Tach zusammen,
zwei elementare Fragen kommen bei mir auf wenn es um
HF-Verstärker/HF-Transistoren geht, die sich mir nicht so recht
erschließen:
A.) Ein HF-Verstärker/Transistor arbeitet über eine gewisse Bandbreite,
in der er verstärkt. Nehmen wir an der Gain ist konstant über f. Nur als
Beispiel von 1GHz bis 2GHz (bitte kein Bashing "nein sowas gibts
nicht..."). Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
besteht. Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei unterschiedlichen
Frequenzen hat. Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->
der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?
DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich
denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit
Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.
B.) Wieder ein HF-Verstärker/Transistor ist von 1GHz bis 2GHz mit einem
festen gain definiert und einer festen Ausgangsleistung Pout. Diese ist
auch immer gleich. Das steht so auch im Datenblatt nehmen wir an. -->
Was ist wenn ein Signal zum Verstärker kommt, das eine gewisse
Bandbreite hat bzw. wieder aus mehreren Signalen besteht. In wie fern
steht die Bandbreite mit Pout in Verbindung? Pout/BW bzw. dBm/Hz wird ja
eigentlich nicht angegeben bei einem Verstärker. Aber ist die
Ausgangsleistung, die der Verstärker erbringen kann, nicht auch von der
Bandbreite abhängig???
Übertrieben - ein Signal hat von 1GHz bis 2GHz lauter Sinuswellen mit
drin von gleicher Signalleistung. Kommen ALLE Sinussignale mit dem
selben Gain am Verstärker wieder raus?
Ja ich weiß, das klingt nach seltsamen Fragen. Aber teilweise haben mir
das die Leute nicht so wirklich erklären können :-(
Vielleicht kann es ja jemand von euch besser!
Grüße,
Anton
Lass mal die GHz weg, das ist Unsinn und tut nichts zur Sache.
Nimm z.B. ein Rechteckförmiges Signal und sende es durch den Verstärker.
Am Ausgang messen ob die Kurvenform noch stimmt. Dann die Frequenz
langsam erhöhen und weiter kontrollieren. Das Ganze fortsetzen.
kurt schrieb im Beitrag #6598568:
> Anton schrieb:>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>> besteht.>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.>> Kurt
Ähm...das Spektrum eines Rechtecksignales besteht aus was? Aus mehreren
Sinus-Signalen...
Da fällt mir nichts mehr dazu ein schrieb:> Lass mal die GHz weg, das ist Unsinn und tut nichts zur Sache.>> Nimm z.B. ein Rechteckförmiges Signal und sende es durch den Verstärker.> Am Ausgang messen ob die Kurvenform noch stimmt. Dann die Frequenz> langsam erhöhen und weiter kontrollieren. Das Ganze fortsetzen.
Hm..ich weiß nicht genau was du mir damit sagen möchtest :-) Das
Rechtecksignal ist breitbandig, besitzt mehrere Frequenzanteile wie wir
wissen. Natürlich ist beim Verstärker irgendwann Schluss, wenn ich die
Frequenz des Signals erhöhe. Das Signal wird verzerrt.
Mir gehts mehr um die elementaren Frage, ob man sich das Rechtecksignal
wirklich als die Addition von mehreren Sinussignalen vorstellen kann.
Denn dann kommt man im Kopf in den Konflikt (zumindest ich), wie das
genau im Verstärker abläuft.
kurt schrieb im Beitrag #6598582:
> Anton schrieb:>> kurt schrieb:>>> Anton schrieb:>>>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>>>> besteht.>>>>>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.>>>>>> Kurt>>>> Ähm...das Spektrum eines Rechtecksignales besteht aus was? Aus mehreren>> Sinus-Signalen...>> Nein, aus einzelnen Flanken, und dann statischem Zustand, welche in> Abständen auftreten.>> Kurt
Also die Denke der HF-Leute im Frequenzbereich (Addition von mehreren
Sinussignalen unterschiedlicher Amplitude, Frequenz, Phase) tut hier
garnichts zur Sache?
Ich glaub so ganz einfach ist das nicht. Ein HF-Kabel hat ja das selbe
Problem: Ein Rechtecksignal besteht aus mehreren Frequenzen, diese
werden am Kabel unterschiedlich stark gedämpft. Resultat ist die
Verzerrung des Signals. Das kann man im Zeitbereich (so wie du es
beschreibst) ja dann nicht mehr erklären.
kurt schrieb im Beitrag #6598600:
> (ausserdem gibt es keine Frequenzen, sondern Signale mit dem Attribut> "Frequenz")
Da geb ich dir noch recht. Aber bei dem anderen Thema nicht...Flanken
von Signalen Kurt, da sind jede Menge Sinussignale mit definierten
Frequenzen drin!!!
Wo sind die HF-Menschen??? :-)
Anton schrieb:> kurt schrieb im Beitrag #6598568:>> Anton schrieb:>>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>>> besteht.>>>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.>>>> Kurt>> Ähm...das Spektrum eines Rechtecksignales besteht aus was? Aus mehreren> Sinus-Signalen...
So nun mein Senf dazu:
Selbstverständlich hast du Recht, ein rechtecksignal besteht im
Frequenzspektrum aus ganz viel verschiedenen Sinusen, da gibts garnichts
dran zu rütteln.
Und dann zu deinen Ursprungsfragen, ja ein HF-Verstärker hat
selbstverständlich wie alle Verstärker eine Abhängigkeit über die
Frequenz.
Also ein 10 Hz Sinus wird zB mit 50 dB Verstärkt werden wogegen ein 1
GHz Sinus nur noch mit z.B. 10 dB verstärkt wird.
Im Idealfall will man natürlich dass von 10 Hz bis 10000 GHz konstant
mit 50 dB verstärkt wird, aber das ist praktisch eben nicht so trivial,
so stell ich mir das zumindest vor.
Was du machen könntest vielleicht hilft dir das bei üblichen Herstellern
anfragen bzw Datenblätter lesen: Bonn Elektronik oder amplifier research
(AR) sind so übliche Hersteller.
Ich hoffe das hilft dir ein bisschen weiter, schönen Abend noch.
> Wo soll der Unterschied zwischen DC, NF und HF sein?>> Kurt
no way...du kannst einfach diverse Effekte mit einer reinen
DC/Zeitbereichsdenke nicht erklären.
So wie ein ideales Rechtecksignal (ist nur ein gedachtes Modell, genau
wie der isotrope Kugelstrahler), aus unendlich vielen Sinussignalen
besteht, besteht auch ein Kreis aus unendlich vielen Geraden.
Wenn du das als Denkbasis nimmst, dann kommst du von selbst drauf.
kurt schrieb im Beitrag #6598568:
> Anton schrieb:>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>> besteht.>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.>> Kurt
Kurt rede doch nicht so ein Scheiß
Woraus besteht denn ein OFDM Signal eines DVBT Signales.
Genau aus über 8000 einzelnen Trägern die jeweils QAM moduliert sind.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> kurt schrieb:>> Anton schrieb:>>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>>> besteht.>>>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.>>>> Kurt>> Kurt rede doch nicht so ein Scheiß>> Woraus besteht denn ein OFDM Signal eines DVBT Signales.>> Genau aus über 8000 einzelnen Trägern die jeweils QAM moduliert sind.>> Ralph Berres
danke!
Trotzdem kann keiner meiner Frage so richtig folgen hab ich das Gefühl
oder ich denke zu verwinkelt ;-)
kurt schrieb im Beitrag #6598639:
> Zu deinem Verstärker:> Ein Verstärker, egal ob DC oder Mikrowellen, kann immer nur ein Signal> verstärken.> Eins und nicht mehrere gleichzeitig.
Und das ist genau der Punkt auf den ich raus will. Was ist mit einem
komplexen Signal, das aus mehreren Carriern besteht wie z.B. OFDM. Das
kann man doch spärlich als EIN Signal sehen...
Ich versuche mal, es auf eine etwas andere Weise zu beleuchten.
Angenommen, das Fenster geht von 1 bis 2 GHz. Einfaches Beispiel: Ein
Sinus mit einem bestimmten Pegel, der wird mit XX dB verstärkt, egal
welche Frequenz, solange er im Fenster ist (den Rest vernachlässige ich
mal...).
Komplexes Beispiel: Breitbandiges Rauschen von 1 GHz bis 2 GHz. Auch
hier kommt die Verstärkung von XX dB zum Tragen. Der Verstärker hat eine
maximale Ausgangsleistung, die nun allerdings aus dem Spektrum,
aufgeteilt in rechteckförmige Filterbereiche und einer Leistungsmessung
pro Bereich, und dann der Addition der Leistungen gewonne wird. Es ist
also ein sehr viel niedrigerer Pegel auf_einer_Frequenz vorhanden, der
Verstärker aber ist ebenso wie beim Sinus irgendwann an der Grenze. Die
Gesamtleistung bei mehreren Signalen im Band ist wichtig.
kurt schrieb im Beitrag #6598662:
> Der Verstärker kann nur ein Signal "verarbeiten".>> Kurt
wieder so ein unsäglicher Quatsch vom Kurt.
Was macht denn ein Kabelfernsehverstärker der viele Programme verstärkt?
Ralph Berres
Ihr redet aneinander vorbei. Kurt sieht eine Spannung die sich mit der
Zeit ändert als Signal, andere sehen bestimmte Frequenzen oder so als
Signale.
Dem Verstärker ist das ziemlich egal. Der sieht eine Spannung und gibt
eine Spannung aus. Egal ob diese Spannung aus mehreren Signalen im
Frequenzbereich zusammengesetzt ist oder nicht.
Anton schrieb:> Da fällt mir nichts mehr dazu ein schrieb:>>> Hilfe, der Bindel ist wieder da>> Watt...wer?
Kurt Blindl - hat hier eigentlich Hausverbot. Und auf diversen anderen
Boards auch.
Aus seiner Sicht: Weil er die Wahrheit verkündet.
Aus der Sicht aller anderen Menschen mit halbwegs gesundem
Menschenverstand: Weil er kompletten Unsinn verzapft und - wie du
bereits gemerkt hast - seine eigene "Physik" hat und diese mit
missionarischem Eifer verbreiten will.
kurt schrieb im Beitrag #6598677:
> Du kannst über eine Leitung auch mehrere Signale übertragen, dann> brauchst du aber für jedes Signal einen eigenen Verstärker.>> Kurt
Hier ist Hopfen und Malz verloren. Dem Kurt ist nicht mehr zu helfen.
Das Problem ist das andere das hier mitlesen und den Blödsinn auch
mangels Wissen noch glauben, und seinerseits weiterverbreiten.
Ralph Berres
Stefan S. schrieb:> seine eigene "Physik" hat
Naja, es gibt nicht zwingend nur diese eine Physik.
Physik ist eine Beschreibung der Realität. Und es gibt keinen Grund
wieso es nicht auch zwei unabhängige korrekte Beschreibungen für die
gleiche Realität geben sollte.
Als Wissenschaftler solltest du Jemanden als nicht deswegen kritisieren
weil er andere Thesen als du aufstellt und andere Dinge für wahr hält.
In der Wissenschaft ist alles so lange gültig bis es widerlegt wurde.
Also widerlegen seine Aussagen.
Ich will Kurt hier nicht verteidigen, vieles klingt da sehr
abenteuerlich. Aber das war die Quantenmechanik oder die Stringtheorie
auch einmal und wurde abgelehnt. Vieles hat sich sogar nur durchgesetzt
weil die alten Forscher weggestorben sind die den modernen Kram
abgelehnt haben.
Gustl B. schrieb:> Ihr redet aneinander vorbei. Kurt sieht eine Spannung die sich mit> der> Zeit ändert als Signal, andere sehen bestimmte Frequenzen oder so als> Signale.> Dem Verstärker ist das ziemlich egal. Der sieht eine Spannung und gibt> eine Spannung aus. Egal ob diese Spannung aus mehreren Signalen im> Frequenzbereich zusammengesetzt ist oder nicht.
Kurt mag seine eigene Weltanschauung haben, aber ich kann es auch
ansatzweise verstehen. So wie du sagst, die einen definieren rein das
Signal das sie im Zeitbereich wirklich sehen können (an einem Oszi) und
die anderen reden was von Spektrum und Frequenzen. Ich bin eigentlich in
der zweiten Welt zuhause, verstehe aber den genauen Wirkungsmechanimus
des Verstärkers nicht.
Einerseits gebe ich dir auch recht, der Verstärker sieht zeitlich eine
Spannung und gibt eine Spannung wieder aus. Aber andererseits kann es
ihm auch nicht egal sein, weil es ja sowas wie frequenzabhängigen
Effekten gibt wie z.B. die Verstärkung. Diese ist von der Frequenz
abhängig und das steckt eben "versteckt" in einem Rechtecksignal mit
drin. Da würde ja sonst die komplette Physik zusammenbrechen ;-)
kurt schrieb im Beitrag #6598685:
> Wie kommen die vielen, genau passenden, Sinusse ins Rechteck?
Richtig. Das ist eine Interpretation. Wenn man eben das Spektrum eines
Rechtecks darstellen will, dann interpretiert man das als Summe vieler
Sini.
In der Natur ist das eine Spannung die sich über die Zeit ändert. Ja
wenn man will kann man Dinge der Welt als Frequenzen darstellen, das ist
nützlich, aber für die Materie egal. Ein Verstärker kennt keine
Frequenz, nicht mal Spannung und Strom.
es ist aber schon ein Unterschied , ob man eine neue Theorie entwickelt,
weil eine Frage noch absolut nicht beantwortet ist, oder ob man von der
gesamten Wissenschaft anerkannte Theorie in Abrede stellt und eine
eigene neue Theorie verbreitet, welche der allgemein anerkannten
Wissenschaft komplett entgegensteht.
Demnächst wird noch behauptet die Erde ist eine Scheibe. Ach das hatten
wir glaube ich schon mal. Ist nur ein Paar Jahre her.
Ralph Berres
Gustl B. schrieb:> kurt schrieb:>> Wie kommen die vielen, genau passenden, Sinusse ins Rechteck?>> Richtig. Das ist eine Interpretation. Wenn man eben das Spektrum eines> Rechtecks darstellen will, dann interpretiert man das als Summe vieler> Sini.> In der Natur ist das eine Spannung die sich über die Zeit ändert. Ja> wenn man will kann man Dinge der Welt als Frequenzen darstellen, das ist> nützlich, aber für die Materie egal. Ein Verstärker kennt keine> Frequenz, nicht mal Spannung und Strom.
Das nennt man Hebel
Anton schrieb:> Aber andererseits kann es ihm auch nicht egal sein, weil es ja sowas wie> frequenzabhängigen Effekten gibt wie z.B. die Verstärkung.
Du glaubst gar nicht wie egal das dem Verstärker ist. Das ist ein totes
Stück Materie und es verhält sich in manchen Eigenschaften eben
Frequenzabhängig.
Auch ein Kondensator kann als frequenzabhängiger Widerstand betrachtet
werden. Trotzdem bietet der nur Platz für Ladungsträger hat einen
ohmschen Widerstand in seinen Leitungen.
Wir beobachten zu nutzen da ein je nach Bauteil sehr komplexes
Verhalten. Die Bauteile müssen dazu nichts wissen oder gelernt haben.
Das sind Materialeigenschaften.
ABER UM NOCHMAL ZUM PUNKT ZU KOMMEN, belassen wir es bei Frage A.
Wie kann ich mir die Verstärkung an einem Transistor mit einem
Rechtecksignal nun genau vorstellen? Im Zeit und/oder Frequenzbereich?
Wenn im Frequenzbereich, dann habe ich Probleme damit mir vorzustellen
dass ZEITGLEICH mehrere Sinussignale (unterschiedlicher Frequenz und
Amplitude) vom Transistor verstärkt werden!
Anderes Extremum: man denkt nur im Zeitbereich an das Rechtecksignal,
das wird verstärkt vom Transistor. Also EIN zeitliches Signal. Aber dann
verstehe ich wiederum die Frequenzabhängigkeiten nicht...
#meinHirnStecktInDerDauerschleife
Hallo Anton,
ich möchte Dir dringend anraten auf Beiträge von "kurt" nicht einzugehen
und sie zu ignorieren.
Ich denke, dass Dir der Grund für diesen Rat evtl. klar wird, wenn Du
Dir die Reaktionen von anderern hier anschaust. Der Konsenz ist, denke
ich, dass er in dem Fach keinerlei Kompetenz hat, sprachlich völlig im
Nebel stochert, sozial zu Aggressionen neigt und die Kohärenz seines
mentalen Zustandes zumindest fraglich ist.
Hallo Mods,
leider macht sich Kurt in letzter Zeit immer wieder madig und mischt
sich mit seinem "privaten Ansichten von der Wirklichkeit" wiederholt in
Themen ein, obwohl, soweit ich unterrichtet bin, er ja eigentlich auf
seinen Thread in Dev-Null beschränkt sein sollte und ihm ansonsten die
Verbreitung seiner "Thesen" an sich nicht gestattet sein ist.
Möglicherweise irre ich da, aber falls das doch zutreffen sollte, bitte
ich Euch Maßnahmen zu ergreifen, damit, wie in diesem Thread
ersichtlich, harmlose Passanten (sprich Fragesteller) sich nicht
unnötig, unter Verschwendung von Zeit und Energie mit ihm beschäftigen
müssen.
Anton schrieb:> ABER UM NOCHMAL ZUM PUNKT ZU KOMMEN, belassen wir es bei Frage A.>> Wie kann ich mir die Verstärkung an einem Transistor mit einem> Rechtecksignal nun genau vorstellen? Im Zeit und/oder Frequenzbereich?>> Wenn im Frequenzbereich, dann habe ich Probleme damit mir vorzustellen> dass ZEITGLEICH mehrere Sinussignale (unterschiedlicher Frequenz und> Amplitude) vom Transistor verstärkt werden!>> Anderes Extremum: man denkt nur im Zeitbereich an das Rechtecksignal,> das wird verstärkt vom Transistor. Also EIN zeitliches Signal. Aber dann> verstehe ich wiederum die Frequenzabhängigkeiten nicht...>> #meinHirnStecktInDerDauerschleife
Hebel Theorie!
Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den
Keller...u.s.w u.s.f.
Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.
Kannst Du folgen?
Ralph B. schrieb:> es ist aber schon ein Unterschied , ob man eine neue Theorie entwickelt,> weil eine Frage noch absolut nicht beantwortet ist, oder ob man von der> gesamten Wissenschaft anerkannte Theorie in Abrede stellt und eine> eigene neue Theorie verbreitet, welche der allgemein anerkannten> Wissenschaft komplett entgegensteht.
Klar ist das ein Unterschied. Es ist trotzdem möglich und sogar
wahrscheinlich, dass es eine Physik gibt, die die Realität besser
beschreibt als unsere Physik.
Genau um diese zu finden gibt es Forschung. Da stolpern viele Leute in
Irrwege, aber manchmal gibt es eine tolle Entdeckung.
Es ist wichtig, dass Leute über Dinge nachdenken an denen wenig gedacht
wird. Das ist zwar nur sehr selten erfolgreich, würde es aber gar nicht
gemacht werden würde sich nur langsam was ändern und man könnte lokale
Minima nicht verlassen auf der Suche nach dem globalen Minimum.
> Hebel Theorie!>> Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den> Keller...u.s.w u.s.f.>> Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.>> Kannst Du folgen?
das klingt esoterisch und nicht mehr nach Elektrotechnik :-) Also nein,
ich kann dir leider nicht folgen. Google spuckt da auch nur Mechanik
aus...
Hallo allerseits,
wichtig bei der von vielen hier leidenschaftlich gepflegten Diskussion
(Sinüsse im Rechteck? Wienpassen die dennnda rein?) ist zu wissen, daß
vor Allem eine Voraussetzung für den tollen HF-Verstärker gelten muß:
Er muß ein LTI-System sein.
"Als ein lineares zeitinvariantes System, auch als LZI-System und
LTI-System (englisch linear time-invariant system) wird
ein System bezeichnet, wenn sein Verhalten sowohl die Eigenschaft der
Linearität aufweist als auch unabhängig von zeitlichen Verschiebungen
ist."
Sonst funktioniert das ganz Überlagern von mehreren Signalen nicht mehr
wie gedacht.
MFG
Theor schrieb:> Hallo Anton,>> ich möchte Dir dringend anraten auf Beiträge von "kurt" nicht einzugehen> und sie zu ignorieren.> Ich denke, dass Dir der Grund für diesen Rat evtl. klar wird, wenn Du> Dir die Reaktionen von anderern hier anschaust. Der Konsenz ist, denke> ich, dass er in dem Fach keinerlei Kompetenz hat, sprachlich völlig im> Nebel stochert, sozial zu Aggressionen neigt und die Kohärenz seines> mentalen Zustandes zumindest fraglich ist.>
Danke Theor, ich merke schon dass ich hier in ein Wespennest gestochen
hab. Aber meine Frage bleibt soweit unbeantwortet. Es erscheint einfach,
aber wie gesagt da draußen haben mir Ingenieure auch keine befriedigende
Antworten geben können bis jetzt ;-)
Christian S. schrieb:> Hallo allerseits,>> wichtig bei der von vielen hier leidenschaftlich gepflegten Diskussion> (Sinüsse im Rechteck? Wienpassen die dennnda rein?) ist zu wissen, daß> vor Allem eine Voraussetzung für den tollen HF-Verstärker gelten muß:> Er muß ein LTI-System sein.> "Als ein lineares zeitinvariantes System, auch als LZI-System und> LTI-System (englisch linear time-invariant system) wird> ein System bezeichnet, wenn sein Verhalten sowohl die Eigenschaft der> Linearität aufweist als auch unabhängig von zeitlichen Verschiebungen> ist.">> Sonst funktioniert das ganz Überlagern von mehreren Signalen nicht mehr> wie gedacht.>> MFG
hui...jetzt wird's heftig. Einfache Frage, komplexe Antworten. Übersetzt
die verschiedenen Signale werden hintereinander verstärkt, aber kommen
gleichzeitig wieder raus? ;-)
Bald kommen wir zu sehr grundsätzlichen physikalischen Fragen. Ich bin
nur kein Physiker, sondern Elektrotechniker. Da hakt es bei mir schnell
aus.
Anton schrieb:>> Hebel Theorie!>>>> Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den>> Keller...u.s.w u.s.f.>>>> Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.>>>> Kannst Du folgen?>> das klingt esoterisch und nicht mehr nach Elektrotechnik :-) Also nein,> ich kann dir leider nicht folgen. Google spuckt da auch nur Mechanik> aus...
Alle Elektrotechnische Probleme lassen sich durch mechanische Analogien
erklären.
Da fällt mir nichts mehr dazu ein schrieb:> Anton schrieb:>>> Hebel Theorie!>>>>>> Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den>>> Keller...u.s.w u.s.f.>>>>>> Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.>>>>>> Kannst Du folgen?>>>> das klingt esoterisch und nicht mehr nach Elektrotechnik :-) Also nein,>> ich kann dir leider nicht folgen. Google spuckt da auch nur Mechanik>> aus...>
Auch das die Flanke eine Zeitspanne benötigt ist durch den Hebel
erklärbar.
Dein Verstärker hat eine Übertragungsfunktion. Eine Spannung am Eingang
wird auf eine Spannung am Ausgang abgebildet. Und dann gibt es noch ein
Frequenzverhalten. Oft geht es bei DC los und oben schlägt dann die
Dämpfung zu, manchmal wird aber auch unten gedämpft.
Das ist aber auch nur eine sehr abstrakte Beschreibung. Da könnte man
tiefer in die Physik eintauchen.
Und dann kann man das Bauteil noch gröber beschreiben oder Dinge anders
sehen.
Du kannst das so sehen als wäre das Signal Eingang ein Gemisch aus
vielen Frequenzen, die werden alle einzeln verstärkt und am Ende wieder
überlagert.
Du kannst das aber auch ohne Frequenzen sehen, da wird eben eine sich
ändernde Spannung verstärkt.
Am Ende ist das aber äquivalent. Du kannst das ineinander umwandeln,
also Spannungsverlauf und Frequenzgemisch.
Anton schrieb:> Theor schrieb:>> Hallo Anton,>>>> [...]>>>>> Danke Theor, ich merke schon dass ich hier in ein Wespennest gestochen> hab.
Kurt einfach nur ignorieren. Alles gut. Du hast nichts falsch gemacht.
> Aber meine Frage bleibt soweit unbeantwortet. Es erscheint einfach,> aber wie gesagt da draußen haben mir Ingenieure auch keine befriedigende> Antworten geben können bis jetzt ;-)
In dem Beitrag
Beitrag "Re: Verständnisfragen zu HF-Verstärkern"
ist Deine Frage eigentlich, meine ich, beantwortet worden.
Es läuft darauf hinaus, dass die Leistungsangabe sich auf eine
Bandbreite bezieht. Es wird vorausgesetzt, dass die gesamte angegebene
Bandbreite genutzt wird und dann eben eine bestimmte Leistung möglich
ist.
Analog folgendes Beispiel:
Du hast einen Wasserzulauf von 10l pro 100 Sekunden.
Nun giesst Du alle 100s diese 10l woanders hin aus.
Willst Du nun zusätzlich alle 50s etwas Wasser, sagen wir 1l,
ausgiessen, geht dies nur, wenn Du die alle 100s ausgegossene
Wassermenge reduzierst, weil Du ja soviel auch nur alle 100s herein
bekommst. Klar?
Also alle 100s 8l und alle 50s 1l.
Ergibt in der Summe 10l pro 100s
D.h. je mehr Frequenzanteile Du dem Signal hinzufügst, je weniger
Leistung bleibt für die schon vorhandenen Frequenzanteile.
Hilft das weiter?
> Es erscheint einfach, aber wie gesagt da draußen haben mir Ingenieure auch >keine befriedigende Antworten geben können bis jetzt ;-)
Naja, wenn man draußen auf Ingenieure trifft, wird der eine oder andere
geneigt sein, Anfänger zu veräppeln. Außerdem haben sie nicht alle das
gleiche gelernt. Aber hier waren schon ganz gute Antworten dabei.
MfG
Anton schrieb:> Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei unterschiedlichen> Frequenzen hat. Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt.
Die Betrachtung im Zeitbereich und die Betrachtung im Frequenzbereich
sind gleichermassen richtig. Du "darfst" beide verwenden.
Die beiden Sichtweisen eignen sich aber für unterschiedliche
Zielsetzungen. SINNVOLL ist es aber die jeweils geeignete anzuwenden.
Ob man dabei das, was der Verstärker verarbeitet, als ein Signal
bezeichnet, das durch das Eintreffen mehrer Signale entstanden ist, oder
ob man sagt, der Verstärker verarbeitet mehrere Signale gleichzeitig,
ist irrelevant. Wörter und Wortklauberei ändern nichts daran, was der
Verstärker tut.
Wenn der Verstärker ausreichend linear arbeitet und durch seinen
gesamten! Input nicht übersteuert wird, kannst du von mehreren
Einzelsignalen sprechen und diese beeinflussen einander nicht.
Liegen aber beachtenswerte Nichtlinearitäten vor, beispielsweise auch
durch Übersteuerung durch den Input in seiner Gesamtheit, schaut es ganz
anders aus. Kein Einzelsignal ist dann noch unabhängig von den anderen.
Anton schrieb:> mit einem> festen gain definiert und einer festen Ausgangsleistung Pout. Diese ist> auch immer gleich.> Kommen ALLE Sinussignale mit dem> selben Gain am Verstärker wieder raus?
Nur unter den oben genannten Voraussetzungen.
Anton, hilft das beim Verständnis?
grüsse, John
Anton schrieb:> kurt schrieb:>> Zu deinem Verstärker:>> Ein Verstärker, egal ob DC oder Mikrowellen, kann immer nur ein Signal>> verstärken.>> Eins und nicht mehrere gleichzeitig.>> Und das ist genau der Punkt auf den ich raus will. Was ist mit einem> komplexen Signal, das aus mehreren Carriern besteht wie z.B. OFDM. Das> kann man doch spärlich als EIN Signal sehen...
Stelle bitte mal deine Frage klar und deutlich so das sie jeder versteht
noch einmal hier.
kurt schrieb im Beitrag #6598752:
> Eine Leitung kann ev. mehrere Signale unabhängig voneinander> transportieren,
Vielleicht sollten wir mal klären was wir unter Signal verstehen.
Ja, durch den Hohlleiter kannst du sowohl Schall als auch
elektromagnetische Wellen übertragen, da würde ich dann auch trennen.
Aber wenn du nur verschiedene elektromagnetische Signale meinst, dann
kannst du die auch als eines, also die Summe, ansehen. Oder als viele
einzelne "Photonen".
Ist eben die Frage, geht es hier um die Betrachtung der Physik oder geht
es um eine Betrachtung von Frequenzen?
In der Physik sind das im Glasfaserkabel entweder alles Photonen oder
verschiedene elektromagnetische Wellen die sich überlagern.
Wir Menschen betrachten dann das als Farben, wir unterteilen das also,
aber das macht die Natur erstmal nicht.
Theor schrieb:> D.h. je mehr Frequenzanteile Du dem Signal hinzufügst, je weniger> Leistung bleibt für die schon vorhandenen Frequenzanteile.>> Hilft das weiter?
ok, verstanden. Auch die Antwort zuvor von Jochen.
Aber jetzt geben Verstärker ja nur die max. Ausgangsleistung an. Die
geben ja nicht an, wie hoch die Leistung ist wenn ich mit einem
breitbannigen Signal um die Ecke komme.
Ich nehme wieder das Beispiel von 1GHz bis 2GHz. Das Datenblatt sagt
Pout min/typ/max. z.B. +30dBm.
Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit
komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die
Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?
John qrp schrieb:> Anton, hilft das beim Verständnis?> grüsse, John
Ja, das habe ich verstanden. Nichtlinearitäten jetzt mal ausgeblendet,
irgendwann wird der Verstärker natürlich übersteuert und die Oberwellen
kommen zum Zug. Um das Thema ging es mir nicht.
Glaub der entscheidende Hinweis war das mit dem Zeitinvarianten System.
Mehrere Signale werden verarbeitet, zeitunabhängig. Auch wenn das etwas
schwer vorstellbar ist. Das geht wohl sehr tief in die Theorie der
Physik rein. Ich akzeptiere das jetzt einfach mal so ;-)
Danke dir John!
Anton schrieb:> Die> geben ja nicht an, wie hoch die Leistung ist wenn ich mit einem> breitbannigen Signal um die Ecke komme.
Die Eingangsleistung des Gesamtinput mal die Verstärkung darf die
Ausgangsleistung, für die der Verstärker spezifiziert ist, nicht
überschreiten.
Anton schrieb:> Theor schrieb:>> D.h. je mehr Frequenzanteile Du dem Signal hinzufügst, je weniger>> Leistung bleibt für die schon vorhandenen Frequenzanteile.>>>> Hilft das weiter?>> ok, verstanden. Auch die Antwort zuvor von Jochen.>> Aber jetzt geben Verstärker ja nur die max. Ausgangsleistung an. Die> geben ja nicht an, wie hoch die Leistung ist wenn ich mit einem> breitbannigen Signal um die Ecke komme.
Doch. Genau das geben sie an.
Sie sagen, für diese oder jene Bandbreite (und absoluten Lage dieser
Bandbreite) kannst Du maximal eine bestimmte Ausgangsleistung erzeugen.
>> Ich nehme wieder das Beispiel von 1GHz bis 2GHz. Das Datenblatt sagt> Pout min/typ/max. z.B. +30dBm.> Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit> komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die> Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?
Die Angabe ist unvollständig. Ich weiß, dass nach Deinen Angaben, der
Ausgangspegel 1W ist. Ich weiß aber nicht wie hoch die Verstärkung bzw.
genauer das Verstärkungs-Bandbreite-Produkt ist. Das hast Du nicht
gesagt.
kurt schrieb im Beitrag #6598704:
> Sag mir wie ein Verstärker (ein E, ein A) mehrere Signale gleichzeitig> verstärken kann.> Dieses Wunder hätte ich gerne gesehen.
Kurt, leg mal eine CD auf.
Da hast Du vermutlich Gesang, Instrument, Schlagzeug usw gleichzeitg,
und das kommt durch den gleichen Verstärker. Ein Wunder!
John qrp schrieb:> Die Eingangsleistung des Gesamtinput mal die Verstärkung darf die> Ausgangsleistung, für die der Verstärker spezifiziert ist, nicht> überschreiten.
Rechenbeispiele sind vielleicht leichter. Sagen wir der Verstärker hat
10dB gain. Vorhin hatte ich Pout=+30dBm angenommen (=1W). Nehmen wir das
als die max. Ausgangsleistung die der Verstärker kann.
Nichtlinearitäten/Kompression etc. mal ausgeschlossen.
Ein Sinus mit f1 mit +20dBm + 10dB gain = 30dBm output.
Wenn nun ein zweiter Sinus mit f2 und ebenfalls +20dBm kommt, dann wäre
für den keine Leistung mehr übrig?
Anton schrieb:> A.) Ein HF-Verstärker/Transistor arbeitet über eine> gewisse Bandbreite, in der er verstärkt.
Richtig.
> Nehmen wir an der Gain ist konstant über f. Nur als> Beispiel von 1GHz bis 2GHz
Okay.
> (bitte kein Bashing "nein sowas gibts nicht...").
???
Natürlich gibt es sowas. Wieso auch nicht?
> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen> besteht. Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei> unterschiedlichen Frequenzen hat.
Ja, okay.
> Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale.
Korrekt.
> --> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen> Sinussignale zeitlich?
Ähh... ja?!
Wenn wir oben vorausgesetzt haben, dass der Verstärker
verstärkt, dann verstärkt der Verstärker. Ja. Wie auch
sonst?
Ob Du das Signal im Zeitbereich oder im Frequenzbereich
betrachtest, spielt für den Verstärker keine Rolle. Das
ist einzig das Problem des Betrachtenden.
> DARF man das überhaupt so sehen?
Was wie sehen? Ich kann nicht folgen.
> Oder darf man nur im Zeitbereich denken, also das> aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.
Tut mir leid, aber ich kann nicht folgen.
Multiplikation mit einem festen Faktor (=Verstärken)
ist eine lineare Operation. Die Fouriertransformation
ist eine lineare Operation. Die inverse Fourier-
transformation ist eine lineare Operation.
Es ist daher völlig egal, ob Du Dir ein fünfmal so
großes Signal vorstellst und dessen Spektrum bestimmst,
oder ob Du das Spektrum bestimmst und Dir das fünfmal
so groß vorstellst.
Übrigens: Dass zu EINEM Zeitpunkt am Verstärkereingang
nur EINE Spannung anliegen kann, sollte nicht zu dem
Fehlschluss verleiten, es könne auch nur EIN SIGNAL
anliegen.
Letzteres ist Unsinn. Das Signal ist nämlich nicht der
eine Spannungswert, sondern der SpannungsVERLAUF.
> B.) Wieder ein HF-Verstärker/Transistor ist von 1GHz> bis 2GHz mit einem festen gain definiert
Ja.
> und einer festen Ausgangsleistung Pout.
Nein.
Die feste Ausgangsleistung gilt nur bei ganz bestimmten
Messbedingungen.
> Diese ist auch immer gleich.
Nein.
Eine Baugruppe, die IMMER dieselbe Leistung liefert, ist
ein Generator (Oszillator).
> Das steht so auch im Datenblatt nehmen wir an. -->
Nein, das nehme ich nicht an :)
Ich nehme nix von vornherein Unsinniges an.
> Was ist wenn ein Signal zum Verstärker kommt, das eine> gewisse Bandbreite hat bzw. wieder aus mehreren Signalen> besteht. In wie fern steht die Bandbreite mit Pout in> Verbindung?
Erstmal gar nicht.
P_in darf halt nicht höher werden als Pout_max / V, sonst
übersteuert der Verstärker.
> Pout/BW bzw. dBm/Hz wird ja eigentlich nicht angegeben> bei einem Verstärker.
Richtig. Warum auch. Das ist ja eine Eigenschaft des
Signals, nicht des Verstärkers.
> Aber ist die Ausgangsleistung, die der Verstärker> erbringen kann, nicht auch von der Bandbreite> abhängig???
Ich verstehe den Zielpunkt der Frage nicht.
Unter einem Verstärker versteht man i.d.R. einen LINEAREN
Verstärker. Dieser macht das Signal einfach nur um einen
festen Faktor "größer". Das gilt für die Gesamtleistung
genauso wie für jedes Frequenzintervall einzeln.
> Übertrieben - ein Signal hat von 1GHz bis 2GHz lauter> Sinuswellen mit drin von gleicher Signalleistung. Kommen> ALLE Sinussignale mit dem selben Gain am Verstärker wieder> raus?
Sofern die Summe die Leistung Pout_max nicht überschreitet --
ja!
Anton schrieb:> [...]> Glaub der entscheidende Hinweis war das mit dem Zeitinvarianten System.> Mehrere Signale werden verarbeitet, zeitunabhängig. Auch wenn das etwas> schwer vorstellbar ist. Das geht wohl sehr tief in die Theorie der> Physik rein. Ich akzeptiere das jetzt einfach mal so ;-)>> [...]
Das ist eigentlich ganz simpel.
Zu jedem Zeitpunkt liegt am Eingang des Verstärkers eine bestimmte
Spannung an. Aus irgendwelchen Gründen wissen wir oder nehmen wir an,
dass diese momentane Spannung die Summe mehrerer Spannungen ist.
Aber das ist völlig egal, wenn wir wissen wollen, wie gross der
verstärkte Ausgangsspannung ist! (OK. Bei hohen Frequenzen spielt das
doch eine Rolle, aber wenn man es grundlegend betrachtet, kann man das
erstmal ausser Acht lassen).
Das ist wie bei NF-Verstärkern.
Wenn der Verstärker so dimensioniert ist, dass er um den Faktor 2
verstärkt, tut er das einfach.
Das tut er kontinuierlich fortlaufend. Und daher ergibt sich einfach aus
der Abfolge der Eingangsspannungen eben die Abfolge der
Ausgangsspannungen.
Keine tiefe Physik. Oder? Kannst Du das nachvollziehen?
Theor schrieb:> Doch. Genau das geben sie an.> Sie sagen, für diese oder jene Bandbreite (und absoluten Lage dieser> Bandbreite) kannst Du maximal eine bestimmte Ausgangsleistung erzeugen.
Ich kann das so nicht raus lesen, z.B. hier:
https://www.minicircuits.com/pdfs/ZHL-5W-2G-S+.pdf
Ich sehe nur dass er +37dBm kann und dieser von 800MHz bis 2000MHz
spezifiziert ist.
>> Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit>> komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die>> Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?>
Das geht nicht!
Du meinst vielleicht ein Signal mit 1,0 GHz bis 1,1 GHz?
Wie soll das denn gehen?
1,000.000 GHz
1,000.000.1 GHz
....
Bei einem symmetrischen Rechtecksicgnal sind die Grundfrequenz und die
ungeradzahligen Oberschwingungen enthalten aus denen sich das
ursprüngliche Signal wieder zusammensetzen lassen kann.
Anton schrieb:> Theor schrieb:>> Doch. Genau das geben sie an.>> Sie sagen, für diese oder jene Bandbreite (und absoluten Lage dieser>> Bandbreite) kannst Du maximal eine bestimmte Ausgangsleistung erzeugen.>> Ich kann das so nicht raus lesen, z.B. hier:> https://www.minicircuits.com/pdfs/ZHL-5W-2G-S+.pdf>> Ich sehe nur dass er +37dBm kann und dieser von 800MHz bis 2000MHz> spezifiziert ist.
Guck zwei Zeilen höher. Da steht "Gain" 45dB.
Anton schrieb:> Wenn nun ein zweiter Sinus mit f2 und ebenfalls +20dBm kommt, dann wäre> für den keine Leistung mehr übrig?
Dann ist der Verstärker übersteuert und arbeitet nicht mehr linear.
Keines der beiden Signale wird richtig verarbeitet.
Abhilfe kann beispielsweise ein Eingangsabschwächer schaffen.
>> Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit>> komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die>> Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?>
Das geht nicht!
Du meinst vielleicht ein Signal mit 1,0 GHz bis 1,1 GHz?
Wie soll das denn gehen?
1,000.000 GHz
1,000.000.1 GHz
....
Bei einem symmetrischen Rechtecksicgnal sind die Grundfrequenz und die
ungeradzahligen Oberschwingungen enthalten aus denen sich das
ursprüngliche Signal wieder zusammensetzen lassen kann.
Das wäre dann ein begrenztes Rauschsignal.
Anton schrieb:> John qrp schrieb:>> Die Eingangsleistung des Gesamtinput mal die Verstärkung darf die>> Ausgangsleistung, für die der Verstärker spezifiziert ist, nicht>> überschreiten.>> Rechenbeispiele sind vielleicht leichter. Sagen wir der Verstärker hat> 10dB gain. Vorhin hatte ich Pout=+30dBm angenommen (=1W). Nehmen wir das> als die max. Ausgangsleistung die der Verstärker kann.> Nichtlinearitäten/Kompression etc. mal ausgeschlossen.>> Ein Sinus mit f1 mit +20dBm + 10dB gain = 30dBm output.>> Wenn nun ein zweiter Sinus mit f2 und ebenfalls +20dBm kommt, dann wäre> für den keine Leistung mehr übrig?
Da würde heissen, das Du 40dBm Leistung hineingibst. Verstärkt um 10dB
wären das 50dBm, also 20dBm mehr als die zulässige Ausgangsleistung. Du
überlastest den Verstärker. Der wird warm und geht kaputt.
Das ist ganz einfach (grins).
D.h einfach: Wenn Du maximal 37dBm Ausgangsleistung hast und die vollen
45dB Verstärkung nutzt, die Eingangsleistung - EGAL WIE SIE SICH
SPEKTRAL VERTEILT - maximal -8dBm, also etwa 160mW sein darf.
kurt schrieb im Beitrag #6598752:
> Nur läuft da das Signal nicht im Kabel, sondern ziemlich ausserhalb> (Skineffekt).> Heisst: das Kabel zeichnet nur den Weg vor, die Signale laufen dann im> Medium, halt in Kabelnähe.
Der Energietransport findet nicht im Kupfer (in den Leitern), sondern im
Dielektrikum (Magn. mal außen vor) statt, dort wo E x H
(Poynting-Vektor) > 0 ist.
In allen anderen Punkten liegt Kurt aber schon ganz richtig. Die Natur
(Physik) kennt nur momentane Zustände und reagiert darauf entsprechend
der uns bekannten und uns unbekannten Naturgesetze. Das heißt, dass man
alles im Zeitbereich erklären kann und muss. Mathematische Tricks, wie
die Transformation in z. B. Frequenzbereiche (Fourier oder Laplace),
helfen zwar hier und da, ändern aber nichts am Verhalten.
Die Zerlegung in Frequenzen ohne Phaseninformation ist sogar ungeeignet,
um in den Zeitbereich zurückzutransformieren. Beispiel OFDM: Hier wird
in der Codierung getrickst, um den CREST-Faktor kleinzuhalten. Warum?
Das hat wiederum mit dem Zeitbereich zu tun, denn es gilt,
Überlagerungen der Einzelsignale mit möglichst geringer Überhöhung des
Summensignals zu erzeugen. Verstärker sind begrenzt in der
Summenspannung (Summenstrom), die sie liefern können - nicht in der
Leistung. (Insofern ist das hier genannte Wasserbeispiel unzutreffend.)
Eine Zerlegung eines Rechtecks nach Fourier ergibt eine unendliche
Reihe, deren Rückrechnung sogar Artefakte an den Flankenenden
zurücklässt (die Fläche der durch die Addition aufgespannten
Überschwinger geht zwar gegen Null, aber deren Amplitude bleibt
endlich!). Nicht ohne Grund ist Laplace wegen der eingefügten Dämpfung
handlicher im Umgang. So gesehen alles Mathematik statt Physik.
Auch das bereits genannte LTI-System (time invariant!) orientiert sich
an der Zeit (Signalverzögerung), nicht an derem Kehrwert. Betrachtungen
im Frequenzbereich sind m. E. ungeeignet, physikalische Vorgänge zu
analysieren und insbesondere zu verstehen. Es wird zu abstrakt.
Spice-Programme versuchen übrigens ebenfalls, das Zeitverhalten
nachzubilden, indem sie in sehr kleinen Zeitschritten physikalische
Regeln umsetzen. Mit Frequenzen können sie zwar auch umgehen
(mathematisch oder als Scan), aber die Basis ist und bleibt die Zeit.
Im MKS(A)-System gibt es Sekunden, keine Hertz. Frequenzen sind fiktive
Größen in der Natur.
Anton schrieb:> Übertrieben - ein Signal hat von 1GHz bis 2GHz lauter Sinuswellen mit> drin von gleicher Signalleistung. Kommen ALLE Sinussignale mit dem> selben Gain am Verstärker wieder raus?
Jein. Im Prinzip schon, solange das Signalgemisch nicht an die
Leistungs- bzw. Spannungsgrenzen des Systems stößt. Beim alten analog-TV
gab es Geisterbild und Geisterton in sehr schwachen Kanälen, wenn
gleichzeitig über den Verstärkerzweig auch ein sehr starker anderer
Kanal verstärkt wurde und der Verstärkerzweig dadurch insgesamt
übersteuert wurde. Durch das clipping des Verstärkers dämpft ein anderes
Signal dein gewünschtes.
Bild: 1000Hz-Signal und 1200Hz-Signal. Jedes Signal einzeln ginge durch
den Verstärker durch, aber in Summe ergibt sich aufgrund der
Spannungsübersteuerung die begrenzte grüne statt der idealen roten Kurve
am Ausgang.
Theor schrieb:> Da würde heissen, das Du 40dBm Leistung hineingibst. Verstärkt um 10dB> wären das 50dBm, also 20dBm mehr als die zulässige Ausgangsleistung. Du> überlastest den Verstärker. Der wird warm und geht kaputt.
ok, dann hab ich das so verstanden.
Sprich dann messe ich mit einem Spektrumanalyser die beiden Signale und
addiere die Leistungen je peak.
Wenn es aber wirklich ein breitbanniges Signal wäre, dann muss der
Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?
Anton schrieb:> Wenn es aber wirklich ein breitbanniges Signal wäre, dann muss der> Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?
Man kann sich das Gesamtsignal im Zeitbereich ansehen und seine Leistung
bestimmen.
Anton schrieb:> Theor schrieb:>> Da würde heissen, das Du 40dBm Leistung hineingibst. Verstärkt um 10dB>> wären das 50dBm, also 20dBm mehr als die zulässige Ausgangsleistung. Du>> überlastest den Verstärker. Der wird warm und geht kaputt.>> ok, dann hab ich das so verstanden.>> Sprich dann messe ich mit einem Spektrumanalyser die beiden Signale und> addiere die Leistungen je peak.>> Wenn es aber wirklich ein breitbandiges Signal wäre, dann muss der> Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?
Richtig.
Was und wie SAs arbeiten und zu bedienen sind, ist wieder ein anderes
Thema. Da gibts Variationen. Aber im wesentlichen ist das richtig so.
Anton schrieb:> Wenn es aber wirklich ein breitbanniges Signal wäre, dann muss der> Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?
Vermutlich müsste er das. Wobei jeder Bin eines Spektrums ja
idealerweise schon das Integral über einen kleinen Bereich ist.
Anton schrieb:> Nicht das Integral/Fläche...die Addition der Leistungen über diese> Bandbreite meinte ich.
Das ist das selbe. War schon richtig mit dem Integral. Integration ist
ja im wesentlichen Addition der Fläche unter einer Kurve.
Theor schrieb:> Das ist das selbe. War schon richtig mit dem Integral. Integration ist> ja im wesentlichen Addition der Fläche unter einer Kurve.
Es ist die Fläche. Was soll addiert werden?
Die Fläche ist die Addition der einzelnen Bins aus denen das Spektrum
besteht. Numerisch. Wenn du diese Bins infinitesimal schmal machen
könntest hättest du die Stammfunktion der "Spektrumkurve" und könntest
mathematisch korrekt integrieren.
dfIas schrieb:> Ist mir klar. Es hieß nur "Addition der Fläche". Da müssen wir eine> Addition wieder subtrahieren ...
Du weisst was gemeint ist. Anton weiss was gemeint ist. Und wer nicht
weiß was gemeint ist, würde fragen, was denn zu der Fläche addiert
würde. Meine Güte. Stell Dich nicht dümmer als Du bist.
kurt schrieb im Beitrag #6598710:
> Es gibt kein: Unterscheiden im Zeit und/oder Frequenzbereich?> Es gibt nur das was ist, und das ist der Momentanzustand.> (den zeigt dir der Oszi)
Das zeigt dann die verschiedenen Frequenzanteile an, wenn man das mit
der internen FFT durchrechnet. Natürlich begrenzt auf die Bandbreite des
Signals bzw. des Scopes.
Jochen F. schrieb:> Dann benötige ich kein Oszilloskop mehr, sondern nur ein Multimeter.> Erledigt, kann nun weg.
Geht tatsächlich damit, wenn wir statt GHz mit Hz oder mHz arbeiten.
Oder das Multimeter und unsere Wahrnehmungsfähigkeit muss verbessert
werden. Prinzipiell sind beide, KO und Multi, gleichartige Messgeräte.
kurt schrieb im Beitrag #6598685:
> Zu deinem "Unsinn" eine kleine Frage:> Wie kommen die vielen, genau passenden, Sinusse ins Rechteck?>> Kurt>> Ich meine, es sind keine drinnen.
Doch!
Das Zauberwort heißt FOURIER-Analyse.
Damit wird jede Kurve in Sinusse zerlegt.
Theor schrieb:> Anton schrieb:>> Nicht das Integral/Fläche...die Addition der Leistungen über diese>> Bandbreite meinte ich.>> Das ist das selbe. War schon richtig mit dem Integral. Integration ist> ja im wesentlichen Addition der Fläche unter einer Kurve.
Und mit obiger FOURIER-Analyse kann man das zerlegen oder wieder
zusammensetzen.
Ein schwieriges Kapitel und ich war froh, als es beendet war.
Gustl B. schrieb:> Am Ende ist das aber äquivalent. Du kannst das ineinander umwandeln,> also Spannungsverlauf und Frequenzgemisch.
Das ist genau dann "äquivalent", wenn der Verstärker linear arbeitet.
Dann kann man seine Wirkung auf jede einzelne "Signal-Frequenz"
(korrekter: jede spektrale Komponente) einzeln anschauen und danach das
ganze in Gedanken wieder "zusammensetzen".
von Anton schrieb:
>Trotzdem kann keiner meiner Frage so richtig folgen hab ich das Gefühl>oder ich denke zu verwinkelt ;-)
Wie "Da fällt mir nichts mehr dazu ein" schon schrieb:
>Lass mal die GHz weg, das ist Unsinn und tut nichts zur Sache.
Nimm mal NF, daß kann man Hören. Was passiert denn wenn du bei
einer Orgel eine oder mehrere Tasten gleichzeitig drückst?
Dann hörst du ein Frequenzgemisch. Das kannst du auch mit
einem Mikrofon aufnehmen, verstärken und dann über Lautsprecher
wiedergeben und alles über eine Leitung. Bei HF ist es
auch nicht anders, nur daß du es da nicht hören kannst.
>Mir gehts mehr um die elementaren Frage, ob man sich das Rechtecksignal>wirklich als die Addition von mehreren Sinussignalen vorstellen kann.
Schau mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Analysis
Schau mal die Animation
"Anschauliche Darstellung der Fourier-Transformation" an.
Je mehr Sinuswellen du übereinander legst, um so
rechteckiger wird das Ergebnis.
dfIas schrieb:> Die Zerlegung in Frequenzen ohne Phaseninformation ist sogar ungeeignet,> um in den Zeitbereich zurückzutransformieren.
Das ist die wichtigste Aussage hier!
Die transfer Funktion hat nicht nur eine magnitudenantwort sondern auch
eine Phasen Antwort die das zeitlicheverhalten beschreibt.
Es ist außerdem wichtig was spektrale leistungsdichte ist und was der
Satz von Parchel aus sagt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Plancherel
Die englische Wikipedia beschreibt das sehr gut.
>>>In mathematics, the Plancherel theorem (sometimes called the
Parseval–Plancherel identity[1]) is a result in harmonic analysis, proven by
Michel Plancherel in 1910. It states that the integral of a function's squared
modulus is equal to the integral of the squared modulus of its frequency spectrum.
<<<
Wenn die Spektraleleistundsdichte am Ausgang über dem im Datenblatt
angegeben maximal wert steigt. Die übertragungsfunktion ist an dieser
Stelle aber nicht mehr linear. Der Hersteller deklariert oder garantiert
keine Eigenschaften für diesen betribszustand. Bestenfalls bekommst du
eine konstante Verzerrung der übertragungsfunktion.
Warscheinlich kommt es durch überlässt Effekte im Halbleiter zu einer
kontinuierlichen Veränderung des Bauteil, und damit seiner
übertragungsfunktion im frequenz und zeigtbereich, die schließlich zur
Zerstörung führen.
Wir waren doch schon bei einem Multimeter für den Zweck angekommen.
> Nimm mal NF, daß kann man Hören. Was passiert denn wenn du bei> einer Orgel eine oder mehrere Tasten gleichzeitig drückst?> Dann hörst du ein Frequenzgemisch.
Nein, du hörst nur ein Signal, mehr nicht.
Nimm ein Mikrophon und nen Oszi, was siehst du?
Ein Signal, mehr nicht.
Also: Immer Null Volt. Kein Signal.
von Jochen F. schrieb:
>Nein, du hörst nur ein Signal, mehr nicht.
Nehmen wir mal zwei Sinus-Tongeneratoren, einer mit 800Hz
und einer mit 700Hz, die man ein und ausschalten kann.
Beides wird nun auf eine Leitung addiert, und mit einem
Lautsprecher wiedergegeben. Also ich bin jedenfals
in der Lage rauszuhören ob einer oder beide Tongeneratoren
eingeschaltet sind.
>>> Nimm mal NF, daß kann man Hören. Was passiert denn wenn du bei>>> einer Orgel eine oder mehrere Tasten gleichzeitig drückst?>>> Dann hörst du ein Frequenzgemisch.>>>> Nein, du hörst nur ein Signal, mehr nicht.>> Nimm ein Mikrophon und nen Oszi, was siehst du?>> Ein Signal, mehr nicht.>>>> Also: Immer Null Volt. Kein Signal.>> Dann ist dein Mik oder dein Oszi hinüber, oder beides.
Mit dem menschlichen Ohr ist es etwas anders gelegen. Das Ohr enthält
eine Reihe von Flimmerhärchen, die auf Schwingungen mit verschiedenen
Periodendauern entsprechend reagieren, quasi ein vorgeschalteter
Spektralanalysator. Phasenbezug spielt hier übrigens keine Rolle -
anders bei einem elektrischen Verstärker.
michael_ schrieb:> Und mit obiger FOURIER-Analyse kann man das zerlegen oder wieder> zusammensetzen.
Vollkommen richtig, und nicht nur das ist Tatsache.
Mit einem geeigneten Satz Filter, beispielsweise analog in Hardware
aufgebaut, kann man ebenfalls zerlegen und bei Bedarf kann man dann auch
wieder zusammen setzen. Was in den Filtern im Zeitbereich geschieht,
kann man sich im ansehen und den zeitlichen Ablauf der Signale an jedem
Knoten der Schaltung verfolgen.
Aber wer weiss, vielleicht ist ein real aufgebauter Filtersatz für
jemanden, der aus irgend einem Grund an einem rudimentärem Verständnis
im Zeitbereich festhalten muss, nicht existent. Vielleicht sind nach
diesem Verständnis die Signalverläufe in und nach den Filtern keine
Tatsachen.
Das ist aber im Grunde egal. Wer die Zerlegung von Signalen in Anteile
unterschiedlicher Frequenz nicht benötigt, kommt gut mit einer
Beschränkung auf den Zeitbereich zurecht. Und so ist gegen diese
einseitige Betrachtungsweise nichts ein zu wenden. Die spektralen
Anteile eines Rechtecksignals beispielsweise müssen nicht für jeden
tatsächlich gegeben sein.
Viele Betrachtungsweisen sind möglich und haben ihre Berechtigung. Dass
man nicht mit jeder Betrachtungsweise jede elektrotechnische,
elektronische oder physikalische Aufgabe lösen kann, ist ja eine andere
Geschichte. Nicht jeder muss alle Aufgaben lösen können. Man kann ganz
bequem sich auf eine stark vereifachte Btrachtung im Zeitbereich
beschränken, so lange es andere Personen gibt, die das nicht tun und
daher in der Lage sind, für einen das Telefon, den Computer und anderes
zu entwickeln.
Die Rolle eines Elektronik Konsumenten stellt andere Anforderungen, als
die eines Entwicklers. Beide haben ihre Existenzberechtigung, sie
brauchen einander sogar.
Anton schrieb:> Einzig allein - PAPR bei einem CW Signal = 0
Wo hast du diese Behauptung gelesen? Ich kann die Stelle nicht finden.
Anton schrieb:> Dann lügt entweder WIKI oder Elektronikpraxis
Es ist nicht nötig, "lügen" also unter anderem böse Absicht zu
unterstellen.
Die beiden Artikel handeln von zwei unterschiedlichen Grössen. Wenn man
genau liest, kann man unschwer erkennen, dass die Mittelwertbildung
anders und unter anderen Rahmenbedingungen erfolgt. Möglicherweise ist
es auch sinnvoll, etwas mehr zu dem Thema zu lesen.
Anton schrieb:> Vielleicht kann es ja jemand von euch besser!Anton schrieb:> Ja ich weiß, das klingt nach seltsamen Fragen. Aber teilweise haben mir> das die Leute nicht so wirklich erklären können :-(>> Vielleicht kann es ja jemand von euch besser!>> Grüße,> Anton
Ein Tipp:
Marin Werner : Nachrichtentechnik
ISBN: 978-3-8348-0905-6
Kaufe es irgendwo als Gebrauchtbuch für einen Euro. Darin wird deine
Frage ausführlich abgehandelt. Dann brauchst Du das "Gekloppe" der
fachlich Blinden hier nicht mehr ertragen.
kurt schrieb im Beitrag #6598568:
> Anton schrieb:>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>> besteht.>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.>> Kurt
Also in den ersten 6 Semestern eines Studiums hast du geschlafen oder
deine Dorf FH war der Meinung das auch aus dem Lehrplan zu streichen.
Begibt man sich auf atomare Ebene, wird man feststellen (messen), daß zu
einem bestimmten Zeitpunkt nur ein bestimmter Zustand herrscht. Trotzdem
würde man zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Zustände messen,
welche dann über die Zeit gesehen ein bestimmtes Signal ergeben.
So stimmt letztlich auch diese Betrachtungsweise:
> er [der Oszi] wird dir zeigen das ein Rechteck aus zwei Flanken und zwei> Wartezeiten besteht.
Schließt andere Betrachtungen (= mathematische Beschreibungen)
derselben Realität nicht aus. Die gesamte Mathematik ist, von Menschen
ersonnene, Beschreibung der Natur, nicht die Natur selber.
Ein (periodisches) Rechtecksignal beispielsweise läßt sich gemäß
Fourrier in sehr viele Sinussignale zerlegen. Sythese genau umgekehrt.
Experimentell läßt sich das auch nachweisen, indem man diese
Sinussignale addiert ==> es ergibt sich ein Rechteck.
Arghh ... so könnte man seitenweise weiter argumentieren, bringt aber
irgendwie nix - in einer Diskussion wo Fakten und alternative Fakten
geschickt ineinander verwoben sind ist die Wahrheit ein scheues Reh %-\!
Das sehe ich ähnlich, Mohandes.
In dem Monster-Thread von vor 5 Jahren wurde das ellenlang und von immer
wieder anderen Seiten aus beschrieben.
Letztlich sagt Kurt dann immer nur: Nein. Das ist nicht so.
Und, - was eine Diskussion für mich unerträglich macht -, er unterstellt
Anderen, die ihm widersprechen, Mängel in Wahrnehmungs- und
Denkfähigkeit sowie Beeinflussbarkeit ohne eigene Reflektion.
Man könnte sogar seinem Gedanken, bzgl. der zeitlichen Singularität
gewisser Eigenschaften der Realität und ihrer Wahrnehmung näher treten.
Nur, dass es dann doch in Bezug auf zeitlich veränderliche Phänomene
Widersprüche gibt, wenn man sich, wie er, auf auf statische
Eigenschaften beschränken will.
Letztlich ist es absurd, eine bestimmte statische Situation zu
beschreiben und daraus zu schliessen, dass alle Aspekte der
Wirklichkeit statisch sind bzw. so beschrieben werden müssen. Aber er
ist offenbar so darauf festgenagelt, dass er das leugnet. Andere von ihm
konstruierte Situationen und daraus abgeleitete Aussagen sind ebenso
absurd.
Mal ganz abgesehen von so trivialen Fehlern, dass in einer statischen
(oder auch stationären) Situation der Begriff Signal völlig seine
Bedeutung verliert.
Das hat alles keinen Zweck. Er kann, oder, - noch wahrscheinlicher -,
will es nicht begreifen.
Mohandes H. schrieb:> Wahrheit ein scheues Reh %-\!Mohandes H. schrieb:> Fakten und alternative Fakten> geschickt ineinander verwoben
Wohl wahr. Wohl wahr.
In konsequenter Weise müsste man ja eigentlich sagen, es gibt überhaupt
kein Signal, auch kein DC Signal und auch kein Rechteck. Weiters gibt es
auch beispielsweise Zeit, Spannung und Strom nicht. Das sind alles nur
Fiktionen, die wir in unseren Köpfen entstehen lassen.
Aber, das ist gänzlich irrelevant. Es ist egal, ob ein Signal an einem
Knotenpunkt einer Schaltung vorhanden ist, oder ob es in unseren Köpfen
aufgrund von sensorischen Stimuli entsteht. So lange es beobachtbar,
dokumentierbar und kommunizierbar ist, kommt es auf das Selbe heraus.
Ein skurriler Zeitvertreib entsteht aber dann, wenn zwischen den beiden
epistemologischen Deutungsweisen willkürlich hin und her gesprungen wird
und Diskussionen entstehen, welche davon richtig ist.
Hier ein wunderschönes Applet, welches genau zeigt, was bei Überlagerung
zweier Frequenzen (das funktioniert genauso in einem nichtabgestimmten
HF- Verstärker) passiert.
https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp
Da kann man Frequenz, Amplitude und Phase zweier Frequenzen einstellen.
Wir haben also "EINEN" Draht.
Und 2 Signale/ Schwingungen, f1 und f2.
Diese überlagern sich, und bilden eine neue.
Die ist nicht mehr sinusförmig.
Daß man also an einem Draht nicht einfach so die 2 Ursprungsschwingungen
abnehmen kann, hat Kurtchen ja vortrefflich erkannt.
Dazu braucht man eine geeignete Vorrichtung.
Nicht was, was die Schwingungen neu erzeugt, sondern TRENNT.
(Neu erzeugen geht auch, das ist ein anderes Thema: Z. B. Phasen-
Synchronisation f1 auf f2)
*************************************
Wichtig:
Die resutierende Schwingung ist immer noch das Ergebnis der Addition der
beiden Ursprungsschwingungen f1 und f2.
"Die sind beide noch drin".
*************************************
Beide Schwingungen können durch Trennung wiedergewonnen werden.
Z. B. mit 2 Stimmgabeln.
Die erzeugen kein neues Signal- die Energie dazu ist die Energie "ihres"
Signals.
Und ist Signal 1 Amplitude 1, Signal 2 Amplituge 0,5, wird das die
Stimmgabeln genau so in den Amplitudenverhältnissen schwingen lassen.
Für Phasen gilt alles dementsprechend.
**EXTRA FÜR KURTCHEN:***************************
Es wird nichts "neu erzeugt".
************************************************
Wenn ich mit einer Kette eine Bewegung woandershin übertrage, wird die
Bewegung nicht neu erzeugt- nur übertragen.
Es sind nur f1 und f2 vorhanden, und die werden andernorts getrennt.
Die Energie, die die Stimmgabeln zum Schwingen bringt, ist im
Überlagerungssignal enthalten.
Es sind keine Schwingungen anderer Frequenzen vorhanden, nur f1 und f2.
Alle anderen Frequenzen: Null, Nada, Njet.
Gleiches bei Sender und Schwingkreis.
Gleiches bei HF- Verstärker. Der hat nur keine Schwingkreise zur
Trennung, eher Bandpässe odedr Hoch/ Tiefpässe.
*************************
Es geht nichts verloren, außer geringen Übertragumngsverlusten, bei
Stimmgabeln durch die Luftreibung, bei Schwingkreisen durch die Verluste
der Bauteile, usw.
*************************
Was anderes ist Mischung, und da wird wird tatsächlich eine Schwingung
einer anderen Frequenz "neu erzeugt", aber die ist hier nicht das Thema.
Besser als das Java- Applet kann man das gar nicht mehr erklären.
Und mit dem Oszillographen kann man das ja auch nachprüfen.
ALso- spielt mit dem Applet, und werdet schlau !!!
https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp
kurt (Gast) schrieb:
>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>> besteht.> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
Man kann es aber herstellen.
Einfach mehrere Spannungsquellen mit diversen Sinussen in Reihe
schalten. ;-)
Hier mal ein Versuch mit dem Applet:
f1 grün z. b 1 KHz 0,5 V
f2 blau z. b 1 KHz 1 V
Resultierende rot,f1 und f2 ausgeblendet.
(die Angaben sind natürlich nicht skaliert, ist nur Beispiel)
Wir haben "in einem Draht" nur die Resultierende, können aber NUR f1 und
f2 im Verhältnis 1:2 heraustrennen.
Wäre die Quelle ein Sender mit Leistung 1 W bei f1 und 2W bei f2,
könnten 2 Schwingkreise dann z. B. 2 Verbraucher mit genau diesen
Leistungen versorgen. Nicht mehr, weil nicht mehr "erzeugt" wird.
Frage zur HF:
Das sind doch elektromagnetische Wellen? So wie Licht auch das ich sehen
kann?
Wenn man jetzt einen Verstärker hätte der bis z.b. 800 THz gehen würde,
so müsste man doch irgendwann sehen wie die Antenne zu leuchten beginnt?
Also mit Rot über Orange zu Grün, Blau...?
Oder ist HF eine andere Wellenart als Licht?
Ich weiß wo bei Kurt der Knoten im Kopp ist!
ER SPRICHT IMMER VON FLANKEN.
Dabei gibt es die in der Praxis ja garnicht! Es gibt nur Anstiegs- und
Abfall Flanken. Selbst die Lichtgeschwindigkeit ist endlich.
Sehr schön ist das in der Hebeltheorie sogar mit den Augen erkennbar,
und sogar nachvollziehbar. Siehe Problem Gartenharke.
Mit einem Oszillographen sind Rechteckige Signale nicht darstellbar!
Sina schrieb:> Frage zur HF:>> Das sind doch elektromagnetische Wellen?
Hi,
zunächst betrachtet man beim HF-Verstärker die Hochfrequenz als einen
pulsierenden Gleichstrom (bzw. Gleichspannung).
Zum Abstrahlen oder besser, zum Umwandeln in eine elektromagnetische
Welle, die sich im Raum fortpflanzt, braucht man eine Antenne und ein
geeignetes Antennenanpassgerät.
Sonst fließt der Strom wieder zurück zur Sendeendstufe und zerstört
diese unter Umständen sogar.
Stichwort: "Stehwelle"
ciao
gustav
Edi M. schrieb:> Hier ein wunderschönes Applet, welches genau zeigt, was bei Überlagerung> zweier Frequenzen (das funktioniert genauso in einem nichtabgestimmten> HF- Verstärker) passiert.>> https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp>> [...]
Danke, Edi M., für den Tipp. Die Seite kannte ich gar nicht, aber die
diese kleinen Anwendungen sind sehr anschaulich.
Fand dort auch eines, das die Erzeugung von einem Rechtecksignal zeigt,
sehr gut.
Und das Prinzip der Schwebung, also der Überlagerung zweier Signale,
habe ich nun auch besser verstanden.
Dieses steht ja im Gegensatz zum Mischverfahren, wo ein neues Signal
erzeugt wird. Wie etwa in unseren Superhets.
MfG,
Kohlhammer
R. K. schrieb:> Dieses steht ja im Gegensatz zum Mischverfahren, wo ein neues Signal> erzeugt wird. Wie etwa in unseren Superhets.
Nicht im Gegensatz. Es ist eben nur eine andere Art der
Signalverarbeitung.
Die Energie ist -abzüglich Verlusten- gleich- bei der Überlagerung habe
ich ein Gemisch aus f1 und f2, was mir aber nicht so "aus dem Draht
tropft", das muß ich eben "zu Fuß" trennen... Stimmgabel, Schwingkreis.
Bei der Mischung eben die Mischprodukte, die ich aber auch trennen kann,
sogar muß.
Bei der Mischung nennt man das Ergebnis MISCHPRODUKTE.
f1, f2 rein, am Ausgang die Differenzen. Und auch hier ist die
Gesamtenergie = Eingangsenergien abzüglich Verluste.
Und da Mischer nicht ideal sind, kriege ich eigentlich jede Menge
Mischprodukte, aber eben mit sehr geringer Amplitude. Auch die
Ursprungsfrequenzen sind in geringer AMplitude noch da.
Und wie Kurtchen ja immer Wert drauf legt- "am Ausgangsdraht ist ja nur
ein nichtsinusförmiges Signal", welches dann schon mal ziemlich vergurkt
aussehen kann.
Aber was man daraus WIEDERGEWINNEN kann, ist energiemäßig in der Summe
gleich, Eingangsseitig f1 und f2, ausgangsseitig alle Mischprodukte.
Und ja... alles in einem Draht, und praktischerweise trennt sich das
nicht so einfach, auch nicht, wenn man es in eine Schüssel kippt. Darum
möchte ich gebeten haben.
Und ganz tolle Sache... man kann das Gemisch nutzen, um ein Tonband zu
magnetisieren.
Danach wird das Signal abgenommen, verstärkt, und dann...
...kan man das wiedergewonnene Signal sogar genauso zerlegen, wie man es
mit dem Originalkann.
DIe Signalenergie kommt in diesem Falle hauptsächlich von der
Verstärkerkette- es wird aber auch kein "Signal erzeugt", sondern ein
Gleichstrom mit den Eigenschaften des Signals beaufschlagt.
Wo kommt der Strom her ? Natürlich aus der Steckdose !)
Das ist es eben, was Kurtchen nicht rafft- Zweites Grundgesetz der
Thermodynamik- Energie kann nicht verloren gehen, und nicht erschaffen
werden.
Und zum Thema hier: Ein aperiodischer (nichtabgestimmter) HF- Verstärker
(z. B. ein Antennenverstärker) bekommt ein Überlagerungs- Signal, wie im
Applet, und vergrößert dies, dazu muß Energie investiert werden.
Am Ausgang ist das (form-)gleiche Signal, in hoher Amplitude, und
"trennbereit", vorhanden.
Edi M. schrieb:> was Kurtchen nicht rafft ... wie Kurtchen ja immer Wert drauf legtAnton schrieb:> bitte kein Bashing ...
Wäre ja schon mal ein guter Anfang, Kurt bei seinem Namen zu nennen.
Kurtchen - soweit ich weiß, ist Kurt kein Kind mehr. Und gerade jemand,
der sehr sensibel reagiert was seine eigene Person betrifft (Stichwort:
Du und Sie), der sollte da Verständnis haben.
Manche Ideen von Kurt sind ja auch gar nicht verkehrt. Ist eben schwer,
bei all den Nebelgranaten die hier geworfen wurden noch sinnvoll zu
argumentieren.
John qrp schrieb:> Viele Betrachtungsweisen sind möglich und haben ihre Berechtigung.
So ist es! Beispielsweise die Betrachtungen auf der Zeit- und
Frequenzebene, die sich nicht ausschließen sondern verschiedene
Beschreibungen derselben Realität sind.
Anderes Beispiel Licht. Je nachdem nimmt man die Wellennatur des Lichtes
(z.B. bei Interferenzen) oder die Teilchennatur (z.B. Photoeffekt) zur
Erklärung. Das Licht ist dasselbe! Mit der einen Theorie lßt sich das
eine Phänomen erklären, für ein anderes Phänomen braucht man die andere
Theorie. Welle-Teilchen-Dualismus.
Was war eigentlich die Frage?
Anton schrieb:> A.) Beispiel von 1GHz bis 2GHz (bitte kein Bashing "nein sowas gibts> nicht..."). Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen> besteht. Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei unterschiedlichen> Frequenzen hat. Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.
Bei einem linearen Verstärker führen beide Überlegungen zum gleichen
Ergebnis.
Anton schrieb:> B.) Wieder ein HF-Verstärker/Transistor ist von 1GHz bis 2GHz mit einem> festen gain definiert und einer festen Ausgangsleistung Pout. Diese ist> auch immer gleich. Das steht so auch im Datenblatt nehmen wir an.
Die Frage verstehe ich überhaupt nicht. Was bedeutet feste
Ausgangsleistung im Datenblatt? Anton, je präziser die Frage formuliert
ist, desto besser/genauer kann auch die Antwort darauf sein. Das
(Überlagerungs-)Prinzip von A.) gilt jedoch auch hier (bei liearen
Systemen).
Mohandes H. schrieb:> Manche Ideen von Kurt sind ja auch gar nicht verkehrt. Ist eben schwer,> bei all den Nebelgranaten die hier geworfen wurden noch sinnvoll zu> argumentieren.
Es ist schwer, zu argumentieren, wenn Kurt eben immer mit der "Klein-
Kurt- Betrachtungsweise" daherkommt.
Wie wär's damit:
Wir schütten Kugeln in ein Rohr, schwere und leichte. Erstere rot,
letztere grün.
Am Rohr- Ausgang ein Kasten mit einer Trennvorrichtung.
Drinnen zwei Löcher, eins am Rohr, eins einige Zentimeter dahinter.
So kann man trennen, die roten plumpsen gleich runter, die leichten
fliegen etwas weiter.
Kurt schneidet ein Guckloch ins Rohr, und macht Fotos.
Zeitpunkt 1 eine grüne Kugel.
Zeitpunkt 2 eine rote. dann wieder eine rote, usw.
Für Kurt ist es nicht möglich, sich vorzustellen, daß das auch wieder
auseinandergeht.
Ist ja nur EIN Rohr. und zu jedem Zeitpunkt kann er durchs Guckloch nur
genau 1 Kugel knipsen.
Und die Dinger kommen gemeinerweise auch nicht geordnet vorbeigesaust.
****************
Kurts Fazit:
Die sind also untrennbar "ineinander aufgegangen".
****************
Die roten sind in den grünen "aufgegangen", usw.
Kugelsuppe for ever.
****************
Aber: Hinter der Trennvorrichtung kommen brav alle Kugeln sortiert raus.
Am Rohrausgang die schweren roten, dahinter die leichten grünen Kugeln.
Kurt folgert messerscharf... daß die neu geschaffen wurden !
****************
Selbst beim Detektor ohne Schwingkreis, andere Beitragsfolge, nimmt er
das an.
Die "Nebelgranaten" Neeee, das ist nur der Dampf von Kurts rauchendem
Kopf, weil er grübelt, wie er uns das alles beibringen soll.
:-)
Und dann kommen ja immer seine sehr speziellen Fragen.
"Was ist Signal ?"
"Was ist Frequenz ?"
"Warum ist das so ?"
"...und nicht anders ?"
"Warum., warum, warum !!!"
Es ist vZeitverschwendung, hier über "Wellennatur, Zeit- und
Frequenzebenen, die verschiedene Beschreibungen derselben Realität sind"
zu sinnieren.
kurt schrieb im Beitrag #6599714:
> Sina schrieb:>> Frage zur HF:> ...>>>> Oder ist HF eine andere Wellenart als Licht?>> Licht und Funk und Gravitationswellen sind Gleiches.> Es handelt sich um longitudinalen Druckausgleich im Medium.>> Kurt
Disclaimer an Sina:
Das was Kurt hier schreibt, ist sehr weit weg vom aktuellen Stand der
Physik.
Anton schrieb:> Das kann man doch spärlich als EIN Signal sehen
Doch kann man. Und das ist auch genau der Punkt, den Kurt nicht
sieht/sehen will. Ein Signal ist das, was auf einer Funk/"wie auch
immer"-Signalübertragungsstrecke übertragen wird. Dies Signal kann
durchaus aus vielen spektralen Anteilen bestehen. Beispielsweise Musik
aus nem Verstärker. Das Signal ist die gehörte Musik. Und jeder
(musikalische) Ton lässt sich als Zusammensetzung vieler (Sinus)-Töne
betrachten.
kurt schrieb im Beitrag #6598752:
> Kurt>> (ich weiss nicht ob ich in diesem Faden noch weiterschreibe, der Hass> usw. ist mir zuwider)
Ja Kurt, bitte verschwinde aus diesem Forum, und zwar für immer!
Zur Info für normale Leute:
http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl
Bernhard K. schrieb:> Ja Kurt, bitte verschwinde aus diesem Forum, und zwar für immer!
Dem würde ich mich nicht anschliessen auch wenn mich der Inhalt seiner
Beträge nicht interessiert.
Für unsinnig gehaltene Beiträge und uninteressante Beiträge kann man
doch ignorieren. Was man ignoriert, stört auch nicht. Niemand ist
gezwungen, andere Teilnehmer von tatsächlichen oder vermeintlichen
Irrtümern zu befreien. Genau so wenig ist man gezwungen, offtopic mit zu
diskutieren. Jeder darf seine Meinung haben und auch sonderbare
Meinungen sind erlaubt.
>Jeder darf seine Meinung haben und auch sonderbare Meinungen sind erlaubt.
Find ich auch. Faire wäre dabei allerdings, einen Anfänger einen Hinweis
zu geben, das die vorgestellte Meinung nicht dem anerkannten
wissenschaftlichen Stand entspricht.
Jonas B. schrieb:> Faire wäre dabei allerdings, einen Anfänger einen Hinweis> zu geben, das die vorgestellte Meinung nicht dem anerkannten> wissenschaftlichen Stand entspricht.
Ja, durchaus.
Nachdem es aber regelmässig innerhalb kürzerster Zeit offenbar wird,
mache ich mir da wenig Sorgen.
Das ist eben so ein Punkt. Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"
beruht auf Fakten oder auf im wesentlichen schlüssigen Thesen. Das ist
bei Kurt einfach nicht der Fall. Wenn er nicht weiter weiß, dann leugnet
er einfach Tatsachen oder geht zu persönlichen Angriffen über.
Mohandes, ich achte Deinen guten Willen, aber ich erlaube mir Dir (und
Anderen gleichen Sinnes) das Folgende zu raten:
Um den Wert seiner Thesen und die Möglichkeit einer Diskussion bewerten
zu können, scheint es mir sinnvoll einmal seine Diskussionen zu
verfolgen. Ich empfehle daher wirklich Allen, die erwägen ob sie ihn
nicht doch überzeugen können, oder einfach nur wissen wollen, ob an
Kurts Thesen etwas dran ist, den Welle/Teilchen Thread zu lesen. Dort
haben viele Antwortet sich auf Diskussionen mit ihm eingelassen und ihm
seine Fehler aufgezeit - ohne Erfolg.
Beitrag "Welle/Teilchen zum II"
Im Grunde genauso lief auch der Frequenzmultiplex Thread vor 5 Jahren.
Beitrag "Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
Letztlich müsst Ihr das aber natürlich entscheiden und ich werde so
einen Hinweis nicht mehr in diesem Thread wiederholen.
>Und wenn jetzt ALLE kapieren das es kein Rechteck Signal geben kann,>dann ist die Welt gerettet.
Naja, zumindest kein Ideales. Das würde ja eine Signalanstiegszeit von
0s bedeuten und das gibt es wohl wirklich nicht.
>Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"...
Eine Meinung wird ja nicht durch den Inhalt würdig, sondern dadurch dass
sie von einem Menschen stammt.
Jonas B. schrieb:>>Und wenn jetzt ALLE kapieren das es kein Rechteck Signal geben kann,>>dann ist die Welt gerettet.>> Naja, zumindest kein Ideales. Das würde ja eine Signalanstiegszeit von> 0s bedeuten und das gibt es wohl wirklich nicht.>>>Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"...>> Eine Meinung wird ja nicht durch den Inhalt würdig, sondern dadurch dass> sie von einem Menschen stammt.
Es geht mir dabei nicht um Würde, im Sinne sittlich-moralischer Werte
oder Achtung. (Das Wort mag unglücklich gewählt sein).
Es geht mir nicht darum Kurt seinen Wert als Mensch abzusprechen.
Sondern, im wesentlichen, darum seine Aussagen und sein Verhalten zu
qualifizieren.
Ich sage "diskussionswürdig" in Bezug darauf, ob der Inhalt der Aussagen
(nicht perfekt aber im wesentlichen) einen kohärenten Gehalt hat, die
messbare Wirklichkeit reflektiert und auf gültigen Schlüssen der Logik
beruht.
Offen gesagt, falls Du der Meinung bist, das jede noch so falsche, schon
mehrfach widerlegte, unsinnige Aussage oder einfache Leugnung von
beobachtbaren Tatsachen als "Meinung" anerkannt werden sollte, stimme
ich Dir nicht zu. So etwas richtet Schaden an, indem es die Wirklichkeit
verzerrt. Und insbesondere Kurts Haltung gegenüber Opponenten bestätigt
die Vermutung, dass er nicht überzeugen, sondern überwältigen will, was
immer dabei sein Motiv sein mag.
Ich will Dir hier nicht irgendwas aufschwatzen. Lies einfach mal die
verlinkten Threads. Dann siehst Du, worauf meine Auffassung beruht und
kommst möglicherweise zu der selben.
Theor schrieb:> Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"
Es entscheidet ohnehin jede und jeder selbst, was für sinnvoll und
diskussionswürdig zu halten ist. Das braucht also niemand anderen
Personen vor zu schreiben. Mit den Konsequenzen einer Diskussion, auf
die man sich einlässt muss ebenfalls jeder selbst zurechtkommen.
Erst wenn sich zwei (oder auch mehrere) finden, die einander von ihrer
Meinung überzeugen wollen, dann entwickelt sich die regelmässig zu
beobachtende kräftige Dynamik. Und, wie gesagt, die Teilnahme ist
freiwillig.
>Ich will Dir hier nicht irgendwas aufschwatzen. Lies einfach mal die>verlinkten Threads. Dann siehst Du, worauf meine Auffassung beruht und>kommst möglicherweise zu der selben.
Ich kenne die Threads, man musste nur genug Popcorn haben dann war das
schon ganz Lustig, bis die Kopfschmerzen irgendwann eingesetzt haben (so
ab Seite 3 :)).
Im übrigen, ist mir vollkommen klar was du meinst, das mit der Würde
störte nur - aber alles gut.
Peace
Jonas B. schrieb:>>Und wenn jetzt ALLE kapieren das es kein Rechteck Signal geben> kann,>>dann ist die Welt gerettet.>> Naja, zumindest kein Ideales. Das würde ja eine Signalanstiegszeit von> 0s bedeuten und das gibt es wohl wirklich nicht.>>>Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"...>> Eine Meinung wird ja nicht durch den Inhalt würdig, sondern dadurch dass> sie von einem Menschen stammt.
Das war mein Zitat oben, aber gute Oszillographen zeigen bei relativ
perfekten „Rechtecksignalen“ nur die Dächer und den Keller. Die Flanken
sind fast nicht zu sehen.
>Das war mein Zitat oben, aber gute Oszillographen zeigen bei relativ>perfekten „Rechtecksignalen“ nur die Dächer und den Keller. Die Flanken>sind fast nicht zu sehen.
Aber selbst das schnellste Oszi hat eine begrenzte Bandbreite und damit
auch eine mindest Anstiegszeit...
John qrp schrieb:> Theor schrieb:>> Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung">> Es entscheidet ohnehin jede und jeder selbst, was für sinnvoll und> diskussionswürdig zu halten ist. Das braucht also niemand anderen> Personen vor zu schreiben.
Das sehe ich anders. Das ist, als wenn Du der Meinung bist, man könnte
die Wahrheit von Tatsachen per Abstimmung entscheiden. Z.B. ob Wasser
bei -20 °C zu Eis gefriert oder nicht.
Ebensowenig kann es ein Subjekt einer "Meinung" sein, ob eine Aussage
korrekt ist, ein Schluss logisch ist oder ein Satz von Aussagen
widerspruchsfrei etc.
Was ich sage, ist also nicht ein Versuch jemandem eine Regel
vorzuschreiben, die man völlig willkürlich wählen könnte, ohne damit in
Widerspruch mit der Wirklichkeit zu geraten.
Falls Du allerdings von der realen Anwendbarkeit, dem Sinn und Wert von
Kurts Aussagen positiv überzeugt bist, dann erübrigte sich jedes
Gespräch.
> Mit den Konsequenzen einer Diskussion, auf> die man sich einlässt muss ebenfalls jeder selbst zurechtkommen.
Das sehe ich im Wesentlichen genauso. Andererseits setzt das voraus,
dass man weiß was man tut. Und wie ich schon sagte, ein Anfänger, ein
Lernender müsste da erstmal unnötige Umwege gehen und der Lehrende
unnötig Zeit auf Unsinn verschwenden. Ich halte es für eine legitime und
achtbare Tat guten Willens im Sinne dieses Anfängers wenn ich darauf
hinweise.
> Erst wenn sich zwei (oder auch mehrere) finden, die einander von ihrer> Meinung überzeugen wollen, dann entwickelt sich die regelmässig zu> beobachtende kräftige Dynamik. Und, wie gesagt, die Teilnahme ist> freiwillig.
Sicher, das ist jedem freigestellt. Etwas Anderes habe ich auch nicht
gesagt. Du darfst auch auf die heisse Herdplatte fassen. Aber auch davor
würde ich Dich, guten Willens und um Deinetwillen warnen.
>Das sehe ich anders. Das ist, als wenn Du der Meinung bist, man könnte>die Wahrheit von Tatsachen per Abstimmung entscheiden. Z.B. ob Wasser>bei -20 °C zu Eis gefriert oder nicht.
Sehr gutes Beispiel. Das ist nämlich gar nicht mehr so klar:
https://physicstoday.scitation.org/do/10.1063/PT.6.1.20201119a/full/
dfIas schrieb:> Betrachtungen> im Frequenzbereich sind m. E. ungeeignet, physikalische Vorgänge zu> analysieren und insbesondere zu verstehen. Es wird zu abstrakt.
Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder
ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die
Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal
etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse
Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die
f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe
ich zu.
Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der
Physik ;-)
>Und die hat auch jede Flanke.
Sehe ich auch so.
>Es gibt nichts infinestimal Schnelles in dieser Welt.
Meinsts du infinitesimal? Wenn ja.
Sehe ich auch so.
>Zwischen zwei Zuständen liegt eine "Wartezeit".
Also eine Zustandsänderung kann nicht in Nullzeit erfolgen? Wiederholt
ja nur deine erste Aussage. Und sehe ich auch so.
>Und zwar die die die Natur braucht um den nächsten Schritt zu machen>(und damit irgendwas umzuschalten/zu verändern).>Die Schritte sind extrem kurz, aber sie sind da.>Alle reden von Quanten, sie meinen aber eine Zahl, ein Rechenergebnis>(Energiequant).>Es gibt eine Quantelung, dies sind die Taktabstände, also etwas>"zeitliches".
Kann ich nicht komplett nachvollziehen.
Gruß J
Anton schrieb:> dfIas schrieb:>> Betrachtungen>> im Frequenzbereich sind m. E. ungeeignet, physikalische Vorgänge zu>> analysieren und insbesondere zu verstehen. Es wird zu abstrakt.>> ...>> Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der> Physik ;-)
Es gibt z. B. Größen, die nicht direkt gemessen werden können:
Geschwindigkeit, Frequenz. Man bekommt sie nur durch Verrechnung direkt
messbarer Größen heraus. Ich nenne sie fiktiv, da wir sie kennen und
handhaben, aber sie nicht aus der Natur selbst kommen.
Hier wird das mit der Geschwindigkeit erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Messung
John qrp schrieb:> Bernhard K. schrieb:>> Ja Kurt, bitte verschwinde aus diesem Forum, und zwar für immer!>> Dem würde ich mich nicht anschliessen auch wenn mich der Inhalt seiner> Beträge nicht interessiert.>> Für unsinnig gehaltene Beiträge und uninteressante Beiträge kann man> doch ignorieren. Was man ignoriert, stört auch nicht. Niemand ist> gezwungen, andere Teilnehmer von tatsächlichen oder vermeintlichen> Irrtümern zu befreien. Genau so wenig ist man gezwungen, offtopic mit zu> diskutieren. Jeder darf seine Meinung haben und auch sonderbare> Meinungen sind erlaubt.
Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen Behauptungen
einfach einen intereessanten Threat und macht diesen mit
seiner Kleinkindhaften Matheverweigerung und in Trumpscher Manier
Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.
Er wurde auch schon aus anderen Froen geworfen, er soll sich einfach
Verpissen, ich brauch Ihn und seinen dünnpfiff hier nicht!
Lies das mal durch:
http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl
>Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen Behauptungen>einfach einen intereessanten Threat und macht diesen mit>seiner Kleinkindhaften Matheverweigerung und in Trumpscher Manier>Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.
Das nervt, aber lass dich doch nicht so provozieren - oder willst du das
Kurt Bindl auch nur ein bisschen Macht über dich hat?
>Lies das mal durch:>http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl
Oh Gott daran ergötzt er sich doch nur :(
kurt schrieb im Beitrag #6600045:
>> Aus mehr besteht das Rechteck ja nicht.>> Aber selbst das schnellste Oszi hat eine begrenzte Bandbreite und damit>> auch eine mindest Anstiegszeit...>> Und die hat auch jede Flanke.> Kurt
Kannst du mir das bitte etwas ausführlicher erklären?
Jonas B. schrieb:>>Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen> Behauptungen>>einfach einen intereessanten Threat und macht diesen mit>>seiner Kleinkindhaften Matheverweigerung und in Trumpscher Manier>>Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.>> Das nervt, aber lass dich doch nicht so provozieren - oder willst du das> Kurt Bindl auch nur ein bisschen Macht über dich hat?>>>Lies das mal durch:>>http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl>> Oh Gott daran ergötzt er sich doch nur :(
Nix gegen M.Götze, den besten Kicker deutschen Geschlechts!
Theor schrieb:> Das sehe ich anders. Das ist, als wenn Du der Meinung bist, man könnte> die Wahrheit von Tatsachen per Abstimmung entscheiden. Z.B. ob Wasser> bei -20 °C zu Eis gefriert oder nicht.
Drei mal nein. Das habe ich nicht gesagt, das habe ich nicht gemeint,
das wird von dem was ich schrieb, nicht impliziert. Was du hier
schreibst geht einfach an dem vorbei, was ich gepostet habe.
Ich habe von der Sinnhaftigkeit und Diskussionswürdigkeit von Meinungen
geschrieben und du sprichst übergangslos von der Wahrheit von Tatsachen.
Das sind wohl zwei verschiedene Themen. Du hast anscheinend thematisch
den Faden verloren.
Theor schrieb:> Ebensowenig kann es ein Subjekt einer "Meinung" sein, ob eine Aussage> korrekt ist, ein Schluss logisch ist oder ein Satz von Aussagen> widerspruchsfrei etc.
Doch. Wir haben soeben gelesen, dass hier jemand die Aussage "Licht und
Funk und Gravitationswellen sind Gleiches. Es handelt sich um
longitudinalen Druckausgleich im Medium." für richtig hält. Er hält die
Aussage ausdrücklich für korrekt und ich nehme diese Tatsache zur
Kenntnis. Das hat absolut nichts damit zu tun, dass ich mich dieser
Meinung anschliessen würde. Es hat auch nicht das geringste damit zu
tun, dass ich diese Meinung für sinnvoll oder diskussionswürdig hielte.
Meine eigene Meinung ist entschieden anders und ich halte die zitierte
Meinung nicht für diskussionswürdig. Ob die Meinung für den Betreffenden
sinnvoll ist, im Sinne der Aufrechterhaltung des seelischen
Gleichgewichts, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich schreibe aber der
Person das Recht zu, der angesprochene Meinung zu sein.
Theor schrieb:> Was ich sage, ist also nicht ein Versuch jemandem eine Regel> vorzuschreiben, die man völlig willkürlich wählen könnte, ohne damit in> Widerspruch mit der Wirklichkeit zu geraten.
Dazu kann ich nichts sagen, da ich nicht erkennen kann, was du
ausdrücken wolltest.
Theor schrieb:> Falls Du allerdings von der realen Anwendbarkeit, dem Sinn und Wert von> Kurts Aussagen positiv überzeugt bist, dann erübrigte sich jedes> Gespräch.
Warum so aufgeregt, dass gleich ein Gesprächsabbruch erwogen wird? Bleib
doch ruhig und gelassen, es diskutiert sich so viel angenehmer. Reale
Anwendbarkeit der von ihm angeführten technischen und physikalischen
Inhalte habe ich nicht erkennen können. Welchen Sinn seine Beiträge für
ihn haben, erschliesst sich mir nicht ganz. Vermuten könnte man
zielgerichtete Provokation von Auseinandersetzungen und sehr
konsequentes Bestreben im Gespräch zu bleiben, ohne Neues zu sagen. Wie
gesagt, das KÖNNTE man vermuten. Ich enthalte mich und stelle keine
Vermutung an. Für mich macht es Sinn, die verwendeten rhetorischen
Strategien zu beobachten und zu schauen, welchen Motivationen er folgt.
Seine Aussagen werte ich nicht. Das würde ich überheblich finden.
Theor schrieb:>> Mit den Konsequenzen einer Diskussion, auf>> die man sich einlässt muss ebenfalls jeder selbst zurechtkommen.>> Das sehe ich im Wesentlichen genauso. Andererseits setzt das voraus,> dass man weiß was man tut.
Nein, das setzt es nicht voraus. Auch jemand, der nicht weiss, was er
tut, muss mit den Konsequenzen seines Handelns zurecht kommen.
> Ich halte es für eine legitime und> achtbare Tat guten Willens im Sinne dieses Anfängers wenn ich darauf> hinweise.
Da stimme ich dir zu und ich habe dein Posting auch so verstanden.
Ich persönlich handhabe das aber anders. Anscheinend true ich den
"Anfängern" wie du sie bezeichnest vielleicht mehr Eigenverantwortung
und eigene Intelligenz zu.
Theor schrieb:> Du darfst auch auf die heisse Herdplatte fassen. Aber auch davor> würde ich Dich, guten Willens und um Deinetwillen warnen.
Jetzt dramatisierst du aber schon kräftig. Ein paar skurile
Diskussionsbeiträge zu lesen ist nicht mit einer Verbrennung zu
vergleichen. Diese Emotionalität kann ich nicht nach vollziehen.
von kurt schrieb:
>Wer sagt mir nun was das Rechteck als solches spezifiziert, was es>auszeichnet?>Es sollen ja sogar nahezu unendliche Sinusschwingungen genau passender>Grösse und Phasenlage darin versteckt sein, ja diese sogar rausgefiltert>werden können.>Wer erklärt es mir?
Mit einer 1kHz Rechteckschwingung kannst du zum Beispiel
einen 2kHz Schwingkreis oder 5kHz Schwingkreis usw, zum
Schwingen bringen, mit einer 1kHz Sinusschwingung geht das nicht.
Das kannst du praktisch auf dem Labortisch ausprobieren
und du wirst sehen das es funktioniert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung
Und noch was, dieser Efekt wird auch manchmal praktisch
in Frequenzvervielfacher genutzt. Zum Beispiel, man hat
einen 50MHz Quarzoszillator, macht daraus ein Rechteck
und schaltet ein 150MHz Schwingkreis nach und schon
hat man eine Quarzgenaue 150MHz Frequenz.
Weil man vielleicht ein 150MHz Quarz nicht hat.
Günter Lenz schrieb:> Mit einer 1kHz Rechteckschwingung kannst du zum Beispiel> einen 2kHz Schwingkreis oder 5kHz Schwingkreis usw, zum> Schwingen bringen, mit einer 1kHz Sinusschwingung geht das nicht.> D
Leider nicht ganz richtig.
Die Fourierreihe enthält nur ungeradzahlige Oberwellen.
Also keine 2kHz.
Dafür aber 3 und 5 und 7 und 9 usw.
Günter Lenz schrieb:> von kurt schrieb:>>Wer sagt mir nun was das Rechteck als solches spezifiziert, was es>>auszeichnet?>>>Es sollen ja sogar nahezu unendliche Sinusschwingungen genau passender>>Grösse und Phasenlage darin versteckt sein, ja diese sogar rausgefiltert>>werden können.>>>Wer erklärt es mir?>> Mit einer 1kHz Rechteckschwingung kannst du zum Beispiel> einen 2kHz Schwingkreis oder 5kHz Schwingkreis usw, zum> Schwingen bringen, mit einer 1kHz Sinusschwingung geht das nicht.>> Das kannst du praktisch auf dem Labortisch ausprobieren> und du wirst sehen das es funktioniert.>> https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung
Bist Du Dir da wirklich zu 100% sicher? Ich behaupte nein!
Anton schrieb:> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen> besteht.> Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.Anton schrieb:> Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder> ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die> Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal> etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse> Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die> f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe> ich zu.>> Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der> Physik ;-)
Warum reicht nicht das Applet zur Überlagerung als Erklärung ???
https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp
Das Gezeigte gilt für niedrige Frequenzen genauso, wie für hohe
Frequenzen.
Die Signale überlagern sich bei der Zusammenführung VOR dem Verstärker.
Dann verstärkt dieser das RESULTIERENDE Signal.
Kein Verstärker- Signal 1 wird mit Signal 2 zusammengeführt ->
Überlagerung.
Oder Verstärker verstärkt 1 Signal, Signal wird danach mit Signal 2
zusammengeführt -> Überlagerung.
Oder 2 Verstärker verstärken Signale, Signal 1 wird danach mit Signal 2
zusammengeführt -> Überlagerung.
Was soll das alles mit Frequenzbereich/ Zeitbereich ??? Spielt für den
Überlagerungs- Vorgang keine Rolle, allenfalls hohe Frequenzen für den
Verstärker.
Kurts weltbewegende Theorien hier sind Lichtjahre entfernt von einer
Brauchbarkeit.
Und Licht und Funk und Gravitationswellen muß man hier auch nicht
bemühen.
Die Frage von Anton beantwortet das Applet bestens.
Und: Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem
Oszillographen selbst darstellen.
Ist heute keiner mehr in der Lage, selbst was in die Hand zu nehmen ???
kurt schrieb im Beitrag #6598619:
> Der Geächtete weil er zeigt was Sache ist.
Der mit Hausverbot, weil er seinen Schwachsinn mit aller Gewalt
verbreiten will und trotz Hausverbot immer wieder hier auftaucht.
Bernhard, ich teile deine Aufgeregtheit nicht.
Den Unsinn in physikalischer und elektrotechnischer Hinsicht ignoriere
ich einfach.
Bernhard K. schrieb:> Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen Behauptungen> einfach einen intereessanten Threat
Eine Person kann niemals einen Thread kapern. Erst durch die Antworten
und die Kommentare dazu bekommt Themenfremdes Raum in einem
nennenswerten Ausmass. Und erst durch durch die aufgeregten Kommentare
bekommt die entstehende offtopic Diskussion ihr emotionales Gewicht.
> und macht diesen mit> seiner Kleinkindhaften Matheverweigerung und in Trumpscher Manier> Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.
Die Fragestellung des Threaderöffners steht immer noch da und es wurden
viele gute Antworten geschrieben, die ebenfalls noch nachzulesen sind.
Das ist das wesentliche Ergebnis dieses Threads und es ist nicht kaputt
geworden.
> Er wurde auch schon aus anderen Froen geworfen, er soll sich einfach> Verpissen, ich brauch Ihn und seinen dünnpfiff hier nicht!
Damit räumst du dieser Person aber ein beträchtliches Ausmass an
Bedeutung ein und das ist genau das, was diese Person sucht. Du lieferst
das, worauf er stolz ist, wie er selbst ausdrücklich schrieb.
kurt schrieb im Beitrag #6600026:
> Nunja, die Reaktionen hier zeigen das es durchaus einen Erfolg gegeben> hat. Wäre der nicht vorhanden wäre niemand von dem was ich irgendwann> mal zu irgendwas geschrieben habe in irgendeiner Weise beeindruckt> worden.> So aber zeigt sich, dass da wohl etliches an Nachdenkerln sich angehängt> hat und im Gedächtnis geblieben ist.>> Typisch für solcherart Diskussionen jetzt hier ist auch das auf das was> ich schreibe überhaupt nicht mehr eigegangen wird sondern nur versucht> wird ein Bild des Bösen und Sturen und Unbelehrbaren und Dummen> aufzusetzen.>> Aus Sicht eines Aussenstehenden, und auch aus meiner Sicht, ergibt sich> dann dieses Bild:> Sie haben keine Argumente darum kommen sie mit der Niedermachkeule
In Stichworten zusammengefasst: Er sagt selbst, wss er will,
beeindrucken, Aufmerksamkeit erregen, eomotional polarisieren und
Sturheit zeigen.
Du bist darauf eingestiegen. Ich ziehe es vor zu ignorieren und sinnlose
Diskussionen zu unterlassen. Jeder muss halt das tun, womit er sich wohl
fühlt und was er für richtig hält.
John qrp schrieb:> Er sagt selbst, wss er will,> beeindrucken, Aufmerksamkeit erregen, eomotional polarisieren und> Sturheit zeigen.
Und fast hätte ich die prägnante Kurzzusammenfassung übersehen,
kurt schrieb im Beitrag #6598619:
>> wer?> Der Geächtete weil er zeigt was Sache ist.
Er hält sich für "geächtet".
Und daraus meint er den Schuss ziehen zu können, dass seine Meinung
zeige, was Sache sei.
Hier offenbart sich sein Selbstbild so zu sagen als Märtyrer im Dienste
seiner vermeintlichen Wahrheit. Wie man sich dabei fühlt? Vielleicht
grandios? Möglich, ich weiss es nicht.
Theor schrieb:> Mohandes, ich achte Deinen guten Willen, aber ich erlaube mir Dir (und> Anderen gleichen Sinnes) das Folgende zu raten ...
Niemand muß persönlich angegriffen werden, auf sachlicher Ebene ist da
genügend Platz.
Was Kurt und seine Thesen betrifft: ich habe kein Interesse diese zu
widerlegen. Sachlich dagegen zu argumentieren bringt überhaupt nix -
Kurt ist wie ein Aal in den Händen und manches was er schreibt stimmt,
während anderes wieder offensichtlicher Unfug ist, wie z.B.:
kurt schrieb im Beitrag #6599714:
> Licht und Funk und Gravitationswellen sind Gleiches.> Es handelt sich um longitudinalen Druckausgleich im Medium.Jonas B. schrieb:> Faire wäre dabei allerdings, einen Anfänger einen Hinweis zu geben, das> die vorgestellte Meinung nicht dem anerkannten wissenschaftlichen Stand> entspricht.
Darauf sollte man hinweisen! Solange niemand Kurts verwegenen Thesen auf
den Leim geht, ist doch alles gut. Ich kann auch mit anderen Meinungen
leben und habe da keinen Bekehrungszwang.
Ich habe fertig %-)
@Kurt
ein reales Rechtecksignal ist kontinuierlich. Es gibt keine
"Wartezeiten".
Es gibt statische Zustände und Übergangsvorgänge. Aber all das ist
kontinuierlich.
Du kannst es selber ausprobieren:
Wenn du ein reales Rechteck mit z.b. 1khz in LT-Spice simulierst und es
dann durch einen geeigneten 3khz Bandpass schickst, dann siehst du an
dessen Ausgang z.b. eine 3khz Sinusschwingung.
Es geht nicht um Rechtecke und Kurts vorgegebenes Unverständnis, woraus
sich nichtsinusförmige Schwingungen zusammensetzen, und ob man das
zusammen- oder auseinanderklabüsern kann.
Nochmal:
Anton schrieb:
> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen> besteht.> Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.
Anton schrieb:
> Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder> ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die> Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal> etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse> Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die> f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe> ich zu.>> Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der> Physik ;-)
Warum reicht nicht das Applet zur Überlagerung als Erklärung ???
https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp
Das Gezeigte gilt für niedrige Frequenzen genauso, wie für hohe
Frequenzen.
Die Signale überlagern sich bei der Zusammenführung VOR dem Verstärker.
Dann verstärkt dieser das RESULTIERENDE Signal.
Kein Verstärker- Signal 1 wird mit Signal 2 zusammengeführt ->
Überlagerung.
Oder Verstärker verstärkt 1 Signal, Signal wird danach mit Signal 2
zusammengeführt -> Überlagerung.
Oder 2 Verstärker verstärken Signale, Signal 1 wird danach mit Signal 2
zusammengeführt -> Überlagerung.
Was soll das alles mit Frequenzbereich/ Zeitbereich ??? Spielt für den
Überlagerungs- Vorgang keine Rolle, allenfalls hohe Frequenzen für den
Verstärker.
Kurts weltbewegende Theorien hier sind Lichtjahre entfernt von einer
Brauchbarkeit.
Und Licht und Funk und Gravitationswellen muß man hier auch nicht
bemühen.
Die Frage von Anton beantwortet das Applet bestens.
Und: Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem
Oszillographen selbst darstellen.
Ist heute keiner mehr in der Lage, selbst was in die Hand zu nehmen ???
Das Rechtecksignal BESTEHT eben in der Realität aus einer Summe von
Sinusschwingungen.
Mit dem Filter machst du sie sichtbar.
Erst wenn du verstanden hast das der Wechsel von AN zu AUS nicht einfach
verzögert ist sondern es auch da einen KONTINUIERLICHEN Signalverlauf
gibt dann kommst du mit dem Verstehen vielleicht weiter.
Das Signal ist Zeit- und Wertkontinuierlich. Es ist zu jedem beliebigen
Zeitpunkt definiert. Jedem Zeitpunkt ist eine Spannung zugeordnet. Auch
während einer extrem steilen Flanke von LOW nach HIGH springt die
Spannung niemals. Sie ändert sich kontinuierlich.
Edi M. schrieb:> Ist ja nur EIN Rohr. und zu jedem Zeitpunkt kann er durchs Guckloch nur> genau 1 Kugel knipsen.
Vergleiche hinken ja oft aber der Vergleich mit verschiedenfarbigen
Kugeln ist gut (wäre auch für Kinder anschaulich)! Wer durch ein
imaginäres Mikroskop blickt, sieht in einem bestimmten Moment eine rote
Kugel und hält dies für die (gesamte) Wahrheit.
Kurt, Du schaust durch das Mikroskop und verkündest die Entdeckung einer
roten Kugel als die absolute Wahrheit.
Anton schrieb:> Also die Denke der HF-Leute im Frequenzbereich (Addition von mehreren> Sinussignalen unterschiedlicher Amplitude, Frequenz, Phase) tut hier> garnichts zur Sache?
Die 'Denke' im Frequenzbereich und/ober im Zeitbereich sind nur zwei
verschiedene Betrachtungsweisen derselben Realität. Hat auch mit HF
nichts zu tun. Die grundlegenden physikalischen Gesetze gelten z.B. auch
bei (nicht-elektromagnetischen) Wellen im NF-Bereich.
Phil schrieb:> Erst wenn du verstanden hast ....> dann kommst du mit dem Verstehen vielleicht weiter.
Wer will denn hier mit dem Verstehen weiter kommen? Ich fürchte, die
Mühe der Erklärungen ist im Sinn von Verständnis vergeblich.
Wenn du gerne solche Erklärungen schreibst, ist das ok, mit dem Wunsch
etwas zu verstehen würde ich nicht rechnen.
Herr Bindl wird die Gelegenheit nutzen, seine bekannten
Diskussionsmuster durch zu exerzieren.
John qrp
Falls Du nicht beabsichtigt hast, zu sagen, dass Aussagen
abstimmungsfähig sind, dann ist Deine Äusserung:
> Es entscheidet ohnehin jede und jeder selbst, was für sinnvoll und> diskussionswürdig zu halten ist.
wohl so zu verstehen, dass Du nicht möchtest, dass jemand (ich) sich
dafür einsetzt, dass Kurt hier seine Beiträge nicht posten darf.
Richtig?
Dein nachfolgender Satz:
>
ist dann doch so zu verstehen, dass Du der Auffassung bist, ich würde
versuchen Dir (oder meintest Du Kurt?) Vorschriften zu machen, was Du
Deiner Diktion nach ablehnst. Richtig?
Ich denke, dass das in gewissen Fällen legitim ist, wenn ich auch
verstehe, dass solche Regeln oft zu gewissen Dilemmata führen.
Ich kenne solche Fälle auch aus anderen Situationen; dass man sich
bestimmte Menschen einfach vom Leibe hält, weil sie einem nicht gut tun,
oder einem die Zeit stehlen oder was es da sonst noch für Varianten
gibt. Kennst Du solche Menschen nicht auch?
Stelle Dir bitte einmal vor, Du wolltest mit ein paar Kumpels einen
neuen qrp-Sender entwickeln und triffst Dich mit ihnen, um das zu
besprechen.
Ihr fangt an, die Leute melden sich zu Wort. Einer ist dabei, der
vorschlägt, man solle doch ein Marzipan-Osterei am Emitter der Endstufe
einbauen, weil das einen süssen Klang gibt.
Du bist tolerant und geduldig, hörst Dir das an und fragst, wass denn
ein "süsser Klang" sei und auf welche Weise ein Marzipan-Osterei diesen
bewirken soll. Er erklärt das aus seiner Sichtweise und die Erklärung
ist unbefriedigend. Nach den Regeln der Kunst ist der Vorschlag
unsinnig. Du erwiderst, dass Du seinen Beitrag nicht für zweckmäßig
hältst und betrachtest das Thema als erledigt.
Aber der Mensch meldet sich wieder zu Wort, wiederholt seinen Vorschlag,
fügt allerhand Argumente an, die den Vorschlag allerdings auch nicht
sinnvoller machen.
Du bist immer noch geduldig und tolerant, erklärst nochmal, warum der
Vorschlag sinnlos ist und bittest ihn höflich, ihn nicht nochmal
vorzubringen.
Er wartet zwei, drei Wortmeldungen von anderen ab und ergreift dann
wieder das Wort, unterstellt dass Ihr unfähig seid, den Sinn des
Vorschlags zu verstehen, völlig falsche Vorstellungen von der
Wirklichkeit habt, wiederholt seinen Vorschlag und die Erklärungen dazu
und fordert Euch auf, einfach mal den gesunden Menschenverstand zu
gebrauchen.
Inzwischen ist darüber nun schon eine halbe Stunde vergangen, das
Konzept ist noch nicht wesentlich weitergekommen, und Du hast inzwischen
erkannt, das eine Diskussion völlig sinnlos ist, weil er Deine
Gegenargument völlig ignoriert und an einigen Stellen einfach behauptet
sie seien falsch. Daher ignorierst Du auch ihn und machst einfach
weiter.
Das aber wiederum nimmt er nicht als Zeichen, dass man auf seine
Ansichten keinen Wert legt. Er meldet sich wieder zu Wort, wiederholt
mit Variationen seine Vorschläge, fügt neue Behauptungen hinzu,
unterstellt das man ihn nicht verstehen will und stellt Fragen, die
letztlich auch unsinnig sind.
Als Du Dich weigerst, auf diese sinnlosen Fragen einzugehen, erwidert
er, dass Du einfach nur nicht fähig bist, seine Fragen zu beantworten.
Das sie durchaus sinnvoll sind und er die Antworten darauf hat - und er
wiederholt sie.
Da kommt Dir der Gedanke, dass er offenbar nicht zur Reflektion fähig
ist. Das er weder die soziale Situation korrekt beurteilt noch die
fachliche. Du teilst ihm das taktvoll mit und bittest ihn, noch immer
höflich, seine Beiträge zu unterlassen, weil Du nun endlich mal "Butter
bei die Fische tun " und zu einem fertigen qrp-Sender kommen willst.
Er aber insistiert weiter und unterstellt Dir, dass Du ihn einfach nur
nicht leiden kannst und deswegen seinen Ansichten keine Aufmerksamkeit
schenken willst, so dass Dir und den Anderen schliesslich nichts anderes
übrig bleibt, als ihn vor die Tür zu setzen.
Soweit die hypothetische Situation.
Die Frage wäre nun, ob Du oder ich sie für eine passende Beschreibung
der Situation mit Kurt hältst. (Sie deckt nicht alle Aspekte ab, aber
einige). Was meinst Du?
Die weitere Frage, soweit sie mich und Deine Einwände gegen meine
Absicht betrifft, ist, ob es gute Gründe für mein Bestreben gibt, ob es
legitim und bei aller Toleranz, sinnvoll ist Kurt zu beschränken.
Das hast Du offenbar bisher bestreiten wollen. Ist das, nachdem Du die
Situation so betrachtet hast, noch so?
von Nichtverzweifelter schrieb:
>Leider nicht ganz richtig.>Die Fourierreihe enthält nur ungeradzahlige Oberwellen.>Also keine 2kHz.>Dafür aber 3 und 5 und 7 und 9 usw.
Ja, stimmt, wollte ich auch schreiben, ich habe mich da
vertippt.
Theor schrieb:> Was meinst Du?
Bin zwar nicht der Angesprochene, aber eine gute Beschreibung. Kurt hat
es geschafft: statt die eigentliche Frage zu diskutieren dreht sich
mittlerweile die zentrale Diskussion um Kurt und seine Thesen.
kurt schrieb im Beitrag #6600639:
> Wie sind die Sinusschwingungen ins Rechteck reingekommen?
... und dann kommt wieder so eine provokative Frage. (Die rhetorische
Antwort erspare ich mir).
kurt schrieb im Beitrag #6598568:
>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen>> besteht.>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
Warum sollte es das nicht geben?
Mit einem Signal am Anfang, in der Mitte und am Ende des Bandes lässt
sich die Konformität des Bandbreitenverlaufes sehr gut testen und man
hat nur wenig Signal-Energie und damit hohe Amplituden.
kurt schrieb im Beitrag #6600639:
> Wie sind die Sinusschwingungen ins Rechteck reingekommen?
Entweder durch Überlagerung mehrerer solcher Sinussignale, um ein
definiertes Bandverhalten zu bekommen, oder eben durch die Annahme in
der Mathematik, dass man alles durch Sinus abbilden kann.
Du kannst imm Übrigen nach Fourier auch Signale in ihre Dreieicke
zerlegen und umgekehrt komplexe Signale aus Dreiecken zusammensetzen. Du
hast dann eben nur mehrere Oberwellen gleich zeitig in der Hand.
Edi M. schrieb:> Die Frage von Anton beantwortet das Applet bestens.> Und: Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem> Oszillographen selbst darstellen.>> Ist heute keiner mehr in der Lage, selbst was in die Hand zu nehmen ???
Kurt ist so ziemlich der einzige, der das stur und kategorisch
abstreitet.
Er meint, ganz allein in Besitz der Wahrheit zu sein und ALLE ANDEREN
irren sich (seiner Meinung nach). Auf gut deutsch: Die gesamte Welt hat
sich gegen Kurt verschworen.
kurt schrieb im Beitrag #6600639:
> Phil schrieb:>> Das Rechtecksignal BESTEHT eben in der Realität aus einer Summe>> von>> Sinusschwingungen.>> Wie sind die Sinusschwingungen ins Rechteck reingekommen?>> Kurt
Nochmal: Es gibt das Rechtecksignal, so wie du es dir vorstellst und
definierst, nicht! Das hab ich dir nun weiter oben schon versucht zu
erklären.
Die Frage ist deshalb nicht zielführend.
Du musst dich fragen wie aus der Überlagerung von Sinusschwingungen ein
Rechteck werden kann.
Anton schrieb:> ch glaub so ganz einfach ist das nicht. Ein HF-Kabel hat ja das selbe> Problem: Ein Rechtecksignal besteht aus mehreren Frequenzen, diese> werden am Kabel unterschiedlich stark gedämpft. Resultat ist die> Verzerrung des Signals. Das kann man im Zeitbereich (so wie du es> beschreibst) ja dann nicht mehr erklären.
Wieso nicht? Abgesehen von skin-Effekten kann ein Kabel als träges
Spulen-Kondensator-System aufgefasst werden, das um so mehr verzögert,
je höher die Freuquenz. Das ist dasselbe wie wenn man eine Menge Wasser
hin und her schieben will.
