für eine ausstellung im sommer möchten wir den minimalen strom, der
durch anfassen eines seeberg/peltier-elements entsteht, ins stromnetz
einspeisen.
uns ist bewusst - darum mögen wir die idee - dass es sich dabei um
homöopathische mengen handelt.
die bestehenden einspeisegeräte, die auf mindestens 50 watt ausgelegt
sind, helfen uns da wohl nicht weiter…
wüssten jemand, wer uns bei diesem unterfangen behilflich sein könnte?
unsere überlegung war, dass beim nulldurchgang auch schon eine kleine
spannung zu einer differenz und damit zu einem stromfluss führen müsste.
deshalb haben wir an eine schaltung (evtl. mit reed-relais) gedacht, die
beim nulldurchgang ganz kurz die schleuse für die elektronen öff-net.
also mehr eine schwache netzstörung als eine substantiell einspeisung…
da das objekt in einem ausstellungsraum aufgestellt werden soll, müsste
natürlich ein stromschlag ausgeschlossen werden können.
freuen uns auf einen tipp und grüssen herzlich.
@namor (Gast)
>für eine ausstellung im sommer möchten wir den minimalen strom, der>durch anfassen eines seeberg/peltier-elements entsteht, ins stromnetz>einspeisen.
OMG!
>uns ist bewusst - darum mögen wir die idee - dass es sich dabei um>homöopathische mengen handelt.
Eben! Der Wandler für die Rückspeisung hat mehr Verluste als euer
Peltierelement ausspuckt. Und dazu habt ihr dann noch kalte Hände.
>wüssten jemand, wer uns bei diesem unterfangen behilflich sein könnte?
Ein Esotherikladen.
>unsere überlegung war, dass beim nulldurchgang auch schon eine kleine>spannung zu einer differenz und damit zu einem stromfluss führen müsste.
Jaja.
>deshalb haben wir an eine schaltung (evtl. mit reed-relais) gedacht, die>beim nulldurchgang ganz kurz die schleuse für die elektronen öff-net.
AUA!
>also mehr eine schwache netzstörung als eine substantiell einspeisung…
Na immerhin habt ihr diese Einsicht.
>da das objekt in einem ausstellungsraum aufgestellt werden soll, müsste>natürlich ein stromschlag ausgeschlossen werden können.
Ganz einfach.
If you can't make it, fake it!
namor meinte:
> deshalb haben wir an eine schaltung (evtl. mit reed-relais) gedacht, die> beim nulldurchgang ganz kurz die schleuse für die elektronen öff-net.
Mit einem Reed - Relais. Wie lange soll das durchhalten? :-O
Und wenn das nur ein klein Wenig zu spät abfällt, da es
ja mit einer Diode geschuntet werden muß? ;-O
mfg
Roman K. schrieb:> wie schon angetönt - wir mögen unsinn ;o)
Naja, die Sache ist die:
Deine Eninspeisung zieht Strom aus dem Netz. Immer. Denn Alle Dinge
haben Leckströme, und Halbleiter wirst du brauchen.
Du wirst in den oberen µW bis mW-Bereich kommen. Es gibt auch noch Dinge
wie kapazitiver Blindleistung, Leckströme und so weiter.
Ein Kabel zum Beispiel erzeugt allein dadurch Verluste, indem es am Netz
hängt.
Und soviel Leistung kannst du mittels Handwärme nicht erzeugen.
Man wird damit IMMER mehr Strom aus dem Netz ziehen, als einspeisen.
Dadurch ist die Idee nicht unsinnig, sondern kontraproduktiv.
Theoreisch doch gar nicht schlecht.
Immer im Nulldurchgang zieht das Relais an
und schaltet das Peltier an die Netzleitung.
Aber auch im Nulldurchgang dürfte die Spannung
auf der Ltg. nicht null sein.
Und dann wirds gefährich, da das Peltier nur ein paar
Millivolt abgeben dürfte.
Also brauchen wir noch ein Upconverter ;--))
mfg
namor schrieb:> freuen uns auf einen tipp und grüssen herzlich.
Besser und anschaulicher wäre es wohl, die erzeugte Energie z.B. mit
einer LED sofort zu visualisieren. Dann kannst du auf bestehende
Energy-Harvester zurückgreifen.
Das mit dem "Einspeisen ins Netz" ist technischer Unsinn, denn allein
die Schaltung zur Einspeisung wird ein Vielfaches der erzeugten Energie
brauchen...
Falk B. schrieb:> If you can't make it, fake it!
War auch meine spontane Idee. Das Peltierelement kann vieleicht so ein
schönes altes analoges Messwerk bestromen.
Auf die Skala kann man dann ja beliebige Watt-Fantasien drucken.
Black Box aussenrum aus der ein dickes rotes Kabel zum Hausnetz geht und
gut.
Vielen Dank Mercedes für die positiven Worte ;o)
Und ja, an einen Upcoverter haben wir auch schon gedacht. Hier wird so
etwas beschrieben:
http://www.harald-sattler.de/html/body_led-taschenlampe.htm
Damit liesse sich dann evtl. auch etwas mit Dioden machen. Die haben
doch so eine Verlustspannung. Leider haben wir aber zu wenig Erfahrung.
~Mercedes~ schrieb:> Theoreisch doch gar nicht schlecht.> Immer im Nulldurchgang zieht das Relais an> und schaltet das Peltier an die Netzleitung.>> Aber auch im Nulldurchgang dürfte die Spannung> auf der Ltg. nicht null sein.> Und dann wirds gefährich, da das Peltier nur ein paar> Millivolt abgeben dürfte.>> Also brauchen wir noch ein Upconverter ;--))>
Mal grob überschlagen:
Ein menschlicher Körper erzeugt in Ruhe etwa 120 W thermische Leistung,
davon werden 33 % durch Konvektion, also 40 W durch Kontaktübertragung
über die Hautoberfläche abgegeben. [1]
Die Hautoberfläche eines Erwachsenen beträgt etwa 1,75 m² = 17.500 cm²
[2]. Die Handoberfläche nehmen wir mal mit (10 cm)^2 = 100 cm² an.
Unter Annahme einer homogenen Wärmeabgabe (ist sie aber nicht, Hände
sind kühler als andere Körperteile, ergo weniger durchblutet, ergo
höherer thermischer Widerstand), hast du 40 W * 100 cm² / 17.500 cm²
einen Wärmestrom P_hand von bis zu 0,225 W aus deiner Handoberfläche.
Der Carnot-Wirkungsgrad als Optimum einer jeglichen Wärmekraftmaschine
beträgt eta_Carnot = 1 - T_kalt / T_heiss. [3] Nemen wir optimistisch
eine Temperaturdifferenz von 15 K an (T_kalt = 18 °C Raumtemperatur,
T_heiss = 33 °C Handtemperatur, s.o.), so werhalten wir einen
Carnot-Wirkungsgrad von etwa 5 % (n.b. Temperaturen sind in Kelvin
einzusetzen!)
Der Wirkungsgrad eines Peltier-Elementes beträgt etwa 10 % des
Carnot-Wirkungsgrades [4], also ist deine elektrische Leistung:
P_el = P_hand eta_Carnot eta_Peltier = 0,225 W * 0,05 * 0,1 = 1,125
mW.
Würde für ne Low-Current-LED reichen ;-)
[1]
http://www.uni-magdeburg.de/isut/TV/Download/Der_Mensch_als_waermetechnisches_System.pdf
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperoberfl%C3%A4che
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad
[4] https://de.wikipedia.org/wiki/Peltier-Element
@Roman Keller (namoroman)
>Damit liesse sich dann evtl. auch etwas mit Dioden machen liesse. Die>haben dich so eine Verlustspannung. Leider haben wir aber zu wenig>Erfahrung.
Deswegen nimmt man auch möglichst was Fertiges.
Google
energy harvesting module
Das kriegt ihr nicht hin, wage ich mal vorherzusagen. Ein Wechselrichter
zur Einspeisung in vorhandene Netze muss zuerst mal phasensynchron zum
Netz laufen.
Die Einspeisung drückt dann je nach Höhe mehr oder weniger auf die
vordere Flanke des Sinus und versucht, die Netzfrequenz zu erhöhen. Das
ist, weil das Netz ja dagegenhält, nur minimal und kann gerade in der
Höhe erfolgen, das der Strom der Einspeisung erreicht wird.
Mit einem Peltierelement ist das etwa so, als würdest du ein
Wattebällchen auf die Sonne werfen. Der Wurf kostet schon mehr Energie,
als das Wattebällchen je erzeugen würde.
@Roman Keller (namoroman)
>Vielen Dank Thorben für die Berechnung. 1mW ist doch schon etwas ;o)>Kann man das auch in eine Anzahl Elektronen übersetzen?
Soso, nicht mal das kriegst du hin, willst aber Energie ins 230V Netz
einspeisen. Naja.
1mW sind 1mA bei angenommenen 1V.
1mA = 1 mC/s
1C = 6,242e18 Elektronen
-> 1mA = 6,242e15 Elektronen / s
https://de.wikipedia.org/wiki/Coulombhttps://de.wikipedia.org/wiki/Elementarladung
Falk B. schrieb:> @Roman Keller (namoroman)>>>Damit liesse sich dann evtl. auch etwas mit Dioden machen liesse. Die>>haben dich so eine Verlustspannung. Leider haben wir aber zu wenig>>Erfahrung.>> Deswegen nimmt man auch möglichst was Fertiges.>> Google>> energy harvesting module
Die Linear-Chips (z.B.: LTC3108-1) werden dabei immer wieder genannt.
Soweit würden wir das wahrscheinlich auch hin bekommen. Aber wir wissen
nicht, wie wir dann die entstehenden 2 oder 3 Volt zur Einspeisung
nutzen können.
Liessen sich zwei Dioden z.B. so schalten, dass unsere "Zufuhr" vor
einem Stromschlag schützen?
---Diode---------Diode------
|
|
2-V-Zufuhr
@Roman Keller (namoroman)
>Die Linear-Chips (z.B.: LTC3108-1) werden dabei immer wieder genannt.>Soweit würden wir das wahrscheinlich auch hin bekommen. Aber wir wissen>nicht, wie wir dann die entstehenden 2 oder 3 Volt zur Einspeisung>nutzen können.
Gar nicht! Entweder bist du ein Troll oder total neben der Spur! Mit
"eurem" Wissen habt ihr an 230V GAR NICHTS zu suchen. Ihr dürft dort
bestenfalls ein USB-Netzteil für euer Hipsterphone anstecken!
Lothar M. schrieb:> Nein.
Gut. Dann lieber nicht ;o)
Gäbe es denn sonst eine einfache Schaltung, die unsere 1-3 Volt während
dem Nulldurchgang ans Netz lassen könnten?
Falk B. schrieb:> Gar nicht! Entweder bist du ein Troll oder total neben der Spur! Mit> "eurem" Wissen habt ihr an 230V GAR NICHTS zu suchen. Ihr dürft dort> bestenfalls ein USB-Netzteil für euer Hipsterphone anstecken!
Huch. Bitte keine Angst um uns. Wir haben ja um Hilfe gefragt. Zumindest
theoretisch müsste es ja möglich sein - auch wenn die Schaltung evtl.
mehr Strom braucht als in das Netz einfliessen würde.
Roman meinte:
> Damit liesse sich dann evtl. auch etwas mit Dioden machen. Die haben> doch so eine Verlustspannung.
Das größte Problem hat aber der Entscheider. ;-O
Wann soll das Reedrelais anziehen und abfallen?
Wenn jetzt Onkel Ivo in Mazedonien zuhause auf seine
Verlängerungschnur tritt, wird es in unserem
Super - paneuropäischen Verbundnetz einen Frequenzsprung geben.
Du wirst also künstliche Intelligenz zum Ansteuern des Relais
brauchen, wenn Du Schlimmes verhindern willst!
mfg
> Du wirst also künstliche Intelligenz zum Ansteuern des Relais> brauchen, wenn Du Schlimmes verhindern willst!
Aha. Onkel Ivo scheint uns ein Problem zu sein. Wir dachten naiverweise,
dass der Spannungsverlauf des Netzes selbst das Timing übernehmen
könnte. Und dann hegten wir auch noch die Hoffnung, dass es evtl. einen
Trick mit einem Transformator oder Gleichrichter oder so gäbe.
> Wo hast Du diese Theorie her?
Auch das falsch? Wir waren einfach davon ausgegangen, dass beim
Nulldurchgang ein kurzer Moment lang Strom auch bei kleinen Spannungen
fliessen müsste. Stimmt das so nicht?
Erinnert mich so ein bisschen an die Ideen der Friedensbewegten in den
80ern:
NATO - Panzer zerstören ... Kraft unserer Hände
Zwar kam nach 89 raus, dass diese „Aktivisten“ aus der DDR von MfS
finanziert wurden - aber das hat damals keinen interessiert und heute
auch nicht
Und nun machen wir „ kraft unserer Hände „ Strom?
Doch sicher um das Klina zu retten?
Roman meinte:
> Aha. Onkel Ivo scheint uns ein Problem zu sein.
Onkel ivo war daran schuld, das die Syncronisation
mangelhaft war und die 50 Herz nicht eingehalten werden konnten.
Goil!
Du meinst es mit Deinem Projekt wirklich ernst? :-O
Wie kühlt ihr die kalte Seite des Peltier?
Wie hoch ist die enstehende Spannung beim Handauflegen (goil!!)?
Wieviel Strom steht zur Verfügung?
Ihr wollt in die Öffentlichkeit?
Sind die rechtlichen Fragen geklärt?
mfg
Wir sind beeindruckt, was unsere Frage auslöst. Wir hatten anfangs schon
von homöopathischen Mengen gesprochen. Wer hat noch Ideen für eine
technische Umsetzung?
Ich würde einfach: Vergiss es sagen!
Die maximal erzeugbare Energie resultiert aus der maximal verfügbaren
Temperaturdifferenz. Auch wenn der menschliche Körper wärmer ist als die
übliche Raumtemperatur, ist da nicht viel zu holen.
Die üblichen und auch bezahlbaren thermischen Energieerzeuger (incl.
Pelztier) haben einen Wirkungsgrad, der nur knapp über der
Lächerlichkeit liegt.
Um Energie ins Netz zu speisen, muss genügend vorhanden sein. Auch die
Konvertierung in Netzspannung braucht etwas Energie. Mit Sicherheit
mehr, als Du aus der Hand lesen kannst.
Ja ich weiß, dass es sogenannte Harvester gibt, die aus fast nix noch
was herausholen können, aber irgendwann ist auch mal Schluss.
Übrigens, wenn Du es wirklich schaffen solltest, praktisch nichts ins
Netz zu speisen, so würde eine eventuelle Anzeige wohl ein vielfaches
der eingespeisten Energie verbrauchen;-)
> Übrigens, wenn Du es wirklich schaffen solltest, praktisch nichts ins> Netz zu speisen, so würde eine eventuelle Anzeige wohl ein vielfaches> der eingespeisten Energie verbrauchen;-)
Das ist uns klar. Auf die Anzeige würden wir verzichten ;o) Und wir
wissen auch, dass die graue Energie, die in das Element gesteckt wurde,
wohl nie "amortisiert" werden könnte.
Sebastian S. schrieb:> Übrigens, wenn Du es wirklich schaffen solltest, praktisch nichts ins> Netz zu speisen, so würde eine eventuelle Anzeige wohl ein vielfaches> der eingespeisten Energie verbrauchen;-)
Merkst du nicht, dass das ein Troll ist?
namor schrieb:> für eine ausstellungRoman K. schrieb:> Auf die Anzeige würden wir verzichten
Und was sieht dann der Besucher der Ausstellung?
NICHTS!
Der Troll hat sich entgültig entlarvt.
> Wie hoch ist die enstehende Spannung beim Handauflegen (goil!!)?> Wieviel Strom steht zur Verfügung?
Die Berechnungen von Frank waren wohl schon recht gut. 1-10 mW, 1-3
Volt.
Roman K. schrieb:>> Und was sieht dann der Besucher der Ausstellung?>> NICHTS!>> Wieso muss er oder sie etwas sehen?
Genau! Es reicht aus, wenn man wegen nicht vorhandener galvanischer
Trennung einen Schlag bekommt.
Roman meinte:
> Die Berechnungen von Frank waren wohl schon recht gut. 1-10 mW, 1-3> Volt.
Frank ist ja auch eioner der Häschen hier. ;-P
Und ihr wolltet diese Soannung einfach im Nulldurchgang als
eine "Halbwelle" einprägen, hab ich das richtig verstanden?
mfg
Roman K. schrieb:>> Und was sieht dann der Besucher der Ausstellung?>> NICHTS!>> Wieso muss er oder sie etwas sehen?
Wo ist den die Ausstellung? In der Kirche, OK da hilft der Glaube.
> Und ihr wolltet diese Soannung einfach im Nulldurchgang als> eine "Halbwelle" einprägen, hab ich das richtig verstanden?
Hm. Da sind wir jetzt schon nicht so sicher, ob wir das mit der
Halbwelle richtig verstehen. Wir dachten einfach, dass dem Nulldurchgang
für eine kurze Zeit die Möglichkeit bestünde, dass ein paar Elektronen,
die durch das Peltier-Element entstehen, "abfliesse" würden.
Da es sich um wirklich sehr kleine Energiemengen handeln würde, haben
wir uns keine Sorge über die Verschiebung der Netzfrequenz und die
Backofenuhren gemacht.
> Genau! Es reicht aus, wenn man wegen nicht vorhandener galvanischer> Trennung einen Schlag bekommt.
Wir gingen davon aus, dass die Keramik-Teile eines Peltier-Elements
nicht leitend sind. Ist das falsch?
Roman meinte:
> Da es sich um wirklich sehr kleine Energiemengen handeln würde, haben> wir uns keine Sorge über die Verschiebung der Netzfrequenz und die> Backofenuhren gemacht.
Aber ihr seit in der Öffenlichkeit!
Ihr müßt Euch Sorgen zum Beispiel un
Abmahnanwälte machen!
Euer erster Eintrag im Pflichtenheft sollte sein:
"Anwalt des Vertrauens konsultieren!!"
mfg
> "Anwalt des Vertrauens konsultieren!!"
Wenn wir das technisch hin bekommen würden, liessen sich bestimmt
allfällige juristischen Fragen einvernehmlich lösen. Das macht uns
bisher nur 1 mW Sorgen ;o)
Pfff.... ;-P
> Autor: Roman Keller (namoroman)> Autor: Namor Keller (namoroman)
Wer seit Ihr?
Wie habt ihr Euch die Isolierung des Peltier
gegen den Handauflegenden gedacht?
Inbesondere die Wärmeübertragung dabei?
mfg
> Wie habt ihr Euch die Isolierung des Peltier> gegen den Handauflegenden gedacht?> Inbesondere die Wärmeübertragung dabei?
Wir dachten, dass wir auf der einen Seite einen grösseren
Metallkühlkörper (z.B. aus Aluminium) in Zimmertemperatur haben und auf
der anderen Seite ein Kupferblech zum anfassen (dabei waren wir davon
ausgegangen, dass der Keramik-Teil des Peltier-Elements nicht leitend
ist). Wir sind uns aber klar, dass die 220 Volt nicht in die Nähe des
Elements gelangen dürfen und dass wir das Ganze nur mit einer/einem
erfahrenen Elektroingenieur/in umsetzen können.
Sollen wir auf E-Mail wechseln?
Namor meinte:
> Wir sind uns aber klar, dass die 220 Volt nicht in die Nähe des> Elements gelangen dürfen und dass wir das Ganze nur mit einer/einem> erfahrenen Elektroingenieur/in umsetzen können.
Habt Ihr schon mal über eine induktive Übertragung der
Energie in einem Impuls induktiv auf die Netzphase gedacht?
Im Nulldurchgang? Wo es ja offenbar nur ums Prinzip geht??
@Frank, wäre das eine Möglichkeit?
mfg
> Habt Ihr schon mal über eine induktive Übertragung der> Energie in einem Impuls induktiv auf die Netzphase gedacht?
Nein. Induktion klingt aber gut ;o) Wir haben garade über einen
Travo/Gleichrichter nachgedacht, der einen Optokoppler im Nulldurchgang
öffnet. Uns ist grundsätzlich leider auch nicht klar, was am Ende mit
den Elektronen geschieht, die wir beim Nulldurchgang ins Netz brächten.
Falk B. schrieb:> An der gesamten Diskussion war bisher kein Teilnehmer namens Frank> beteiligt . . .
Huch, Falk, entschuldige! Den Frank haben wir ins Spiel gebracht.
Namor K. schrieb:> Wir haben garade über einen Travo/Gleichrichter nachgedacht
Was wollt ihr denn damit bewirken, wenn ihr diese völlig unglaublich
mickrige Energiemenge ins Netz einspeist? Dass die Lampen heller
leuchten? Oder der Stromzähler stehen bleibt?
Warum baut ihr nicht einfach einen bunten Kasten mit einem Netzkabel und
ein paar LEDs dran und legt quer durch diese Kiste eine Leitung, die von
'+' der Peltierzelle nach '-' dieser Zelle geht.
Irgendwas wird von der homöopathischen Energiemenge dann schon aufs Netz
überkoppeln...
Namor K. schrieb:> ir haben garade über einen> Travo/Gleichrichter nachgedacht, der einen Optokoppler im Nulldurchgang> öffnet. Uns ist grundsätzlich leider auch nicht klar, was am Ende mit> den Elektronen geschieht, die wir beim Nulldurchgang ins Netz brächten.
Ihr müsst nur die Elektronen durch den Optokoppler tunneln lassen.
> Irgendwas wird von der homöopathischen Energiemenge dann schon aufs Netz> überkoppeln...
Das ist uns etwas zu schwammig ;o)
Aber vielleicht könnten wir einen hier beschriebenen Stromschnüffler in
Bewegung setzen, der dann auf eine uns noch unklare Weise eine wenig
Energie ins Netz bringt:
https://www.vsn-shop.ch/produkte/stromschnüffler
Der Andere schrieb:> Ihr müsst nur die Elektronen durch den Optokoppler tunneln lassen.
Das wäre überhaupt auch eine Idee: einen Lichtblitz mit einer LED
erzeugen und die Energie per Solarzelle ins Netz einkoppeln. Zum Schutz
der Solarzelle noch zwei Verpolungsschutz-Dioden davor:
> Das wäre überhaupt auch eine Idee: einen Lichtblitz mit einer LED> erzeugen und die Energie per Solarzelle ins Netz einkoppeln. Zum Schutz> der Solarzelle noch zwei Verpolungsschutz-Dioden davor:
Vielen Dank für den Vorschlag. Leider verstehen wir nicht ganz. Wir
haben einen Mini-Strom, den wir nutzen, um einen anderen kleinen Strom
zu erzeugen. Dazwischen noch ein paar Verluste. Geht es bei dem
Vorschlag in erster Linie um die galvanische Trennung? Und müsste der
Blitz mit der Netzspannung synchronisiert sein?
Namor K. schrieb:> Und müsste der> Blitz mit der Netzspannung synchronisiert sein?
Ein richtiger Blitz in der Natur synchronisiert die Netzspannung auf
sich und nicht umkehrt.
> Vorschlag in erster Linie um die galvanische Trennung?
Wir könnten ein normales Solarpaneel installieren, welches über eine
Netzeinspeisung verfügt (und hoffentlich auch schon in einem hellen Raum
etwas einspeist) und dieses Paneel mit dem LED-Blitz beglücken.
Namor K. schrieb:> Geht es bei dem Vorschlag in erster Linie um die galvanische Trennung?
Jain. Es geht vorragig darum, zu zeigen, wie sinnlos es ist, mit einem
mW ans Netz gehen zu wollen.
Die absolut nötige (!!!) Potentialtrennung wird als Nebeneffekt in
Kauf genommen.
> Und müsste der Blitz mit der Netzspannung synchronisiert sein?
Das wäre sicher sinnvoll, wenngleich die steuernde Elektronik sicher
zigtausendmal mehr Enerergie braucht als jemals eingespeist werden kann.
BTW: die Sinnlosigkeit der gesamten Schaltung erkennt man übrigens
leicht, wenn man die Solarzelle weglässt und durch eine Brücke ersetzt,
und so nur die beiden Verpolschutzdioden ans Netz hängt... ;-)
Wie gesagt: lasst eine LED blitzen/leuchten. Dafür reicht die Energie
und daran sieht man, wie viel Energie man sonst ohne Nachzudenken
verbraucht.
Namor K. schrieb:> Wir könnten ein normales Solarpaneel installieren, welches über eine> Netzeinspeisung verfügt (und hoffentlich auch schon in einem hellen Raum> etwas einspeist) und dieses Paneel mit dem LED-Blitz beglücken.
Ja, das ist auf jeden Fall ergolgversprechender. Dann noch einen dicken
Baustrahler zusätzlich auf das Panel gerichtet, dass auch wirklich
Energie erzeugt wird.
> und hoffentlich
Mit Hoffnung hat das alles nichts zu tun. Man kann es berechnen...
> Mit Hoffnung hat das alles nichts zu tun. Man kann es berechnen...
Die einen können besser rechnen, als die anderen ;o)
Die Idee mit der Induktion hat uns eigentlich besser gefallen. Wie
müssten wir dabei vorgehen? Und wo gäbe es Beispiele, an denen wir uns
orientieren könnten? Verstehen wir es richtig, wenn wir beispielsweise
aus einem Transformator etwas "raus" ziehen können - müssten wir
umgekehrt auch etwas einspeisen können. Das Etwas müsste nur im
richtigen Zeitpunkt durch die Sekundärspule fliessen, oder?
Lothar M. schrieb:> daran sieht man, wie viel Energie man sonst ohne Nachzudenken> verbraucht.
Was soll uns das sagen? Dass unsere Hände unnötig warm sind und deshalb
Energie verschwenden? Da fällt mir als Abhilfe bloss extensives Rauchen
ein.
Im übrigen sind diesbezügliche Beschwerden an die Evolution zu richten.
Georg
der schreckliche Sven schrieb:> georg schrieb:>> extensives Rauchen>> Du meintest wohl exzessiv.
Wo man die Grenze von "ausgedehnt" zu "übertrieben" zieht,
ist dabei doch (noch) jedermanns eigene Sache.
Rauchen macht die Hände kälter, sagt man. Mehr ist nicht.
Für den Fall, daß die Ausgangsfrage tatsächlich ernst gemeint sein
sollte:
Man nehme eine bestehende Solaranlage, die am Besten auf dem Dach des
Ausstellungsgebäudes steht und betreibt mit der Energie, welche das
Pelztier liefert eine LED deren Wellenlänge in dem Bereich liegt in dem
die Solarzelle am Besten arbeitet.
Die LED lässt man auf die Solarzelle strahlen und speist die wenigen
Milliwatt (wenn es denn überhaupt so viel wird) so zusätzlich zu der
sowieso eingespeisten Sonnenenergie ins Netz ein.
Genauso sinnlos wie alle Anderen Ideen aber wenigstens kann man so
behaupten, daß die Energie ins Netz eingespeist wird.
Aloha
Namor K. schrieb:> Wir haben garade über einen> Travo/Gleichrichter nachgedacht,
Welchen Travo meinst du?
Widerstand schreibt man nicht als "Wiederstand".
Machine schreibt man nicht als "Maschiene".
Trafo schreibt man nicht als "Traffo".
Platine schreibt man nicht als "Platiene".
Spule schreibt man nicht als "Spuhle",
namor schrieb:> für eine ausstellung im sommer möchten wir den minimalen strom, der> durch anfassen eines seeberg/peltier-elements entsteht, ins stromnetz> einspeisen.
Jaja!
Der April ist ja noch nicht vorbei...
namor schrieb:> für eine ausstellung im sommer möchten wir den minimalen strom, der> durch anfassen eines seeberg/peltier-elements entsteht, ins stromnetz> einspeisen.
Interessantes, da anspruchsvolles Vorhaben. Sollte vielleicht sogar
machbar sein. Daß sie dir was anderes sagen, liegt an der
Durchschnittlichkeit der Projekte, die die Leute hier nur kennen und
auch können. Mit BC547, 7812 und LM324 läuft da herzlich wenig...
Erste Überlegung wäre ein winziger Ringkerntrafo. Die haben geringe
Leerlaufverluste und hohen Wirkungsgrad auch bei sehr kleinen
Leistungen. Z.B. Talema bietet welche mit irgendwas um 1W selbst
standardmäßig an. Damit das klappt, müsste die erzeugte Leistung
natürlich höher sein, als der Leerlaufverlust des Trafos. Beim Rest sehe
ich weniger Probleme, wenn man entsprechend winzige Mosfets und moderne
Bauteile nutzt.
Evtl. müsste man sich einen entsprechenden Trafo wickeln lassen. Winzige
Blech-Ringkerne mit schön dünnen Blechen fände man z.B. bei einigen
VAC-Drosseln.
Direkt am Netz wäre sicher auch möglich. Ist normalerweise nicht mein
Geschmack, aber hier könnte man schon in die Netzleitung erstmal einen
100K Schutzwiderstand einplanen, und kann dann in aller Ruhe
experimentieren. Der R kann sogar drin bleiben, selbst wenn das Ding
funktionieren sollte, also von Stromschlag generell keine Spur...
Welche Leistung wird denn in etwa erzeugt? 1mW? 10mW? Man müsste einfach
alles nur sehr klein aufbauen...
Der große Vorteil ist doch, daß beim Netzwechselrichter schon mal
50/100Hz zur Verfügung stehen, sowie ausreichende Spannungen.
Grundsätzlich ist es also ein Leichtes, selbst kleinste Spannungen zu
wandeln.
Was man ohne Netz nicht sagen könnte, siehe z.B. die recht hohen
Minimalspannungen bei Joule thiefs.
Der Rest ist doch reine Auslegungsfrage. Wie klein bekommt man die
nötigen Teile?!
@Der Dreckige Dan: Vielen Dank. Wir sind hoch erfreut, dass hier jemand
einen Lösungsweg sieht - auch wenn wir nicht ganz verstehen, wo er lang
gehen soll.
Unter Ringkerntrafo wickeln können wir uns noch etwas vorstellen. Aber
wo findet sich mehr zum erwähnten Netzwechselrichter - damit wir ihn
richtig auslegen können?
Die Idee mit dem 100K-Schutzwiderstand leuchtet uns ein. Sehr
beruhigend.
Und falls eine einfache Handwärme-Leistung nicht reicht, könnten wir uns
auch mehrere Hände vorstellen. Team Work!
Namor K. schrieb:> Wir sind hoch erfreut, dass hier jemand> einen Lösungsweg sieht - auch wenn wir nicht ganz verstehen, wo er lang> gehen soll.
Na, da seid IHR ja auf dem richtigen Weg!
Namor K. schrieb:> Unter Ringkerntrafo wickeln können wir uns noch etwas vorstellen. Aber> wo findet sich mehr zum erwähnten Netzwechselrichter - damit wir ihn> richtig auslegen können?
Oida!
Wo bist Du (IHR) entsprungen???
Namor legt die kalte rechte Hand auf die Oberseite des Elementes
und Roman die warme Linke auf die Unterseite... Das bringt's!
Ich dachte die bloede Sonnenenergie waere schon an der Grenze zur
Idiotie
Dass derart irre Ideen aufkommen verdanken wir den Politikern und der
Leichtgläubigkeit der Massen.
''La madre degli imbecilli è sempre incinta'' ...sagt man hier ;-)
Namor K. schrieb:> wo findet sich mehr zum erwähnten Netzwechselrichter
Na das muss man schon selbst bauen. Zu 1mw oder auch 10mW
Netzwechselrichtern werden die Suchergebnisse überschaubar bleiben...;-)
Die Rede ist von filigranster Technik am Rande der technisch Möglichen!
Habt ihr so ein Peltier bereits mit Kühlkörper aufgebaut, und könnt die
erreichbare Leistung mal messen? Damit beginnt ja alles, vorher kann man
eigentlich nur mutmaßen.
Vielleicht kommen ja sogar 50mW zusammen?! Eine Hand kann kurzzeitig
sicher 50W oder mehr an thermischer Energie an eine wärmeleitende Fläche
abgeben.
Zum ersten Aufbau würde ich ein großes TEC mit Handtellergröße
vorschlagen. Auf der zu wärmenden Seite natürlich ohne größere
wärmespeichernde Metalle oder sowas...
Aufwändiger, aber vielleicht noch besser wären viele sehr kleine
Peltiers, die um zwei Griffe angeordnet sind. Wer da beherzt drum fässt,
gibt sicher für eine Sekunde 200W oder so ab. Außerdem brechen da die
Keramikkanten nicht so schnell, wie bei einem großen TEC, bei dem man
die nicht wirklich flache Hand ziemlich stark drauf pressen müsste.
> Habt ihr so ein Peltier bereits mit Kühlkörper aufgebaut, und könnt die> erreichbare Leistung mal messen?
Nein. Wir sind ja noch am evaluieren, ob das überhaupt klappen kann ;o)
Wir haben gesehen, dass die grösseren Peltiers meist nicht über 40 x 40
mm gross sind. Sollen wir gleich vier solche "verbauen". Oder ist ein
einzelnes, möglichst grosses von Vorteil?
Und dann auf der einen Seite ein Kupferblech und auf der anderen einen
grösserer Alublock, oder?
Hier eine mögliche Auswahl von Seebeckelemente, die uns empfohlen
wurden:
http://thermalforce.de/de/product/thermogenerator/index.php?uid=05aec51d976c04f7ef379924cd6a1cc9&ref=
Namor K. schrieb:> Und falls eine einfache Handwärme-Leistung nicht reicht, könnten wir uns> auch mehrere Hände vorstellen. Team Work!
Aha!
Bei EUREM Wissensstand lässt das einen kollektiven Selbstmord erahnen...
Namor K. schrieb:> Und dann auf der einen Seite ein Kupferblech und auf der anderen einen> grösserer Alublock, oder?
Das Kupferblech nach Möglichkeit ganz weglassen. Es sei denn, die
Peltiers könnten sonst am Rand brechen. Kupfer wäre auch nicht nötig,
eher ein stabileres, nur halbwegs wärmeleitendes Material. Es gibt ja
keine Wärme zu verteilen, sondern nur durch eine dünne, aber
großflächige Schicht zu leiten.
Für die erste, ungefähre Leistungsabschätzung würde es ja auch ein
kleines Peltier machen. Hätte das gleich mal kurz gemessen, aber in
welcher Kiste liegen die Dinger?? ;-)
Später würde ich euch das mit den Peltiers rund um Rohre empfehlen. So
wird einfach viel mehr Wärme übertragen. Die inneren Rohre könnten dabei
Wärmerohre (heatpipes) sein, eine bessere Wärmeableitung gibt es
praktisch nicht.
Muss es eine Energiegewinnung per Handdruck sein? Falls es nur um
Körperwärme geht, so könnte man größere Körperteile nutzen. Wer sich
z.B. mit dem Rücken an eine kalte Badewanne lehnt (und dabei keinen
Herzkasper bekommt), der gibt sicher kurzzeitig 2KW+ ab...
Macht man das Ganze mit Shirt, sind es geschätzt immer noch 300W oder
so.
Die Fläche machts hier. Außerdem stünde mehr gespeicherte Körperwärme
zur Verfügung, also das ganze ginge länger. Sogar die "Effizienz" der
Peltiers könnte steigen, wenn man sehr viele mit nur sehr geringer
Temperaturdifferenz nutzt (Vermutung). Sprich, evtl. wäre dann sogar ein
dauerhafter Energiegewinn möglich, nicht nur solch einer durch
schlagartiges Abkühlen z.B. der Hände.
Namor K. schrieb:> Huch. Bitte keine Angst um uns. Wir haben ja um Hilfe gefragt.
Euch kann keiner helfen...
Zuerst ins Netz einspeisen wollen und dann mit einer
Taschenlampenschaltung samt ACxxx Transistoren daher kommen...
Namor K. schrieb:> bis wir die noch zu bestellenden> Elemente erhalten
Was wollt IHR denn bestellen?
Namor K. schrieb:> http://www.harald-sattler.de/html/body_led-taschenlampe.htm
Oha, das ist ja sehr viel mehr als gedacht. Dann wird das Projekt
ehrlich gesagt langweilig, weil es jeder drittklassige Elektroniker
bauen könnte.
Wenn der sehr fragliche Bastler da es schon schafft, minimal 300mV bei
recht niedrigem Innenwiderstand zu erzeugen, na dann sprechen wir bei
durchdachtem Aufbau vielleicht von einem Watt! Wohlgemerkt bei fast frei
wählbaren Strömen und Spannungen, da man ja mehrere Peltiers nach Wunsch
verschalten kann.
Also da bin ich raus. Eine entsprechende Schaltung kann echt aus
Standardbauteilen und etlichen Topologien zusammengeklatscht werden.
Dabei lernt man nichts, und nur gegen Geld Fremden zu noch mehr Geld
oder PR zu verhelfen liegt mir nicht.
Daß hier nicht mal mehr jemand an die Machbarkeit glaubt, finde ich in
diesem neuen Licht echt erbärmlich.
Der Dreckige Dan schrieb:> Daß hier nicht mal mehr jemand an die Machbarkeit glaubt, finde ich in> diesem neuen Licht echt erbärmlich.
Na ja, im Moment sieht es ziemlich finster aus...
Ich will zur Machbarkeit gar nichts sagen - auch nicht zum
grundsätzlichen Sinn.
Aber mal rein anatomisch (Hand) und auch anderweitig (insgesamt also
mögliche Körperteil-Anzahl, Auflagefläche, Temperatur / Abstand zum
Rumpf... gekühlt wird eine Hand wohl schnell kälter) ist das nicht das
Optimum.
Mehr ließe sich rausholen, wenn man möglichst viele möglichst lange
belegte Sitzplätze mit solchen Einrichtungen (außer Nutzung der Wärme
dann noch ein hydraulisches System, welches bei jeder kleinen
Gewichtsverlagerung ... Turbine ... oder ... bla, bla). Gut, Kleidung
wäre ein Störfaktor.
Doch ginge man wirklich dazu über, das Maximum herausholen zu wollen,
führte kein Weg mehr an der Nutzung der wärmsten Stelle des Gesäßes
vorbei...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pf%C3%A4hlung
Doch damit von meiner Seite: Gute Nacht.
Namor K. schrieb:> Aber vielleicht könnten wir einen hier beschriebenen Stromschnüffler in> Bewegung setzen, der dann auf eine uns noch unklare Weise eine wenig> Energie ins Netz bringt:>> https://www.vsn-shop.ch/produkte/stromschnüffler
Ein wahrlich tolles Produkt, ideal für jede Praxis von Scharlatanen
und anderen Harmonisierern...
Namor K. schrieb:> Da es sich um wirklich sehr kleine Energiemengen handeln würde, haben> wir uns keine Sorge über die Verschiebung der Netzfrequenz und die> Backofenuhren gemacht.
Die E-Versorger werden EUCH danken...
Der Dreckige Dan schrieb:> Wenn der sehr fragliche Bastler da es schon schafft, minimal 300mV bei> recht niedrigem Innenwiderstand zu erzeugen, na dann sprechen wir bei> durchdachtem Aufbau vielleicht von einem Watt! Wohlgemerkt bei fast frei> wählbaren Strömen und Spannungen, da man ja mehrere Peltiers nach Wunsch> verschalten kann.> Also da bin ich raus.
Dan. Wie schade, wo du doch der einzige hier bist, der sich das
zugetraut hätte. Kannst du uns wenigstens noch ein paar Links zusenden?
Oder einen Rat geben, wen wir anfragen könnten?
unter dem Stichwort "Energy Harvesting" lassen sich im Netz bestimt
einige Anregungen finden.
Irgendwo, irgendwie gab es sogar von irgendwelchen Chip-Anbieter mal
Demo-Boards, an die man verschiedene "Energiequellen" anklemmen konnte.
Musst mal ein bischen stöbern.
https://de.wikipedia.org/wiki/Energy_Harvesting
Den Bereich Energy Harvesting haben wir ein wenig abgegrast. Wir
verstehen aber nicht, wie der von Dan angesprochene Netzwechselrichter
mit Ringkerntransformator aussehen soll. Hat er geblufft?
Namor K. schrieb:> Oder einen Rat geben, wen wir anfragen könnten
Früher hätte ich gesagt: die Leute hier im Forum. Das war aber vor der
allgemeinen Verdummung. Jetzt siehst du ja ganz deutlich, was los ist.
Nur noch Geblubber und OMG-Rufe.
Das kennt man ja längst, aber es nimmt schnell immer drastischere Züge
an. In 15 Jahren müssen sie jeden Morgen erst mal bei YT schauen, wie
man Brötchen schmiert. Da kann man drüber lachen, aber genau so kommt
es.
Letztens im Bus wurde schon durchgesagt, daß man sich während der Fahrt
doch bitte festhalten soll! Kein Scherz. So weit ist es bereits heute.
Mal angenommen, es wird bei geeignetem mechanischen Aufbau tatsächlich
1W erzeugt...dann wären das vielleicht 10 oder 15 nötige
Standardbauteile. Alles ist doch schon da, Netzfrequenz, beliebige
Spannungen zur Gate-Ansteuerung usw.
Und man darf so hohe erzeugte Leistung (1W) durchaus annehmen. Der Typ
im Link bastelte doch nur rum, und hat die Hälfte nur löten müssen, weil
er keine Ahnung hat. Siehe den lächerlichen Step-up-Wandler, das Ding
ist doch total ineffizient. Hätte er 12 KLEINE TECs genommen, wäre die
Spannung auch ohne Wandler für dann gleich drei LEDs ausreichend
gewesen...also da sieht man schon die leider übliche Einfältigkeit.
Ihr habt durch das abweichende Projekt auch mehr Möglichkeiten, die
Wärme auf der kalten Seite abzuführen.
Habe eben mal bei Talema nach den Trafos geschaut. Die bieten auch
Sonderanfertigungen, aber die bräuchte man wohl gar nicht mehr. Der
kleinste Standardtrafo gönnt sich 1mA @ 230V im Leerlauf. Rechnerisch
also 230mW Verluste, von denen allerdings der Löwenanteil Blindleistung
sein dürfte, also quasi nicht vorhanden. Da die Blindleistung auch beim
RKT im Leerlauf am höchsten ist, schätze ich mal auf kaum mehr als 50mW
thermische Verluste. Dazu kämen mit halbwegs vernünftigen, kleinen
Mosfets vielleicht nochmal 25mW. Evtl. noch zwei hochinduktive, kleine
Drosseln als Konstantstromquelle, dann kann das Ganze sogar per simplem
Royer-Konverter aufgebaut werden.
Einen mechanischen oder besser elektronischen Ausschalter müsste es noch
geben. Sonst würde die Anordnung ständig Leistung fressen, während
niemand an die Peltiers fässt. Und natürlich ein sehr verlustarmes
Wattmeter. Da würde man am besten erstmal beim Chinesen suchen, in D
findet man eher nur teuren, veralteten Müll.
Was ist denn das eigentlich für ne Ausstellung? Wenn ich so ein Ding
baue, bin ich am Ende der Trottel im Hintergrund, mit dessen Federn ihr
euch schmückt, und vielleicht noch ordentlich kassiert?! Sorry für die
direkten Fragen, aber genau so siehts doch heute meist aus...
Habt ihr finanzielle Mittel für vernünftige Teile? Darf es was kosten?
Die genannten Griffe z.B. bräuchten neben den Wärmerohren(kann man evtl.
selbst bauen) noch gefräste Teile, da die TECs ja nicht der Rundung
folgen können, sondern z.B. 6 oder 8 Flächen brauchen. Wenn sich mal
wieder irgendwo im Netz jemand mit sehr kleinen, aber geeigneten TECs ne
goldene Nase verdient, könnt ihr dann trotzdem z.B. 50 Stk. davon
kaufen? Das sind die ersten, entscheidenden Fragen. Zunächst mal muss
nämlich so viel Leistung wie möglich auch erzeugt werden.
Mein Ansporn wäre ggf. die hier unisono posaunte Unmachbarkeit. Auch
wenn es ja nun wirklich eher simpel ist.
Habe nicht unendlich Zeit für was auch immer. Muss auch Brötchen
verdienen, habe genug eigene Projekte, und ziehe ein verwöhntes
Einzelkind groß...
Wir wäre es damit:
Mit dem Peltier einen low ESR Kondensator laden. Wenn der voll ist soll
er sich über eine weisse Led entladen. Die weisse LED speist über
Solarzelle in's Netz ein. Damit ist Onkel Ivo raus.
Die Peltier würde ich mindestens 100 davon auf einem Kupferblech
anbringen. Je mehr Leute das Ding anfassen - das wäre der nette
Nebeneffekt - desto schneller 'blitzt die LED'.
Und noch ein ernstgemeinter Vorschlag: Da Extremitäten zuerst auskühlen
hätte eine orale oder rektale Einführung des Peltiers einen besseren
Wirkungsgrad. Gibt der Ausstellung dann noch den ganz besonderen kick.
Der Dreckige Dan schrieb:> Früher hätte ich gesagt: die Leute hier im Forum. Das war aber vor der> allgemeinen Verdummung. Jetzt siehst du ja ganz deutlich, was los ist.> Nur noch Geblubber und OMG-Rufe.> Das kennt man ja längst, aber es nimmt schnell immer drastischere Züge> an. In 15 Jahren müssen sie jeden Morgen erst mal bei YT schauen, wie> man Brötchen schmiert. Da kann man drüber lachen, aber genau so kommt> es.> Letztens im Bus wurde schon durchgesagt, daß man sich während der Fahrt> doch bitte festhalten soll! Kein Scherz. So weit ist es bereits heute.
Fällst du immer so leicht auf einen Troll rein?
So wie du hier abgehst hat der Spass ohne Ende.
Dabei ist das hier so offensichtlich.
Der Dreckige Dan schrieb:> Auch wenn es ja nun wirklich eher simpel ist.
Das ja nun sicher nicht. Auf jeden Fall nicht, wenn die Energie mit
sinnvollem Wirkungsgrad ins Netz eingespeist werden soll. Das ist was
anderes, als eine LED leuchten zu lassen.
Und das mit dem immer wiederholten Watt: da muss das Temperaturgefälle
schon deutlich größer sein als die zu erwartenden 10K. Oder alternativ
die Fläche deutlich größer als eine Hand...
Und die eigentliche und bisher geflissentlich ignorierte Frage ist doch:
was soll das ganze Klimbim denn überhaupt bewirken? Das sieht doch
überhaupt kein Mensch, ob da noch 10mW mehr im Netz sind. Ein Tropfen im
Ozean ist riesig dagegen. Und der Mensch sieht wegen fehlender
Rezeptoren ja schon die zig Megawatt nicht, die im Netz unterwegs sind.
Lothar M. schrieb:> Das sieht doch> überhaupt kein Mensch, ob da noch 10mW mehr im Netz sind.
Vielleicht geht es ja nur um den Ansatz
[Wenn sich jeder Mensch auf dieser Erde so ein Ding in den ... in die
Hand nehmen würde, würden wir mit einer geschätzten Population von 9
Milliarden Menschen damit 9 MW produzieren]
Hallo,
Philipp G. schrieb:> [Wenn sich jeder Mensch auf dieser Erde so ein Ding in den ... in die> Hand nehmen würde, würden wir mit einer geschätzten Population von 9> Milliarden Menschen damit 9 MW produzieren]
dann sollte der TO als Kompromiss vielelicht erstmal einen
versuchsaufbau für PoWLAN bauen.
Mit dem Ding im... in der Hand könnte ich mich ja vielleicht noch
anfreunden, immer ein Kabel hinter mir herzuziehen wäre aber ein noGo.
Das Vorhaben des TO verstehe ich ohnehin nicht. Erst soll was als
Demonstration dienen, dann soll nichtmal mehr demonstriert (irgendwas
angezeigt) werden?
Also Pelztier-Element, gut und sicher isoliert ein Netzkabel mit
Panzerband rangebunden? Das Kabel in die Steckdose, das Element dem
Besucher in die Hand gedrückt und auf das Schild "Sie speisen gerade
irgendwelche Energie irgendwie ein" zeigen?
Gruß aus Berlin
Michael
Philipp G. schrieb:> ernstgemeinter Vorschlag: Da Extremitäten zuerst auskühlen> hätte eine orale oder rektale Einführung
Ich meinte das ebenfalls ernst. Das war also wessen Vorschlag? oVo
(Und nein - ich würde mich nicht schämen, damit Geld zu verdienen. :)
Michael U. schrieb:> immer ein Kabel hinter mir herzuziehen wäre aber ein noGo
Ach, doch nicht immer - auf der Toilette wäre ausstöpseln drin.
Außerdem bezog sich mein Vorschlag sowieso hauptsächlich darauf,
jeden Sitz- (und nicht unbedingt Steh- und Geh-) Platz der Welt
möglicherweise mit dem "World Wide Wärme Web" zu verbinden...
Man könnte doch auch die Reibungsenergie die beim Kopulieren sinnlos
verbraten wird irgendwie nutzen und ins Netz zurück einspeisen.
Ich hoffe mit dieser Idee damit verdiene ich mir einen extra Trollpunkt.
@thorben: Bitte rechne das mal kurz nach.
Gehen wir von 6 Minuten Akt aus. Hub 10cm. Reibungskoeffizient, hm.
Philipp G. schrieb:> Man könnte doch auch die Reibungsenergie die beim Kopulieren sinnlos> verbraten wird irgendwie nutzen und ins Netz zurück einspeisen.
Der Weg von der Pen/Vag-Kombination zum jew. Anus ist nicht weit.
Beläßt man die Pfähle währenddessen "vor Ort", könnte (bla, bla...).
Der Andere schrieb:> Inzwischen muss euch der TO nicht mal mehr anfüttern.
Ah, ganz eindeutig ein Anglerkollege.
Der Andere schrieb:> Mission Completed!
Heißt das nicht: "Mission accomplished"?
Bitte erkläre zumindest den Hintergrund:
In welchem kontext steht das Projekt?
Was soll damit bezweckt werden?
Wie würde ein Erfolg aussehen und warum?
Welchen Nutzen versprecht ihr euch von eurem Vorhaben?
so? schrieb:> Ah, ganz eindeutig ein Anglerkollege.
Sorry, noch nie eine Angel in der Hand gehabt.
so? schrieb:> Der Andere schrieb:>> Mission Completed!>> Heißt das nicht: "Mission accomplished"?
Hmm, ich glaube man kann beides sagen. Aber genau weiss ich es nicht.
Sollten wir zur Klärung einen eigenen Thread aufmachen um das Thema hier
nicht zu sehr zu verwässern?
@Dan:
Lieber Dan
Bei der Ausstellung handelt es sich um unsere erste Einzelausstellung in
Deutschland. Wir, dass sind das Zürcher Künstlerduo Christina Hemauer
und Roman Keller. Die Ausstellungseröffnung findet Anfang Juli hier
statt: http://www.gfjk.de Unsere Homepage: www.hemauerkeller.land
Die Arbeit würde mit hoher Wahrscheinlichkeit an anderen Orten wieder
gezeigt.
Bisher existiert kein bewilligtes Budget. Wir würden die Arbeit selber
finanzieren, und können leider auch nicht davon ausgehen, dass die
Installation angekauft wird.
Es ist nicht so, dass wir ganz unbedarft mit Elektronik sind, aber in
diesem Bereich haben wir noch nie gearbeitet. Wir waren davon
ausgegangen, dass wir die Schaltung unter Anleitung selber umsetzen
können. Unser Messgerätepark ist allerdings bislang bescheiden
(Labornetzteil und Multimeter).
Wir würden sicher das „Interface“ selber gestalten, wobei uns noch
unklar ist, ob es eine zwei oder mehr Händeauflege-Platten oder etwas
anderes sein soll. Ein Wattmeter bräuchte es aus unserer Sicht nur zur
Überprüfung. Wir möchten, dass die Einspeisung funktioniert, dass muss
in der Ausstellung aber nicht sichtbar sein.
Wir könnten zwei Peltier-Elemente bestellen, ausmessen und dann schauen,
wieviel Leistung in etwa zu ernten ist. Wir sind auch etwas skeptisch,
was das Watt angeht. In einem zweiten Schritt könntest Du uns sagen, wie
viel Geld Du für die Auslegung der Schaltung bräuchtest, und/oder was
ein Aufbau und Test kosten würde.
Wir können uns gerne auch ausserhalb dieses Formus per E-Mail weiter
unterhalten, falls dir das lieber ist.
Sonnige Grüsse aus Zürich, Roman und Christina
Lothar M. schrieb:> wenn die Energie mit> sinnvollem Wirkungsgrad ins Netz eingespeist werden soll.
Davon redet niemand. Es geht darum, DAß Energie ins Netz fließt. Hier
nun noch auf 90% Wirkungsgrad zu pochen, ist doch ein Witz.
Lothar M. schrieb:> Und das mit dem immer wiederholten Watt: da muss das Temperaturgefälle> schon deutlich größer sein als die zu erwartenden 10K.
Ganz im Gegenteil, dazu muss das Temperaturgefälle so klein wie möglich
sein. Das steigert die Effizienz der Peltiers. Zumindest ist das beim
regulären Betrieb so, berichtige mich, wenn es im umgekehrten Fall nicht
so ist.
Möglicherweise bringt es die höchste Leistung, wenn der TO die Wärme der
Hand auf 10 AUFEINANDER geklebte Peltiers aufbringt.
Lothar M. schrieb:> Das sieht doch> überhaupt kein Mensch, ob da noch 10mW mehr im Netz sind.
Doch. Der Mensch, der vor dem Wattmeter steht und die Griffe berührt.
Ist der Sinn des Vorhabens wirklich so schwer zu verstehen? Das Ding mal
als bereits funktionsfähig angenommen, gibt es einen Wow-Effekt auf alle
Anwesenden, und eine Menschentraube drumherum.
So wie die Leute hier argumentieren, hätten die Gebrüder Wright beim
ersten Abheben auch einpacken können. Denn wer will schon 20m weit
fliegen, wozu denn sowas, da kann man doch zu Fuß gehen!?
Namor K. schrieb:> Wir, dass sind das Zürcher Künstlerduo Christina Hemauer und Roman> Keller.
Das war auch so nicht allzuschwer herauszufinden...
Und nach wie vor verbleibt die Frage, was dieses Kunstwerk, das mit
Netzspannung und Besuchern zu tun hat, überhaupt zeigen soll?
Dass man dafür eine Steuerelektronik braucht, die mehr Strom braucht,
als der Generator erzeugt?
Wie gesagt: du kannst auch zwei Handgriffe dort hinlegen, von denen zwei
Kabel in eine schwarze Kiste gehen, von der ein Kabel in die Steckdose
geht. Und dann auf eine hübschen Tafel schreiben, was du hier
geschrieben hast.
Denn egal ob da in der Kiste nichts drin ist, oder eine Elektronik, die
mit negativem Wirkungsgrad irgendwas ins Netz einspeist: du siehst von
außen absolut keinen Unterschied.
Der Dreckige Dan schrieb:> Lothar M. schrieb:>> Das sieht doch>> überhaupt kein Mensch, ob da noch 10mW mehr im Netz sind.> Doch. Der Mensch, der vor dem Wattmeter steht und die Griffe berührt.
Dann lass doch das Netz weg und schließe wie schon in ein paar Varianten
vorgeschlagen dieses Milliwattmeter einfach direkt an die Zelle an. Dann
schlägt der Zeiger aus auch ohne jeglichen Netzanschluss.
Namor K. schrieb:> Wir möchten, dass die Einspeisung funktioniert
Und welchen Zweck hat das dann? Alleine das "ich will"?
Der Dreckige Dan schrieb:> So wie die Leute hier argumentieren, hätten die Gebrüder Wright beim> ersten Abheben auch einpacken können
Wenn sie einen Hubschrauber gebraucht hätten, um ihr Ding zum Fliegen zu
bekommen, dann ja.
Denn wie gesagt: dass es geht, gesammelte Energie ins Netz zu speisen
ist unbestritten. Dass es (energetisch) sinnvoll ist, das stelle ich in
Frage. Wenn ich zum Herstellen der gesamten Schaltung schon mehr Energie
vergeudet habe, als ich je wieder ernten kann, dann ist es letztendlich
nur unsinnig.
Namor K. schrieb:> Wir waren davon> ausgegangen, dass wir die Schaltung unter Anleitung selber umsetzen> können. Unser Messgerätepark ist allerdings bislang bescheiden> (Labornetzteil und Multimeter)
Nee, das klappt eher nicht. Ihr seht ja, daß es selbst (scheinbare)
Fachleute reihenweise nicht angehen, oder gar schaffen.
Namor K. schrieb:> Wir möchten, dass die Einspeisung funktioniert, dass muss> in der Ausstellung aber nicht sichtbar sein.
Das halte ich für einen großen Fehler. Mindestens müsste eine (echte)
Detektion des positiven Leistungsflusses vorgesehen sein. Sonst kann man
echt gleich nur so tun, als ob. Soo dumm ist der Durchschnittsbürger
dann doch (noch) nicht.
Namor K. schrieb:> In einem zweiten Schritt könntest Du uns sagen, wie> viel Geld Du für die Auslegung der Schaltung bräuchtest, und/oder was> ein Aufbau und Test kosten würde.
Gar nichts. Außer vielleicht die Möglichkeit, das auf meinem YT-Kanal
vorstellen zu können.
Namor K. schrieb:> Bisher existiert kein bewilligtes Budget.
Das ist schlecht. Vor allem, wenn man dadurch hier und dort abspecken
muss.
Gerade die Leistungserzeugung muss optimal sein, kostet aber den
Löwenanteil.
Ich krame heute mal die Peltiers raus und messe mal so ganz grob...
Der Dreckige Dan schrieb:> Lothar M. schrieb:>> Und das mit dem immer wiederholten Watt: da muss das Temperaturgefälle>> schon deutlich größer sein als die zu erwartenden 10K.> Ganz im Gegenteil, dazu muss das Temperaturgefälle so klein wie möglich> sein. Das steigert die Effizienz der Peltiers. Zumindest ist das beim> regulären Betrieb so, berichtige mich, wenn es im umgekehrten Fall nicht> so ist.
Das kenne ich aber auch anders. Und der seinerzeitige Elektor-Versuch
zum Betrieb eines Laptops war dann auch so: eine Seite gekühlt mit
Brunnenwasseer und eine Seite aufgeheizt mit Gasbrennern.
Denn wenn das Temperaturgefälle zwischen beiden Seiten 0 ist, dann ist
das Pelztier überall gleich warm und braucht keinen Strom und bringt
keinen Strom...
Der Dreckige Dan schrieb:> Ich krame heute mal die Peltiers raus und messe mal so ganz grob...
Die 40x40mm Pelztiere, die ich hier habe, erzeugen gegen einen
Kühlkörper mit kühler Raumtamperatur (18°C) per Handauflegung maximal
130mV Leerlaufspspannung bei 25mA Kurzschlussstrom. Das nimt aber
schnell ab, wenn sich der Kühlkörper langsam erwärmt. Nach 2 Minuten
"Handauflegen" kommt da nur noch etwa die Hälfte dabei heraus.
Wenn der Kühlkörper mit Kältespray weiß gemacht wird, dann kommt
kurzzeitig beträchtlich mehr zusammen (0,4V und 110mA), aber das fasst
mit Sicherheit keiner freiwillig länger an. Das tut nämlich weh...
Zürcher Künstlerduo Christina Hemauer und Roma
Ich wohne nicht weit weg von euch, falls ihr Equipment braucht könnt ihr
gerne mein Labor benützen.
Lothar M. schrieb:> Der Dreckige Dan schrieb:> Lothar M. schrieb:> Und das mit dem immer wiederholten Watt: da muss das Temperaturgefälle> schon deutlich größer sein als die zu erwartenden 10K.>> Ganz im Gegenteil, dazu muss das Temperaturgefälle so klein wie möglich> sein. Das steigert die Effizienz der Peltiers. Zumindest ist das beim> regulären Betrieb so, berichtige mich, wenn es im umgekehrten Fall nicht> so ist.>> Das kenne ich aber auch anders. Und der seinerzeitige Elektor-Versuch> zum Betrieb eines Laptops war dann auch so: eine Seite gekühlt mit> Brunnenwasseer und eine Seite aufgeheizt mit Gasbrennern.>
He größer die Differenz desto besser der Wirkungsgrad der Zelle.
Philipp G. schrieb:> Zürcher Künstlerduo Christina Hemauer und Roma>> Ich wohne nicht weit weg von euch, falls ihr Equipment braucht könnt ihr> gerne mein Labor benützen.
Vielen herzlichen Dank für das Angebot. Wir kommen gerne darauf zurück!
Aus Temperaturdifferenzen von ein paar Grad gewinnen thermoelektrische
2
Generatoren Strom. Bei großen Gradienten – etwa in Industrieanlagen –
3
sind bis zu 10 mW/cm2 möglich. Ein Harvester, der die Körperwärme anzapft,
4
erntet bei gleicher Größe indes nur ein Vierhundertstel davon.
Bei einer Handfläche von z.B. 14x8cm² = 112cm² kommen damit wieder die
bekannten 3mW Dauerleistung heraus. Man kann sich das evtl. noch auf die
eine oder andere Art "schönsaufen", aber das hält nur bis zum nächsten
Morgen und endet mit einem Kater...
Lothar M. schrieb:> Das kenne ich aber auch anders. Und der seinerzeitige Elektor-Versuch> zum Betrieb eines Laptops war dann auch so: eine Seite gekühlt mit> Brunnenwasseer und eine Seite aufgeheizt mit Gasbrennern.Philipp G. schrieb:> He größer die Differenz desto besser der Wirkungsgrad der Zelle.
Na wenn ihr da mal nicht Abgabeleistung mit Wirkungsgrad verwechselt...
Zeigt mir entsprechende Messergebnisse MIT übertragener Wärmemenge, und
ich glaube es. Zuvor spricht alles dagegen.
Der Dreckige Dan schrieb:> Philipp G. schrieb:>> He größer die Differenz desto besser der Wirkungsgrad der Zelle.>> Na wenn ihr da mal nicht Abgabeleistung mit Wirkungsgrad verwechselt...
Interessante Einlassung von jemanden der nur vermutet. Kannst du nicht
mal konkret werden.
Der Dreckige Dan schrieb:> Na wenn ihr da mal nicht Abgabeleistung mit Wirkungsgrad verwechselt...
Was bringen denn 100% Wirkungsgrad bei 0 Leistung?
Natürlich interessiert an diesem Aufbau kein, absolut kein einziger
Wirkungsgrad, es interessiert ausschließlich die abgegebene Leistung,
denn mit dieser muss das Ganze betrieben werden (sonst wird der
Wirkungsgrad negativ, weil zum Betrieb mehr Energie hineingesteckt
werden muss, als herauskommt).
Und sonst müsste ich die Energie, die ich zum Einschmelzen des Siliziums
für das Peltierelement gebraucht habe, besser direkt ins Netz
einspeisen. Dann hätte ich zigmal mehr Energie eingespeist, als diese
Anordnung je erzeugen wird...
Der Dreckige Dan schrieb:> Zeigt mir entsprechende Messergebnisse MIT übertragener Wärmemenge, und> ich glaube es.
Was "glaubst" du denn nicht?
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
>> Na wenn ihr da mal nicht Abgabeleistung mit Wirkungsgrad verwechselt...>Was bringen denn 100% Wirkungsgrad bei 0 Leistung?
Lebenslange Pension nach dem Bundestagsmandat . . .
Sorry, OT^2.
Genau! ;-P
Wie der dreckige Dan hätt ichs gemacht.
Mit der Peltier - Spannung wird ein Kondensator aufgeladen.
Dieser wird im Nulldurchgang über einen Trafo ins Netz entladen.
Gleichzeitig dient dieser Trafo als Ansteuerung eines Komperators,
der den Nulldurchgang der Phase detektiert.
Ein 2. Trafo dient zur Stromversorgung der Choose.
Eines muß geklärt werden:
Wenn die "Bild" titelt:
"KÜNSTLERISCHER ANAGRAMFREAK RETTET MIT HANDAUFLEGEN DIE WELT"
wer vertritt Euch dann rechtlich? ;---)))
mfg
~Mercedes~ schrieb:> Dieser wird im Nulldurchgang über einen Trafo ins Netz entladen.
Warum, frage ich mich, im Nulldurchgang?
> Ein 2. Trafo dient zur Stromversorgung der Choose.
Der muss aber deutlich größer sein als der andere...
@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
>> Dieser wird im Nulldurchgang über einen Trafo ins Netz entladen.>Warum, frage ich mich, im Nulldurchgang?
Naja, das liegt nah am intellektuellen Potential der OPs . . .
Hust
~Mercedes~ schrieb:> Mit der Peltier - Spannung wird ein Kondensator aufgeladen.
Will ich gar nicht machen, der Trafo soll dauerhaft laufen. Muss
natürlich entsprechend klein sein...
Lothar M. schrieb:> Was bringen denn 100% Wirkungsgrad bei 0 Leistung?
Doch keine 100%, sondern evtl. 2 statt 1 Promille, und natürlich nicht
null Leistung. Die Rede ist ja auch nicht von KEINER
Temperaturdifferenz, sondern von einer Kleineren. Dafür entsprechend
mehr Module...
Das Einzige, das gegen die Theorie mit dem steigenden Wirkungsgrad bei
Verringerung der Temperaturdifferenz spricht, wären hohe Leckströme.
Also Ströme ganz am Peltier-Effekt vorbei. Kann ich zur Zeit schlecht
messen, finde die Dinger nicht...
Phillip meinte.
> das war meine Idee.
kein Problem, ein geiler Thread von uns allen!
Lothar meinte:
> Dieser wird im Nulldurchgang über einen Trafo ins Netz entladen.> Warum, frage ich mich, im Nulldurchgang?
Recht hast Du. So war es aber am Anfang vorgesehen.
Außerdem kann man den Impuls dann besser oszillografich nachweisen.
> Ein 2. Trafo dient zur Stromversorgung der Choose.> Der muss aber deutlich größer sein als der andere...
Na klaro doch
@Roman / Christina
Wendet Euch bitte an den Jungen unter
http://scratchbook.ch/
und bittet die Ortsgruppe des Chaos Computer Club Zürich
um Hilfe bei der Realisierung.
Sagt bitte, das ihr von "hanna" von den Blumenkindern
aufmerksam wurdet, (nein das bin ich nicht ;--)),
dann wird er Euch helfen.
Euer Projekt auch zum Congress 2018 in Leipzig...
mfg
~Mercedes~ schrieb:> ein geiler Thread von uns allen!
Nun ja... Es läuft eher wie immer: ich sage 3 Sachen, davon werden 2,5
abgestritten. Während ich diese dann nochmal erkläre und zementiere,
tauchen drei weitere Dinge auf, die wieder abgestritten werden,
woraufhin ich sie wieder erklären muss. Am Ende bleibt es genau wie ich
anfangs sagte, nur mit reichlich sinnlosen Diskussionen dazwischen. Geil
geht irgendwie anders...
Muss ich so sagen, es ist einfach die Wahrheit.
Immerhin haben wir so langsam wohl den Bereich des "Völlig Unmöglichen"
verlassen. Ein Lichtblick.
Der Dreckige Dan schrieb:> Muss ich so sagen, es ist einfach die Wahrheit.> (sowie partiell der Inhalt vorheriger Posts von Dan)
Na ja, zumindest ist es nicht völlig an den Haaren herbei gezogen. Ich
glaube, daß viele (und da nehme ich mich selbst nicht aus - verfaßte ich
doch hier Posts mit großteils fragwürdigem "Nutzen" für den TO) einfach
auf Durchzug schalten, wenn es um so etwas geht.
Allerdings nicht unbedingt zwingend, wie Du (aus Enttäuschung, oder zur
psychologischen Beeinflussung... :) behauptetest, mangels Fachkompetenz
- sondern vermutlich wegen der scheinbar extrem großen Entfernung des
Projektes zu allem, was ansonsten bei Arbeit oder Hobby "Sache ist".
Der Andere schrieb:> Sollten wir ... neuen Thread ... deshalb?
MMM
Äh... dO Ob ...(n...n...nein?)
\°/
Falk B. schrieb:>>Was bringen denn 100% Wirkungsgrad bei 0 Leistung?> Lebenslange Pension nach dem Bundestagsmandat . . .
Aus Sicht der Mandatsträger evtl. 100% Leistung / 0 Wirkungsgrad.
Schön dabei: Der Wirkungsgrad war doch nie wesentlich höher...
BTT: Mein Interesse an der Art der Umsetzung steigt stark.
Der Dreckige Dan schrieb:> Das Einzige, das gegen die Theorie mit dem steigenden Wirkungsgrad bei> Verringerung der Temperaturdifferenz spricht, wären hohe Leckströme.
Und daneben halt auch noch die Thermodynamik.
Thorben hat es doch gestern schon detailliert vorgerechnet und mit
Quellen belegt.
Beitrag "Re: handwärme-peltier-energie in stromnetz einspeisen"
Lies dir bitte einfach die dort angegebenen Links durch. Dort ist alles
sauber beschrieben, es gibt keinen Grund mehr, weiter von falschen
Vermutungen auszugehen.
Nochmal ganz in Kürze: der Wikrungsgrad kann nicht besser werden als der
Carnot-Wirkungsgrad. Und der Carnot-Wirkungsgrad beträgt
(T_heiss-T_kalt)/T_kalt
Also bei den von ihm optimistisch angesetzten 15K Temperaturunterschied
bestenfalls 5%.
Also: mit einem "idealen" thermoelektrischen Generator könntest du bei
15K Temperaturdifferenz von einer Wärmeleistung von 1W bestenfalls 50mW
elektrische Leistung abzweigen. Wenn du den selben Wärmestrom bei nur 1K
Temperaturdifferenz hast, dann sind als theoretisches Maximum nur 3mW
elektrischer Leistung möglich - mehr lässt die Physik nicht zu.
(Und in der Realität ist es dann eben nochmal deutlich weniger.)
~Mercedes~ schrieb:> Ein 2. Trafo dient zur Stromversorgung der Choose.
Verstehe ich dein Konzept richtig? Du schlägst vor einen Apparat zu
bauen, der ständig makroskopisch Leistung aus den Netz entnimmt damit er
- beim Handauflegen aufs Peltier - mikroskopisch zurückspeist. Was in
Gesamtbild bedeutet: es wird immer Leistung aus dem Netz bezogen, aber
mit der Hand auf Peltier wird die Leistungsaufnahme aus dem Netz im
Promillebereich reduziert? Ok, so einen Apparat kann man natürlich schon
bauen.
Achim S. schrieb:> Und der Carnot-Wirkungsgrad beträgt>> (T_heiss-T_kalt)/T_kalt
Ach verdammt, und dann schreibe ich es auch noch falsch.
Richtig wäre natürlich
(T_heiss-T_kalt)/T_heiss
so? schrieb:> - sondern vermutlich wegen der scheinbar extrem großen Entfernung des> Projektes zu allem, was ansonsten bei Arbeit oder Hobby "Sache ist
Aber das ist doch grad die Herausforderung. Was will man denn mit den
üblichen Projekten, die hier täglich reinschneien?
Zumindest ätzen diese ständigen "Das klappt niemals"-Kommentare, daraus
besteht leider der halbe Thread.
so? schrieb:> mangels Fachkompetenz
Doch, das muss man in Zeiten enorm hochohmig sperrender und effizienter
Bauteile in dem Zusammenhang einfach unterstellen. Falls das Ding
tatsächlich Realität wird, und dazu gibt es ja gleich mehrere Ansätze,
dann finden sich hier gefühlte hundert äußerst peinliche Beiträge.
Achim S. schrieb:> Wenn du den selben Wärmestrom bei nur 1K> Temperaturdifferenz hast, dann sind als theoretisches Maximum nur 3mW> elektrischer Leistung möglich - mehr lässt die Physik nicht zu
Solchen Quark meine ich ehrlich gesagt...
EIN Peltier lässt bei nur 1K Differenz natürlich nur sehr wenig
Leistungsabgabe zu, aber nicht ALLE. ALLE erzeugen voraussichtlich eine
höhere Leistung als ein einzelnes Peltier, bei gleicher gesamter
Wärmemenge und -Differenz.
Was ist denn daran so schwer zu verstehen, die 15° nicht an einem
Peltier, sondern an dreien oder fünfen in mechanischer Serie abzubauen?
Denkst du, ich plane am Kühlkörper bereits 35° ein?
Achim S. schrieb:> Also: mit einem "idealen" thermoelektrischen Generator könntest du bei> 15K Temperaturdifferenz von einer Wärmeleistung von 1W bestenfalls 50mW> elektrische Leistung abzweigen.
Na das wäre ja wunderbar, denn wir haben erheblich mehr als 1W
thermische Leistung.
...selbstverständlich braucht man bei z.B. 5 übereinander geklebten
Peltiers das Ganze auch mehrfach parallel, um auf einen ähnlichen
Wärmefluss zu kommen.
> Verstehe ich dein Konzept richtig? Du schlägst vor einen Apparat zu> bauen, der ständig makroskopisch Leistung aus den Netz entnimmt damit er> - beim Handauflegen aufs Peltier - mikroskopisch zurückspeist. Was in> Gesamtbild bedeutet: es wird immer Leistung aus dem Netz bezogen, aber> mit der Hand auf Peltier wird die Leistungsaufnahme aus dem Netz im> Promillebereich reduziert?
Es geht um Kunst.
Es geht darum, "den Mond" zu erreichen, koste was es wolle.
Einspeisung um jeden Preis, trotz 1000000 Liter Kerosinverbrauch ;--)
mfg
Und es geht eventuell darum das Peltier
vielleicht so zu optimieren, das es einen
in Cmos ausgeführten Komperator mit versorgen kann,
das wäre natürilch absolut geil.
Und es geht um Politik.
Wer weiß schon das die Anzahl der Arbeitslosen
deshalb gesunken sind, da eineige gestorben sind? ;--P
mfg
~Mercedes~ schrieb:> das es einen> in Cmos ausgeführten Komperator mit versorgen kann
Daß ginge nur mit einem zusätzlichen Wiederstand. Dazu reichen die Amper
aber einfach nicht.
> Daß ginge nur mit einem zusätzlichen Wiederstand. Dazu reichen die Amper> aber einfach nicht.
Schade, Dann werden sie wohl doch ne Flachbatterie
irgendwo verstecken müssen. :-(
mfg
Der Dreckige Dan schrieb:> ALLE erzeugen voraussichtlich eine> höhere Leistung als ein einzelnes Peltier, bei gleicher gesamter> Wärmemenge und -Differenz.
Nochmal für dich: die Wirkungsgradberechnung, die oben durchgeführt
wurde, beschreibt den maximal möglichen Wirkungsgrad, der erreicht
werden kann. Ganz egal, wie du die Peltiers stapelst und
parallelschaltest - du kannst nie den Carnot-Wirkungsgrad übertreffen,
der bei Körpertemperatur als Quelle und insgesamt 15K Temparturdifferenz
mickrige 5% beträgt.
Ob du von diesen theoretisch möglichen 5% in der Realität dann 0,8% oder
0,4% erreichst hängt tatsächlich von der konkreten Gestaltung des
Peltiers ab. Dein Konzept "viele thermisch in Serie" zu schalten und
davon dann wieder "viele thermisch parallel" zu schalten ist genau so
sinnvoll, wie "viele Widerstände in Serie zu schalten, damit mehr
Spannung daran abfällt. Und davon dann viele parallel zu schalten, damit
mehr Strom durchgeht".
Der Thread und das Ansinnen des TO ist schlichtweg
QUATSCH
weil das DING sowieso NIE gebaut wird....
Ja, es hatte einen gewissen Unterhaltungswert...;-)
namor schrieb:> für eine ausstellung im sommer möchten wir
WER ist WIR?
Namor K. schrieb:> Wir sind überrascht über den rauen Ton hier
IHR seid wahrscheinlich friedliche Klingonen...;-)
Möglicherweise seid IHR ja nur eine einzige Person oder IHR sprecht
in der dritten Person?
Möge die Macht der Intelligenz mit EUCH sein!
Der Dreckige Dan schrieb:> Aber das ist doch grad die Herausforderung. Was will man denn mit den> üblichen Projekten, die hier täglich reinschneien?> Zumindest ätzen diese ständigen "Das klappt niemals"-Kommentare
Natürlich klappt "es". Nur eben mit negativem Wirkungsgrad, weil trotz
aller Parallelschaltung und sonstigem technischen Voodoo mehr Energie
zur Einspeisung nötig ist, als durch diese Technik gewonnen werden kann.
Und deshalb wird das Milliwattmeter (so gut wie) nichts anzeigen. Und
deshalb ist neben dem kalkulierbaren technischen Nutzen auch der
künstlerische Effekt überaus gering.
Sinnvoller wäre es also, mit dem Milliwattmeter zu zeigen, dass auf
diese Art der Menschheit so gut wie keine Energie zur Verfügung gestellt
werden kann.
BTW: wenn einer der Handgriffe aus Kupfer und der andere aus Aluminium
besteht, dürfte auch Strom erzeugt werden...
so? schrieb:> Namor K. schrieb:>> Wir, dass sind das Zürcher Künstlerduo>> Christina Hemauer und Roman Keller.
Sorry! Hatte ich übersehen...
Trotzdem ist das Ansinnen unsinnig...
namor schrieb:> für eine ausstellung im sommer möchten wir den minimalen strom, der> durch anfassen eines seeberg/peltier-elements entsteht, ins stromnetz> einspeisen.
Da gäbe es sinnvollere Themen. Zum Beispiel:
- Die Energiemenge, welche wir beim Duschen den Abfluss runterspülen.
Mit einer Thermokamera könnte die Wärmespur verfolgt werden. Wie lange
wir pedalen müssten, um diese Energie zu erzeugen. Wie viel wir essen
müssten, um diese Wärme mit unserem Körper zu generieren.
- Die Energiemenge, welche nachts sinnlos durchs WLAN verpufft wird.
- Die Kosten durch geplante Obsoleszenz.
Am Peltier eine LED anschließen und auf ein Solarmodul für die Steckdose
ausrichten.
Dann ist die Effizienz des ganzen sichtbar.
Wenn normales Licht zusätzlich auf das Solarmodul fällt, wird wenigstens
etwas eingespeist. Und wenn dann die LED angeht wird "mehr" eingespeist.
In dieser Bauweise ist es wenigstens sicher für die Besucher.
~Mercedes~ schrieb:> @Roman / Christina>> Wendet Euch bitte an den Jungen unter> http://scratchbook.ch/> und bittet die Ortsgruppe des Chaos Computer Club Zürich> um Hilfe bei der Realisierung.>> Sagt bitte, das ihr von "hanna" von den Blumenkindern> aufmerksam wurdet, (nein das bin ich nicht ;--)),> dann wird er Euch helfen.>> Euer Projekt auch zum Congress 2018 in Leipzig...>> Mit freundlichen Grüßen
Danke. Werden wir machen - falls es zum klappen kommt ;o)
Von Herrn Schedlinski (thermalforce.de) haben wir folgende Empfehlung
für Vorhaben erhalten:
"am ehesten TEG 127-180-53, der hat wegen seiner geringen Wärmeleitung
bei kleinen Temperaturdifferenzen die höchste Ausgangsspannung und eine
Fläche von 55x55 mm. Eventuell können Sie eine Aluminiumplatte darauf
setzen oder 2 Stück nebeneinander verwenden."
Datenblatt hier:
http://thermalforce.de/de/product/thermogenerator/TG127-180-53c.pdf
@Dan: Was das Stapeln angeht, sind wir aus dem Bauch raus auch eher
skeptisch (dass wir nicht draus kommen, wir haben ja schon bewiesen ;o).
Sollen wir zwei solche an Deine Adresse bestellen?
Sehen wir es richtig. Zur Zeit stehen drei Herangehensweisen im Raum:
- Netzwechselrichter mit kleinem Trafo (Dan)
- Kondensatorentladung beim Nulldurchgang
- Zusatzbeleuchtung eines Solarpaneels, welches schon einspeist
Namor K. schrieb:> - Netzwechselrichter mit kleinem Trafo
Das ist zugegebenermaßen schwieriger, als irgendwas mit Pulsen.
Allerdings ist eine pulsende Einspeisung doch auch keine richtige
Netzeinspeisung.
Also wenn schon, denn schon...;-)
Eine Pulseinspeisung dürfte auch schwieriger per Wattmeter anzeigbar
sein.
Dieses wird sowieso nochmal ein Thema für sich...
Namor K. schrieb:> Sollen wir zwei solche an Deine Adresse bestellen?
Nein. Ob das mit dem thermisch in Reihe schalten Sinn macht oder nicht,
könnt ihr ja selbst leicht messen. Und es muss ja generell ein Wandler
mit sehr geringem Eigenverbrauch gebaut werden. In der Elektronik ist es
aber so, daß durch geeignete Wahl von Bauteilen der Strombedarf
plötzlich auf 1/10 oder gar 1/100 sinken kann. Hier ist es ja in erster
Linie nur der Trafo, der unangenehm viel Leistung frisst. Aber eine Idee
weiter oder einen Link später ist das plötzlich so gering, daß ein
Finger am Peltier reicht ;-)
Falls euch eine "richtige" Einspeisung lieber als irgendwelche Pulse
sind, dann würde ich einfach mal was mit so wenig wie möglich
Stromaufnahme bauen. Ist ja auch mein eigener Anreiz, es kleiner als
irgendwer zu bauen...
Ihr könntet in der Zwischenzeit das Hauptaugenmerk auf den Bau eines
halbwegs idealen Generators legen. Meine Vorschläge dazu kennt ihr.
Statt der Wärmerohre mit nötigen zusätzlichen Frästeilen könnte man auch
nach zwei Kupfer-Sechskanten Ausschau halten, auf die kleine Peltiers
direkt geklebt werden können. Diese Kupferstäbe würden dann oben und
unten gleich wieder an Kühlkörper kontaktiert werden. Also ähnlich
aussehend wie eine Hantel, nur mit Sechskantgriff. Da steckt natürlich
Arbeit drin, aber man sollte bezüglich der Leistungserzeugung nun
wirklich alle Möglichkeiten ausschöpfen. Diese Griffe dürften gleich mal
die doppelte Leistung bringen, wie irgendwas für den Handteller. Man
kann die Hand auch viel fester und einfacher andrücken.
Wahrscheinlich müssten wir noch jemanden finden, der sich an das
Wattmeter macht. Dieses liegt ja auch "leicht" außerhalb des Üblichen...
PS. Hätte ihr euch sowas nicht im Winter einfallen lassen können?! ;-)
Namor K. schrieb:> Netzwechselrichter mit kleinem Trafo
Darauf lege ich mich nicht fest, es ist nur der erste Gedanke.
Dauerhafte Einspeisung, und seien es nur wenige Sekunden (weil die Hand
auskühlt), sollte m.M.n. schon sein.
Jede Zitrone oder Apfel gibt mit zwei Elektroden mehr ''SAFT'' her
als diese Peltiervergewaltigung ;-)
Wo liegen die Grenzen des Verstandes und der Intelligenz ?
Keller schrieb:> Jede Zitrone oder Apfel gibt mit zwei Elektroden mehr ''SAFT'' her
Genau!
Auch Zwiebeln kann man in Serie/und Oder parallel schalten,
oder Orangen, etc...
Das hätte mehr Sinn, als eine "Einspeisung in das öffentliche Netz"
mit ein paar Milliwatt, deren Schaltung nicht existiert und es auch
nicht wird - Larifari!
Ich bin auch ein künstlerischer Mensch, aber etwas Hausverstand sollte
doch noch vorhanden sein!
IHR könnt ja auch einen PC-Lüfter etc. laufen lassen mit dem
selbst erzeugten Handstrom oder einen Tongenerator betreiben...
Warum BITTE eine NETZEINSPEISUNG mit NIX???
Das hat mit KUNST nichts mehr zu tun...
So long!
Mani
Der Dreckige Dan schrieb:> aber man sollte bezüglich der Leistungserzeugung nun wirklich alle> Möglichkeiten ausschöpfen.
Wie gesagt: Kältespray bringt am Meisten. Probiers doch einfach mal aus.
Der Dreckige Dan schrieb:> Dauerhafte Einspeisung, und seien es nur wenige Sekunden
Irgendwie passt da was nicht zusammen...
Hier fehlt es an Thermodynamik in simpelster Form. Schon mal am anderen
Ende gedacht, mit welcher maximalen Temperaturdifferenz zu rechnen ist?
Ich kann es euch sagen - genau 16°C -0/+1.5 bei einer angenommenen
Umgebungstemperatur von 20°c.
DAS ist ein Problem.
In einem Atomkraftwerk wird nämlich auch nur mit ‘wärme’ - ‘Strom’
erzeugt;)
Philipp G. schrieb:> Ich kann es euch sagen - genau 16°C -0/+1.5 bei einer angenommenen> Umgebungstemperatur von 20°c.
Niemals. Meine Hände sind kälter als mein Herz, und die Hände meiner
Holden sind noch deutlich kälter als meine. Und auch meine Hände werden
schnell kalt, wenn ich 20°C kalte Metallgriffe anfasse.
Ich würde als Kunstwerk solche Thermo-Handgriffe basteln und dann Teile
oder Schlagworte dieses Threads ausdrucken und ins Kunstwerk
integrieren.
Lothar M. schrieb:> und die Hände meiner> Holden sind noch deutlich kälter als meine
Und was ist mit den Füssen? :-)
Ich würde eher auf eine Art "Luft-Wärmepumpe" abzielen und im Bundestag
die heisse Luft der Reden und Entgegnungen in nutzbare Energie wandeln
wollen - dann hätten diese wenigsten einen Sinn :-)
Philipp G. schrieb:> ich ging vom besten> Wirkungsgrad aus
Meinst Du, jemand möchte sich die Teile in den Hintern (oder andere
Körperöffnungen) schieben? :-)
Der Dreckige Dan schrieb:> Ihr könntet in der Zwischenzeit das Hauptaugenmerk auf den Bau eines> halbwegs idealen Generators legen. Meine Vorschläge dazu kennt ihr.> Statt der Wärmerohre mit nötigen zusätzlichen Frästeilen könnte man auch> nach zwei Kupfer-Sechskanten Ausschau halten, auf die kleine Peltiers> direkt geklebt werden können. Diese Kupferstäbe würden dann oben und> unten gleich wieder an Kühlkörper kontaktiert werden. Also ähnlich> aussehend wie eine Hantel, nur mit Sechskantgriff. Da steckt natürlich> Arbeit drin, aber man sollte bezüglich der Leistungserzeugung nun> wirklich alle Möglichkeiten ausschöpfen. Diese Griffe dürften gleich mal> die doppelte Leistung bringen, wie irgendwas für den Handteller. Man> kann die Hand auch viel fester und einfacher andrücken.
Die Peltierelemente um ein Wasserrohr anordnen, dann hat man gleich
Wasserkühlung.
Harlekin schrieb:> Die Peltierelemente um ein Wasserrohr anordnen, dann hat man gleich> Wasserkühlung.
...und dem Besucher fällt gleich die Wasserpumpe ins Auge, die 50W
verbraucht...;-)
@TO: wie ihr seht, hat das Niveau inzwischen einen neuen Tiefpunkt
erreicht.
An dieser Art "Diskussion" werde ich mich nicht weiter beteiligen.
Bleibe aber am Ball und reagiere auf Fragen oder Anregungen eurerseits.
Der Wandler ist inzwischen durchgeplant. Lediglich der Trafo ist halt
ein Spezialteil, der Rest besteht aus nur 5 Standardbauteilen.
Beim Trafo bestimmt (fast) allein der Preis für Spezialdraht die
Leerlaufverluste. Sprich, es wird leider teurer, wenn es besser werden
soll.
Probiere es erstmal mit noch regulär erhältlichem 0,03mm Draht. Wenn man
was Feineres nimmt, kann das am Ende bedeuten, daß man wirklich mit
einem einzelnen, kleinen Peltier hin kommt, im Extremfall sogar mit
einer einzigen Fingerberührung. Wenn ihr sowas wollt, müsste ich euch
dann doch mit der Bestellung des Drahts beauftragen, denn Anbieter von
Spezialzeugs haben bei der Preisfindung meist ihren nächsten Urlaub im
Sinn...
...falls ihr noch nichts zu den besprochenen Mehrfach-Peltiers, Rohren
usw. gekauft habt, wartet damit bitte noch. Evtl. klappt es wirklich mit
einem einzigen Peltier, so wie anfangs ja geplant.
Genau genommen habe ich vor, die ganzen "Fachleute" hier in Kürze
ordentlich zu demontieren. Darum geht's mir die ganze Zeit eigentlich
nur, was ja inzwischen bekannt ist.
Außerdem kopiere ich den Link zu dieser Blamage zukünftig als erste
Antwort in jeden neuen "Fachkräftemangel"-Thread ein. Also exakt da, wo
er hin gehört.
Dann schreib was Du vor hast.
Zwei, drei Ideen hätte ich da noch:
Ein LTC3108 als step up - der wurde für sowas gebaut. Ueber den ein
Superkondensator laden mit 1F.
Um auf eine Differenz von 20K oder mehr zu kommen liesse sich der kalte
Steinboden nutzen.
Und Hände, 20 Leute, 40 Hände. In jeder Hand ein Peltier Element - damit
liesse sich doch was machen.
Gruss, Philipp
Der Dreckige Dan schrieb:> ...falls ihr noch nichts zu den besprochenen Mehrfach-Peltiers, Rohren> usw. gekauft habt, wartet damit bitte noch. Evtl. klappt es wirklich mit> einem einzigen Peltier, so wie anfangs ja geplant.
Gut. Wir warten zu. Probier doch mal aus, was mit dem feinsten
Standart-Draht zu machen ist und sehen wir in welche Richtung (dünnerer
Draht, oder mehr Peltier wir gehen Wollen).
Herzlichen Dank schon mal! Christina und Roman
PS: Die "richtige" Einspeisung, so wie Du sie Dir vorstellst, ist
natürlich auch unser Favorit. Das mit der Puls-Einsepeisung war unsere
Phantasie, welche uns die Einspeisung machbar erscheinen liess.
Ich habe hier einen großen Peltier (20mmx20mm) mit ca. 3Ohm
Innenwiderstand. Im besten Fall schaffe ich da ca. 30mV
Leerlaufspannung, wenn ich kräftig darauf drücke.
Damit könnte man etwa 5mA bei 15mV ziehen. Das sind 75uW. Damit man man
eine vernünftige Spannung kommt, sollte man mehrere davon in Reihe haben
(z. B. 4).
Tipp: Kauft mal ein paar mit möglichst hohem U/I. Leider kosten die ab
10€ aufwärts pro Stück.
Der einzige mir bekannte Wandler für so kleine Spannungenist ist der
erwähnte LTC3108. Mit der transformierten Spannung (3V) könnte man dann
eine kleine LED "glimmen" lassen.
@Künstler:
Stell dir ein "Hau-den-Maulwurf" Spiel in deinen Ausstellungraum:
https://de.wikipedia.org/wiki/Whac-A-Mole
in die Maulwürfe bastelst du einen Quarz-Zünder vom "elektrischen
Feuerzeug" rein. Damit treibst du dann deine LED oder deinen 230V
Wandler an.
Die erzeugte draufhau-Energie ist wesentlich größer als deine
Handauflage-Sache, und baut auch noch Stress beim Besucher ab.
Schade, hat der Dan meinen Vorschlag überlesen. Vielleicht merkt ja
jemand was ich da rot markiert habe.
Helmut S. schrieb:> Der einzige mir bekannte Wandler für so kleine Spannungenist ist der> erwähnte LTC3108. Mit der transformierten Spannung (3V) könnte man dann> eine kleine LED "glimmen" lassen.
bla bla wieder mal.
https://www.youtube.com/watch?v=qaOnJ7_vsUU&feature=youtu.be
Für das die glimmt leuchtet die ganz schön hell.
> Beitrag #5382955 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sorry!
Upps, hier habe ich wohl etwas über die Stränge gehauen!
ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil! ;-P
mfg
Wegstaben V. schrieb:> @Künstler:>> Stell dir ein "Hau-den-Maulwurf" Spiel in deinen Ausstellungraum:>> https://de.wikipedia.org/wiki/Whac-A-Mole>> in die Maulwürfe bastelst du einen Quarz-Zünder vom "elektrischen> Feuerzeug" rein. Damit treibst du dann deine LED oder deinen 230V> Wandler an.>> Die erzeugte draufhau-Energie ist wesentlich größer als deine> Handauflage-Sache, und baut auch noch Stress beim Besucher ab.
Nicht das ich gemein sein möchte, aber kannst du das einmal
(Überschlagsweise) vorrechnen?
Philipp G. schrieb:> Schade, hat der Dan meinen Vorschlag überlesen.
Nein, natürlich nicht. Und es ist schon erstaunlich, daß es für das
"Unmögliche" sogar ICs gibt ;-)
Allerdings ist es dank schon vorhandener Netzfrequenz ohnehin leicht,
ein oder zwei kleine Mosfets anzutakten, die mithilfe von Drossel/Trafo
3V erzeugen. Das dürfte sogar noch weniger Leistung fressen, als der IC
verbraucht. Damit fällt der Sinn des ICs hier weg.
Die von mir geplante Ansteuerung des Trafos (Royer) verbraucht nicht mal
1µW (!!!). Kleinleistungs-Mosfets mit sehr geringen Ladungen werden mit
nur 50Hz angesteuert, das verbraucht halt gar nichts.
Lediglich der Trafo selbst ist hier das Problem, was ja von Anfang an
klar war.
Lach schrieb im Beitrag #5383616:
> Indem du auf den Troll des Monats hereinfällst?
Du meinst den Troll, der das Vorhaben bereits auf seiner Webseite
ankündigt, und seit Jahren mit sowas aktiv ist?!
Für die usrprüngliche Absicht aufzubringen sind:
10µA*230*sqrt(2)=3,2mW
ungefähr 3x je Schlüsselkomponente auf der Netzspannungsseite im Minimum
wären aufzubringen.
D.h. alles unter 10mW auf der Netzspannungsseite fiele "unter den
Tisch".
Das ganze wäre noch mit dem Wirkungsgradeinfluß der Spannungswandler zu
erhöhen.
Anzumerken wäre noch, dass bereits die Snubberschaltung zum Schutze der
Halbleiter mehr Leistung verbraucht, als diese bereits erwähnten mW.
In einem anderen parallelen Thread werden LEDs mit einem Wirkungsgrad
von mehr als 100% diskutiert, wäre das nicht DIE Lösung? Wenn man das
Licht der LED wieder in Strom wandelt und weitere solche LEDs betreibt,
müsste es irgendwann für eine ernsthafte Netzeinspeisung reichen.
@Mods: wie wäre die Einrichtung eines extra Forums für esoterische
Elektronik? Dann geht es nicht so durcheinander mit konventioneller
Physik.
@TOs: haltet euch einfach nur an Dan, da werdet ihr geholfen. Ihr könnt
das ja mit privaten Mails endlos fortsetzen. Wenn dann spezielle
Probleme auftreten wie Wickeldrähte für Trafos mit subatomarem
Durchmesser, könnt ihr ja einen neuen Thread dafür aufmachen.
Georg
> Autor: Der Dreckige Dan (Gast)> Datum: 09.04.2018 20:23> Die von mir geplante Ansteuerung des Trafos (Royer) verbraucht nicht mal> 1µW (!!!).
Hast du dir schon die Ausrede ausgedacht, in der du erklärst, warum das
nicht geht?
@ Große Klappe (Gast)
>> Autor: Der Dreckige Dan (Gast)>> Datum: 09.04.2018 20:23>> Die von mir geplante Ansteuerung des Trafos (Royer) verbraucht nicht mal>> 1µW (!!!).>Hast du dir schon die Ausrede ausgedacht, in der du erklärst, warum das>nicht geht?
Vielleicht hat er ja auch den BER "geplant"? ;-)
Steffen W. schrieb:> Mit so was käme man wenigstens auf einigermassen verwertbare LeistungWärme ist nur dann was wert, wenn du gleichzeitig auch Kälte hast.
Man kann also nur auf die "Leistung" kommen, die man der Umgebung
entziehen kann. Du brauchst also ein Temperaturgefälle. Und davon ist
kaum eines da. Und wenn du dazu noch kaum ein Temperaturgefälle auf nur
1cm² hast, dann bleibt noch weniger entnehmbare Leistung übrig.
Oder bauen wir jetzt wieder mental am Perpetuum Mobile?
Das hört sich auf jeden Fall gut an:
1
Der innovative Energieumwandler „oTEG“ verspricht zahlreiche
2
Anwendungsmöglichkeiten in den Bereichen Industrie 4.0 und Smart Home.
Der dürfte im logischen Kurzschluss also auch der ideale Energieerzeuger
zum Einspeisen ins Netz und zur Versorgung autarker Gebäude sein...
Harald schrieb:> so dass über eine verwertbare Leistung nicht einmal spekuliert werden kann.
Man kann aber den Maximalwert ausrechnen, denn
Thorben. schrieb:>>> Der Wirkungsgrad eines Peltier-Elementes beträgt etwa 10 % des>>> Carnot-Wirkungsgrades [4]
Nehmen wir mal an, die würden otego-Jungs würden statt 10% gleich mal
90% schaffen:
>>> also ist deine elektrische Leistung:>>> P_el = P_hand eta_Carnot eta_Peltier = 0,225 W x 0,05 x 0,1 = 1,125 mW.
Dann kämen wir mit dieser brandneuen Technik im Q2 dieses Jahres auf
berauschende maximal entnehmbare 10mW. Na, wird ja langsam...
Lothar M. schrieb:> Thorben. schrieb:>>>> Der Wirkungsgrad eines Peltier-Elementes beträgt etwa 10 % des>>>> Carnot-Wirkungsgrades [4]
Die Wikipedia nennt sogar einen Wirkungsgrad von 17 %.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thermoelement
An 90 % glaube ich so oder so nicht. Aber dieses Jahr bin auf der Messe
in Hannover - otego auch :)
