwas ausrichten, hier also in eine bestimmte > Richtung drehen! > > Damit kann die Lichtwelle NICHT rotationssymmetrisch sein, also auch > nicht longitudinal! Treffer, versenkt! > > Danke für die Bestätigung, KURT. > > Du kannst Dich nun ins stille Kämmerlein zurückziehen und Dein Weltbild > überdenken. Sag mal, du kannst doch lesen, und ich gehe davon aus dass du das Gelesene auch verstehen und logisch ineinander und miteinander einordnen/vernetzen kannst. Und auch gehe ich davon aus dass du weisst was eine gestockte Antenne ist und weiter davon dass du weisst dass eine Vertikalantenne zu einem Vertikalstrahler gehört um da was rüberfunken zu können. Wieso kapierst du das nicht was ich schreibe, oder willst du das nicht kapieren/wahrhaben!? -------- > Aha! Du musst also etwas ausrichten, hier also in eine bestimmte > Richtung drehen! ------ Du musst also dein Polfilter nicht ausrichten um eine bestimmte Ebene durchzulassen oder zu sperren? Der Sender (Antenne), ob Licht oder Funk, hat eine Ausrichtung wenn der die beiden gegensätzlichen Signale erzeugt, diese werden an unterschiedlichen Orten in die Welt gesetzt, und zwar *immer gegenphasig*. So ist auch die Ausbreitung der beiden Signale! Treffen diese auf einen Resonanzkörper der die beiden Signal verwerten kann, das ist meisst ein Dipol, dann baut sich dort eine Resonanzschwingung auf. Das ist nichts Besonderes und auch nichts Seltsames, das ist das was ist! Warum verschliesst du die Augen vor dieser Selbstverständlichkeit (und versuchst mit allerlei ablenkenden Aussagen da wegzukommen?) Nochmal, das Polfilter ist eine Aneinanderreihung lauter ausgerichteter gestockter Dipole. (in der Dicke!!! und auch in der Breite) Die Ausrichtung bestimmt die Lage der Dipole zum Sender hin. Ist das Signal passend zu den Dipolen dann greifen diese ein und holen sich das Signal raus, da es seeeer viele sind und sie sich gegenseitig beeinflussen kommt da nichts mehr raus, es wird innerlich verbraten, also Wärme. Hast du nur eine einzige Dipolantenne dann wird da nichts verbraten sondern entweder ans Kabel abgegeben oder wieder abgestrahlt. Ist das nun klar dass der Sender (die Antenne) zwei gegensätzliche Signale erzeugt und diese an unterschiedlichen Orten in die Welt setzt, und zwar jeweils ein longitudinales Signal. Wegen der Dichte des Trägers kann es keinen Monopolstrahler geben, denn der müsste das Medium verschieben. Durch die Differenzartigkeit der beiden Signale (+- heben sich immer auf) ist das kein Problem. Denk halt mal nach! Deine ganze Argumentation beruht darauf dass ein longitudinales Signal keine Polarisation zeigen kann. Das ist ja auch richtig, aber zwei Signale können es! Du hast zwei Sendeorte, zwei Empfangsorte, zwei Übertragungssignale, stehen sie so zueinander dass eine Unterscheidung der beiden Signale möglich ist kannst du was empfangen. Ist dies nicht gegeben, dann halt nicht. Das Polfilter empfängt dann wenn hinten nichts mehr rauskommt, denn es ist sehr egoistisch und behält das was es kriegt (kriegen kann) für sich. Kurt
Universum schrieb: > Jetzt muss Kurt nur noch die Natur so verbiegen, dass Ihr Verhalten mit > seiner Theorie in Einklang zu bringen ist. > Ist nur unschön, dass sich dann die Naturgesetze andauernd ändern > müssten, je nach dem, an was Kurt gerade Denkt. Kurt hat die Natur unter Kontrolle, sie spielt nur eine Nebenrolle. Er diktiert, was hat zu sein, die Wissenschaft ist fader Schein. Doch die Natur ist nicht schachmatt, einen Ass sie noch im Ärmel hat. Denn irgend wann die Entropie schlägt zu, dann ist für alle Zeiten Ruh.
Kurt B. schrieb: > Diese Aussage ist richtig!! Das erinnert mich an eine Losung zum 1. Mai. *Der Sozialismus ist richtig weil er wahr ist.*
Kurt B. schrieb: > Sag mal, du kannst doch lesen, und ich gehe davon aus dass du das > Gelesene auch verstehen und logisch ineinander und miteinander > einordnen/vernetzen kannst. Im Gegensatz zu Dir. Du gehst nämlich gar nicht auf meine Argumente ein. Du zitierst sie zwar, aber beantwortest Du nicht. Du hattest mich aufgefordert, Dir mein Bild von Lichtwellen zu beschreiben und wolltest meine Argumente beantworten. Dieses hattest Du jedenfalls so aussehen lassen. Du hast kein Gegenargument gebracht, nur wieder Dein Weltbild präsentiert. Also: Wer von uns beiden kann nun logisch denken? > Und auch gehe ich davon aus dass du weisst was eine gestockte Antenne > ist und weiter davon dass du weisst dass eine Vertikalantenne zu einem > Vertikalstrahler gehört um da was rüberfunken zu können. "Gestockte" Antenne? Kennt kein Lexikon. Also gibt es keine gestockte Antennen. > Wieso kapierst du das nicht was ich schreibe, oder willst du das nicht > kapieren/wahrhaben!? Du kapierst ja auch nicht, was ich schreibe. Also was soll diese blöde Frage? > Denk halt mal nach! Deine ganze Argumentation beruht darauf dass ein > longitudinales Signal keine Polarisation zeigen kann. > Das ist ja auch richtig, aber zwei Signale können es! Ach, das Spiegelbild in einem Fenster wird durch lediglich zwei Signale erzeugt? Quatsch, es sind tausende, ja Millionen von Signalen, die Du da auffängst. Und da willst Du jetzt 2 rauspicken, um eine "Ebene" zu konstruieren? So ein Unsinn. > Du hast zwei Sendeorte, zwei Empfangsorte, zwei Übertragungssignale, > stehen sie so zueinander dass eine Unterscheidung der beiden Signale > möglich ist kannst du was empfangen. Ich habe Millionen von Sendeorten - und zwar so verteilt, dass Du da keine ausgezeichnete Ebene reinphantasieren kannst. Also lass den Quatsch. > Das Polfilter empfängt dann wenn hinten nichts mehr rauskommt, denn es > ist sehr egoistisch und behält das was es kriegt (kriegen kann) für > sich. Was für ein Gelaber. Ich stelle jetzt die Diskussion mit Dir ein. Es ist für mich anregender, mit einer Wand aus Beton zu reden als mit Dir. Denn die Wand absorbiert wenigstens keinen gequirlten Mist. Lichtwellen sind Transversalwellen. Du hast kein praktisches Gegenbeispiel. Ich habe aber eins gegen Longitudinalwellen. Und das kapiert jedes Kleinkind.
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Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Sag mal, du kannst doch lesen, und ich gehe davon aus dass du das >> Gelesene auch verstehen und logisch ineinander und miteinander >> einordnen/vernetzen kannst. > > Im Gegensatz zu Dir. Du gehst nämlich gar nicht auf meine Argumente ein. > Du zitierst sie zwar, aber beantwortest Du nicht. Es ist müssig mit jemanden zu diskutieren der nicht mal merkt was man mit seinem einzigen Argument macht, ihm aufzeigt dass dieses Argument ja richtig ist und ihm dann die Lösung (mehrmals) (mit zweimal seinem Argument) vor die Haustür legt. Aber wer nicht sehen will!! dem ist auch nicht zu helfen. Das zeigt auf dass es nichts bringt sich da zu unterhalten wenn nichtmal die allereinfachsten Begriffe da vorhanden sind/verstanden werden, wie sollen erst die anderen Umstände da vermittelt werden können. (da kann ja nur das sein/bleiben war stur eingelernt wurde, denn eine innere Prüfung der Sachverhalte auf ja/nein ist da ja garnicht möglich und hat wohl auch nicht stattgefunden). Entschuldige, aber da ist mir wirklich die Zeit zu schade, denn wenn das Eingangstor für Argumente und Erklärungen und logische Zusammenhänge nicht da ist oder nicht aufgehen darf dann hats keinen Sinn. Wer wissen will wie sich das mit den gegensätzlichen Druckumständen am Dipol verhält der schreibe einfach was dazu. Mich würde interessieren wie es andere sehen/einordnen können. Kurt (wer erklärt ihm was eine gestockte Antenne ist) . . Nachtrag: für einen der sich DL, DC, DK... usw. schimpfen darf müsste doch das was ich geschrieben habe ein Leichtes sein es nachzuvollziehen, für eine kleine Rückmeldung wäre ich sehr dankbar. .
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Kurt B. schrieb: > Aber wer nicht sehen will!! dem ist auch nicht zu helfen. Eben. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. > Mich würde interessieren wie es andere sehen/einordnen können. Bettele ruhig weiter andere an. Überzeugen wirst Du niemanden. Und damit EOD für mich.
Frank M. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Aber wer nicht sehen will!! dem ist auch nicht zu helfen. > > Eben. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung. > >> Mich würde interessieren wie es andere sehen/einordnen können. > > Bettele ruhig weiter andere an. Überzeugen wirst Du niemanden. > > Und damit EOD für mich. OK Frank, danke fürs Gespräch. Kurt
und wieder wurde ein interessantes Thema von Kurt gebindelt: http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl Kurt du nervst!
bko schrieb: > und wieder wurde ein interessantes Thema von Kurt gebindelt: > http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl > > Kurt du nervst! Wieso? Weil es das was du glaubst in Frage stellt? Kurt
Da gibt es mal so grob zwei Möglichkeiten: (Sicher noch mehr, aber die beiden fallen mir spontan ein). 1. Ein Crank-Honeypot in dem Bots (wesentlich komplizierter als Eliza brauchen sie wohl nicht zu sein) in zufälligen Abständen Sätze aus der Theorie zitieren, Gegenteilige Aussage einstreuen und ab und zu Fragen dazu stellen. 2. Ein Underground-Forum in dem sich eine Clique von sogenannten "ernsthaft" interessierten Laien, Studenten etc. treffen und diskutieren kann. Auch Kritiken und kritische Fragen sind dort möglich und erwünscht, soweit sie (spätestens nach evtl. notwendigen Korrekturen an Terminologie oder Voraussetzungen) in sich soweit stimmig sind, dass man logisch und mit Experimentalergebnissen argumentieren kann. Insbesondere ist es dort nicht erforderlich die Theorie vollständig zu verstehen oder auch nur erklären zu können. Auch sind fehlerhafte oder sogar auf den ersten Blick falsche Thesen zulässig. Einzige Bedingung ist, dass man sich logischen Sachargumenten ggü. offen und zum Verständnis fähig zeigt und letztlich das Ziel hat ein tieferes Verständnis zu erwerben - auf welch niedrigem Niveau auch immer. Es geht um das lernen und das Argumentieren.
bko schrieb: > http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl Meine Güte. Ich las da mal so ein bisschen herum und bin überrascht und ein wenig schockiert. Das ist ja genau so ein Sumpf wie der in dem die "Freie Energie"-Frösche herumquaken und erinnert im Fanatismus an so manche Esoteriker der 80er Jahre.
Klaus schrieb: > bko schrieb: > >> http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl > > Meine Güte. Ich las da mal so ein bisschen herum und bin überrascht und > ein wenig schockiert. Das ist ja genau so ein Sumpf wie der in dem die > "Freie Energie"-Frösche herumquaken und erinnert im Fanatismus an so > manche Esoteriker der 80er Jahre. Schockiert war ich anfangs auch, schockiert über die Methoden und Vorgänge mit denen diejenigen die sich erlauben etwas gegen die "herrschende Physik" (und damit gegen das was so mancher wirklich glaubt) zu sagen, angegangen werden. Nicht das was da geschrieben steht ist das was es wert ist zu lesen, das ist die übliche Verlegenheitsreaktion wenn man aufzeigt dass das was derjenige glaubt in sich widersprüchlich ist, also nicht naturkonform sein kann, sondern das was hinter dem Link für eine Absicht steht. Aber daran gewöhnt man sich und bekommt ein dickes Fell. Letztendlich sind die ganzen Rhetorikergüsse und ...Künste durchschaubar und wenn man weiterschaut sind die Gründe dafür auch zu erkennen. Es muss jedem selber klar sein ob er auf dem Niveau/Wissen/Ansichten sitzen bleibt das er sich erlernt hat, hineingelernt worden ist, oder ob er offen ist weiterzugehen. Manchen ist das aufgrund ihres Berufes verwehrt (stellt euch vor so ein Lehrer der sein Leben lang gesagt hat dass Licht ja Korpuskelchen sind oder das Funk Transversalwellig und zugleich Geschossartig ist) und wird deshalb schon gegen jedwede andersgearteten Ansichten intervenieren. Oder ein anderer nimmt die RT als Glaubensersatz und muss plötzlich feststellen dass die behauptete Lichtinvarianz nichts weiter als ein Märchen ist, kein Wunder wenn da solche Reaktionen zu Tage treten. Übrigens: mit dem der diese Seite gesetzt hat hatten wir hier schon mal das Vergnügen. Erinnert ihr euch noch als ich ihm vor die Wahl zwischen: Du bist unfähig Text verstehend zu lesen und: du lügst vorsätzlich, gestellt hatte. Naja, egal, ich habe Interesse meine Aussagen prüfen zu lassen, kritischen Gehirnen vorzusetzen, kein Interesse Kleinkleinego auszufechten. Wenn was zum/zu den Themen zusammen geht ists recht, wenn nicht auch. Kurt
knallbär schrieb: > Sry, das war nicht eindeutig als Kurt-Parodie gekennzeichnet. > Die Argumentation deckt sich aber mit Kurts. Ich frage mich was er zu > meinem Beitrag zu sagen hat. Hm. Ich verstehe. Das folgende schreibe ich unter dem unmittelbaren Eindruck der Lektüre der crankwatch Seite (bzw. einiger Einträge darin) und der Verfolgung einiger Links. Dabei bin ich auf einen Hinweis auf Pössels Versuch einer Einführung in die RT gestossen, dem ich per Suchmaschine gefolgt bin. Und bin dabei prompt wieder auf eine Diskussion gestossen, bei der es nicht um das Thema sondern um eine im weitesten Sinne sozialen Aspekt der Wissenschaft geht. Insbesondere beziehe ich mich auch nicht auf Dich speziell - nur auch auf Dich. Kurz gesagt, scheint es mir am zweckmässigsten die Beiträge von Cranks wie Kurt Bindel schlicht zu ignorieren. Ich weiss ja nicht wie der TO das sieht, - ob seine Frage nun eigentlich zu seiner Zufriedenheit beantwortet worden ist -. Mir scheint das nicht der Fall zu sein. Das Thema ist für einen halb gebildeten Autodidakten wie mich ohnehin schon schwierig genug und ich meine den meisten hier geht es genauso: Sie sind interessiert an jedem Schnippselchen das sie mehr davon zu verstehen lernen oder auch nur Darstellungen von Dritten, die das eigene Verständnis irgendwie voranbringen. Irgendwelche abseitigen "Standpunkte" kann ich mit meinen Kenntnissen oft noch erkennen, aber sie stören im Verein mit mehr oder weniger ernst gemeinten oder einfach abwertenden Kommentaren doch den Fluss der Diskussion.
Klaus schrieb: > ... Ich weiss ja nicht wie der TO > das sieht, - ob seine Frage nun eigentlich zu seiner Zufriedenheit > beantwortet worden ist -. Mir scheint das nicht der Fall zu sein. Ich meine schon, dass die Frage insbesondere von Sven beantwortet wurde, aber ich kann ja noch einen weiteren Versuch wagen. Wenn wir von einer idealen Ausbreitung ausgehen: - das Licht wird nicht irgendwo aufgehalten/abgeschattet - es finden keine dissipativen Wechselwirkungen statt - und wir ignorieren gravitative Aspekte, weil die diese Aspekte nicht Gegenstand der Frage sind, dann zeigen uns die Erfahrungen aus der Quantenmechanik, dass nicht die Intensitäten kleiner werden, sondern dass die Ereignisse seltener werden. Wenn Du also Licht auf die Reise schickst, das geeignet ist eine bestimmte Reaktion auszulösen, dann kann es nach obigen Vorraussetzungen dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener. Gruß
Joachim schrieb: > Ich meine schon, dass die Frage insbesondere von Sven beantwortet wurde, > aber ich kann ja noch einen weiteren Versuch wagen. Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Sorry. Ich meinte, das Harald S. in keiner Weise zu erkennen gegeben hat, dass seine Frage beantwortet ist.
Joachim schrieb: > > Wenn Du also Licht auf die Reise schickst, das geeignet ist eine > bestimmte Reaktion auszulösen, dann kann es nach obigen Vorraussetzungen > dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener. > Und damit geht die Einbildung dass Licht ein Kügelchen ist weiter. Was detektiert denn der Photomultiplier! Detektiert er Lichtteilchen oder von Licht ausgelöste/freigesetzte Elektronen. Nunja, inzwischen ist hier klargestellt dass es Elektonen sind, Elektronen, freigesetzt so wie beim "äusserem Photoeffekt" auch. Wird der Photoeffekt richtig interpretiert ist es irgendwann beim Multipliervorgang auch der Fall. Beim Photoeffekt werden keine Elektronen durch Kügelchen rausgeschlagen, sondern es findet ein Akkumulationsvorgang statt. Akkumuliert wird die Wirkung die ausreichen lang andauerndes Licht auf den Resonanzkörper Atom/Molekül ausübt. Wird die Eigenresonanzstärke des akkumulierenden Resonanzgebildes grösser als die Stabilität des Resonanzkörpers es verträgt, zerbricht dieser und es wird das Elektron freigesetzt oder an einen anderen Ort innerhalb dieses Körpers verfrachtet, oder einfach nur eins das gerade vorbeikommt geschupst. Kein Kügelchen das ein Elektron trifft und rauskickt, sondern ein zerbrechender Resonanzkörper oder eine zu hohe Schwingamplitude. So läuft es beim Photoeffekt ab, so in der lichtempfindlichen Schicht beim Photomultiplier. Reicht die eingehende Anregung nicht aus um den Körper so stark anzuregen dass er zerbricht dann ist es halt nur ein Sender der auf der gleichen Frequenz (oder einer Oberwelle) sendet mit der er angeregt wird. Unser Sinnesorgan, genannt Auge, lebt davon dass es Licht erkennt das direkt von Sendern oder hier von angeregten Sendern stammt. Es schielt nicht auf durch Kügelchen freigesetzte Elektronen, sondern meldet dem Gehirn dass es eine Resonanzschwingung aufgebaut hat (kann sein das es da ev. auch freigesetzte Elektronen verwendet. Der angebliche "Beweis" ums Kügelchen wird immer noch durch den Comtoneffekt geführt, schauma mal wie wir den zerlegen können, aufzeigen dass dieser "Beweis" eine reine Farce ist und genau das Gegenteil aufzeigt als das was ihm angedichtet wird. Kurt (schauma mal hab ich geschrieben! Schauma wirklich?) . . Nachwurf: > dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener. > Und warum seltener? ganz einfach, weil die einkommende Anregung geringer ist und darum nur mehr für wenige "Rauswürfe" reicht! .
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Kurt B. schrieb: > Joachim schrieb: >> Wenn Du also Licht auf die Reise schickst, das geeignet ist eine >> bestimmte Reaktion auszulösen, dann kann es nach obigen Vorraussetzungen >> dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener. > Und damit geht die Einbildung dass Licht ein Kügelchen ist weiter. Und wo genau habe ich dieses geschrieben? Und wenn Du nicht nur provozieren willst, dann gehe bitte mit solchen Begriffen wie "Einbildung" und "Märchenvostellung" sehr sorgfältig und sparsam um. Gruß
Kurt B. schrieb: > Beim Photoeffekt werden keine Elektronen durch Kügelchen rausgeschlagen, > sondern es findet ein Akkumulationsvorgang statt. Dann guck mal, was beim Photon Counting unter Verwendung eines Photomultiplier passiert. Da wird bei der Detektion der Photonen nichts akkumuliert. Jedes Photon erzeugt am Ausgang einen bestimmten Ladungspuls. https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_counting
Joachim schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Joachim schrieb: >>> Wenn Du also Licht auf die Reise schickst, das geeignet ist eine >>> bestimmte Reaktion auszulösen, dann kann es nach obigen Vorraussetzungen >>> dieses auch in beliebiger Entfernung tun; halt nur seltener. > >> Und damit geht die Einbildung dass Licht ein Kügelchen ist weiter. > > Und wo genau habe ich dieses geschrieben? > > Und wenn Du nicht nur provozieren willst, dann gehe bitte mit solchen > Begriffen wie "Einbildung" und "Märchenvostellung" sehr sorgfältig und > sparsam um. > Provozieren will ich nicht, diese Begriffe ergeben sich aus dem was so in Büchern steht und anderweitig ausgesagt wird. Einmal ist es ein Geschoss, Photoeffekt, Comtoneffekt, ein andermal ist es ein Irgendwas das Frequenz und Phasenlage und Impuls und Farbe und Polarisation und.. hat. Was also soll ich sagen wenn ich eins der beiden Dinge meine? (bisher hat noch niemand hier klargestellt was das überhaupt für ein Ding ist, sein soll) Märchenwelt ergibt sich aus allerlei märchenhaften Aussage wie sie z.B. in aufreisserischen Filmchen um den Doppelspalt mit Elektronen vertrieben und angepriesen werden und aus Aussagen die die RT zu Licht macht und aus so mancher "RT-Bestätigung". Es ist nunmal märchenhaft wenn behauptet wird dass das Elektron dann nicht ein Interferenzmuster hinterm Spalt zeigt wenn jemand hinschaut und sehen will durch welchen Spalt es geht. Die realen Vorgänge erklären das aber, nur das scheint nicht gewünscht zu sein, lieber leben manche in der Märchenwelt. Es ist überhaupt kein Problem zu erklären/verstehen warum das Muster verschwindet wenn hingeschaut wird, diese Erklärung beinhaltet auch die Erklärung wieso und warum das Muster überhaupt entsteht. Die, sorry, Märchenweltvorstellungen bleiben dabei allerdings auf der Strecke und es kommt die Realität zum Vorschein. Man braucht sich nur das "Hinschauen" anschauen, überlegen was da passiert, bzw. dann nicht mehr passiert, schon ists klar. Kurt
Werner M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Beim Photoeffekt werden keine Elektronen durch Kügelchen rausgeschlagen, >> sondern es findet ein Akkumulationsvorgang statt. > > Dann guck mal, was beim Photon Counting unter Verwendung eines > Photomultiplier passiert. Da wird bei der Detektion der Photonen nichts > akkumuliert. Jedes Photon erzeugt am Ausgang einen bestimmten > Ladungspuls. > https://en.wikipedia.org/wiki/Photon_counting Es gibt kein Photon, also kann deswegen auch nichts passieren. Der Photomul. detektiert Elektronen, wenn er gut ist kann er zwischen denen die spontan (durch Wärme usw.) und denen die durch das angesetzte Licht auf der Sensioberfläche freigesetzt werden unterscheiden. Photon?, nein, sowas hat noch keiner detektiert. Kurt Um überhaupt einen "Ladungsimpuls" erzeugen zu können, einen der auch erkennbar/messbar ist, müssen viele Elektronen zusammenhelfen, darum ist es ja auch ein "Elektronenvervielfacher". Akkumuliert wird die einkommende Strahlung in den Resonanzkörpern der Sensifläche, also des Materials das letztendlich die Elektronen freisetzt. Hier passiert das was schon weiter oben steht, es baut sich eine resonante Schwingung auf, der/die Schwingkörper sind Atome/Moleküle, ist die Schwingung stark genug "zerbricht" der Resonanzkörper (ein oder mehrere Elektronen werden frei oder wechseln ihre Position), ev. kann das Schwingen auch freie Elektronen so weit beschleunigen dass sie die Oberfläche der Sensorschicht verlassen. * Sensifläche: die photoaktive Schicht des Photomultipliers . .
Das Niveau des Privatfernsehens mit Unterhaltungssendungen ist auch interessant. Danke für die neuen und vielschichtigen Sichtweisen, die Diskussion hat mich weitergebracht. Meine Frage ist jetzt: Was passiert bei einer Fouriertransformation eines Photons.
Kurt B. schrieb: > Provozieren will ich nicht, ... So? > ... diese Begriffe ergeben sich aus dem was so > in Büchern steht und anderweitig ausgesagt wird. Welche Begriffe? > Einmal ist es ein Geschoss, Photoeffekt, Comtoneffekt, ein andermal ist > es ein Irgendwas das Frequenz und Phasenlage und Impuls und Farbe und > Polarisation und.. hat. > > Was also soll ich sagen wenn ich eins der beiden Dinge meine? Zum einen Welle, elektromagnetische Welle, Wellenfunktion - zum anderen Photon oder Quant des elektromagnetischen Feldes. > (bisher hat noch niemand hier klargestellt was das überhaupt für ein > Ding ist, sein soll) So? Siehe Beitrag von Sven Datum: 25.07.2015 20:00 Siehe meinen Beitrag Datum: 30.07.2015 11:16 Gruß
Kurt B. schrieb: > Es gibt kein Photon Und warum nicht. Es fehlt wohl eher ein geeignetes Material, mit dem der Photoeffekt, so wie bei einem PMT, nutzbar ist. > Akkumuliert wird die einkommende Strahlung Was meinst du mit "die einkommende Strahlung"? Nenne es einfach: "Ein Photon wird absorbiert". Das macht den Quantisierungseffekt klarer. Und dann wird der Nachweis schwacher Strahlung zu einem statistischen Problem.
Lutz H. schrieb: > Meine Frage ist jetzt: Was passiert bei einer Fouriertransformation > eines Photons. Nichts. Kurt
Werner M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es gibt kein Photon > > Und warum nicht. Es fehlt wohl eher ein geeignetes Material, mit dem der > Photoeffekt, so wie bei einem PMT, nutzbar ist. > Etwas Eingebildetes kann auch mit dem bestem Material nicht detektiert werden. Oder kannst du eins vorzeigen? >> Akkumuliert wird die einkommende Strahlung > > Was meinst du mit "die einkommende Strahlung"? > Nenn es Licht oder Funk oder "Welle", ist egal, es sind Wirkungen die ein Sender(Antenne) erzeugt hat und die nun, nachdem sie gereist sind, wirken. Und zwar auf das Material der Detektorfläche. Reagiert das darauf gibt's die ev. Elektronenfreisetzung, wenn nicht dann geht's halt einfach durch. > Nenne es einfach: "Ein Photon wird absorbiert". Das macht den > Quantisierungseffekt klarer. Und dann wird der Nachweis schwacher > Strahlung zu einem statistischen Problem. Warum soll man etwas so nennen, es wird kein Photon absorbiert weil keins erzeugt wurde. Der Nachweis schwacher Strahlung kann z.B. dadurch erbracht werden dass geschaut wird ob durch die Strahlung Elektronen freigesetzt werden. Und wenn man dann nicht Falschvorstellungen als Grundlage annimmt dann besteht die Möglichkeit das man weiterkommt, besser versteht was abgeht. Mit Falschvorstellungen kommt man nur in die Irre. Kurt
Joachim schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Provozieren will ich nicht, ... > So? > >> ... diese Begriffe ergeben sich aus dem was so >> in Büchern steht und anderweitig ausgesagt wird. > Welche Begriffe? > >> Einmal ist es ein Geschoss, Photoeffekt, Comtoneffekt, ein andermal ist >> es ein Irgendwas das Frequenz und Phasenlage und Impuls und Farbe und >> Polarisation und.. hat. >> >> Was also soll ich sagen wenn ich eins der beiden Dinge meine? > > Zum einen Welle, elektromagnetische Welle, Wellenfunktion - zum anderen > Photon oder Quant des elektromagnetischen Feldes. > Warum? Die EM-Welle ist ein zusammengedachtes Konstrukt, das Quant ebenfalls. beide haben keine Entsprechung in der Realität. Das "Feld" hatten wir ja schon mal, ebenso das Quant. Alles Vorstellungshilfsbegriffe. Die mögen für Theoretiker taugen, Realitätsbezogene geben sich damit nicht zufrieden (die wollen die "Wahrheit" sehen/wissen/kennen. >> (bisher hat noch niemand hier klargestellt was das überhaupt für ein >> Ding ist, sein soll) > So? > Siehe Beitrag von Sven Datum: 25.07.2015 20:00 > Siehe meinen Beitrag Datum: 30.07.2015 11:16 > Was hat denn irgendwelche Theorie mit der Realität zu tun? Warum nicht gleich eine Theorie die die Realität als Grundlage hat, warum nicht? Ich hab ja Verständnis dafür dass man versucht zu vereinfachen, Ersatz für komplizierte Vorgänge anzusetzen, wenn es aber so ausartet dass sich die Ersatzwelt verselbstständigt und nur noch selber bestätigt dann läuft was schief. Die Lösung kann nur eine Rückbesinnung auf das was ist sein. Und dazu sind gerade neueste Forschungsergebnisse geeignet. Sie sollten halt nicht gleich mit den althergebrachten Theorievorstellungen niedergedrückt/überzogen werden. Beispiel: teilweise kann man schon den Elektronen beim Schwingen im Resonanzkörper zusehen, Elektronen so ausrichten dass sie als Speicherzelle verwendet werden können. Ersteres ist das was Licht ausmacht, der Resonanzkörper, Zweiteres das was die Eigenschwingungsausrichtung (Spinschwingung) auszeichnet. Ein Atom ist nur deswegen stabil weil seine Elektronen sich so ausrichten dass sie sich gegenseitig nicht bekriegen und mit Hilfe des von ihnen erzeugten Lichtdruckes sich gegenseitig und zum Kern hin auf Abstand halten ("Stehwellengeschichte mit Knotenpunkten). Das ist alles kein Hexenwerk und ist leicht zu verstehen, der Hindernislauf ist deswegen vorhanden weil die Nichtexistenzien wie eben Photon und Quant da im Wege stehen und die Sicht versperren. Versuchts halt mal, schiebt das "Photon" weg und überlegt wieso ein Elektron ausgeworfen werden kann. Es bleibt eins übrig" akkumulierende Resonanzschwingung eines Resonanzkörpers. Das Elektron ist der schwingende Teil, ist seine Amplitude zu gross kann seine "Stehwellenfunktion" nicht mehr erhalten bleiben, es fliegt raus. Und dann drehen wir das Ganze um und lassen ein Elektron sich im Atom einnisten, es nimmt die Position ein die einen Knotenpunkt darstellt. Selbstverständlich ist da ein Einschwingvorgang vorhanden, erkennbar an einem kurzem, schnell abflauendem Schwingungssignal. Kurt
Die wissenschaftliche / fachliche Diskussion beruht auf einigen unausgesprochenen Verhaltensweisen welcher die meisten Leser hier folgen: 1. Systematisches und methodisches Vorgehen, bei dem die Ergebnisse der Arbeiten für jeden objektiv nachvollziehbar oder wiederholbar sind. 2. Das bedeutet, Quellen werden offengelegt und Experimente so beschrieben, dass sie reproduziert werden können. 3. Wer dann eine wissenschaftliche Ausarbeitung liest, kann stets genau erkennen, auf Grundlage, welcher Fakten und Beweise der Autor zu seinen Schlussfolgerungen gelangt ist, auf welche Ergebnisse anderer Autoren er sich beruft und welche Aspekte von ihm sind. 4. Der Argumentationsgang einer wissenschaftlichen Arbeit folgt den Regeln der Logik. Nun gibt es jedoch auch Mitmenschen, die eine absolut andere Wahrnehmung ihrer Umwelt und ihres eigenen Verhaltens haben. Das ist per se weder gut noch schlecht. Zur Belastung wird es erst, wenn durch ihr Verhalten permanent unlösbare Konflikte zulasten der Gemeinschaft geschaffen werden. Der Auslösende wird sein Verhalten selbst nie ändern, solange er keinen ausreichenden Leidensdruck verspürt. Seine verzerrte Selbstwahrnehmung lässt diesen Erkenntnisprozess einfach nicht zu. Um die Belastung der Gemeinschaft in diesem Fall zu minimieren, bietet es sich an, diese Mitmenschen so lange zu ignorieren, bis deren Leidensdruck zu einer Veränderung ausreichend groß wird. Tritt dieser Fall nie ein, werden sie weiter ignoriert. Eine Diskussion mit ihnen wird IMMER unweigerlich in einem Desaster enden.
Joe G. schrieb: > > Nun gibt es jedoch auch Mitmenschen, die eine absolut andere Wahrnehmung > ihrer Umwelt und ihres eigenen Verhaltens haben. Das ist per se weder > gut noch schlecht. Zur Belastung wird es erst, wenn durch ihr Verhalten > permanent unlösbare Konflikte zulasten der Gemeinschaft geschaffen > werden. Was sind denn unlösbare Konflikte? Jeder Konflikt ist lösbar wenn er als Lösungsgrundlage nicht irgendeine, meisst egoistische, sondern die eine wahre Realität hat, hier die Realität der Natur. Diese ist frei von allen Zwängen und Egomanien und sonstigem Getue. Wir haben doch schon Lösungen, denk nur an die Stehwelle oder Felder oder Feldlinien oder Energie oder Raum oder Zeit oder Vergangenheit oder Zukunft, aktuell das Photon. Die Lösung läuft darauf hinaus dass ein Umdenken derer fällig ist/abläuft die den genannten Dingen eine reale Existenz einräumen, ja sogar davon ausgehen. Wenn das zur Belastung der Gemeinschaft wird dann läuft grundsätzlich was schief! Kurt (oder will die Gemeinschaft "auf den Bäumen bleiben"?) Die Geschichte lehrt: das wird sie nicht! . .
Lassen wir doch diese Stehwellen zwischen Kern und Elektron stehen. Was waere denn dein mathematischer Ansatz um zB die 632nm des Helium-Neon Lasers zu erklaeren? Es kommen auch noch ein paar andere Wellenlaengen raus, die lassen wir mal.
Heyahoo schrieb: > > Was waere denn dein mathematischer Ansatz Hast du schon mal eine Kuh Schlittschufahren gesehen? > um zB die 632nm des > Helium-Neon Lasers zu erklaeren? Es kommen auch noch ein paar andere > Wellenlaengen raus, die lassen wir mal. Die können wir aber nicht lassen, denn wir wollen ja nur die eine haben, es sind aber viele präsent. Die Resonanzkörper des Gases sind auf vielen Frequenzen anzuregen, das geschieht durch äussere Einwirkung. Um nun die eine, und nur diese eine, zu bekommen muss diese bevorzugt werden, das geschieht durch Ausnutzung der Laufzeit zwischen den Spiegeln der Kammer in der das Gas eingeschlossen ist. Passen die Laufzeiten der gewünschten Frequenz/Wellenlänge dann wird diese eine bevorzugt, additiv behandelt und bleibt letztendlich als einzige übrig. Mathematisch würde ich passende Streckenlaufzeit nehmen (und deren Vielfachem) und viele passende Schwingungen addieren. Kurt
Nicht ganz. Der Resonator ist zwar richtig. Das nennt man longitudinale Moden. Mir schwant Schlimmes... Das uebliche Verstaerkungsprofil eines HeNe kann je nach Resonatorlaenge 3-4 longitudinale Moden aufnehmen, daher kommen auch 3-4 Wellenlaengen nebeneinander raus. Die machen untereinander Interferenz. Bei einem 30cm Laser liegen die Interferenzen in den hunderten MHz. Es bleibt aber die Frage nach der Emissionswellenlaenge(n). Und weshalb die nicht unendlich scharf ist. Normalerweise loest man diese Frage nach der Wellenlange mit der Quantenmechanik. Und die Breite eigentlich auch. Aber mach mal, ohne die Quantenmechanik.
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Jetzt N. schrieb: > Nicht ganz. Der Resonator ist zwar richtig. Das nennt man longitudinale > Moden. Unter Moden versteh ich eine eigenständige Schwingung, auch Signal genannt. > Mir schwant Schlimmes... Mir auch. > Das uebliche Verstaerkungsprofil eines HeNe kann je nach Resonatorlaenge > 3-4 longitudinale Moden aufnehmen, daher kommen auch 3-4 Wellenlaengen > nebeneinander raus. Die machen untereinander Interferenz. > Die Interferenz entsteht erst beim Betrachter/Dekoder. Du brauchst ja nur die Anregung so gestalten dass nur eine einzige Resonanzfrequenz der zuständigen Moleküle sich halten kann, dann ist der Rest schonmal weg. Es liegt dann nur eine einzige Grundfrequenz (Moden) vor. Die Bandbreite dieser Frequenz häng vom Doppler ab, wäre kein Doppler wirksam und die Resonatoren (die Moleküle) wären wenig "beeinträchtigt dann wäre die Bandbreite nahe Null. Eine Aussortierung der gewünschten Resonanz wird aber auch da wohl notwendig sein, das geht dann über Laufzeitstrecken (wie gehabt). > Bei einem 30cm Laser liegen die Interferenzen in den hunderten MHz. > Klaro, voll Power und ("Wärme" und "Inpulsbehaftetes") bewegtes Gas, was soll da anderes rauskommen. > Es bleibt aber die Frage nach der Emissionswellenlaenge(n). Und weshalb > die nicht unendlich scharf ist. Doppler und Molekülverformung/Beschleunigungszustand und mehrere angeregte Resonanzen innerhalb des Moleküls. Ergibt natürlich grosse Bandbreite. > Normalerweise loest man diese Frage nach > der Wellenlange mit der Quantenmechanik. Und die Breite eigentlich auch. > Normalerweise nimmt man das an was real passiert, nicht irgendwelche eingebildeten Dinge (Quanten). > Aber mach mal, ohne die Quantenmechanik. Oberhalb geschehen. Kurt
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Kurt B. schrieb: > Jetzt N. schrieb: > >> Normalerweise loest man diese Frage nach >> der Wellenlange mit der Quantenmechanik. Und die Breite eigentlich auch. >> > > Normalerweise nimmt man das an was real passiert, nicht irgendwelche > eingebildeten Dinge (Quanten). > >> Aber mach mal, ohne die Quantenmechanik. > > Oberhalb geschehen. > Akzeptiert? Kurt
Kurt B. schrieb: > Akzeptiert? NEIN ! Die diskreten Wellenlängen vom He-Ne-LASER kannst Du mit der Resonatorlänge nicht erklären. Der Resonator ist um ein vielfaches länger als die Wellenlängen. Beispiel: LGR 7628 Gesamtlänge 350 mm Wellenlänge 633 nm http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Glimmroehren/Laser.htm Nach Deiner Theorie würde der LASER alle Wellenlängen aussenden, von denen die Resonatorlänge ein gemeinsames Vielfaches ist, unabhängig von bestimmten Eigenschaften der Füllgase. Diskrete Energieniveau gibt es in deinem Universum nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Helium-Neon-Laser Warum emittieren LEDs nur eine Farbe und nicht ein breites Spektrum wie bei Glühlampen? Das Emissionsspektrum von Gasendladungslampen ist auch ein diskretes Spektrum. Das sind alles Effekte, die auf diskrete Energieniveaus beruhen.
Universum schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Akzeptiert? > > NEIN ! > > Die diskreten Wellenlängen vom He-Ne-LASER kannst Du mit der > Resonatorlänge nicht erklären. Der Resonator ist um ein vielfaches > länger als die Wellenlängen. > Beispiel: LGR 7628 Gesamtlänge 350 mm > Wellenlänge 633 nm > Doch, kann ich. Die Resonanzfrequenz(en) eines Moleküls können auf zweierlei Umstände auftreten, angeregt werden. a) durch "brutales" überlasten des Gebildes Molekül b) durch äussere Anregung der Eigenfrequenz(en), einer oder auch mehrerer des Moleküls. Auch unter den Bezeichnern Absorptionslinien und Emissionslinien unterwegs. Die Kombination von leichter Überlastung und leichter Anregung führt dazu dass es möglich ist, je nach "Brutalität", eine einzige Resonanzfrequenz zu bevorzugen. Das b) ist die Anregung durch gleiche Frequenz der gewünschten Resonanzfrequenz, also einer bestimmten Wellenlänge. Dazu ist diese Frequenz notwendig und sie muss in der richtigen Phasenlage zum Resonanzkörpers vorliegen, ihm angetragen werden. Dies geschieht dadurch dass einfach ein bereits erstelltes Signal zugeführt wird. Das ist die Aufgabe der Spiegel, sind keine da dann halt Umlenkspiegel, sie bringen das Signal an das Molekül, den Resonanzkörper Molekül, heran und unterstützen damit eine seiner Resonanzen. Es liegt also an der Laufzeit der gespiegelten/umgelenkten Signale ob diese zur gewünschten Frequenz passen oder nicht. Passen sie dann erfolgt akkumulatives Verhalten (Bevorzugung), passen sie nicht dann gibt's Destruktion (Auslöschung/Abschwächung). Wie lange das Signal unterwegs war (also der Spiegelabstand ist (also wie viel Wellenlängen da dazwischen sind)) das spielt keine Rolle. Das was passen muss ist die Laufzeit, und die muss eine oder ein Vielfaches der Wellenlänge betragen (Prinzip Stehwelle und Überlagerungsknoten und Bäuche). Ist das erfüllt gibt's konstruktive Überlagerung, also Bevorzugung, ansonsten destruktive Überlagerung, also Abschwächung. So wird ein Laser dazu gebracht nur eine einzige Frequenz zu erzeugen. > http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Glimmroehren/Laser.htm Was willst du mir damit sagen? Dass die Stellschrauben die Laufzeit beeinflussen? Genau dazu sind sie da. > > Nach Deiner Theorie würde der LASER alle Wellenlängen aussenden, von > denen die Resonatorlänge ein gemeinsames Vielfaches ist, unabhängig von > bestimmten Eigenschaften der Füllgase. Diskrete Energieniveau gibt es in > deinem Universum nicht. Nö, die gibt es wirklich nicht, denn eine Rechengrösse existiert halt nunmal real nicht. Die Eigenschaften des Füllgases ergeben ja die erzeugten und möglichen Frequenzen, bevorzugst du welche dann sind diese bevorzugt. Du kannst alle Frequenzen des Gases anregen und auch bevorzugen. Dazu muss halt die passende Anregung erfolgen. Beim HE/Ne wird durch einen Vermittler angeregt, durch eines der beiden Gase. Nimmst du Anregungsfrequenzen die nicht vom anderem Gas abhängig sind, also Strahlung von aussen, dann kannst du jede Eigenresonanzfrequenz des Gases zur Geltung bringen. Passen die Laufzeiten der gespiegelten "Wellen" dann kannst du jede (Eigen)Frequenz/Eigenschwingung anregen. > https://de.wikipedia.org/wiki/Helium-Neon-Laser > Warum emittieren LEDs nur eine Farbe und nicht ein breites Spektrum wie > bei Glühlampen? Weil deren Resonanzkörper (Halbleitermaterial) eben nicht mehr können. > Das Emissionsspektrum von Gasendladungslampen ist auch > ein diskretes Spektrum. Auch Gasentladungslampen haben kein Breitbandspektrum wie es z.B die altliebe Glühbirne hat. Sperrst du Doppler aus der Gasentladungsröhre raus (die Gasmoleküle an ihrem Ort festhalten und alle gleich anregen) dann hast du auch eine schmalbandige Aussendung. (und schafft du es dieses Gas so anzuregen dass nur eine einzige Frequenz entsteht dann hast du quasi einen Laser, der macht es nämlich so, er bevorzugt eine einzige Resonanzfrequenz des verwendeten Materials (wenn er gut ist, ansonsten halt mehrere die dicht beieinander liegen). > Das sind alles Effekte, die auf diskrete Energieniveaus beruhen. Das sind alles Effekte die auf Resonanz beruhen, mit irgendwelchen theoretischen Rechengrössen hat das alles nichts zu tun. Diese Grössen sind für Berechnungen gut, das wars aber auch schon. Wenn du auf die Quanterei rauswillst, klare Aussage: es gibt keine. Kurt
Ist leider alles komplett falsch. Ein Lasermaterial hat eine Anregung und eine Emission. Die Anregung muss natuerlich energiereicher, resp kuerzerwellenlaengig sein als die Emission. Die Emission geschieht auf disktreten Linien. Zur Emission braucht man keinen Resonator, die Linien erhaelt man sowieso. Unter gewissen Bedingungen, und die wenigsten Materialien erfuellen diese, kann man einen Laser bauen. Und dieser Laser kann nur auf den vorher beschriebenen Wellenlaengen emittieren. Auch wieder unter gewissen Bedingungen kann das mehr als eine Linie sein, muss aber nicht. Die Breite so einer Linie haengt vom quantenmechanischen Zustand ab. Mit einem Resonator klemmt man N Wellenlaengen ein. N ganzzahlig. Das sind eine ganze Menge Moeglichkeiten. Diese Moeglichkeiten kann man auf moegliche Linien umrechnen. Und diese moeglichen Linien mulipliziert mit dem emissionslinien des Materials ergeben dann die moeglichen Wellenlaengen. Folgende Ueberlegeung sind sinnvoll. Was geschieht, wenn man ein Material ueberlastet. Dh im nichtlinearen Bereich betreibt. Es erzuegt harmonische Frequenzen. Ueblich sind Verdoppler und Verdreifacher. Das sind aber nicht Lasermaterialien. Sondern Materialien, die dafuer geeignet sind.
Kurt B. schrieb: > Eigenresonanzfrequenz des > Gases zur Geltung bringen. Dann beschreibe die Resonanzfrequenzen von zum Beispiel Helium, und warum sie gerade dort liegen sollen. Kurt B. schrieb: > Wie lange das Signal unterwegs war (also der Spiegelabstand ist (also > wie viel Wellenlängen da dazwischen sind)) das spielt keine Rolle. Das > was passen muss ist die Laufzeit, und die muss eine oder ein Vielfaches > der Wellenlänge betragen (Prinzip Stehwelle und Überlagerungsknoten und > Bäuche). Es gibt sie doch, die Stehwelle. :-) Kurt B. schrieb: >> http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Glimmroehren/Laser.htm > > Was willst du mir damit sagen? > Dass die Stellschrauben die Laufzeit beeinflussen? > Genau dazu sind sie da. Ich brauchte die Länge von einer He-Ne-LASER-Röhre als Beispiel. Wenn es keine Energie gibt, wie hast Du dir heute Deinen Kaffeewasser warm gemacht, warum kannst Du dich bewegen?
Jetzt N. schrieb: > Ist leider alles komplett falsch. Joe G. schrieb: > Eine Diskussion mit ihnen > wird IMMER unweigerlich in einem Desaster enden. Beitrag "Re: Ist die Reichweite elektromagnetischer Signale begrenzt oder unendlich?"
Reichweiten, mal von uns aus gesehen. Stellt Euch mal die Milchstrasse in der gur überblickbaren Grösse "Klafter" =Armspannweite vor. Das sind so ganz grob 100.000 Lichtjahre, die die Galaxie im Durchmesser hat. und jetzt "malt" Euch mal im gleichen Maßstab eine Blase in die Milchstrasse hinein, in der von uns aus erst brauchbare Signale durchgelaufen sind. 100Lichtjahre Radius, 200 im Durchmesser. das wirkt so verdammt klein und bedeutungslos. erst da drin besteht die Möglichkeit, dass einer etwas von uns hört. wir konzentrieren und nun allerdings auch NOCH viel weniger Jahre darauf, in der Wasserstofflinie zu senden, wenn denn grad mal wieder Budget dafür da ist. Alles andere wird ziemlich sicher im Hintergrundrauschen untergehen. Nur eines nicht, ein Signal hat ziemliche Chancen da was zu übertönen. Die "Blips" von Atomexplosionen - BOOM. ziemlich deprimierend oder? Ein möglicher Alien mit nur etwas Grips wird es sich da sicherlich 2 mal überlegen, ob wir es wirklich wert sind, besucht zu werden. "Och bis dahin haben die sich eh selbst zerlegt"
Jetzt N. schrieb: > Ist leider alles komplett falsch. Wenn du mit Kurt diskutieren willst, dann musst du sämtliche physikalischen Erkenntnisse seit Archimedes über Bord werfen. Rückgriff auf Bekanntes bringt nichts, denn das akzeptiert er ja nicht.
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Kurt B. schrieb: > Das sind alles Effekte die auf Resonanz beruhen Hallo Kurt, Deine Überlegungen sind interessant. Um einmal eine andere Welle zu nutzen: Ein Seemann hat mir erzählt, dass auf den sieben Weltmeeren die Wellen auf jedem Meer unterschiedlich sind. Ist das aber abhängig von der Form des Resonanzkörpers (Wassertiefe, Entfernung der Küstenlinien) oder der Eigenschaft des Wassers (Salzgehalt, Temperatur, Windgeschwindigkeit)?
.. seit Archimedes .. war doch der mit dem Auftrieb. Archimedes hat Muell erzaehlt. Auftrieb gibt es nicht. Holz schwimmt, Stein nicht. Ist doch ganz klar. Das andere tut was es tut. :-) :-) :-)
Lutz H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Das sind alles Effekte die auf Resonanz beruhen > > Hallo Kurt, > > Deine Überlegungen sind interessant. Um einmal eine andere Welle zu > nutzen: Ein Seemann hat mir erzählt, dass auf den sieben Weltmeeren die > Wellen auf jedem Meer unterschiedlich sind. Ist das aber abhängig von > der Form des Resonanzkörpers (Wassertiefe, Entfernung der Küstenlinien) > oder der Eigenschaft des Wassers (Salzgehalt, Temperatur, > Windgeschwindigkeit)? Du redest nicht von der "Welle" die ein Resonanzkörper erzeugt (hier das Molekül) und die sich im Medium ausbreitet, sondern von einer Art Pendel, Also von einer Pendelei die abhängig von Trägheit und Gravitationskraft ist. Ist nicht vergleichbar und deshalb auch nicht als gegenseitige Bestätigung oder Vergleich verwendbar. Beweis: nimm die Gravitationskraft, also die Rückstellkraft, weg, die Welle ist verschwunden, und zwar deswegen weil sich die Materie verflüchtigen würde. Bei Oberflächen/Grenzschichtwellen bewegt sich das Medium selber (es hat Platz), bei Licht/Funk/Lasersignal wird Druckunterschied im Medium durch das Medium weitergeleitet, Platz für Bewegung ist da keiner vorhanden. Kurt (all das was du oben als Beeinflusser aufgeführt hast trifft bei einer "Pendelung" zu, denn es beeinflusst das sich bewegende Medium direkt oder indirekt. Direkt durch Dichteveränderung, dadurch wird der gravitatorische Einfluss verändert (andere Dichte), indirekt durch z.B Wassertiefe und darum mehr Möglichkeit sich auf einer grösseren Fläche zu verteilen. Bei Licht, also Funk/Licht/Laserstrahlung hast du eine "Longitudinalwelle", das ist longitudinaler Druckausgleich im Medium. Mit welcher Geschwindigkeit das vor sich geht hängt von den Eigenschaften des Mediums ab. Da bewegt sich nicht da Medium, so wie bei der Wasserwelle, sondern nur der "Druckausgleich" in eben diesem. . .
Jetzt N. schrieb: > Ist leider alles komplett falsch. Das meinst du, ist aber alles richtig. > > Ein Lasermaterial hat eine Anregung und eine Emission. (Fast)Richtig, nimm dein Lasermaterial und rege es mit der Frequenz an die du gerne als Emmissionsfrequenz hättest. Dieses Material wird da, wenn du drüberwobbelst, eine Emissionslinie zeigen, denn es reagiert auf diese Frequenz, geht dazu in Resonanz und absorbiert die eingestrahlte Leistung. Es reagiert auch auf andere Frequenzen und zeigt auch da Emissionslinien. Es zeigt überall da wo es eine Eigenresonanz hat eine solche Linie, und es kann überall bei solchen Linien auch aktiv senden (passende Anregung vorausgesetzt). Du hast mit dem Materiekonstrukt "Molekül" einen Körper vor dir der mehrere Eigenresonanzen ausbilden kann, sichtbar in seinen Emissions- und Absorptionslinien. Wieso es zu einem Laser wird, und wie du die gewünschte Eigenschwingung bevorzugen kannst habe ich dir geschrieben. Wie du diesen Resonanzkörper dazu bringst nur eine einzig Moden zu erzeugen auch. Kurt (wenn du in deiner Vorstellung irgendwelche Quanten siehst die für das Lasern verantwortlich sein sollen dann siehst du Gespenster, lebst in einer Vorstellungswelt die mit der Realität nichts zu tun hat) . .
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