Ein real existierendes Rechtecksignal ist ein Gemisch aus vielen überlagerten Sinusschwingungen. Das ist ein Fakt. Den kann man nachweisen. Wäre das nicht so, und das Rechtecksignal bestünde so wie von dir gedacht aus diskreten Zuständen, dann könnte man mit einem Filter kein Sinussignal aus einem Rechtecksignal herausfiltern.
Dein Abstraktionsmodell eines Rechtecks ist schlichtweg zu einfach um die Realität abzubilden. Es mag für versch. Erklärungen ausreichen. Bei komplexeren Zusammenhängen reicht es nicht mehr oder es führt dich dann sogar fatal auf den Holzweg. So wie das Atommodell von Bor nicht alles erklären kann, so ist es auch mit deiner vereinfachten und idealisierten Vorstellung vom Rechtecksignal.
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@Theors Antwort mit dem Marzipan- Ei ist Klasse ! Das ist Kurt ! Ohne Helm und ohne Gurt. :-) Ansonsten: Es geht nicht um Rechtecke und Kurts vorgegebenes Unverständnis, woraus sich nichtsinusförmige Schwingungen zusammensetzen, und ob man das zusammen- oder auseinanderklabüsern kann. Die "Rechteck- Diskussion" wird hier sonst NIE enden. Nochmal: Anton schrieb: > Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen > besteht. > Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. --> > der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich? > DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich > denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit > Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander. Anton schrieb: > Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder > ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die > Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal > etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse > Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die > f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe > ich zu. > > Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der > Physik ;-) Warum reicht nicht das Applet zur Überlagerung als Erklärung ??? https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp Das Gezeigte gilt für niedrige Frequenzen genauso, wie für hohe Frequenzen. Die Signale überlagern sich bei der Zusammenführung VOR dem Verstärker. Dann verstärkt dieser das RESULTIERENDE Signal. Kein Verstärker- Signal 1 wird mit Signal 2 zusammengeführt -> Überlagerung. Oder Verstärker verstärkt 1 Signal, Signal wird danach mit Signal 2 zusammengeführt -> Überlagerung. Oder 2 Verstärker verstärken Signale, Signal 1 wird danach mit Signal 2 zusammengeführt -> Überlagerung. Was soll das alles mit Frequenzbereich/ Zeitbereich ??? Spielt für den Überlagerungs- Vorgang keine Rolle, allenfalls hohe Frequenzen für den Verstärker. Kurts weltbewegende Theorien hier sind Lichtjahre entfernt von einer Brauchbarkeit. Und Licht und Funk und Gravitationswellen muß man hier auch nicht bemühen. Die Frage von Anton beantwortet das Applet bestens. Und: Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem Oszillographen selbst darstellen. Ist heute keiner mehr in der Lage, selbst was in die Hand zu nehmen ???
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kurt schrieb im Beitrag #6600729: > Tester schrieb: >> kurt schrieb: >>> Wie sind die Sinusschwingungen ins Rechteck reingekommen? >> >> Entweder durch Überlagerung mehrerer solcher Sinussignale, > > Konkret: erzeuge ein Rechtecksignal mit einem 555 oder ähnlichem und > lege dar wie die passenden Sinusschwingungen im 555 drinnen in das > Ausgangssignal, ein Rechteck, eingesetzt werden. Das erzeugte Rechtecksignal besteht naturgemäss aus diesen Sinusschwingugen. Der NE555 erzeugt die zwangsläufig beim nichtidealen AN und AUS seiner Ausgangsstufe. Es gibt in der Natur kein ideales AN und AUS. Je steilflankiger dein Rechtecksignal ist desto mehr Oberwellen gibt es. Das ist ein Grund für viele EMV-Probleme in Digitalschaltungen. Diese Probleme würden garnicht existieren wenn die Welt so wäre wie du sie dir vereinfacht vorstellst. >> um ein >> definiertes Bandverhalten zu bekommen, oder eben durch die Annahme in >> der Mathematik, dass man alles durch Sinus abbilden kann. >> > > Kann Mathematik real Sinussignale in eine Hardwareschaltung reinlegen? > > Kurt ja. kann sie. Nimm dir einen NE555, bau einen Taktgeber damit auf und schick das Signal dann durch einen geeigneten Bandpass dann siehst du es. Oder durch einen Spektrumanalyser. Was meinst du woher die vielen Spektralanteile in dem Ausgangssignal kommen? anderes Beispiel: Sonnenlicht. Für dich ist das einfach weiss oder Gelb. Tatsächlich ist es aber ein Gemisch aus uneendlich vielen Wellenlängen.
Den ganzen Sachverhalt kannst auch mit LT-Spice simulieren...
Ich glaub was Kurt meint, ist daß am Punkt an dem das Signal gemessen wird, zu einem Zeitpunkt nur eine Spannung gemessen werden kann, also nur ein "Signal" vorhanden ist. Die Zerlegung in einzelne Frequenzbänder durch den Filter im Spektrumanalysator ist ja eine Nachbearbeitung und damit Veränderung des Signals. Natürlich können so einzelne Sinusschwingungen herausgefiltert werden, das Originalsignal jedoch bleibt ein einziger Spannungsverlauf. Vielleicht ist das der unterschiedliche Gedankengang.
@ Anton Mich würde mal interessieren, wo Du mit Deiner Frage gerade stehst, nachdem wir hier einige Antworten geben haben. Mich berührt irgendwie dieses "Dunkel der Physik". Vielleicht könntest Du mal versuchen, Deine Frage nochmal zu formulieren und dabei genauer darauf eingehen, woran genau Dich die Betrachtung im Frequenzbereich hindert. Bisher bist Du auf die Antworten darauf nicht eingegangen.
Kurts longitudinale Druckänderungen im Medium (seine Formulierung) brauchen stets ein Medium zur Ausbreitung. Wirkliche elektromagnetische Wellen brauchen das eben nicht. Erde-Mond-Verbindungen und zurück beweisen das Gegenteil. Auf meinen diesbezüglichen Hinweis "Ausbreitng im Vakuum" brachte er nur die Gegenfrage "Was ist Vakuum".
Thomas W. schrieb: > Ich glaub was Kurt meint, ist daß am Punkt an dem das Signal > gemessen > wird, zu einem Zeitpunkt nur eine Spannung gemessen werden kann, also > nur ein "Signal" vorhanden ist. > Die Zerlegung in einzelne Frequenzbänder durch den Filter im > Spektrumanalysator ist ja eine Nachbearbeitung und damit Veränderung des > Signals. > Natürlich können so einzelne Sinusschwingungen herausgefiltert werden, > das > Originalsignal jedoch bleibt ein einziger Spannungsverlauf. > Vielleicht ist das der unterschiedliche Gedankengang. Nur weil das Oszilloskop die versch. Frequenzanteile nicht visualisiert, sind sie trotzdem da. Nur weil wir ein AN-AUS sehen ist das ja nicht die ganze Wahrheit. Es ist eine Vereinfachung der Realität... So wie mit dem Sonnenlichtbeispiel.
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Thomas W. schrieb: > Ich glaub was Kurt meint, ist daß am Punkt an dem das Signal gemessen > wird, zu einem Zeitpunkt nur eine Spannung gemessen werden kann, also > nur ein "Signal" vorhanden ist. Das bestreitet niemand. Siehe das Foto: Man kann aus der roten Kurve Millionen einzelner Zeitstücke ("Samples") gewinnen, wenn die klein genug sind, ist das innerhalb eines Zeitstücks genau 1 konstanter Wert. Alle Samples zusammen bilden die Kurve. Auch ein solches in Stückchen geteiltes und wieder zusammengesetztes Signal kann man genauso wieder in seine 2 Ursprungsschwingungen trennen. Man kann auch diese "Zeitstückchen" digital erzeugen, glätten, und erhält eben eine gewünschte Signalform künstlich- so arbeiten Synthesizer. > Die Zerlegung in einzelne Frequenzbänder durch den Filter im > Spektrumanalysator ist ja eine Nachbearbeitung und damit Veränderung des > Signals. Der Spektrumanalysator bildet auch nicht das Signal direkt ab, er verändert nicht das Signal. Er ist ja auch kein Durchgangsgerät. Das Signal selbst kann von einem Oszillographen visuell dargestellt werden. Das bildet den zeitlichen Verlauf ab. Und ändert nichts. Das Signal "geht ja nicht wieder raus". > Natürlich können so einzelne Sinusschwingungen herausgefiltert werden, Das ist es, was der TE anfragte. Abgesehen vom Verstärker bei der Anfrage: Überlagerung: Was reingeht, geht raus, es muß aber wieder getrennt werden. Mischung/ Modulation: Es kommt was anderes raus, was man aber vorher genau zeichnen und berechnen kann. Das muß ggf. auch getrennt werden. Alles kein Hexenwerk. Und läßt sich in beiden Richtungen realisieren.
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Nichtverzweifelter schrieb: > Kurts longitudinale Druckänderungen im Medium (seine Formulierung) >.... > Auf meinen diesbezüglichen Hinweis "Ausbreitng im Vakuum" brachte er nur > die Gegenfrage "Was ist Vakuum". Das entspricht seiner üblichen Vorgehensweise, welche einige von uns jahrelang erforschen durften.
Theor schrieb: > @ Anton > > Mich würde mal interessieren, wo Du mit Deiner Frage gerade stehst, > nachdem wir hier einige Antworten geben haben. Mich berührt irgendwie > dieses "Dunkel der Physik". eine Option: vielleicht ist Anton == Kurt? eine Art von Welle-Teilchen-Dualismus ;-)
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Hier einige Bilder, die zeigen, daß die bisherige Theorie auch in der Wirklichkeit so funktioniert (Versuchsaub´fbau bei mir, funktioniert inzwischen als Gerät): 1. Theorie aus Lehrbuch (Modulation) 2. Handzeichnung mit realen Werten, ja, sieht nicht so schön aus. 3. NF 4. HF 5. HF und NF an der Anode einer Modulationsröhre, nur überlagert 6. Am Ausgangskreis: Ergebnis der Modulation
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Theor schrieb: > John qrp Hallo Theor > Falls Du nicht beabsichtigt hast, zu sagen, dass Aussagen > abstimmungsfähig sind, Von Abstimmungsfähigkeit habe ich nicht geschrieben und ich sehe keinen Zusammenhang zum Thema. > dann ist Deine Äusserung: >> Es entscheidet ohnehin jede und jeder selbst, was für sinnvoll und >> diskussionswürdig zu halten ist. > wohl so zu verstehen, dass Du nicht möchtest, dass jemand (ich) sich > dafür einsetzt, dass Kurt hier seine Beiträge nicht posten darf. > Richtig? Nein es ist falsch, was du hier unterstellst. Ich habe keine Wünsche, was die Beiträge anderer User betrifft. Wenn jemand einem anderen User etwas verbieten möchte, dann nehme ich das zur Kenntnis und werde mich diesem Wunsch nicht anschliessen. Ich werde auch nicht wünschen, dass andere User etwas nicht wünschen und ich werde nicht wünschen, dass bestimmte Wünsche nicht geäussert werden. > Dein nachfolgender Satz: > ist dann doch so zu verstehen, dass Du der Auffassung bist, ich würde > versuchen Dir (oder meintest Du Kurt?) Vorschriften zu machen, was Du > Deiner Diktion nach ablehnst. Richtig? Ob du anderen Vorschriften machen willst, kann ich nicht klar erkennen. Es ist mir auch ziemlich egal. Ich bleibe aber dabei, dass ich kein Interesse habe, anderen Vorschriften zu machen. > Ich denke, dass das in gewissen Fällen legitim ist, wenn ich auch > verstehe, dass solche Regeln oft zu gewissen Dilemmata führen. Der Forumsbetreiber hat das Recht Benützungsbdingunge zu definieren. User können lediglich etwas wünschen und auch Vorschläge machen. > Ich kenne solche Fälle auch aus anderen Situationen; dass man sich > bestimmte Menschen einfach vom Leibe hält, weil sie einem nicht gut tun, > oder einem die Zeit stehlen oder was es da sonst noch für Varianten > gibt. Kennst Du solche Menschen nicht auch? Das ist ein anderes Thema. Im Forum muss ich mir niemanden "vom Leibe halten". Ich kann das, was ich als unsinnig oder unpassend erachte ignorieren und ich muss nichts beantworten, was ich nicht beantworten will. > Stelle Dir bitte einmal vor, ... > Soweit die hypothetische Situation. Nein, ich kann keinen Zusammenhang erkennen. > Die Frage wäre nun, ob Du oder ich sie für eine passende Beschreibung > der Situation mit Kurt hältst. Was meinst Du? Wie gesagt, ich sehe keinen Zusammenhang. Ich nehme die Person auch nicht so wichtig. > Die weitere Frage, soweit sie mich und Deine Einwände gegen meine > Absicht betrifft, ist, Ich habe keine Einwände gegen Absichten anderer User. Ich nehme sie leduglich, soweit ich sie erkennen kann, zur Kenntnis. Jede und jeder darf beabsichtigen was sie oder er will. Du kannst dir von mir eine Bewertung deiner Absichten wünschen. Nur fühle ich mich dafür nicht zuständig. > ob es gute Gründe für mein Bestreben gibt, ob es > legitim und bei aller Toleranz, sinnvoll ist Kurt zu beschränken. Das hat der Betreiber des Forums zu entscheiden. Die Frage interessiert mich als user nicht. Herr Bindl hindert mich nicht daran die Beiträge die mich interessieren, zu lesen un gegebenen Falls zu beantworten. > Das hast Du offenbar bisher bestreiten wollen. Ich habe nie bestritten, dass du Beschränkungen wünschst und dass du sie für sinnvoll hältst. Für mich zeigt es sich aber in deinen Texten nicht eindeutig. Ich habe den Wunsch nicht und ich würde es nicht für sinnvoll halten mir das zu wünschen. So kann eben jeder wünschen und für sinnvoll erachten, was er will und wie er es für richtig hält.
Beitrag #6600975 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nehmt mal Rauschen, z. B. thermisches Rauschen eines Widerstandes. Man beobachtet, dass aus dem warmen Widerstand eine Spannung gemessen wird, die chaotisch hin- und herzappelt. Hier und da tragen Elektronen und Löcher durch spontane Wanderungen oder ähnliche Effekte dazu bei. Analysiert (Mathematik!) man dieses chaotische Gezappele, stellt man fest, dass so gut wie alle Frequenzen darin stecken. Niemand meint, dass irgendwelche Atome/Gitter/Moleküle/freie Elektronen oder Löcher die Aufgabe zugeteilt bekommen, eine dieser Frequenzen zu repräsentieren, die dann gemischt das Gezappel ergeben. Es ist auch hier umgekehrt: Durch physikalische Phänomene entsteht ein wilder Spannungsverlauf, der in der Lage ist, beliebige Filter anzuregen, da alle möglichen und vorstellbaren Steilheiten und Kurvenformen enthalten sind. Nicht andersherum.
dfIas schrieb: > Nicht andersherum. Uns musst du nicht überzeugen. Die ganze Menschheit weiss das alles. Nur Kurt meint, dass alle spinnen und er die Wahrheit gepachtet hat. Also wende dicht am besten direkt an Kurt. Viel Glück bei diesem Unterfangen! Er hat schon mal einen Thread mit zehntausenden Beiträgen (wirklich!) erzeugt und wurde dann gesperrt und aus dem Forum geworfen. Jetzt trollt er als Gast weiter und zerstört fremde Threads, indem er sich ungefragt einmischt und seine kranken Hirngespinste verbreitet. Also nochmals viel Erfolg bei deinem Unterfangen! Erwin
Anton schrieb: > Übertrieben - ein Signal hat von 1GHz bis 2GHz lauter Sinuswellen mit > drin von gleicher Signalleistung. Kommen ALLE Sinussignale mit dem > selben Gain am Verstärker wieder raus? Hallo Anton, ich hoffe, du liest noch mit. Das "lauter" müsste schon genau definiert werden. In der Theorie mit einem LTI-System (linear und zeitinvariant) ist das so. In der Praxis hätten unendlich viele Sinussignale jeweils unendlich kleine Amplitude, damit das Gemisch endlich bleibt. Mit endlicher Wahrscheinlichkeit verbleiben aber auch bei endlicher Leistung unendlich hohe Spannungsspitzen. Bitte schaue dir hierzu Abhandlungen zum CREST-Faktor bei OFDM an. (Hier ist alles praktisch und endlich.) R&S hatte vor einiger Zeit einen guten Aufsatz veröffentlicht, ist leicht zu finden. Auch interessant dazu ist die Entwicklung von CATV-Transistoren in den 70ern (?). Hohe Spannungs-/Leistungsreserven bei nur mittlerer thermischer Belastbarkeit. Diese Teile zielten darauf ab, eine oder mehrere Handvoll TV-Signale überlagert zu verstärken. Das trifft m. E. deine Ausgangsfrage am besten.
Thomas W. schrieb: > Ich glaub was Kurt meint, ist daß am Punkt an dem das > Signal gemessen wird, zu einem Zeitpunkt nur eine > Spannung gemessen werden kann, Bis hierhin stimmt das ja auch. > also nur ein "Signal" vorhanden ist. Ab hier wird es falsch. 1) Zu EINEM Zeitpunkt liegt nur EINE Spannung vor, ja -- aber wir betrachten nicht nur EINEN, sodern VIELE Zeitpunkte! 2) "Spannung" und "Signal" ist nicht gleichbedeutend. > Die Zerlegung in einzelne Frequenzbänder durch den > Filter im Spektrumanalysator ist ja eine Nachbearbeitung > und damit Veränderung des Signals. > Natürlich können so einzelne Sinusschwingungen > herausgefiltert werden, das Originalsignal jedoch bleibt > ein einziger Spannungsverlauf. Vielleicht ist das der > unterschiedliche Gedankengang. Ja, sicher... das ist ja nicht falsch -- es ist nur ohne Bedeutung! Mit demselben Recht kann man darauf beharren, dass niemand auf der Welt "eine Spannung verstärken" kann. Das, was ein Transistorverstärker in Wahrheit tut, ist nämlich, eine zweite Spannung zu erzeugen, die innerhalb gewisser Grenzen ungefähr denselben Verlauf hat wie die erste, aber um einen festen Faktor größer ist! Trotzdem ist die ursprüngliche Spannung nicht "verstärkt" -- sie ist ja noch genauso da wie vorher! Wörtlich genommen ist der Einwand richtig -- er macht nur überhaupt keinen Unterschied für das Endergebnis!
kurt schrieb im Beitrag #6600975: > Du behauptest nun das in diesem Rechteck lauter Sinusse drin sind die > man rausfiltern kann. > Ich frage dich halt nochmal wie diese in das Rechteck reingekommen sind. > Nimm den 555, oder einen anderen Rechteckgenerator deiner Wahl, und lege > dar wie das geht. > Kurt Ich behaupte nicht nur das die da drinn sind, die SIND da drinn. Das kann man nach- und beweisen. Das kann man messen. Das kann man simulieren. Wie es dir beliebt. Die Wellen entstehen durch den sich ändernden Strom.
Es wurde ja bereits festgestellt das es real keine Rechteckschwingung geben kann wegen der Anstiegszeiten und Abfallzeiten. Das bedeutet aber auch das es kein gerades Dach geben kann sondern wellig ist.
In der Theorie geht alles, auch z. B. ein einzelnes, also nicht-periodisches Rechteck. Dazu sieht das Frequenzspektrum nicht mehr diskret, sondern kontinuierlich aus. So ein einzelnes Rechteck kann man mit einem 555 erzeugen. Wellig muss es in der Praxis nicht unbedingt sein. Das Signal wird stückweise aperiodisch aus e-Funktionen und Geraden zusammengesetzt (siehe Vorlesung Digitale Schaltungen oder E-Technik für Informatiker o. ä., falls man sich noch erinnert). Ist mehr als ein Energiespeicher im System (> 1. Ordnung), kann es periodisch werden, ab dann gibt es Wellenformen. Bei so einem Rechtecksignal wird aber schnell klar, dass man doch besser im Zeitbereich arbeitet. Des TEs Fragestellung beinhaltet allerdings kein Rechteck.
Übrigens kann ich schon mal vorwegnehmen, dass das zugehörige Spektrum eines e-Funktionen enthaltenen Signals per se kontinuierlich ist. Um Amplituden zu bestimmen, muss eine Bandbreite spezifiziert werden. Bei diskreten Spektren ist die jeweilige Bandbreite der "Nadeln" Null (Dirac-Stoß), die Höhe kann daher als direkte Maß statt der Fläche genommen werden.
Beitrag #6601173 wurde von einem Moderator gelöscht.
Und noch einen Nachsatz: Diskrete Spektren "existieren" nur, wenn die Zeitfunktion periodisch ist. Das heißt auch, dass das Signal schon immer da war und nie abgeschaltet wird. Das gilt auch für die umgekehrte Transformationsrichtung: Ein Spektrum muss von minus unendlich bis plus unendlich berücksichtigt werden. Dass man es sich in der Praxis einfacher macht, ist schon klar. Aber interessant sind diese Effekte beispielsweise beim EMC-Test, da man in der Regel eher chaotische Signale untersucht. Hier ist es teilweise ein Glücksspiel, momentane Spektren zur richtigen Zeit zu erfassen (Stichwort Verweildauer beim Scan).
Nachtrag: In der Theorie gibt es den Begriff des momentanen Spektrums nicht. Ein bzw. das Spektrum umfasst den gesamten unendlichen Zeitbereich.
kurt schrieb im Beitrag #6601173:
> Wie kommen die vielen, genau passenden Sinusse ins Rechteck?
Mit einem idealen Rechteck ist eine Substitution ja noch (scheinbar)
möglich. Bitte aber davon ausgehen, dass der 555 e-förmige Anteile
produziert. Dann sind es nicht mehr nur viele (Einzel-)Frequenzen,
sondern alle!
Beitrag #6601239 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601263 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601279 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wenn fragst du das? Ich behaupte, dass jede Flanke des Rechtecks durch die Physik der Schaltung zu einem annähernd oder zumindest stückchenweise e-förmigen Verlauf wird. Auf der Rückflanke in Dreh-, nicht Spiegelsymmetrie, anders herum. Insgesamt auch in allen Achsen asymmetrisch, da auch bei Push-pull- und Totempole-Ausgangsschaltungen unterschiedliche Qualitäten auf der High- und Low-Seite bestehen. Das führt bei der Transformation zu einem kontinuierlichen Spektrum. Auch alles andere, wie ein einzelnes Rechteck, selbst mit idealer Form. Also gerade, wenn es in die Praxis geht, kommt alles andere, als ein diskontinuierliches Spektrum heraus, das ich nun überhaupt nicht mehr handhaben kann. Nächste Überlegung: Worin steckt die übertragende Information: a) im zeitlichen Verlauf, b) im Spektrum, c) in beiden?
Beitrag #6601288 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601355 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601362 wurde von einem Moderator gelöscht.
kurt schrieb im Beitrag #6601239: > ohne Medium gibt's keine Wellen, das gilt auch für Licht und Funk. > Die Ausbreitungsgart ist daher longitudinaler Art. Nein, Funk braucht kein "Medium" zur Ausbreitung. Trotzdem bleibt Funk die Umschreibung für die Nutzung elektromagnetischer Wellen. Die sich "drahtlos" ausbreiten, mit denen man "drahtlos" Nachrichten übertragen kann. Ganz ohne Medium. Elektromagnetische Wellen haben ein E-Feld und ein H-Feld, welche abwechselnd ihre Minima und Maxima erreichen. Und weil sie so schön senkrecht zueinander stehen, die Richtungsvektoren des E und H-Feldes heissen sie eben ... na? Ohne "Medium", ohne Materie, ohne aneinanderstossende Teilchen wie bei der Schallausbreitung, gibts auch keine "Druckänderungen". Feldstärke wird nicht in bar oder atü gemessen.
kurt schrieb im Beitrag #6601362: > John qrp schrieb: >> Lass sie doch, die Leute unterhalten einfach sich gerne mit Herrn Bindl. > Ich hab ... > > Kurt Danke, ich habe kein Interesse an einer Unterhaltung mit Ihnen. Ich habe ausdrücklich einen anderen User angesprochen. Darum gehe ich nicht weiter auf den Inhalt ihres Postings ein.
Beitrag #6601385 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601386 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nichtverzweifelter schrieb: > Nein, Funk braucht kein "Medium" zur Ausbreitung. Richtig, die Zeiten, wo man einen Äther als Medium vermutete, sind schon sehr lange vorbei.
Beitrag #6601391 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601392 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hier ein Auszug eines Essays von Eva Horn im Deutschlandfunk, das hier sehr gut zum Verhalten eines Diskussionsteilnehmerns passt: https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-ueber-alternative-fakten-wissenschaftsskepsis.1184.de.html?dram:article_id=492132 (...) Wer bullshittet, der blufft. Er erzeugt eine ganze Landschaft aus Nebelkerzen, nicht so sehr, um etwas Bestimmtes zu behaupten oder auch, um gezielt zu lügen, sondern um einen bestimmten Effekt zu erzielen, wie zum Beispiel Erstaunen, Wut, Ehrfurcht oder auch einfach Verwirrung. Eine Widerlegung ihrer Behauptungen ist der Bullshitterin somit herzlich egal. Besserwisserei als Spielart des Bullshitting ist damit ein Typus von Behauptung, der kein Interesse daran hat, die Sachlage wirklich genauer zu bestimmen. Es geht nicht darum, es wirklich besser zu wissen. Es ist vielmehr ein Widerspruch um des Widerspruchs willen. Aber diese Art von Bluff kann sehr genau definierte Ziele verfolgen. (...) Fazit: Don't feed the trolls.
Beitrag #6601414 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601486 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601513 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601534 wurde von einem Moderator gelöscht.
@John qrp: Ich mag wie du dich ausdrücken kannst :D. Respekt. Und ich mag deine Gelassenheit. Musste ich mal loswerden. Allen einen schönen Tag, auch dir Kurt. Vielleicht lässt du uns ja jetzt wieder in Frieden. Peace
Jonas B. schrieb: > Vielleicht lässt du uns ja jetzt wieder in Frieden. Damit unterstellst du ihm, dass er selbst nicht an seinen Unsinn glaubt und uns nur ärgern möchte. Ich befürchte hingegen, er meint das bitterernst.
>Damit unterstellst du ihm, dass er selbst nicht an seinen Unsinn glaubt >und uns nur ärgern möchte. Ich unterstelle gar nichts, ich wollte lediglich wieder Frieden in den Thread bringen. >Ich befürchte hingegen, er meint das >bitterernst. Naja, jetzt provozierst du ja wieder eine Antwort von ihm.
Jonas B. schrieb: > Naja, jetzt provozierst du ja wieder eine Antwort von ihm. Nein, meine Aussage war ausschließlich an dich gerichtet. Ich wollte dich nur nachdenklich machen in deinem aussichtslosen Unterfangen.
Beitrag #6601587 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601594 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601601 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601623 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6601657 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nichtverzweifelter schrieb im Beitrag #6601623: > Die Mods sollen mal sagen, ob "oh weh" und "*zensiert*" derselbe im Thread > sind -> Forenregel, nur ein nick pro Thread Sina schrieb im Beitrag #6600669: > Ich habe das mit den longitudinalen Wellen nicht verstanden! > Eventuell kann zensiert das mir nochmals genauer erklären? Zensiert, das hab ich auch noch nicht verstanden. Und Gravitationswellen gehen durch die Erde durch? (Vergessen wir mal kurtz daß die Erde eine Scheibe ist). Und leuchtet meine Antenne in den Spektralfarben? Wie kommen all die kleinen Sinuse in das Rechteck rein? . Oh je, dieser Thread wirft mehr Fragen auf als er beantwortet. Hauptsache nicht den Humor verlieren. Schönen Freitag in die Runde!
Beitrag #6601663 wurde von einem Moderator gelöscht.
Leider wurde der Thread wieder von Kurt gekapert. Ich habe jetzt soweit wie möglich aufgeräumt. Wer sich mit Kurt und seiner Physik weiter beschäftigen möchte, findet hier reichlich Lesestoff: Beitrag "Welle/Teilchen zum II" Beitrag "Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" Hier bitte nur noch Physik vom aktuellen Stand der Wissenschaft. Danke!
>Leider wurde der Thread wieder von Kurt gekapert. >Ich habe jetzt soweit wie möglich aufgeräumt. Warum? Entweder kann jeder auch ohne Anmeldung schreiben und dann bleibt es halt auch stehen oder du führst eine Anmeldepflicht ein. Deine Zensur ist nicht erwünscht.
Jonas B. schrieb: > Deine Zensur ist nicht erwünscht. Es geht nicht um Anmeldepflicht oder nicht, sondern darum, dass Kurt es wiederholt schafft(e), x-beliebige Threads mit seinen Theorien zu kapern und vom eigentlichen Thema weg zu ziehen. Es wurde ihm mehrfach mitgeteilt, dass dies unerwünscht ist. Wäre genauso unerwünscht gewesen, wenn er mit Anmeldung gepostet hätte.
>Es geht nicht um Anmeldepflicht oder nicht, sondern darum, dass Kurt es >wiederholt schafft(e), x-beliebige Threads mit seinen Theorien zu kapern >und vom eigentlichen Thema weg zu ziehen. Es wurde ihm mehrfach >mitgeteilt, dass dies unerwünscht ist. Wäre genauso unerwünscht gewesen, >wenn er mit Anmeldung gepostet hätte. Sorry, ich hatte das Paging übersehen und dachte du hast auch teilweise andere Antworten (auch meine) gelöscht. Nehme alles zurück. Peace
nach dem Kurt ja jetzt gelösccht wurde, wäre mein Vorschlag, das Anton die Eingangsfrage entweder hier oder in einen neuen Thread erneut stellt. Dann kann man ihm auch helfen, und unklarheiten beseitigen. Leider war das in dem Thread hier nicht mehr möglich, da vollkommen die Übersicht verloren gegangen ist, welcher Beitrag sich jetzt auf Kurt bezogen hat, und welcher auf Anton. Wenn man die auf Kurt bezogene Beiträge löschen würde, dann wäre fast nichts mehr an Beiträgen übrig. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > Leider... hier nicht mehr möglich, da vollkommen die > Übersicht verloren gegangen ist, welcher Beitrag sich jetzt auf Kurt > bezogen hat, und welcher auf Anton. Ich habe das ja zwischendurch versucht, aber alle reagierten nur auf die kruden Thesen. des K. Versuchen wir's nochmal- Bitte um Verständnis, daß ich das jetzt nochmal einstelle. Berichtigungen/ Ergänzungen willkommen: Anton schrieb: > Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen > besteht. > Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. --> > der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich? > DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich > denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit > Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander. Anton schrieb: > Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder > ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die > Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal > etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse > Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die > f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe > ich zu. > > Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der > Physik ;-) Ich empfehle dieses Applet zur Überlagerung als Erklärung: https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp Das erste beigefügte Foto zeigt dazu ein Beispiel. Das Gezeigte gilt für niedrige Frequenzen genauso, wie für hohe Frequenzen. Die Signale überlagern sich bei der Zusammenführung VOR dem Verstärker. Dann verstärkt dieser das RESULTIERENDE Signal. Kein Verstärker- Signal 1 wird mit Signal 2 zusammengeführt -> Überlagerung. Oder Verstärker verstärkt 1 Signal, Signal wird danach mit Signal 2 zusammengeführt -> Überlagerung. Oder 2 Verstärker verstärken Signale, Signal 1 wird danach mit Signal 2 zusammengeführt -> Überlagerung. Frequenzbereich/ Zeitbereich ??? Spielt für den Überlagerungs- Vorgang keine Rolle, allenfalls hohe Frequenzen für den Verstärker. Und Licht,Funk und Gravitationswellen muß man hier auch nicht bemühen. ****************** Thomas W. schrieb: > Ich glaub was Kurt meint, ist daß am Punkt an dem das Signal gemessen > wird, zu einem Zeitpunkt nur eine Spannung gemessen werden kann, also > nur ein "Signal" vorhanden ist. Das bestreitet niemand. Siehe das Foto: Man kann aus der roten Kurve Millionen einzelner Zeitstücke ("Samples") gewinnen, wenn die klein genug sind, ist das innerhalb eines Zeitstücks genau 1 konstanter Wert. Alle Samples zusammen bilden die Kurve. Auch ein solches in Stückchen geteiltes und wieder zusammengesetztes Signal kann man genauso wieder in seine 2 Ursprungsschwingungen trennen. Man kann auch diese "Zeitstückchen" rein digital erzeugen (also nicht durch Addition von Sinüssen), glätten, und erhält eben eine gewünschte Signalform künstlich- so arbeiten Synthesizer. ******************** Oben einige Bilder, die zeigen, daß die bisherige Theorie auch in der Wirklichkeit so funktioniert (Versuchsaufbau bei mir, funktioniert inzwischen als Gerät): 1. Theorie aus Lehrbuch (Überlagerung und Modulation) 2. Handzeichnung mit realen Werten, ja, sieht nicht so schön aus. 3. NF 4. HF 5. HF und NF an der Anode einer Modulationsröhre, ÜBERLAGERUNG ! 6. Am Ausgangskreis: Ergebnis der Modulation *************************** Die Frage von Anton beantwortet das oben genannte Applet bestens. Und: Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem Oszillographen selbst darstellen (ok, die Phasen dürften mit der Zeit auseinanderlaufen, aber für ein Foto sollte es reichen). Nochmal an die Mitleser/ Schreiber: Ist heute keiner mehr in der Lage, selbst was in die Hand zu nehmen ??? Kein Applet, keine Simulation !
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Bearbeitet durch User
Jonas B. schrieb: > @John qrp: Ich mag wie du dich ausdrücken kannst :D. Respekt. Und ich > mag deine Gelassenheit. Danke für deine freundlichen Worte. Ich geb das Kompliment gleich weiter an alle, die hier aus gutem Grund geschwiegen haben und an alle, die besonnen agieren. Das sind doch recht viele. Der TO hat sinnvolle Fragen gestellt, er hat gute Antworten bekommen, das Thema ist weiter entwickelt worden. Zu dem ist es auch in einem beachtlichen Ausmass gelungen, Metathemen zu behandeln, ohne in die bekannten Muster zu geraten, die im Kreis führen. Kompliment an alle, die dazu beigetragen haben! Ups, jetzt muss man sich anmelden. Auch recht. grüsse, John
Chris D. schrieb: > Leider wurde der Thread wieder von Kurt gekapert. > > Ich habe jetzt soweit wie möglich aufgeräumt. Vielen Dank! Ich hatte schon Bedenken, dass es wieder so ausartet wie beim AM-Thread... Gut, dass es euch gibt :-)
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