Forum: HF, Funk und Felder Verständnisfragen zu HF-Verstärkern


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Anton (Gast)


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Tach zusammen,


zwei elementare Fragen kommen bei mir auf wenn es um 
HF-Verstärker/HF-Transistoren geht, die sich mir nicht so recht 
erschließen:

A.) Ein HF-Verstärker/Transistor arbeitet über eine gewisse Bandbreite, 
in der er verstärkt. Nehmen wir an der Gain ist konstant über f. Nur als 
Beispiel von 1GHz bis 2GHz (bitte kein Bashing "nein sowas gibts 
nicht..."). Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen 
besteht. Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei unterschiedlichen 
Frequenzen hat. Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. --> 
der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich? 
DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich 
denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit 
Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.

B.) Wieder ein HF-Verstärker/Transistor ist von 1GHz bis 2GHz mit einem 
festen gain definiert und einer festen Ausgangsleistung Pout. Diese ist 
auch immer gleich. Das steht so auch im Datenblatt nehmen wir an. --> 
Was ist wenn ein Signal zum Verstärker kommt, das eine gewisse 
Bandbreite hat bzw. wieder aus mehreren Signalen besteht. In wie fern 
steht die Bandbreite mit Pout in Verbindung? Pout/BW bzw. dBm/Hz wird ja 
eigentlich nicht angegeben bei einem Verstärker. Aber ist die 
Ausgangsleistung, die der Verstärker erbringen kann, nicht auch von der 
Bandbreite abhängig???

Übertrieben - ein Signal hat von 1GHz bis 2GHz lauter Sinuswellen mit 
drin von gleicher Signalleistung. Kommen ALLE Sinussignale mit dem 
selben Gain am Verstärker wieder raus?


Ja ich weiß, das klingt nach seltsamen Fragen. Aber teilweise haben mir 
das die Leute nicht so wirklich erklären können :-(

Vielleicht kann es ja jemand von euch besser!


Grüße,
Anton

:
von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Lass mal die GHz weg, das ist Unsinn und tut nichts zur Sache.

Nimm z.B. ein Rechteckförmiges Signal und sende es durch den Verstärker. 
Am Ausgang messen ob die Kurvenform noch stimmt. Dann die Frequenz 
langsam erhöhen und weiter kontrollieren. Das Ganze fortsetzen.

Beitrag #6598568 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Anton (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598568:
> Anton schrieb:
>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>> besteht.
>
> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
>
>  Kurt

Ähm...das Spektrum eines Rechtecksignales besteht aus was? Aus mehreren 
Sinus-Signalen...

Beitrag #6598582 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Anton (Gast)


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Da fällt mir nichts mehr dazu ein schrieb:
> Lass mal die GHz weg, das ist Unsinn und tut nichts zur Sache.
>
> Nimm z.B. ein Rechteckförmiges Signal und sende es durch den Verstärker.
> Am Ausgang messen ob die Kurvenform noch stimmt. Dann die Frequenz
> langsam erhöhen und weiter kontrollieren. Das Ganze fortsetzen.

Hm..ich weiß nicht genau was du mir damit sagen möchtest :-) Das 
Rechtecksignal ist breitbandig, besitzt mehrere Frequenzanteile wie wir 
wissen. Natürlich ist beim Verstärker irgendwann Schluss, wenn ich die 
Frequenz des Signals erhöhe. Das Signal wird verzerrt.

Mir gehts mehr um die elementaren Frage, ob man sich das Rechtecksignal 
wirklich als die Addition von mehreren Sinussignalen vorstellen kann. 
Denn dann kommt man im Kopf in den Konflikt (zumindest ich), wie das 
genau im Verstärker abläuft.

von Anton (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598582:
> Anton schrieb:
>> kurt schrieb:
>>> Anton schrieb:
>>>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>>>> besteht.
>>>
>>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
>>>
>>>  Kurt
>>
>> Ähm...das Spektrum eines Rechtecksignales besteht aus was? Aus mehreren
>> Sinus-Signalen...
>
> Nein, aus einzelnen Flanken, und dann statischem Zustand, welche in
> Abständen auftreten.
>
>  Kurt

Also die Denke der HF-Leute im Frequenzbereich (Addition von mehreren 
Sinussignalen unterschiedlicher Amplitude, Frequenz, Phase) tut hier 
garnichts zur Sache?

Ich glaub so ganz einfach ist das nicht. Ein HF-Kabel hat ja das selbe 
Problem: Ein Rechtecksignal besteht aus mehreren Frequenzen, diese 
werden am Kabel unterschiedlich stark gedämpft. Resultat ist die 
Verzerrung des Signals. Das kann man im Zeitbereich (so wie du es 
beschreibst) ja dann nicht mehr erklären.

Beitrag #6598595 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Hilfe, der Bindel ist wieder da

Beitrag #6598600 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Anton (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598600:
> (ausserdem gibt es keine Frequenzen, sondern Signale mit dem Attribut
> "Frequenz")

Da geb ich dir noch recht. Aber bei dem anderen Thema nicht...Flanken 
von Signalen Kurt, da sind jede Menge Sinussignale mit definierten 
Frequenzen drin!!!

Wo sind die HF-Menschen??? :-)

von Anton (Gast)


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Da fällt mir nichts mehr dazu ein schrieb:
> Hilfe, der Bindel ist wieder da

Watt...wer?

Beitrag #6598616 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6598619 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan S. (mexakin)


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Anton schrieb:
> kurt schrieb im Beitrag #6598568:
>> Anton schrieb:
>>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>>> besteht.
>>
>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
>>
>>  Kurt
>
> Ähm...das Spektrum eines Rechtecksignales besteht aus was? Aus mehreren
> Sinus-Signalen...

So nun mein Senf dazu:

Selbstverständlich hast du Recht, ein rechtecksignal besteht im 
Frequenzspektrum aus ganz viel verschiedenen Sinusen, da gibts garnichts 
dran zu rütteln.

Und dann zu deinen Ursprungsfragen, ja ein HF-Verstärker hat 
selbstverständlich wie alle Verstärker eine Abhängigkeit über die 
Frequenz.
Also ein 10 Hz Sinus wird zB mit 50 dB Verstärkt werden wogegen ein 1 
GHz Sinus nur noch mit z.B. 10 dB verstärkt wird.

Im Idealfall will man natürlich dass von 10 Hz bis 10000 GHz konstant 
mit 50 dB verstärkt wird, aber das ist praktisch eben nicht so trivial, 
so stell ich mir das zumindest vor.

Was du machen könntest vielleicht hilft dir das bei üblichen Herstellern 
anfragen bzw Datenblätter lesen: Bonn Elektronik oder amplifier research 
(AR) sind so übliche Hersteller.

Ich hoffe das hilft dir ein bisschen weiter, schönen Abend noch.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Weshalb hat man dich hier heraus geworfen?

von Anton (Gast)


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> Wo soll der Unterschied zwischen DC, NF und HF sein?
>
>  Kurt

no way...du kannst einfach diverse Effekte mit einer reinen 
DC/Zeitbereichsdenke nicht erklären.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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So wie ein ideales Rechtecksignal (ist nur ein gedachtes Modell, genau 
wie der isotrope Kugelstrahler), aus unendlich vielen Sinussignalen 
besteht, besteht auch ein Kreis aus unendlich vielen Geraden.

Wenn du das als Denkbasis nimmst, dann kommst du von selbst drauf.

von Ralph B. (rberres)


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kurt schrieb im Beitrag #6598568:
> Anton schrieb:
>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>> besteht.
>
> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
>
>  Kurt

Kurt rede doch nicht so ein Scheiß

Woraus besteht denn ein OFDM Signal eines DVBT Signales.


Genau aus über 8000 einzelnen Trägern die jeweils QAM moduliert sind.

Ralph Berres

Beitrag #6598639 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Anton (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Anton schrieb:
>>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>>> besteht.
>>
>> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
>>
>>  Kurt
>
> Kurt rede doch nicht so ein Scheiß
>
> Woraus besteht denn ein OFDM Signal eines DVBT Signales.
>
> Genau aus über 8000 einzelnen Trägern die jeweils QAM moduliert sind.
>
> Ralph Berres

danke!

Trotzdem kann keiner meiner Frage so richtig folgen hab ich das Gefühl 
oder ich denke zu verwinkelt ;-)

Beitrag #6598647 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Anton (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598639:
> Zu deinem Verstärker:
> Ein Verstärker, egal ob DC oder Mikrowellen, kann immer nur ein Signal
> verstärken.
> Eins und nicht mehrere gleichzeitig.

Und das ist genau der Punkt auf den ich raus will. Was ist mit einem 
komplexen Signal, das aus mehreren Carriern besteht wie z.B. OFDM. Das 
kann man doch spärlich als EIN Signal sehen...

von Jochen F. (jamesy)


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Ich versuche mal, es auf eine etwas andere Weise zu beleuchten. 
Angenommen, das Fenster geht von 1 bis 2 GHz. Einfaches Beispiel: Ein 
Sinus mit einem bestimmten Pegel, der wird mit XX dB verstärkt, egal 
welche Frequenz, solange er im Fenster ist (den Rest vernachlässige ich 
mal...).
Komplexes Beispiel: Breitbandiges Rauschen von 1 GHz bis 2 GHz. Auch 
hier kommt die Verstärkung von XX dB zum Tragen. Der Verstärker hat eine 
maximale Ausgangsleistung, die nun  allerdings aus dem Spektrum, 
aufgeteilt in rechteckförmige Filterbereiche und einer Leistungsmessung 
pro Bereich, und dann der Addition der Leistungen gewonne wird. Es ist 
also ein sehr viel niedrigerer Pegel auf_einer_Frequenz vorhanden, der 
Verstärker aber ist ebenso wie beim Sinus irgendwann an der Grenze. Die 
Gesamtleistung bei mehreren Signalen im Band ist wichtig.

Beitrag #6598658 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6598662 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralph B. (rberres)


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kurt schrieb im Beitrag #6598662:
> Der Verstärker kann nur ein Signal "verarbeiten".
>
>  Kurt

wieder so ein unsäglicher Quatsch vom Kurt.

Was macht denn ein Kabelfernsehverstärker der viele Programme verstärkt?

Ralph Berres

von Gustl B. (gustl_b)


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Ihr redet aneinander vorbei. Kurt sieht eine Spannung die sich mit der 
Zeit ändert als Signal, andere sehen bestimmte Frequenzen oder so als 
Signale.
Dem Verstärker ist das ziemlich egal. Der sieht eine Spannung und gibt 
eine Spannung aus. Egal ob diese Spannung aus mehreren Signalen im 
Frequenzbereich zusammengesetzt ist oder nicht.

Beitrag #6598673 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Anton schrieb:
> Da fällt mir nichts mehr dazu ein schrieb:
>
>> Hilfe, der Bindel ist wieder da
>
> Watt...wer?

Kurt Blindl - hat hier eigentlich Hausverbot. Und auf diversen anderen 
Boards auch.

Aus seiner Sicht: Weil er die Wahrheit verkündet.

Aus der Sicht aller anderen Menschen mit halbwegs gesundem 
Menschenverstand: Weil er kompletten Unsinn verzapft und - wie du 
bereits gemerkt hast - seine eigene "Physik" hat und diese mit 
missionarischem Eifer verbreiten will.

Beitrag #6598677 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralph B. (rberres)


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kurt schrieb im Beitrag #6598677:
> Du kannst über eine Leitung auch mehrere Signale übertragen, dann
> brauchst du aber für jedes Signal einen eigenen Verstärker.
>
>  Kurt

Hier ist Hopfen und Malz verloren. Dem Kurt ist nicht mehr zu helfen.

Das Problem ist das andere das hier mitlesen und den Blödsinn auch 
mangels Wissen noch glauben, und seinerseits weiterverbreiten.

Ralph Berres

Beitrag #6598685 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gustl B. (gustl_b)


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Stefan S. schrieb:
> seine eigene "Physik" hat

Naja, es gibt nicht zwingend nur diese eine Physik.
Physik ist eine Beschreibung der Realität. Und es gibt keinen Grund 
wieso es nicht auch zwei unabhängige korrekte Beschreibungen für die 
gleiche Realität geben sollte.

Als Wissenschaftler solltest du Jemanden als nicht deswegen kritisieren 
weil er andere Thesen als du aufstellt und andere Dinge für wahr hält.
In der Wissenschaft ist alles so lange gültig bis es widerlegt wurde. 
Also widerlegen seine Aussagen.

Ich will Kurt hier nicht verteidigen, vieles klingt da sehr 
abenteuerlich. Aber das war die Quantenmechanik oder die Stringtheorie 
auch einmal und wurde abgelehnt. Vieles hat sich sogar nur durchgesetzt 
weil die alten Forscher weggestorben sind die den modernen Kram 
abgelehnt haben.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Leitung oder Kabel?

von Anton (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Ihr redet aneinander vorbei. Kurt sieht eine Spannung die sich mit
> der
> Zeit ändert als Signal, andere sehen bestimmte Frequenzen oder so als
> Signale.
> Dem Verstärker ist das ziemlich egal. Der sieht eine Spannung und gibt
> eine Spannung aus. Egal ob diese Spannung aus mehreren Signalen im
> Frequenzbereich zusammengesetzt ist oder nicht.

Kurt mag seine eigene Weltanschauung haben, aber ich kann es auch 
ansatzweise verstehen. So wie du sagst, die einen definieren rein das 
Signal das sie im Zeitbereich wirklich sehen können (an einem Oszi) und 
die anderen reden was von Spektrum und Frequenzen. Ich bin eigentlich in 
der zweiten Welt zuhause, verstehe aber den genauen Wirkungsmechanimus 
des Verstärkers nicht.

Einerseits gebe ich dir auch recht, der Verstärker sieht zeitlich eine 
Spannung und gibt eine Spannung wieder aus. Aber andererseits kann es 
ihm auch nicht egal sein, weil es ja sowas wie frequenzabhängigen 
Effekten gibt wie z.B. die Verstärkung. Diese ist von der Frequenz 
abhängig und das steckt eben "versteckt" in einem Rechtecksignal mit 
drin. Da würde ja sonst die komplette Physik zusammenbrechen ;-)

von Gustl B. (gustl_b)


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kurt schrieb im Beitrag #6598685:
> Wie kommen die vielen, genau passenden, Sinusse ins Rechteck?

Richtig. Das ist eine Interpretation. Wenn man eben das Spektrum eines 
Rechtecks darstellen will, dann interpretiert man das als Summe vieler 
Sini.
In der Natur ist das eine Spannung die sich über die Zeit ändert. Ja 
wenn man will kann man Dinge der Welt als Frequenzen darstellen, das ist 
nützlich, aber für die Materie egal. Ein Verstärker kennt keine 
Frequenz, nicht mal Spannung und Strom.

von Ralph B. (rberres)


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es ist aber schon ein Unterschied , ob man eine neue Theorie entwickelt, 
weil eine Frage noch absolut nicht beantwortet ist, oder ob man von der 
gesamten Wissenschaft anerkannte Theorie in Abrede stellt und eine 
eigene neue Theorie verbreitet, welche der allgemein anerkannten 
Wissenschaft komplett entgegensteht.

Demnächst wird noch behauptet die Erde ist eine Scheibe. Ach das hatten 
wir glaube ich schon mal. Ist nur ein Paar Jahre her.

Ralph Berres

Beitrag #6598695 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Wie kommen die vielen, genau passenden, Sinusse ins Rechteck?
>
> Richtig. Das ist eine Interpretation. Wenn man eben das Spektrum eines
> Rechtecks darstellen will, dann interpretiert man das als Summe vieler
> Sini.
> In der Natur ist das eine Spannung die sich über die Zeit ändert. Ja
> wenn man will kann man Dinge der Welt als Frequenzen darstellen, das ist
> nützlich, aber für die Materie egal. Ein Verstärker kennt keine
> Frequenz, nicht mal Spannung und Strom.

Das nennt man Hebel

von Michael M. (michaelm)


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@ Moderation:
Ich beantrage bitte ein schaltbares "K.-Filter", damit ich die Beiträge 
ausblenden kann.

von Gustl B. (gustl_b)


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Anton schrieb:
> Aber andererseits kann es ihm auch nicht egal sein, weil es ja sowas wie
> frequenzabhängigen Effekten gibt wie z.B. die Verstärkung.

Du glaubst gar nicht wie egal das dem Verstärker ist. Das ist ein totes 
Stück Materie und es verhält sich in manchen Eigenschaften eben 
Frequenzabhängig.

Auch ein Kondensator kann als frequenzabhängiger Widerstand betrachtet 
werden. Trotzdem bietet der nur Platz für Ladungsträger hat einen 
ohmschen Widerstand in seinen Leitungen.

Wir beobachten zu nutzen da ein je nach Bauteil sehr komplexes 
Verhalten. Die Bauteile müssen dazu nichts wissen oder gelernt haben. 
Das sind Materialeigenschaften.

von Anton (Gast)


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ABER UM NOCHMAL ZUM PUNKT ZU KOMMEN, belassen wir es bei Frage A.

Wie kann ich mir die Verstärkung an einem Transistor mit einem 
Rechtecksignal nun genau vorstellen? Im Zeit und/oder Frequenzbereich?

Wenn im Frequenzbereich, dann habe ich Probleme damit mir vorzustellen 
dass ZEITGLEICH mehrere Sinussignale (unterschiedlicher Frequenz und 
Amplitude) vom Transistor verstärkt werden!

Anderes Extremum: man denkt nur im Zeitbereich an das Rechtecksignal, 
das wird verstärkt vom Transistor. Also EIN zeitliches Signal. Aber dann 
verstehe ich wiederum die Frequenzabhängigkeiten nicht...

#meinHirnStecktInDerDauerschleife

Beitrag #6598704 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralph B. (rberres)


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Ich blende mich hier aus.

Das wird mir zu blöde.

Ralph Berres

von Theor (Gast)


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Hallo Anton,

ich möchte Dir dringend anraten auf Beiträge von "kurt" nicht einzugehen 
und sie zu ignorieren.
Ich denke, dass Dir der Grund für diesen Rat evtl. klar wird, wenn Du 
Dir die Reaktionen von anderern hier anschaust. Der Konsenz ist, denke 
ich, dass er in dem Fach keinerlei Kompetenz hat, sprachlich völlig im 
Nebel stochert, sozial zu Aggressionen neigt und die Kohärenz seines 
mentalen Zustandes zumindest fraglich ist.


Hallo Mods,

leider macht sich Kurt in letzter Zeit immer wieder madig und mischt 
sich mit seinem "privaten Ansichten von der Wirklichkeit" wiederholt in 
Themen ein, obwohl, soweit ich unterrichtet bin, er ja eigentlich auf 
seinen Thread in Dev-Null beschränkt sein sollte und ihm ansonsten die 
Verbreitung seiner "Thesen" an sich nicht gestattet sein ist.

Möglicherweise irre ich da, aber falls das doch zutreffen sollte, bitte 
ich Euch Maßnahmen zu ergreifen, damit, wie in diesem Thread 
ersichtlich, harmlose Passanten (sprich Fragesteller) sich nicht 
unnötig, unter Verschwendung von Zeit und Energie mit ihm beschäftigen 
müssen.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Anton schrieb:
> ABER UM NOCHMAL ZUM PUNKT ZU KOMMEN, belassen wir es bei Frage A.
>
> Wie kann ich mir die Verstärkung an einem Transistor mit einem
> Rechtecksignal nun genau vorstellen? Im Zeit und/oder Frequenzbereich?
>
> Wenn im Frequenzbereich, dann habe ich Probleme damit mir vorzustellen
> dass ZEITGLEICH mehrere Sinussignale (unterschiedlicher Frequenz und
> Amplitude) vom Transistor verstärkt werden!
>
> Anderes Extremum: man denkt nur im Zeitbereich an das Rechtecksignal,
> das wird verstärkt vom Transistor. Also EIN zeitliches Signal. Aber dann
> verstehe ich wiederum die Frequenzabhängigkeiten nicht...
>
> #meinHirnStecktInDerDauerschleife

Hebel Theorie!

Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den 
Keller...u.s.w u.s.f.

Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.

Kannst Du folgen?

von Gustl B. (gustl_b)


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Ralph B. schrieb:
> es ist aber schon ein Unterschied , ob man eine neue Theorie entwickelt,
> weil eine Frage noch absolut nicht beantwortet ist, oder ob man von der
> gesamten Wissenschaft anerkannte Theorie in Abrede stellt und eine
> eigene neue Theorie verbreitet, welche der allgemein anerkannten
> Wissenschaft komplett entgegensteht.

Klar ist das ein Unterschied. Es ist trotzdem möglich und sogar 
wahrscheinlich, dass es eine Physik gibt, die die Realität besser 
beschreibt als unsere Physik.
Genau um diese zu finden gibt es Forschung. Da stolpern viele Leute in 
Irrwege, aber manchmal gibt es eine tolle Entdeckung.
Es ist wichtig, dass Leute über Dinge nachdenken an denen wenig gedacht 
wird. Das ist zwar nur sehr selten erfolgreich, würde es aber gar nicht 
gemacht werden würde sich nur langsam was ändern und man könnte lokale 
Minima nicht verlassen auf der Suche nach dem globalen Minimum.

Beitrag #6598710 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Anton (Gast)


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> Hebel Theorie!
>
> Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den
> Keller...u.s.w u.s.f.
>
> Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.
>
> Kannst Du folgen?

das klingt esoterisch und nicht mehr nach Elektrotechnik :-) Also nein, 
ich kann dir leider nicht folgen. Google spuckt da auch nur Mechanik 
aus...

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo allerseits,

wichtig bei der von vielen hier leidenschaftlich gepflegten Diskussion 
(Sinüsse im Rechteck? Wienpassen die dennnda rein?) ist zu wissen, daß 
vor Allem eine Voraussetzung für den tollen HF-Verstärker gelten muß:
Er muß ein LTI-System sein.
"Als ein lineares zeitinvariantes System, auch als LZI-System und 
LTI-System (englisch linear time-invariant system) wird 
ein System bezeichnet, wenn sein Verhalten sowohl die Eigenschaft der 
Linearität aufweist als auch unabhängig von zeitlichen Verschiebungen 
ist."

Sonst funktioniert das ganz Überlagern von mehreren Signalen nicht mehr 
wie gedacht.

MFG

von Anton (Gast)


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Theor schrieb:
> Hallo Anton,
>
> ich möchte Dir dringend anraten auf Beiträge von "kurt" nicht einzugehen
> und sie zu ignorieren.
> Ich denke, dass Dir der Grund für diesen Rat evtl. klar wird, wenn Du
> Dir die Reaktionen von anderern hier anschaust. Der Konsenz ist, denke
> ich, dass er in dem Fach keinerlei Kompetenz hat, sprachlich völlig im
> Nebel stochert, sozial zu Aggressionen neigt und die Kohärenz seines
> mentalen Zustandes zumindest fraglich ist.
>


Danke Theor, ich merke schon dass ich hier in ein Wespennest gestochen 
hab. Aber meine Frage bleibt soweit unbeantwortet. Es erscheint einfach, 
aber wie gesagt da draußen haben mir Ingenieure auch keine befriedigende 
Antworten geben können bis jetzt ;-)

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Liegt aber an Dir und Deiner Lürick!

von Anton (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Hallo allerseits,
>
> wichtig bei der von vielen hier leidenschaftlich gepflegten Diskussion
> (Sinüsse im Rechteck? Wienpassen die dennnda rein?) ist zu wissen, daß
> vor Allem eine Voraussetzung für den tollen HF-Verstärker gelten muß:
> Er muß ein LTI-System sein.
> "Als ein lineares zeitinvariantes System, auch als LZI-System und
> LTI-System (englisch linear time-invariant system) wird
> ein System bezeichnet, wenn sein Verhalten sowohl die Eigenschaft der
> Linearität aufweist als auch unabhängig von zeitlichen Verschiebungen
> ist."
>
> Sonst funktioniert das ganz Überlagern von mehreren Signalen nicht mehr
> wie gedacht.
>
> MFG

hui...jetzt wird's heftig. Einfache Frage, komplexe Antworten. Übersetzt 
die verschiedenen Signale werden hintereinander verstärkt, aber kommen 
gleichzeitig wieder raus? ;-)

Bald kommen wir zu sehr grundsätzlichen physikalischen Fragen. Ich bin 
nur kein Physiker, sondern Elektrotechniker. Da hakt es bei mir schnell 
aus.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Anton schrieb:
>> Hebel Theorie!
>>
>> Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den
>> Keller...u.s.w u.s.f.
>>
>> Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.
>>
>> Kannst Du folgen?
>
> das klingt esoterisch und nicht mehr nach Elektrotechnik :-) Also nein,
> ich kann dir leider nicht folgen. Google spuckt da auch nur Mechanik
> aus...

Alle Elektrotechnische Probleme lassen sich durch mechanische Analogien 
erklären.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Da fällt mir nichts mehr dazu ein schrieb:
> Anton schrieb:
>>> Hebel Theorie!
>>>
>>> Flanke danach folgt das Dach, danach wieder eine Flanke um darauf in den
>>> Keller...u.s.w u.s.f.
>>>
>>> Der Verstärker hebelt das Dach auf eine höhere Ebene.
>>>
>>> Kannst Du folgen?
>>
>> das klingt esoterisch und nicht mehr nach Elektrotechnik :-) Also nein,
>> ich kann dir leider nicht folgen. Google spuckt da auch nur Mechanik
>> aus...
>


Auch das die Flanke eine Zeitspanne benötigt ist durch den Hebel 
erklärbar.

von Gustl B. (gustl_b)


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Dein Verstärker hat eine Übertragungsfunktion. Eine Spannung am Eingang 
wird auf eine Spannung am Ausgang abgebildet. Und dann gibt es noch ein 
Frequenzverhalten. Oft geht es bei DC los und oben schlägt dann die 
Dämpfung zu, manchmal wird aber auch unten gedämpft.

Das ist aber auch nur eine sehr abstrakte Beschreibung. Da könnte man 
tiefer in die Physik eintauchen.

Und dann kann man das Bauteil noch gröber beschreiben oder Dinge anders 
sehen.

Du kannst das so sehen als wäre das Signal  Eingang ein Gemisch aus 
vielen Frequenzen, die werden alle einzeln verstärkt und am Ende wieder 
überlagert.

Du kannst das aber auch ohne Frequenzen sehen, da wird eben eine sich 
ändernde Spannung verstärkt.

Am Ende ist das aber äquivalent. Du kannst das ineinander umwandeln, 
also Spannungsverlauf und Frequenzgemisch.

von Theor (Gast)


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Anton schrieb:
> Theor schrieb:
>> Hallo Anton,
>>
>> [...]
>>
>
>
> Danke Theor, ich merke schon dass ich hier in ein Wespennest gestochen
> hab.

Kurt einfach nur ignorieren. Alles gut. Du hast nichts falsch gemacht.

> Aber meine Frage bleibt soweit unbeantwortet. Es erscheint einfach,
> aber wie gesagt da draußen haben mir Ingenieure auch keine befriedigende
> Antworten geben können bis jetzt ;-)

In dem Beitrag
Beitrag "Re: Verständnisfragen zu HF-Verstärkern"
ist Deine Frage eigentlich, meine ich, beantwortet worden.

Es läuft darauf hinaus, dass die Leistungsangabe sich auf eine 
Bandbreite bezieht. Es wird vorausgesetzt, dass die gesamte angegebene 
Bandbreite genutzt wird und dann eben eine bestimmte Leistung möglich 
ist.

Analog folgendes Beispiel:

Du hast einen Wasserzulauf von 10l pro 100 Sekunden.
Nun giesst Du alle 100s diese 10l woanders hin aus.

Willst Du nun zusätzlich alle 50s etwas Wasser, sagen wir 1l, 
ausgiessen, geht dies nur, wenn Du die alle 100s ausgegossene 
Wassermenge reduzierst, weil Du ja soviel auch nur alle 100s herein 
bekommst. Klar?
Also alle 100s 8l und alle 50s 1l.
Ergibt in der Summe 10l pro 100s

D.h. je mehr Frequenzanteile Du dem Signal hinzufügst, je weniger 
Leistung bleibt für die schon vorhandenen Frequenzanteile.

Hilft das weiter?

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>  Es erscheint einfach, aber wie gesagt da draußen haben mir Ingenieure auch 
>keine befriedigende Antworten geben können bis jetzt ;-)

Naja, wenn man draußen auf Ingenieure trifft, wird der eine oder andere 
geneigt sein, Anfänger zu veräppeln. Außerdem haben sie nicht alle das 
gleiche gelernt. Aber hier waren schon ganz gute Antworten dabei.

MfG

Beitrag #6598752 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John qrp (Gast)


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Anton schrieb:
> Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei unterschiedlichen
> Frequenzen hat. Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->
> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?
> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich
> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt.
Die Betrachtung im Zeitbereich und die Betrachtung im Frequenzbereich 
sind gleichermassen richtig. Du "darfst" beide verwenden.

Die beiden Sichtweisen eignen sich aber für unterschiedliche 
Zielsetzungen. SINNVOLL ist es aber die jeweils geeignete anzuwenden.

Ob man dabei das, was der Verstärker verarbeitet, als ein Signal 
bezeichnet, das durch das Eintreffen mehrer Signale entstanden ist, oder 
ob man sagt, der Verstärker verarbeitet mehrere Signale gleichzeitig, 
ist irrelevant. Wörter und Wortklauberei ändern nichts daran, was der 
Verstärker tut.

Wenn der Verstärker ausreichend linear arbeitet und durch seinen 
gesamten! Input nicht übersteuert wird, kannst du von mehreren 
Einzelsignalen sprechen und diese beeinflussen einander nicht.

Liegen aber beachtenswerte Nichtlinearitäten vor, beispielsweise auch 
durch Übersteuerung durch den Input in seiner Gesamtheit, schaut es ganz 
anders aus. Kein Einzelsignal ist dann noch unabhängig von den anderen.

Anton schrieb:
> mit einem
> festen gain definiert und einer festen Ausgangsleistung Pout. Diese ist
> auch immer gleich.
> Kommen ALLE Sinussignale mit dem
> selben Gain am Verstärker wieder raus?

Nur unter den oben genannten Voraussetzungen.

Anton, hilft das beim Verständnis?
grüsse, John

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Anton schrieb:
> kurt schrieb:
>> Zu deinem Verstärker:
>> Ein Verstärker, egal ob DC oder Mikrowellen, kann immer nur ein Signal
>> verstärken.
>> Eins und nicht mehrere gleichzeitig.
>
> Und das ist genau der Punkt auf den ich raus will. Was ist mit einem
> komplexen Signal, das aus mehreren Carriern besteht wie z.B. OFDM. Das
> kann man doch spärlich als EIN Signal sehen...

Stelle bitte mal deine Frage klar und deutlich so das sie jeder versteht 
noch einmal hier.

von Gustl B. (gustl_b)


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kurt schrieb im Beitrag #6598752:
> Eine Leitung kann ev. mehrere Signale unabhängig voneinander
> transportieren,

Vielleicht sollten wir mal klären was wir unter Signal verstehen.

Ja, durch den Hohlleiter kannst du sowohl Schall als auch 
elektromagnetische Wellen übertragen, da würde ich dann auch trennen. 
Aber wenn du nur verschiedene elektromagnetische Signale meinst, dann 
kannst du die auch als eines, also die Summe, ansehen. Oder als viele 
einzelne "Photonen".
Ist eben die Frage, geht es hier um die Betrachtung der Physik oder geht 
es um eine Betrachtung von Frequenzen?
In der Physik sind das im Glasfaserkabel entweder alles Photonen oder 
verschiedene elektromagnetische Wellen die sich überlagern.
Wir Menschen betrachten dann das als Farben, wir unterteilen das also, 
aber das macht die Natur erstmal nicht.

von Anton (Gast)


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Theor schrieb:
> D.h. je mehr Frequenzanteile Du dem Signal hinzufügst, je weniger
> Leistung bleibt für die schon vorhandenen Frequenzanteile.
>
> Hilft das weiter?

ok, verstanden. Auch die Antwort zuvor von Jochen.

Aber jetzt geben Verstärker ja nur die max. Ausgangsleistung an. Die 
geben ja nicht an, wie hoch die Leistung ist wenn ich mit einem 
breitbannigen Signal um die Ecke komme.

Ich nehme wieder das Beispiel von 1GHz bis 2GHz. Das Datenblatt sagt 
Pout min/typ/max. z.B. +30dBm.

Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit 
komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die 
Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?

von Anton (Gast)


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John qrp schrieb:
> Anton, hilft das beim Verständnis?
> grüsse, John

Ja, das habe ich verstanden. Nichtlinearitäten jetzt mal ausgeblendet, 
irgendwann wird der Verstärker natürlich übersteuert und die Oberwellen 
kommen zum Zug. Um das Thema ging es mir nicht.

Glaub der entscheidende Hinweis war das mit dem Zeitinvarianten System. 
Mehrere Signale werden verarbeitet, zeitunabhängig. Auch wenn das etwas 
schwer vorstellbar ist. Das geht wohl sehr tief in die Theorie der 
Physik rein. Ich akzeptiere das jetzt einfach mal so ;-)

Danke dir John!

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Das ist völlig egal, Ausgangsspannung mal Ausgangsstrom ist die Leistung 
und hat nichts mit der Frequenz zu tun.

von John qrp (Gast)


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Anton schrieb:
> Die
> geben ja nicht an, wie hoch die Leistung ist wenn ich mit einem
> breitbannigen Signal um die Ecke komme.

Die Eingangsleistung des Gesamtinput mal die Verstärkung darf die 
Ausgangsleistung, für die der Verstärker spezifiziert ist, nicht 
überschreiten.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Deshalb hat jedes Radio einen Lautstärke Einsteller.

von Theor (Gast)


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Anton schrieb:
> Theor schrieb:
>> D.h. je mehr Frequenzanteile Du dem Signal hinzufügst, je weniger
>> Leistung bleibt für die schon vorhandenen Frequenzanteile.
>>
>> Hilft das weiter?
>
> ok, verstanden. Auch die Antwort zuvor von Jochen.
>
> Aber jetzt geben Verstärker ja nur die max. Ausgangsleistung an. Die
> geben ja nicht an, wie hoch die Leistung ist wenn ich mit einem
> breitbannigen Signal um die Ecke komme.

Doch. Genau das geben sie an.
Sie sagen, für diese oder jene Bandbreite (und absoluten Lage dieser 
Bandbreite) kannst Du maximal eine bestimmte Ausgangsleistung erzeugen.

>
> Ich nehme wieder das Beispiel von 1GHz bis 2GHz. Das Datenblatt sagt
> Pout min/typ/max. z.B. +30dBm.

> Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit
> komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die
> Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?

Die Angabe ist unvollständig. Ich weiß, dass nach Deinen Angaben, der 
Ausgangspegel 1W ist. Ich weiß aber nicht wie hoch die Verstärkung bzw. 
genauer das Verstärkungs-Bandbreite-Produkt ist. Das hast Du nicht 
gesagt.

von Nils Pipenbrinck (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598704:
> Sag mir wie ein Verstärker (ein E, ein A) mehrere Signale gleichzeitig
> verstärken kann.
> Dieses Wunder hätte ich gerne gesehen.

Kurt, leg mal eine CD auf.

Da hast Du vermutlich Gesang, Instrument, Schlagzeug usw gleichzeitg, 
und das kommt durch den gleichen Verstärker. Ein Wunder!

von Anton (Gast)


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John qrp schrieb:
> Die Eingangsleistung des Gesamtinput mal die Verstärkung darf die
> Ausgangsleistung, für die der Verstärker spezifiziert ist, nicht
> überschreiten.

Rechenbeispiele sind vielleicht leichter. Sagen wir der Verstärker hat 
10dB gain. Vorhin hatte ich Pout=+30dBm angenommen (=1W). Nehmen wir das 
als die max. Ausgangsleistung die der Verstärker kann. 
Nichtlinearitäten/Kompression etc. mal ausgeschlossen.

Ein Sinus mit f1 mit +20dBm + 10dB gain = 30dBm output.

Wenn nun ein zweiter Sinus mit f2 und ebenfalls +20dBm kommt, dann wäre 
für den keine Leistung mehr übrig?

von Egon D. (egon_d)


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Anton schrieb:

> A.) Ein HF-Verstärker/Transistor arbeitet über eine
> gewisse Bandbreite, in der er verstärkt.

Richtig.


> Nehmen wir an der Gain ist konstant über f. Nur als
> Beispiel von 1GHz bis 2GHz

Okay.


> (bitte kein Bashing "nein sowas gibts nicht...").

???
Natürlich gibt es sowas. Wieso auch nicht?


> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
> besteht. Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei
> unterschiedlichen Frequenzen hat.

Ja, okay.


> Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale.

Korrekt.


> --> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen
> Sinussignale zeitlich?

Ähh... ja?!

Wenn wir oben vorausgesetzt haben, dass der Verstärker
verstärkt, dann verstärkt der Verstärker. Ja. Wie auch
sonst?
Ob Du das Signal im Zeitbereich oder im Frequenzbereich
betrachtest, spielt für den Verstärker keine Rolle. Das
ist einzig das Problem des Betrachtenden.


> DARF man das überhaupt so sehen?

Was wie sehen? Ich kann nicht folgen.


> Oder darf man nur im Zeitbereich denken, also das
> aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit
> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.

Tut mir leid, aber ich kann nicht folgen.

Multiplikation mit einem festen Faktor (=Verstärken)
ist eine lineare Operation. Die Fouriertransformation
ist eine lineare Operation. Die inverse Fourier-
transformation ist eine lineare Operation.

Es ist daher völlig egal, ob Du Dir ein fünfmal so
großes Signal vorstellst und dessen Spektrum bestimmst,
oder ob Du das Spektrum bestimmst und Dir das fünfmal
so groß vorstellst.

Übrigens: Dass zu EINEM Zeitpunkt am Verstärkereingang
nur EINE Spannung anliegen kann, sollte nicht zu dem
Fehlschluss verleiten, es könne auch nur EIN SIGNAL
anliegen.
Letzteres ist Unsinn. Das Signal ist nämlich nicht der
eine Spannungswert, sondern der SpannungsVERLAUF.


> B.) Wieder ein HF-Verstärker/Transistor ist von 1GHz
> bis 2GHz mit einem festen gain definiert

Ja.


> und einer festen Ausgangsleistung Pout.

Nein.
Die feste Ausgangsleistung gilt nur bei ganz bestimmten
Messbedingungen.


> Diese ist auch immer gleich.

Nein.
Eine Baugruppe, die IMMER dieselbe Leistung liefert, ist
ein Generator (Oszillator).


> Das steht so auch im Datenblatt nehmen wir an. -->

Nein, das nehme ich nicht an :)
Ich nehme nix von vornherein Unsinniges an.


> Was ist wenn ein Signal zum Verstärker kommt, das eine
> gewisse Bandbreite hat bzw. wieder aus mehreren Signalen
> besteht. In wie fern steht die Bandbreite mit Pout in
> Verbindung?

Erstmal gar nicht.
P_in darf halt nicht höher werden als Pout_max / V, sonst
übersteuert der Verstärker.


> Pout/BW bzw. dBm/Hz wird ja eigentlich nicht angegeben
> bei einem Verstärker.

Richtig. Warum auch. Das ist ja eine Eigenschaft des
Signals, nicht des Verstärkers.


> Aber ist die Ausgangsleistung, die der Verstärker
> erbringen kann, nicht auch von der Bandbreite
> abhängig???

Ich verstehe den Zielpunkt der Frage nicht.

Unter einem Verstärker versteht man i.d.R. einen LINEAREN
Verstärker. Dieser macht das Signal einfach nur um einen
festen Faktor "größer". Das gilt für die Gesamtleistung
genauso wie für jedes Frequenzintervall einzeln.


> Übertrieben - ein Signal hat von 1GHz bis 2GHz lauter
> Sinuswellen mit drin von gleicher Signalleistung. Kommen
> ALLE Sinussignale mit dem selben Gain am Verstärker wieder
> raus?

Sofern die Summe die Leistung Pout_max nicht überschreitet --
ja!

von Theor (Gast)


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Anton schrieb:
> [...]
> Glaub der entscheidende Hinweis war das mit dem Zeitinvarianten System.
> Mehrere Signale werden verarbeitet, zeitunabhängig. Auch wenn das etwas
> schwer vorstellbar ist. Das geht wohl sehr tief in die Theorie der
> Physik rein. Ich akzeptiere das jetzt einfach mal so ;-)
>
> [...]

Das ist eigentlich ganz simpel.
Zu jedem Zeitpunkt liegt am Eingang des Verstärkers eine bestimmte 
Spannung an. Aus irgendwelchen Gründen wissen wir oder nehmen wir an, 
dass diese momentane Spannung die Summe mehrerer Spannungen ist.

Aber das ist völlig egal, wenn wir wissen wollen, wie gross der 
verstärkte Ausgangsspannung ist! (OK. Bei hohen Frequenzen spielt das 
doch eine Rolle, aber wenn man es grundlegend betrachtet, kann man das 
erstmal ausser Acht lassen).

Das ist wie bei NF-Verstärkern.

Wenn der Verstärker so dimensioniert ist, dass er um den Faktor 2 
verstärkt, tut er das einfach.

Das tut er kontinuierlich fortlaufend. Und daher ergibt sich einfach aus 
der Abfolge der Eingangsspannungen eben die Abfolge der 
Ausgangsspannungen.

Keine tiefe Physik. Oder? Kannst Du das nachvollziehen?

von Anton (Gast)


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Theor schrieb:
> Doch. Genau das geben sie an.
> Sie sagen, für diese oder jene Bandbreite (und absoluten Lage dieser
> Bandbreite) kannst Du maximal eine bestimmte Ausgangsleistung erzeugen.

Ich kann das so nicht raus lesen, z.B. hier:
https://www.minicircuits.com/pdfs/ZHL-5W-2G-S+.pdf

Ich sehe nur dass er +37dBm kann und dieser von 800MHz bis 2000MHz 
spezifiziert ist.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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>> Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit
>> komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die
>> Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?
>
Das geht nicht!

Du meinst vielleicht ein Signal mit 1,0 GHz bis 1,1 GHz?

Wie soll das denn gehen?

1,000.000 GHz
1,000.000.1 GHz
....

Bei einem symmetrischen Rechtecksicgnal sind die Grundfrequenz und die 
ungeradzahligen Oberschwingungen enthalten aus denen sich das 
ursprüngliche Signal wieder zusammensetzen lassen kann.

von Theor (Gast)


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Anton schrieb:
> Theor schrieb:
>> Doch. Genau das geben sie an.
>> Sie sagen, für diese oder jene Bandbreite (und absoluten Lage dieser
>> Bandbreite) kannst Du maximal eine bestimmte Ausgangsleistung erzeugen.
>
> Ich kann das so nicht raus lesen, z.B. hier:
> https://www.minicircuits.com/pdfs/ZHL-5W-2G-S+.pdf
>
> Ich sehe nur dass er +37dBm kann und dieser von 800MHz bis 2000MHz
> spezifiziert ist.

Guck zwei Zeilen höher. Da steht "Gain" 45dB.

von John qrp (Gast)


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Anton schrieb:
> Wenn nun ein zweiter Sinus mit f2 und ebenfalls +20dBm kommt, dann wäre
> für den keine Leistung mehr übrig?

Dann ist der Verstärker übersteuert und arbeitet nicht mehr linear. 
Keines der beiden Signale wird richtig verarbeitet.

Abhilfe kann beispielsweise ein Eingangsabschwächer schaffen.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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>> Wenn ich nun ein Signal hätte, das spektral z.B. 100MHz breit wäre (mit
>> komplett der selben durchgängigen Amplitude), was würde das für die
>> Ausgangsleistung von 1W bedeuten für das Signal?
>
Das geht nicht!

Du meinst vielleicht ein Signal mit 1,0 GHz bis 1,1 GHz?

Wie soll das denn gehen?

1,000.000 GHz
1,000.000.1 GHz
....

Bei einem symmetrischen Rechtecksicgnal sind die Grundfrequenz und die 
ungeradzahligen Oberschwingungen enthalten aus denen sich das 
ursprüngliche Signal wieder zusammensetzen lassen kann.


Das wäre dann ein begrenztes Rauschsignal.

von Theor (Gast)


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Anton schrieb:
> John qrp schrieb:
>> Die Eingangsleistung des Gesamtinput mal die Verstärkung darf die
>> Ausgangsleistung, für die der Verstärker spezifiziert ist, nicht
>> überschreiten.
>
> Rechenbeispiele sind vielleicht leichter. Sagen wir der Verstärker hat
> 10dB gain. Vorhin hatte ich Pout=+30dBm angenommen (=1W). Nehmen wir das
> als die max. Ausgangsleistung die der Verstärker kann.
> Nichtlinearitäten/Kompression etc. mal ausgeschlossen.
>
> Ein Sinus mit f1 mit +20dBm + 10dB gain = 30dBm output.
>
> Wenn nun ein zweiter Sinus mit f2 und ebenfalls +20dBm kommt, dann wäre
> für den keine Leistung mehr übrig?

Da würde heissen, das Du 40dBm Leistung hineingibst. Verstärkt um 10dB 
wären das 50dBm, also 20dBm mehr als die zulässige Ausgangsleistung. Du 
überlastest den Verstärker. Der wird warm und geht kaputt.

von Theor (Gast)


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Das ist ganz einfach (grins).

D.h einfach: Wenn Du maximal 37dBm Ausgangsleistung hast und die vollen 
45dB Verstärkung nutzt, die Eingangsleistung - EGAL WIE SIE SICH 
SPEKTRAL VERTEILT - maximal -8dBm, also etwa 160mW sein darf.

von Theor (Gast)


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Mist. Natürlich maximal 0.16mW. Sorry

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Das glaube ich mal so.

von dfIas (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598752:
> Nur läuft da das Signal nicht im Kabel, sondern ziemlich ausserhalb
> (Skineffekt).
> Heisst: das Kabel zeichnet nur den Weg vor, die Signale laufen dann im
> Medium, halt in Kabelnähe.
Der Energietransport findet nicht im Kupfer (in den Leitern), sondern im 
Dielektrikum (Magn. mal außen vor) statt, dort wo E x H 
(Poynting-Vektor) > 0 ist.
In allen anderen Punkten liegt Kurt aber schon ganz richtig. Die Natur 
(Physik) kennt nur momentane Zustände und reagiert darauf entsprechend 
der uns bekannten und uns unbekannten Naturgesetze. Das heißt, dass man 
alles im Zeitbereich erklären kann und muss. Mathematische Tricks, wie 
die Transformation in z. B. Frequenzbereiche (Fourier oder Laplace), 
helfen zwar hier und da, ändern aber nichts am Verhalten.
Die Zerlegung in Frequenzen ohne Phaseninformation ist sogar ungeeignet, 
um in den Zeitbereich zurückzutransformieren. Beispiel OFDM: Hier wird 
in der Codierung getrickst, um den CREST-Faktor kleinzuhalten. Warum? 
Das hat wiederum mit dem Zeitbereich zu tun, denn es gilt, 
Überlagerungen der Einzelsignale mit möglichst geringer Überhöhung des 
Summensignals zu erzeugen. Verstärker sind begrenzt in der 
Summenspannung (Summenstrom), die sie liefern können - nicht in der 
Leistung. (Insofern ist das hier genannte Wasserbeispiel unzutreffend.)
Eine Zerlegung eines Rechtecks nach Fourier ergibt eine unendliche 
Reihe, deren Rückrechnung sogar Artefakte an den Flankenenden 
zurücklässt (die Fläche der durch die Addition aufgespannten 
Überschwinger geht zwar gegen Null, aber deren Amplitude bleibt 
endlich!). Nicht ohne Grund ist Laplace wegen der eingefügten Dämpfung 
handlicher im Umgang. So gesehen alles Mathematik statt Physik.
Auch das bereits genannte LTI-System (time invariant!) orientiert sich 
an der Zeit (Signalverzögerung), nicht an derem Kehrwert. Betrachtungen 
im Frequenzbereich sind m. E. ungeeignet, physikalische Vorgänge zu 
analysieren und insbesondere zu verstehen. Es wird zu abstrakt.
Spice-Programme versuchen übrigens ebenfalls, das Zeitverhalten 
nachzubilden, indem sie in sehr kleinen Zeitschritten physikalische 
Regeln umsetzen. Mit Frequenzen können sie zwar auch umgehen 
(mathematisch oder als Scan), aber die Basis ist und bleibt die Zeit.
Im MKS(A)-System gibt es Sekunden, keine Hertz. Frequenzen sind fiktive 
Größen in der Natur.

von Helge (Gast)


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Anton schrieb:
> Übertrieben - ein Signal hat von 1GHz bis 2GHz lauter Sinuswellen mit
> drin von gleicher Signalleistung. Kommen ALLE Sinussignale mit dem
> selben Gain am Verstärker wieder raus?

Jein. Im Prinzip schon, solange das Signalgemisch nicht an die 
Leistungs- bzw. Spannungsgrenzen des Systems stößt. Beim alten analog-TV 
gab es Geisterbild und Geisterton in sehr schwachen Kanälen, wenn 
gleichzeitig über den Verstärkerzweig auch ein sehr starker anderer 
Kanal verstärkt wurde und der Verstärkerzweig dadurch insgesamt 
übersteuert wurde. Durch das clipping des Verstärkers dämpft ein anderes 
Signal dein gewünschtes.
Bild: 1000Hz-Signal und 1200Hz-Signal. Jedes Signal einzeln ginge durch 
den Verstärker durch, aber in Summe ergibt sich aufgrund der 
Spannungsübersteuerung die begrenzte grüne statt der idealen roten Kurve 
am Ausgang.

von Anton (Gast)


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Theor schrieb:
> Da würde heissen, das Du 40dBm Leistung hineingibst. Verstärkt um 10dB
> wären das 50dBm, also 20dBm mehr als die zulässige Ausgangsleistung. Du
> überlastest den Verstärker. Der wird warm und geht kaputt.

ok, dann hab ich das so verstanden.

Sprich dann messe ich mit einem Spektrumanalyser die beiden Signale und 
addiere die Leistungen je peak.

Wenn es aber wirklich ein breitbanniges Signal wäre, dann muss der 
Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?

von John qrp (Gast)


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Anton schrieb:
> Wenn es aber wirklich ein breitbanniges Signal wäre, dann muss der
> Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?

Man kann sich das Gesamtsignal im Zeitbereich ansehen und seine Leistung 
bestimmen.

von Anton (Gast)


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Nicht das Integral/Fläche...die Addition der Leistungen über diese 
Bandbreite meinte ich.

von Theor (Gast)


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Anton schrieb:
> Theor schrieb:
>> Da würde heissen, das Du 40dBm Leistung hineingibst. Verstärkt um 10dB
>> wären das 50dBm, also 20dBm mehr als die zulässige Ausgangsleistung. Du
>> überlastest den Verstärker. Der wird warm und geht kaputt.
>
> ok, dann hab ich das so verstanden.
>
> Sprich dann messe ich mit einem Spektrumanalyser die beiden Signale und
> addiere die Leistungen je peak.
>
> Wenn es aber wirklich ein breitbandiges Signal wäre, dann muss der
> Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?

Richtig.

Was und wie SAs arbeiten und zu bedienen sind, ist wieder ein anderes 
Thema.  Da gibts Variationen. Aber im wesentlichen ist das richtig so.

von Gustl B. (-gb-)


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Anton schrieb:
> Wenn es aber wirklich ein breitbanniges Signal wäre, dann muss der
> Analyser das Integral drüber laufen lassen um die Leistung zu bestimmen?

Vermutlich müsste er das. Wobei jeder Bin eines Spektrums ja 
idealerweise schon das Integral über einen kleinen Bereich ist.

von Theor (Gast)


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Anton schrieb:
> Nicht das Integral/Fläche...die Addition der Leistungen über diese
> Bandbreite meinte ich.

Das ist das selbe. War schon richtig mit dem Integral. Integration ist 
ja im wesentlichen Addition der Fläche unter einer Kurve.

von dfIas (Gast)


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Theor schrieb:
> Das ist das selbe. War schon richtig mit dem Integral. Integration ist
> ja im wesentlichen Addition der Fläche unter einer Kurve.
Es ist die Fläche. Was soll addiert werden?

von Gustl B. (-gb-)


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Die Fläche ist die Addition der einzelnen Bins aus denen das Spektrum 
besteht. Numerisch. Wenn du diese Bins infinitesimal schmal machen 
könntest hättest du die Stammfunktion der "Spektrumkurve" und könntest 
mathematisch korrekt integrieren.

von dfIas (Gast)


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Ist mir klar. Es hieß nur "Addition der Fläche". Da müssen wir eine 
Addition wieder subtrahieren ...

von Gustl B. (-gb-)


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Ah, ja das stimmt, gut aufgepasst (-:

von Theor (Gast)


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dfIas schrieb:
> Ist mir klar. Es hieß nur "Addition der Fläche". Da müssen wir eine
> Addition wieder subtrahieren ...

Du weisst was gemeint ist. Anton weiss was gemeint ist. Und wer nicht 
weiß was gemeint ist, würde fragen, was denn zu der Fläche addiert 
würde. Meine Güte. Stell Dich nicht dümmer als Du bist.

von Jochen F. (jamesy)


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kurt schrieb im Beitrag #6598710:

> Es gibt kein: Unterscheiden im Zeit und/oder Frequenzbereich?
> Es gibt nur das was ist, und das ist der Momentanzustand.
> (den zeigt dir der Oszi)
Das zeigt dann die verschiedenen Frequenzanteile an, wenn man das mit 
der internen FFT durchrechnet. Natürlich begrenzt auf die Bandbreite des 
Signals bzw. des Scopes.

Beitrag #6598876 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jochen F. (jamesy)


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Dann benötige ich kein Oszilloskop mehr, sondern nur ein Multimeter.
Erledigt, kann nun weg.

von dfIas (Gast)


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Jochen F. schrieb:
> Dann benötige ich kein Oszilloskop mehr, sondern nur ein Multimeter.
> Erledigt, kann nun weg.
Geht tatsächlich damit, wenn wir statt GHz mit Hz oder mHz arbeiten. 
Oder das Multimeter und unsere Wahrnehmungsfähigkeit muss verbessert 
werden. Prinzipiell sind beide, KO und Multi, gleichartige Messgeräte.

Beitrag #6598889 wurde von einem Moderator gelöscht.
von dfIas (Gast)


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Es gibt auch schnelle Schreiber, die das Ganze auf Papier bringen. 
Gleiche Geschichte.

von michael_ (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598685:
> Zu deinem "Unsinn" eine kleine Frage:
> Wie kommen die vielen, genau passenden, Sinusse ins Rechteck?
>
>  Kurt
>
> Ich meine, es sind keine drinnen.

Doch!
Das Zauberwort heißt FOURIER-Analyse.
Damit wird jede Kurve in Sinusse zerlegt.

Theor schrieb:
> Anton schrieb:
>> Nicht das Integral/Fläche...die Addition der Leistungen über diese
>> Bandbreite meinte ich.
>
> Das ist das selbe. War schon richtig mit dem Integral. Integration ist
> ja im wesentlichen Addition der Fläche unter einer Kurve.

Und mit obiger FOURIER-Analyse kann man das zerlegen oder wieder 
zusammensetzen.
Ein schwieriges Kapitel und ich war froh, als es beendet war.

von Vorbeigesurft (Gast)


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Gustl B. schrieb:
> Am Ende ist das aber äquivalent. Du kannst das ineinander umwandeln,
> also Spannungsverlauf und Frequenzgemisch.

Das ist genau dann "äquivalent", wenn der Verstärker linear arbeitet. 
Dann kann man seine Wirkung auf jede einzelne "Signal-Frequenz" 
(korrekter: jede spektrale Komponente) einzeln anschauen und danach das 
ganze in Gedanken wieder "zusammensetzen".

Beitrag #6598907 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Günter Lenz (Gast)


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von Anton schrieb:
>Trotzdem kann keiner meiner Frage so richtig folgen hab ich das Gefühl
>oder ich denke zu verwinkelt ;-)

Wie "Da fällt mir nichts mehr dazu ein" schon schrieb:
>Lass mal die GHz weg, das ist Unsinn und tut nichts zur Sache.

Nimm mal NF, daß kann man Hören. Was passiert denn wenn du bei
einer Orgel eine oder mehrere Tasten gleichzeitig drückst?
Dann hörst du ein Frequenzgemisch. Das kannst du auch mit
einem Mikrofon aufnehmen, verstärken und dann über Lautsprecher
wiedergeben und alles über eine Leitung. Bei HF ist  es
auch nicht anders, nur daß du es da nicht hören kannst.

>Mir gehts mehr um die elementaren Frage, ob man sich das Rechtecksignal
>wirklich als die Addition von mehreren Sinussignalen vorstellen kann.

Schau mal hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fourier-Analysis

Schau mal die Animation
"Anschauliche Darstellung der Fourier-Transformation" an.

Je mehr Sinuswellen du übereinander legst, um so
rechteckiger wird das Ergebnis.

Beitrag #6598915 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6598920 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H(s) (Gast)


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dfIas schrieb:
> Die Zerlegung in Frequenzen ohne Phaseninformation ist sogar ungeeignet,
> um in den Zeitbereich zurückzutransformieren.

Das ist die wichtigste Aussage hier!
Die transfer Funktion hat nicht nur eine magnitudenantwort sondern auch 
eine Phasen Antwort die das zeitlicheverhalten beschreibt.

Es ist außerdem wichtig was spektrale leistungsdichte ist und was der 
Satz von Parchel aus sagt.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Satz_von_Plancherel
Die englische Wikipedia beschreibt das sehr gut.

>>>In mathematics, the Plancherel theorem (sometimes called the 
Parseval–Plancherel identity[1]) is a result in harmonic analysis, proven by 
Michel Plancherel in 1910. It states that the integral of a function's squared 
modulus is equal to the integral of the squared modulus of its frequency spectrum. 
<<<

  Wenn die Spektraleleistundsdichte am Ausgang über dem im Datenblatt 
angegeben maximal wert steigt. Die übertragungsfunktion ist an dieser 
Stelle aber nicht mehr linear. Der Hersteller deklariert oder garantiert 
keine Eigenschaften für diesen betribszustand. Bestenfalls bekommst du 
eine konstante Verzerrung der übertragungsfunktion.
Warscheinlich kommt es durch überlässt Effekte im Halbleiter zu einer 
kontinuierlichen Veränderung des Bauteil, und damit seiner 
übertragungsfunktion im frequenz und zeigtbereich, die schließlich zur 
Zerstörung führen.

von Jochen F. (jamesy)


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Wir waren doch schon bei einem Multimeter für den Zweck angekommen.

> Nimm mal NF, daß kann man Hören. Was passiert denn wenn du bei
> einer Orgel eine oder mehrere Tasten gleichzeitig drückst?
> Dann hörst du ein Frequenzgemisch.

Nein, du hörst nur ein Signal, mehr nicht.
Nimm ein Mikrophon und nen Oszi, was siehst du?
Ein Signal, mehr nicht.

Also: Immer Null Volt. Kein Signal.

Beitrag #6598927 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jochen F. (jamesy)


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LOL

von Günter Lenz (Gast)


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von Jochen F. schrieb:
>Nein, du hörst nur ein Signal, mehr nicht.

Nehmen wir mal zwei Sinus-Tongeneratoren, einer mit 800Hz
und einer mit 700Hz, die man ein und ausschalten kann.
Beides wird nun auf eine Leitung addiert, und mit einem
Lautsprecher wiedergegeben. Also ich bin jedenfals
in der Lage rauszuhören ob einer oder beide Tongeneratoren
eingeschaltet sind.

von dfIas (Gast)


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>>> Nimm mal NF, daß kann man Hören. Was passiert denn wenn du bei
>>> einer Orgel eine oder mehrere Tasten gleichzeitig drückst?
>>> Dann hörst du ein Frequenzgemisch.
>>
>> Nein, du hörst nur ein Signal, mehr nicht.
>> Nimm ein Mikrophon und nen Oszi, was siehst du?
>> Ein Signal, mehr nicht.
>>
>> Also: Immer Null Volt. Kein Signal.
>
> Dann ist dein Mik oder dein Oszi hinüber, oder beides.
Mit dem menschlichen Ohr ist es etwas anders gelegen. Das Ohr enthält 
eine Reihe von Flimmerhärchen, die auf Schwingungen mit verschiedenen 
Periodendauern entsprechend reagieren, quasi ein vorgeschalteter 
Spektralanalysator. Phasenbezug spielt hier übrigens keine Rolle - 
anders bei einem elektrischen Verstärker.

von John qrp (Gast)


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michael_ schrieb:
> Und mit obiger FOURIER-Analyse kann man das zerlegen oder wieder
> zusammensetzen.

Vollkommen richtig, und nicht nur das ist Tatsache.

Mit einem geeigneten Satz Filter, beispielsweise analog in Hardware 
aufgebaut, kann man ebenfalls zerlegen und bei Bedarf kann man dann auch 
wieder zusammen setzen. Was in den Filtern im Zeitbereich geschieht, 
kann man sich im ansehen und den zeitlichen Ablauf der Signale an jedem 
Knoten der Schaltung verfolgen.

Aber wer weiss, vielleicht ist ein real aufgebauter Filtersatz für 
jemanden, der aus irgend einem Grund an einem rudimentärem Verständnis 
im Zeitbereich festhalten muss, nicht existent. Vielleicht sind nach 
diesem Verständnis die Signalverläufe in und nach den Filtern keine 
Tatsachen.

Das ist aber im Grunde egal. Wer die Zerlegung von Signalen in Anteile 
unterschiedlicher Frequenz nicht benötigt, kommt gut mit einer 
Beschränkung auf den Zeitbereich zurecht. Und so ist gegen diese 
einseitige Betrachtungsweise nichts ein zu wenden. Die spektralen 
Anteile eines Rechtecksignals beispielsweise müssen nicht für jeden 
tatsächlich gegeben sein.

Viele Betrachtungsweisen sind möglich und haben ihre Berechtigung. Dass 
man nicht mit jeder Betrachtungsweise jede elektrotechnische, 
elektronische oder physikalische Aufgabe lösen kann, ist ja eine andere 
Geschichte. Nicht jeder muss alle Aufgaben lösen können. Man kann ganz 
bequem sich auf eine stark vereifachte Btrachtung im Zeitbereich 
beschränken, so lange es andere Personen gibt, die das nicht tun und 
daher in der Lage sind, für einen das Telefon, den Computer und anderes 
zu entwickeln.

Die Rolle eines Elektronik Konsumenten stellt andere Anforderungen, als 
die eines Entwicklers. Beide haben ihre Existenzberechtigung, sie 
brauchen einander sogar.

von Anton (Gast)


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Interessanter Artikel zur Messung der Leistung: 
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/was-bei-der-hf-leistungsmessung-eines-funksystems-zu-beachten-ist-a-591636/

Einzig allein - PAPR bei einem CW Signal = 0 ?!

Dann lügt entweder WIKI oder Elektronikpraxis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor

Beitrag #6599055 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John qrp (Gast)


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Anton schrieb:
> Einzig allein - PAPR bei einem CW Signal = 0

Wo hast du diese Behauptung gelesen? Ich kann die Stelle nicht finden.

Anton schrieb:
> Dann lügt entweder WIKI oder Elektronikpraxis

Es ist nicht nötig, "lügen" also unter anderem böse Absicht zu 
unterstellen.

Die beiden Artikel handeln von zwei unterschiedlichen Grössen. Wenn man 
genau liest, kann man unschwer erkennen, dass die Mittelwertbildung 
anders und unter anderen Rahmenbedingungen erfolgt. Möglicherweise ist 
es auch sinnvoll, etwas mehr zu dem Thema zu lesen.

von Phil (Gast)


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@Kurt: schau dir mal die Definition von "Signal" an, verstehe sie und 
DANN siehst evtl deinen Denkfehler.

von Thomas (Gast)


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Anton schrieb:
> Vielleicht kann es ja jemand von euch besser!

Anton schrieb:
> Ja ich weiß, das klingt nach seltsamen Fragen. Aber teilweise haben mir
> das die Leute nicht so wirklich erklären können :-(
>
> Vielleicht kann es ja jemand von euch besser!
>
> Grüße,
> Anton

Ein Tipp:

Marin Werner : Nachrichtentechnik
ISBN: 978-3-8348-0905-6

Kaufe es irgendwo als Gebrauchtbuch für einen Euro. Darin wird deine 
Frage ausführlich abgehandelt. Dann brauchst Du das "Gekloppe" der 
fachlich Blinden hier nicht mehr ertragen.

von Dennis E. (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598568:
> Anton schrieb:
>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>> besteht.
>
> Anton, so ein Signal gibt es nicht.
>
>  Kurt

Also in den ersten 6 Semestern eines Studiums hast du geschlafen oder 
deine Dorf FH war der Meinung das auch aus dem Lehrplan zu streichen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Begibt man sich auf atomare Ebene, wird man feststellen (messen), daß zu 
einem bestimmten Zeitpunkt nur ein bestimmter Zustand herrscht. Trotzdem 
würde man zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Zustände messen, 
welche dann über die Zeit gesehen ein bestimmtes Signal ergeben.

So stimmt letztlich auch diese Betrachtungsweise:
> er [der Oszi] wird dir zeigen das ein Rechteck aus zwei Flanken und zwei
> Wartezeiten besteht.

Schließt andere Betrachtungen (= mathematische Beschreibungen) 
derselben Realität nicht aus. Die gesamte Mathematik ist, von Menschen 
ersonnene, Beschreibung der Natur, nicht die Natur selber.

Ein (periodisches) Rechtecksignal beispielsweise läßt sich gemäß 
Fourrier in sehr viele Sinussignale zerlegen. Sythese genau umgekehrt. 
Experimentell läßt sich das auch nachweisen, indem man diese 
Sinussignale addiert ==> es ergibt sich ein Rechteck.

Arghh ... so könnte man seitenweise weiter argumentieren, bringt aber 
irgendwie nix - in einer Diskussion wo Fakten und alternative Fakten 
geschickt ineinander verwoben sind ist die Wahrheit ein scheues Reh %-\!

von Theor (Gast)


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Das sehe ich ähnlich, Mohandes.

In dem Monster-Thread von vor 5 Jahren wurde das ellenlang und von immer 
wieder anderen Seiten aus beschrieben.
Letztlich sagt Kurt dann immer nur: Nein. Das ist nicht so.
Und, - was eine Diskussion für mich unerträglich macht -, er unterstellt 
Anderen, die ihm widersprechen, Mängel in Wahrnehmungs- und 
Denkfähigkeit sowie Beeinflussbarkeit ohne eigene Reflektion.

Man könnte sogar seinem Gedanken, bzgl. der zeitlichen Singularität 
gewisser Eigenschaften der Realität und ihrer Wahrnehmung näher treten. 
Nur, dass es dann doch in Bezug auf zeitlich veränderliche Phänomene 
Widersprüche gibt, wenn man sich, wie er, auf auf statische 
Eigenschaften beschränken will.

Letztlich ist es absurd, eine bestimmte statische Situation zu 
beschreiben und daraus zu schliessen, dass alle Aspekte der 
Wirklichkeit statisch sind bzw. so beschrieben werden müssen. Aber er 
ist offenbar so darauf festgenagelt, dass er das leugnet. Andere von ihm 
konstruierte Situationen und daraus abgeleitete Aussagen sind ebenso 
absurd.
Mal ganz abgesehen von so trivialen Fehlern, dass in einer statischen 
(oder auch stationären) Situation der Begriff Signal völlig seine 
Bedeutung verliert.

Das hat alles keinen Zweck. Er kann, oder, - noch wahrscheinlicher -, 
will es nicht begreifen.

von John qrp (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Wahrheit ein scheues Reh %-\!

Mohandes H. schrieb:
> Fakten und alternative Fakten
> geschickt ineinander verwoben

Wohl wahr. Wohl wahr.

In konsequenter Weise müsste man ja eigentlich sagen, es gibt überhaupt 
kein Signal, auch kein DC Signal und auch kein Rechteck. Weiters gibt es 
auch beispielsweise Zeit, Spannung und Strom nicht. Das sind alles nur 
Fiktionen, die wir in unseren Köpfen entstehen lassen.

Aber, das ist gänzlich irrelevant. Es ist egal, ob ein Signal an einem 
Knotenpunkt einer Schaltung vorhanden ist, oder ob es in unseren Köpfen 
aufgrund von sensorischen Stimuli entsteht. So lange es beobachtbar, 
dokumentierbar und kommunizierbar ist, kommt es auf das Selbe heraus.

Ein skurriler Zeitvertreib entsteht aber dann, wenn zwischen den beiden 
epistemologischen Deutungsweisen willkürlich hin und her gesprungen wird 
und Diskussionen entstehen, welche davon richtig ist.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier ein wunderschönes Applet, welches genau zeigt, was bei Überlagerung 
zweier Frequenzen (das funktioniert genauso in einem nichtabgestimmten 
HF- Verstärker)  passiert.

https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp

Da kann man Frequenz, Amplitude und Phase zweier Frequenzen einstellen.

Wir haben also "EINEN" Draht.
Und 2 Signale/ Schwingungen, f1 und f2.
Diese überlagern sich, und bilden eine neue.
Die ist nicht mehr sinusförmig.
Daß man also an einem Draht nicht einfach so die 2 Ursprungsschwingungen 
abnehmen kann, hat Kurtchen ja vortrefflich erkannt.

Dazu braucht man eine geeignete Vorrichtung.

Nicht was, was die Schwingungen neu erzeugt, sondern TRENNT.
(Neu erzeugen geht auch, das ist ein anderes Thema: Z. B. Phasen- 
Synchronisation f1 auf f2)

*************************************
Wichtig:
Die resutierende Schwingung ist immer noch das Ergebnis der Addition der 
beiden Ursprungsschwingungen f1 und f2.
"Die sind beide noch drin".
*************************************

Beide Schwingungen können durch Trennung wiedergewonnen werden.

Z. B. mit 2 Stimmgabeln.
Die erzeugen kein neues Signal- die Energie dazu ist die Energie "ihres" 
Signals.
Und ist Signal 1 Amplitude 1, Signal 2 Amplituge 0,5, wird das die 
Stimmgabeln genau so in den Amplitudenverhältnissen schwingen lassen.
Für Phasen gilt alles dementsprechend.

**EXTRA FÜR KURTCHEN:***************************
Es wird nichts "neu erzeugt".
************************************************

Wenn ich mit einer Kette eine Bewegung woandershin übertrage, wird die 
Bewegung nicht neu erzeugt- nur übertragen.
Es sind nur f1 und f2 vorhanden, und die werden andernorts getrennt.
Die Energie, die die Stimmgabeln zum Schwingen bringt, ist im 
Überlagerungssignal enthalten.

Es sind keine Schwingungen anderer Frequenzen vorhanden, nur f1 und f2.
Alle anderen Frequenzen: Null, Nada, Njet.

Gleiches bei Sender und Schwingkreis.

Gleiches bei HF- Verstärker. Der hat nur keine Schwingkreise zur 
Trennung, eher Bandpässe odedr Hoch/ Tiefpässe.

*************************
Es geht nichts verloren, außer geringen Übertragumngsverlusten, bei 
Stimmgabeln durch die Luftreibung, bei Schwingkreisen durch die Verluste 
der Bauteile, usw.
*************************

Was anderes ist Mischung, und da wird wird tatsächlich eine Schwingung 
einer anderen Frequenz "neu erzeugt", aber die ist hier nicht das Thema.

Besser als das Java- Applet kann man das gar nicht mehr erklären.
Und mit dem Oszillographen kann man das ja auch nachprüfen.

ALso- spielt mit dem Applet, und werdet schlau !!!
https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp

: Bearbeitet durch User
von Elektrofan (Gast)


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kurt (Gast) schrieb:


>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>> besteht.

> Anton, so ein Signal gibt es nicht.

Man kann es aber herstellen.
Einfach mehrere Spannungsquellen mit diversen Sinussen in Reihe
schalten.    ;-)

von Edi M. (edi-mv)


Angehängte Dateien:

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Hier mal ein Versuch mit dem Applet:
f1 grün z. b 1 KHz 0,5 V
f2 blau z. b 1 KHz 1 V
Resultierende rot,f1 und f2 ausgeblendet.

(die Angaben sind natürlich nicht skaliert, ist nur Beispiel)

Wir haben "in einem Draht" nur die Resultierende, können aber NUR f1 und 
f2 im Verhältnis 1:2 heraustrennen.

Wäre die Quelle ein Sender mit Leistung 1 W bei f1 und 2W bei f2, 
könnten 2 Schwingkreise dann z. B. 2 Verbraucher mit genau diesen 
Leistungen versorgen. Nicht mehr, weil nicht mehr "erzeugt" wird.

: Bearbeitet durch User
von Sina (Gast)


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Frage zur HF:

Das sind doch elektromagnetische Wellen? So wie Licht auch das ich sehen 
kann?

Wenn man jetzt einen Verstärker hätte der bis z.b. 800 THz gehen würde, 
so müsste man doch irgendwann sehen wie die Antenne zu leuchten beginnt? 
Also mit Rot über Orange zu Grün, Blau...?

Oder ist HF eine andere Wellenart als Licht?

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Ich weiß wo bei Kurt der Knoten im Kopp ist!

ER SPRICHT IMMER VON FLANKEN.

Dabei gibt es die in der Praxis ja garnicht! Es gibt nur Anstiegs- und 
Abfall Flanken. Selbst die Lichtgeschwindigkeit ist endlich.

Sehr schön ist das in der Hebeltheorie sogar mit den Augen erkennbar, 
und sogar nachvollziehbar. Siehe Problem Gartenharke.

Mit einem Oszillographen sind Rechteckige Signale nicht darstellbar!

von Karl B. (gustav)


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Sina schrieb:
> Frage zur HF:
>
> Das sind doch elektromagnetische Wellen?

Hi,
zunächst betrachtet man beim HF-Verstärker die Hochfrequenz als einen 
pulsierenden Gleichstrom (bzw. Gleichspannung).
Zum Abstrahlen oder besser, zum Umwandeln in eine elektromagnetische 
Welle, die sich im Raum fortpflanzt, braucht man eine Antenne und ein 
geeignetes  Antennenanpassgerät.
Sonst fließt der Strom wieder zurück zur Sendeendstufe und zerstört 
diese unter Umständen sogar.
Stichwort: "Stehwelle"

ciao
gustav

von R. K. (r_kohlhammer)


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Edi M. schrieb:
> Hier ein wunderschönes Applet, welches genau zeigt, was bei Überlagerung
> zweier Frequenzen (das funktioniert genauso in einem nichtabgestimmten
> HF- Verstärker)  passiert.
>
> https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp
>
> [...]

Danke, Edi M., für den Tipp. Die Seite kannte ich gar nicht, aber die 
diese kleinen Anwendungen sind sehr anschaulich.

Fand dort auch eines, das die Erzeugung von einem Rechtecksignal zeigt, 
sehr gut.

Und das Prinzip der Schwebung, also der Überlagerung zweier Signale, 
habe ich nun auch besser verstanden.
Dieses steht ja im Gegensatz zum Mischverfahren, wo ein neues Signal 
erzeugt wird. Wie etwa in unseren Superhets.


MfG,
Kohlhammer

von Edi M. (edi-mv)


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R. K. schrieb:
> Dieses steht ja im Gegensatz zum Mischverfahren, wo ein neues Signal
> erzeugt wird. Wie etwa in unseren Superhets.

Nicht im Gegensatz. Es ist eben nur eine andere Art der 
Signalverarbeitung.
Die Energie ist -abzüglich Verlusten- gleich- bei der Überlagerung habe 
ich ein Gemisch aus f1 und f2, was mir aber nicht so "aus dem Draht 
tropft", das muß ich eben "zu Fuß" trennen... Stimmgabel, Schwingkreis.
Bei der Mischung eben die Mischprodukte, die ich aber auch trennen kann, 
sogar muß.

Bei der Mischung nennt man das Ergebnis MISCHPRODUKTE.
f1, f2 rein, am Ausgang die Differenzen. Und auch hier ist die 
Gesamtenergie = Eingangsenergien abzüglich Verluste.

Und da Mischer nicht ideal sind, kriege ich eigentlich jede Menge 
Mischprodukte, aber eben mit sehr geringer Amplitude. Auch die 
Ursprungsfrequenzen sind in geringer AMplitude noch da.

Und  wie Kurtchen ja immer Wert drauf legt- "am Ausgangsdraht ist ja nur 
ein nichtsinusförmiges Signal", welches dann schon mal ziemlich vergurkt 
aussehen kann.

Aber was man daraus WIEDERGEWINNEN kann, ist energiemäßig in der Summe 
gleich, Eingangsseitig f1 und f2, ausgangsseitig alle Mischprodukte.

Und ja... alles in einem Draht, und praktischerweise trennt sich das 
nicht so einfach, auch nicht, wenn man es in eine Schüssel kippt. Darum 
möchte ich gebeten haben.

Und ganz tolle Sache... man kann das Gemisch nutzen, um ein Tonband zu 
magnetisieren.

Danach wird das Signal abgenommen, verstärkt, und dann...
...kan man das wiedergewonnene Signal sogar genauso zerlegen, wie man es 
mit dem Originalkann.

DIe Signalenergie kommt in diesem Falle hauptsächlich von der 
Verstärkerkette- es wird aber auch kein "Signal erzeugt", sondern ein 
Gleichstrom mit den Eigenschaften des Signals beaufschlagt.
Wo kommt der Strom her ? Natürlich aus der Steckdose !)

Das ist es eben, was Kurtchen nicht rafft- Zweites Grundgesetz der 
Thermodynamik- Energie kann nicht verloren gehen, und nicht erschaffen 
werden.

Und zum Thema hier: Ein aperiodischer (nichtabgestimmter) HF- Verstärker 
(z. B. ein Antennenverstärker) bekommt ein Überlagerungs- Signal, wie im 
Applet, und  vergrößert dies, dazu muß Energie investiert werden.
Am Ausgang ist das (form-)gleiche Signal, in hoher Amplitude, und 
"trennbereit", vorhanden.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> was Kurtchen nicht rafft ... wie Kurtchen ja immer Wert drauf legt

Anton schrieb:
> bitte kein Bashing ...

Wäre ja schon mal ein guter Anfang, Kurt bei seinem Namen zu nennen. 
Kurtchen - soweit ich weiß, ist Kurt kein Kind mehr. Und gerade jemand, 
der sehr sensibel reagiert was seine eigene Person betrifft (Stichwort: 
Du und Sie), der sollte da Verständnis haben.

Manche Ideen von Kurt sind ja auch gar nicht verkehrt. Ist eben schwer, 
bei all den Nebelgranaten die hier geworfen wurden noch sinnvoll zu 
argumentieren.

John qrp schrieb:
> Viele Betrachtungsweisen sind möglich und haben ihre Berechtigung.

So ist es! Beispielsweise die Betrachtungen auf der Zeit- und 
Frequenzebene, die sich nicht ausschließen sondern verschiedene 
Beschreibungen derselben Realität sind.

Anderes Beispiel Licht. Je nachdem nimmt man die Wellennatur des Lichtes 
(z.B. bei Interferenzen) oder die Teilchennatur (z.B. Photoeffekt) zur 
Erklärung. Das Licht ist dasselbe! Mit der einen Theorie lßt sich das 
eine Phänomen erklären, für ein anderes Phänomen braucht man die andere 
Theorie. Welle-Teilchen-Dualismus.

Was war eigentlich die Frage?
Anton schrieb:
> A.) Beispiel von 1GHz bis 2GHz (bitte kein Bashing "nein sowas gibts
> nicht..."). Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
> besteht. Im Frequenzbereich also mehrere Nadeln bei unterschiedlichen
> Frequenzen hat. Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->
> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?
> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich
> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit
> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.

Bei einem linearen Verstärker führen beide Überlegungen zum gleichen 
Ergebnis.

Anton schrieb:
> B.) Wieder ein HF-Verstärker/Transistor ist von 1GHz bis 2GHz mit einem
> festen gain definiert und einer festen Ausgangsleistung Pout. Diese ist
> auch immer gleich. Das steht so auch im Datenblatt nehmen wir an.

Die Frage verstehe ich überhaupt nicht. Was bedeutet feste 
Ausgangsleistung im Datenblatt? Anton, je präziser die Frage formuliert 
ist, desto besser/genauer kann auch die Antwort darauf sein. Das 
(Überlagerungs-)Prinzip von A.) gilt jedoch auch hier (bei liearen 
Systemen).

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb:
> Manche Ideen von Kurt sind ja auch gar nicht verkehrt. Ist eben schwer,
> bei all den Nebelgranaten die hier geworfen wurden noch sinnvoll zu
> argumentieren.

Es ist schwer, zu argumentieren, wenn Kurt eben immer mit der "Klein- 
Kurt- Betrachtungsweise" daherkommt.

Wie wär's damit:
Wir schütten Kugeln in ein Rohr, schwere und leichte. Erstere rot, 
letztere grün.
Am Rohr- Ausgang ein Kasten mit einer Trennvorrichtung.
Drinnen zwei Löcher, eins am Rohr, eins einige Zentimeter dahinter.

So kann man trennen, die roten plumpsen gleich runter, die leichten 
fliegen etwas weiter.
Kurt schneidet ein Guckloch ins Rohr, und macht Fotos.
Zeitpunkt 1 eine grüne Kugel.
Zeitpunkt 2 eine rote. dann wieder eine rote, usw.

Für Kurt ist es nicht möglich, sich vorzustellen, daß das auch wieder 
auseinandergeht.
Ist ja nur EIN Rohr. und zu jedem Zeitpunkt kann er durchs Guckloch nur 
genau 1 Kugel knipsen.
Und die Dinger kommen gemeinerweise auch nicht geordnet vorbeigesaust.

****************
Kurts Fazit:
Die sind also untrennbar "ineinander aufgegangen".
****************

Die roten sind in den grünen "aufgegangen", usw.
Kugelsuppe for ever.

****************
Aber: Hinter der Trennvorrichtung kommen brav alle Kugeln sortiert raus.
Am Rohrausgang die schweren roten, dahinter die leichten grünen Kugeln.
Kurt folgert messerscharf... daß die neu geschaffen wurden !
****************

Selbst beim Detektor ohne Schwingkreis, andere Beitragsfolge, nimmt er 
das an.

Die "Nebelgranaten" Neeee, das ist nur der Dampf von Kurts rauchendem 
Kopf, weil er grübelt, wie er uns das alles beibringen soll.
:-)

Und dann kommen ja immer seine sehr speziellen Fragen.
"Was ist Signal ?"
"Was ist Frequenz ?"
"Warum ist das so ?"
"...und nicht anders ?"
"Warum., warum, warum !!!"

Es ist vZeitverschwendung, hier über "Wellennatur, Zeit- und
Frequenzebenen, die verschiedene Beschreibungen derselben Realität sind" 
zu sinnieren.

: Bearbeitet durch User
von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Und wenn jetzt ALLE kapieren das es kein Rechteck Signal geben kann, 
dann ist die Welt gerettet.

Beitrag #6599714 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John qrp (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6599714:
> Sina schrieb:
>> Frage zur HF:
> ...
>>
>> Oder ist HF eine andere Wellenart als Licht?
>
> Licht und Funk und Gravitationswellen sind Gleiches.
> Es handelt sich um longitudinalen Druckausgleich im Medium.
>
>  Kurt

Disclaimer an Sina:
Das was Kurt hier schreibt, ist sehr weit weg vom aktuellen Stand der 
Physik.

von J. T. (chaoskind)


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Anton schrieb:
> Das kann man doch spärlich als EIN Signal sehen

Doch kann man. Und das ist auch genau der Punkt, den Kurt nicht 
sieht/sehen will. Ein Signal ist das, was auf einer Funk/"wie auch 
immer"-Signalübertragungsstrecke übertragen wird. Dies Signal kann 
durchaus aus vielen spektralen Anteilen bestehen. Beispielsweise Musik 
aus nem Verstärker. Das Signal ist die gehörte Musik. Und jeder 
(musikalische) Ton lässt sich als Zusammensetzung vieler (Sinus)-Töne 
betrachten.

von Bernhard K. (bkom)


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kurt schrieb im Beitrag #6598752:
> Kurt
>
> (ich weiss nicht ob ich in diesem Faden noch weiterschreibe, der Hass
> usw. ist mir zuwider)

Ja Kurt, bitte verschwinde aus diesem Forum, und zwar für immer!

Zur Info für normale Leute:
http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl

Beitrag #6599821 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonas B. (jibi)


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Zu dem Thema kann ich dir einen youtube-Channel ans Herz legen:
https://www.youtube.com/c/Thesignalpath/videos

Für den Einstieg:
https://www.youtube.com/watch?v=z9u-QTDAeaM&t=1s

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6599875 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6599880 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonas B. (jibi)


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>Was willst du mir damit sagen?/willst du mir damit was sagen?

> Kurt

Nein. Das war an den TO gerichtet.

von John qrp (Gast)


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Bernhard K. schrieb:
> Ja Kurt, bitte verschwinde aus diesem Forum, und zwar für immer!

Dem würde ich mich nicht anschliessen auch wenn mich der Inhalt seiner 
Beträge nicht interessiert.

Für unsinnig gehaltene Beiträge und uninteressante Beiträge kann man 
doch ignorieren. Was man ignoriert, stört auch nicht. Niemand ist 
gezwungen, andere Teilnehmer von tatsächlichen oder vermeintlichen 
Irrtümern zu befreien. Genau so wenig ist man gezwungen, offtopic mit zu 
diskutieren. Jeder darf seine Meinung haben und auch sonderbare 
Meinungen sind erlaubt.

von Jonas B. (jibi)


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>Jeder darf seine Meinung haben und auch sonderbare Meinungen sind erlaubt.

Find ich auch. Faire wäre dabei allerdings, einen Anfänger einen Hinweis 
zu geben, das die vorgestellte Meinung nicht dem anerkannten 
wissenschaftlichen Stand entspricht.

Beitrag #6599898 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John qrp (Gast)


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Jonas B. schrieb:
> Faire wäre dabei allerdings, einen Anfänger einen Hinweis
> zu geben, das die vorgestellte Meinung nicht dem anerkannten
> wissenschaftlichen Stand entspricht.

Ja, durchaus.

Nachdem es aber regelmässig innerhalb kürzerster Zeit offenbar wird, 
mache ich mir da wenig Sorgen.

von Theor (Gast)


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Das ist eben so ein Punkt. Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung" 
beruht auf Fakten oder auf im wesentlichen schlüssigen Thesen. Das ist 
bei Kurt einfach nicht der Fall. Wenn er nicht weiter weiß, dann leugnet 
er einfach Tatsachen oder geht zu persönlichen Angriffen über.

Mohandes, ich achte Deinen guten Willen, aber ich erlaube mir Dir (und 
Anderen gleichen Sinnes) das Folgende zu raten:

Um den Wert seiner Thesen und die Möglichkeit einer Diskussion bewerten 
zu können, scheint es mir sinnvoll einmal seine Diskussionen zu 
verfolgen. Ich empfehle daher wirklich Allen, die erwägen ob sie ihn 
nicht doch überzeugen können, oder einfach nur wissen wollen, ob an 
Kurts Thesen etwas dran ist, den Welle/Teilchen Thread zu lesen. Dort 
haben viele Antwortet sich auf Diskussionen mit ihm eingelassen und ihm 
seine Fehler aufgezeit - ohne Erfolg.

Beitrag "Welle/Teilchen zum II"

Im Grunde genauso lief auch der Frequenzmultiplex Thread vor 5 Jahren.

Beitrag "Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"

Letztlich müsst Ihr das aber natürlich entscheiden und ich werde so 
einen Hinweis nicht mehr in diesem Thread wiederholen.

von Jonas B. (jibi)


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>Und wenn jetzt ALLE kapieren das es kein Rechteck Signal geben kann,
>dann ist die Welt gerettet.

Naja, zumindest kein Ideales. Das würde ja eine Signalanstiegszeit von 
0s bedeuten und das gibt es wohl wirklich nicht.

>Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"...

Eine Meinung wird ja nicht durch den Inhalt würdig, sondern dadurch dass 
sie von einem Menschen stammt.

von Theor (Gast)


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Jonas B. schrieb:
>>Und wenn jetzt ALLE kapieren das es kein Rechteck Signal geben kann,
>>dann ist die Welt gerettet.
>
> Naja, zumindest kein Ideales. Das würde ja eine Signalanstiegszeit von
> 0s bedeuten und das gibt es wohl wirklich nicht.
>
>>Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"...
>
> Eine Meinung wird ja nicht durch den Inhalt würdig, sondern dadurch dass
> sie von einem Menschen stammt.

Es geht mir dabei nicht um Würde, im Sinne sittlich-moralischer Werte 
oder Achtung. (Das Wort mag unglücklich gewählt sein).
Es geht mir nicht darum Kurt seinen Wert als Mensch abzusprechen.
Sondern, im wesentlichen, darum seine Aussagen und sein Verhalten zu 
qualifizieren.

Ich sage "diskussionswürdig" in Bezug darauf, ob der Inhalt der Aussagen 
(nicht perfekt aber im wesentlichen) einen kohärenten Gehalt hat, die 
messbare Wirklichkeit reflektiert und auf gültigen Schlüssen der Logik 
beruht.

Offen gesagt, falls Du der Meinung bist, das jede noch so falsche, schon 
mehrfach widerlegte, unsinnige Aussage oder einfache Leugnung von 
beobachtbaren Tatsachen als "Meinung" anerkannt werden sollte, stimme 
ich Dir nicht zu. So etwas richtet Schaden an, indem es die Wirklichkeit 
verzerrt. Und insbesondere Kurts Haltung gegenüber Opponenten bestätigt 
die Vermutung, dass er nicht überzeugen, sondern überwältigen will, was 
immer dabei sein Motiv sein mag.

Ich will Dir hier nicht irgendwas aufschwatzen. Lies einfach mal die 
verlinkten Threads. Dann siehst Du, worauf meine Auffassung beruht und 
kommst möglicherweise zu der selben.

von John qrp (Gast)


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Theor schrieb:
> Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"

Es entscheidet ohnehin jede und jeder selbst, was für sinnvoll und 
diskussionswürdig zu halten ist. Das braucht also niemand anderen 
Personen vor zu schreiben. Mit den Konsequenzen einer Diskussion, auf 
die man sich einlässt muss ebenfalls jeder selbst zurechtkommen.

Erst wenn sich zwei (oder auch mehrere) finden, die einander von ihrer 
Meinung überzeugen wollen, dann entwickelt sich die regelmässig zu 
beobachtende kräftige Dynamik. Und, wie gesagt, die Teilnahme ist 
freiwillig.

von Jonas B. (jibi)


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>Ich will Dir hier nicht irgendwas aufschwatzen. Lies einfach mal die
>verlinkten Threads. Dann siehst Du, worauf meine Auffassung beruht und
>kommst möglicherweise zu der selben.

Ich kenne die Threads, man musste nur genug Popcorn haben dann war das 
schon ganz Lustig, bis die Kopfschmerzen irgendwann eingesetzt haben (so 
ab Seite 3 :)).


Im übrigen, ist mir vollkommen klar was du meinst, das mit der Würde 
störte nur - aber alles gut.

Peace

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Jonas B. schrieb:
>>Und wenn jetzt ALLE kapieren das es kein Rechteck Signal geben
> kann,
>>dann ist die Welt gerettet.
>
> Naja, zumindest kein Ideales. Das würde ja eine Signalanstiegszeit von
> 0s bedeuten und das gibt es wohl wirklich nicht.
>
>>Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"...
>
> Eine Meinung wird ja nicht durch den Inhalt würdig, sondern dadurch dass
> sie von einem Menschen stammt.

Das war mein Zitat oben, aber gute Oszillographen zeigen bei relativ 
perfekten „Rechtecksignalen“ nur die Dächer und den Keller. Die Flanken 
sind fast nicht zu sehen.

von Jonas B. (jibi)


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>Das war mein Zitat oben, aber gute Oszillographen zeigen bei relativ
>perfekten „Rechtecksignalen“ nur die Dächer und den Keller. Die Flanken
>sind fast nicht zu sehen.

Aber selbst das schnellste Oszi hat eine begrenzte Bandbreite und damit 
auch eine mindest Anstiegszeit...

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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John qrp schrieb:
> Theor schrieb:
>> Eine sinnvolle, diskussionswürdige "Meinung"
>
> Es entscheidet ohnehin jede und jeder selbst, was für sinnvoll und
> diskussionswürdig zu halten ist. Das braucht also niemand anderen
> Personen vor zu schreiben.

Das sehe ich anders. Das ist, als wenn Du der Meinung bist, man könnte 
die Wahrheit von Tatsachen per Abstimmung entscheiden. Z.B. ob Wasser 
bei -20 °C zu Eis gefriert oder nicht.

Ebensowenig kann es ein Subjekt einer "Meinung" sein, ob eine Aussage 
korrekt ist, ein Schluss logisch ist oder ein Satz von Aussagen 
widerspruchsfrei etc.

Was ich sage, ist also nicht ein Versuch jemandem eine Regel 
vorzuschreiben, die man völlig willkürlich wählen könnte, ohne damit in 
Widerspruch mit der Wirklichkeit zu geraten.

Falls Du allerdings von der realen Anwendbarkeit, dem Sinn und Wert von 
Kurts Aussagen positiv überzeugt bist, dann erübrigte sich jedes 
Gespräch.

> Mit den Konsequenzen einer Diskussion, auf
> die man sich einlässt muss ebenfalls jeder selbst zurechtkommen.

Das sehe ich im Wesentlichen genauso. Andererseits setzt das voraus, 
dass man weiß was man tut. Und wie ich schon sagte, ein Anfänger, ein 
Lernender müsste da erstmal unnötige Umwege gehen und der Lehrende 
unnötig Zeit auf Unsinn verschwenden. Ich halte es für eine legitime und 
achtbare Tat guten Willens im Sinne dieses Anfängers wenn ich darauf 
hinweise.

> Erst wenn sich zwei (oder auch mehrere) finden, die einander von ihrer
> Meinung überzeugen wollen, dann entwickelt sich die regelmässig zu
> beobachtende kräftige Dynamik. Und, wie gesagt, die Teilnahme ist
> freiwillig.

Sicher, das ist jedem freigestellt. Etwas Anderes habe ich auch nicht 
gesagt. Du darfst auch auf die heisse Herdplatte fassen. Aber auch davor 
würde ich Dich, guten Willens und um Deinetwillen warnen.

Beitrag #6600026 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonas B. (jibi)


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>Das sehe ich anders. Das ist, als wenn Du der Meinung bist, man könnte
>die Wahrheit von Tatsachen per Abstimmung entscheiden. Z.B. ob Wasser
>bei -20 °C zu Eis gefriert oder nicht.

Sehr gutes Beispiel. Das ist nämlich gar nicht mehr so klar:

https://physicstoday.scitation.org/do/10.1063/PT.6.1.20201119a/full/

von Anton (Gast)


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dfIas schrieb:
> Betrachtungen
> im Frequenzbereich sind m. E. ungeeignet, physikalische Vorgänge zu
> analysieren und insbesondere zu verstehen. Es wird zu abstrakt.

Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder 
ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die 
Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal 
etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse 
Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die 
f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe 
ich zu.

Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der 
Physik ;-)

Beitrag #6600045 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonas B. (jibi)


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>Und die hat auch jede Flanke.

Sehe ich auch so.

>Es gibt nichts infinestimal Schnelles in dieser Welt.

Meinsts du infinitesimal? Wenn ja.

Sehe ich auch so.

>Zwischen zwei Zuständen liegt eine "Wartezeit".

Also eine Zustandsänderung kann nicht in Nullzeit erfolgen? Wiederholt 
ja nur deine erste Aussage. Und sehe ich auch so.

>Und zwar die die die Natur braucht um den nächsten Schritt zu machen
>(und damit irgendwas umzuschalten/zu verändern).
>Die Schritte sind extrem kurz, aber sie sind da.
>Alle reden von Quanten, sie meinen aber eine Zahl, ein Rechenergebnis
>(Energiequant).
>Es gibt eine Quantelung, dies sind die Taktabstände, also etwas
>"zeitliches".

Kann ich nicht komplett nachvollziehen.

Gruß J

von dfIas (Gast)


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Anton schrieb:
> dfIas schrieb:
>> Betrachtungen
>> im Frequenzbereich sind m. E. ungeeignet, physikalische Vorgänge zu
>> analysieren und insbesondere zu verstehen. Es wird zu abstrakt.
>
> ...
>
> Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der
> Physik ;-)
Es gibt z. B. Größen, die nicht direkt gemessen werden können: 
Geschwindigkeit, Frequenz. Man bekommt sie nur durch Verrechnung direkt 
messbarer Größen heraus. Ich nenne sie fiktiv, da wir sie kennen und 
handhaben, aber sie nicht aus der Natur selbst kommen.

Hier wird das mit der Geschwindigkeit erklärt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Messung

Beitrag #6600064 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernhard K. (bkom)


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John qrp schrieb:
> Bernhard K. schrieb:
>> Ja Kurt, bitte verschwinde aus diesem Forum, und zwar für immer!
>
> Dem würde ich mich nicht anschliessen auch wenn mich der Inhalt seiner
> Beträge nicht interessiert.
>
> Für unsinnig gehaltene Beiträge und uninteressante Beiträge kann man
> doch ignorieren. Was man ignoriert, stört auch nicht. Niemand ist
> gezwungen, andere Teilnehmer von tatsächlichen oder vermeintlichen
> Irrtümern zu befreien. Genau so wenig ist man gezwungen, offtopic mit zu
> diskutieren. Jeder darf seine Meinung haben und auch sonderbare
> Meinungen sind erlaubt.

Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen Behauptungen
einfach  einen intereessanten Threat und macht diesen mit
seiner Kleinkindhaften  Matheverweigerung und in Trumpscher Manier 
Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.
Er wurde auch schon aus anderen Froen geworfen, er soll sich einfach
Verpissen, ich brauch Ihn und seinen dünnpfiff hier nicht!

Lies das mal durch:
http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl

Beitrag #6600108 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonas B. (jibi)


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>Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen Behauptungen
>einfach  einen intereessanten Threat und macht diesen mit
>seiner Kleinkindhaften  Matheverweigerung und in Trumpscher Manier
>Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.

Das nervt, aber lass dich doch nicht so provozieren - oder willst du das 
Kurt Bindl auch nur ein bisschen Macht über dich hat?

>Lies das mal durch:
>http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl

Oh Gott daran ergötzt er sich doch nur :(

von Anita H. (anita1995)


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kurt schrieb im Beitrag #6600045:
>
> Aus mehr besteht das Rechteck ja nicht.

>> Aber selbst das schnellste Oszi hat eine begrenzte Bandbreite und damit
>> auch eine mindest Anstiegszeit...
>
> Und die hat auch jede Flanke.

>  Kurt

Kannst du mir das bitte etwas ausführlicher erklären?

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Jonas B. schrieb:
>>Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen
> Behauptungen
>>einfach  einen intereessanten Threat und macht diesen mit
>>seiner Kleinkindhaften  Matheverweigerung und in Trumpscher Manier
>>Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.
>
> Das nervt, aber lass dich doch nicht so provozieren - oder willst du das
> Kurt Bindl auch nur ein bisschen Macht über dich hat?
>
>>Lies das mal durch:
>>http://www.crankwatch.com/wiki/index.php?title=Kurt_Bindl
>
> Oh Gott daran ergötzt er sich doch nur :(

Nix gegen M.Götze, den besten Kicker deutschen Geschlechts!

Beitrag #6600159 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonas B. (jibi)


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>Nix gegen M.Götze, den besten Kicker deutschen Geschlechts!

Dafür das dir nichts mehr einfällt quasselst du ganz schön viel ;)

von John qrp (Gast)


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Theor schrieb:
> Das sehe ich anders. Das ist, als wenn Du der Meinung bist, man könnte
> die Wahrheit von Tatsachen per Abstimmung entscheiden. Z.B. ob Wasser
> bei -20 °C zu Eis gefriert oder nicht.

Drei mal nein. Das habe ich nicht gesagt, das habe ich nicht gemeint, 
das wird von dem was ich schrieb, nicht impliziert. Was du hier 
schreibst geht einfach an dem vorbei, was ich gepostet habe.

Ich habe von der Sinnhaftigkeit und Diskussionswürdigkeit von Meinungen 
geschrieben und du sprichst übergangslos von der Wahrheit von Tatsachen. 
Das sind wohl zwei verschiedene Themen. Du hast anscheinend thematisch 
den Faden verloren.

Theor schrieb:
> Ebensowenig kann es ein Subjekt einer "Meinung" sein, ob eine Aussage
> korrekt ist, ein Schluss logisch ist oder ein Satz von Aussagen
> widerspruchsfrei etc.

Doch. Wir haben soeben gelesen, dass hier jemand die Aussage "Licht und 
Funk und Gravitationswellen sind Gleiches. Es handelt sich um 
longitudinalen Druckausgleich im Medium." für richtig hält. Er hält die 
Aussage ausdrücklich für korrekt und ich nehme diese Tatsache zur 
Kenntnis. Das hat absolut nichts damit zu tun, dass ich mich dieser 
Meinung anschliessen würde. Es hat auch nicht das geringste damit zu 
tun, dass ich diese Meinung für sinnvoll oder diskussionswürdig hielte. 
Meine eigene Meinung ist entschieden anders und ich halte die zitierte 
Meinung nicht für diskussionswürdig. Ob die Meinung für den Betreffenden 
sinnvoll ist, im Sinne der Aufrechterhaltung des seelischen 
Gleichgewichts, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich schreibe aber der 
Person das Recht zu, der angesprochene Meinung zu sein.

Theor schrieb:
> Was ich sage, ist also nicht ein Versuch jemandem eine Regel
> vorzuschreiben, die man völlig willkürlich wählen könnte, ohne damit in
> Widerspruch mit der Wirklichkeit zu geraten.

Dazu kann ich nichts sagen, da ich nicht erkennen kann, was du 
ausdrücken wolltest.

Theor schrieb:
> Falls Du allerdings von der realen Anwendbarkeit, dem Sinn und Wert von
> Kurts Aussagen positiv überzeugt bist, dann erübrigte sich jedes
> Gespräch.

Warum so aufgeregt, dass gleich ein Gesprächsabbruch erwogen wird? Bleib 
doch ruhig und gelassen, es diskutiert sich so viel angenehmer. Reale 
Anwendbarkeit der von ihm angeführten technischen und physikalischen 
Inhalte habe ich nicht erkennen können. Welchen Sinn seine Beiträge für 
ihn haben, erschliesst sich mir nicht ganz. Vermuten könnte man 
zielgerichtete Provokation von Auseinandersetzungen und sehr 
konsequentes Bestreben im Gespräch zu bleiben, ohne Neues zu sagen. Wie 
gesagt, das KÖNNTE man vermuten. Ich enthalte mich und stelle keine 
Vermutung an. Für mich macht es Sinn, die verwendeten rhetorischen 
Strategien zu beobachten und zu schauen, welchen Motivationen er folgt. 
Seine Aussagen werte ich nicht. Das würde ich überheblich finden.

Theor schrieb:
>> Mit den Konsequenzen einer Diskussion, auf
>> die man sich einlässt muss ebenfalls jeder selbst zurechtkommen.
>
> Das sehe ich im Wesentlichen genauso. Andererseits setzt das voraus,
> dass man weiß was man tut.

Nein, das setzt es nicht voraus. Auch jemand, der nicht weiss, was er 
tut, muss mit den Konsequenzen seines Handelns zurecht kommen.

> Ich halte es für eine legitime und
> achtbare Tat guten Willens im Sinne dieses Anfängers wenn ich darauf
> hinweise.

Da stimme ich dir zu und ich habe dein Posting auch so verstanden.

Ich persönlich handhabe das aber anders. Anscheinend true ich den 
"Anfängern" wie du sie bezeichnest vielleicht mehr Eigenverantwortung 
und eigene Intelligenz zu.

Theor schrieb:
> Du darfst auch auf die heisse Herdplatte fassen. Aber auch davor
> würde ich Dich, guten Willens und um Deinetwillen warnen.

Jetzt dramatisierst du aber schon kräftig. Ein paar skurile 
Diskussionsbeiträge zu lesen ist nicht mit einer Verbrennung zu 
vergleichen. Diese Emotionalität kann ich nicht nach vollziehen.

von Günter Lenz (Gast)


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von kurt schrieb:
>Wer sagt mir nun was das Rechteck als solches spezifiziert, was es
>auszeichnet?

>Es sollen ja sogar nahezu unendliche Sinusschwingungen genau passender
>Grösse und Phasenlage darin versteckt sein, ja diese sogar rausgefiltert
>werden können.

>Wer erklärt es mir?

Mit einer 1kHz Rechteckschwingung kannst du zum Beispiel
einen 2kHz Schwingkreis oder 5kHz Schwingkreis usw, zum
Schwingen bringen, mit einer 1kHz Sinusschwingung geht das nicht.

Das kannst du praktisch auf dem Labortisch ausprobieren
und du wirst sehen das es funktioniert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung

von Günter Lenz (Gast)


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Und noch was, dieser Efekt wird auch manchmal praktisch
in Frequenzvervielfacher genutzt. Zum Beispiel, man hat
einen 50MHz Quarzoszillator, macht daraus ein Rechteck
und schaltet ein 150MHz Schwingkreis nach und schon
hat man eine Quarzgenaue 150MHz Frequenz.
Weil man vielleicht ein 150MHz Quarz nicht hat.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Mit einer 1kHz Rechteckschwingung kannst du zum Beispiel
> einen 2kHz Schwingkreis oder 5kHz Schwingkreis usw, zum
> Schwingen bringen, mit einer 1kHz Sinusschwingung geht das nicht.
> D

Leider nicht ganz richtig.

Die Fourierreihe enthält nur ungeradzahlige Oberwellen.
Also keine 2kHz.
Dafür aber 3 und 5 und 7 und 9 usw.

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> von kurt schrieb:
>>Wer sagt mir nun was das Rechteck als solches spezifiziert, was es
>>auszeichnet?
>
>>Es sollen ja sogar nahezu unendliche Sinusschwingungen genau passender
>>Grösse und Phasenlage darin versteckt sein, ja diese sogar rausgefiltert
>>werden können.
>
>>Wer erklärt es mir?
>

> Mit einer 1kHz Rechteckschwingung kannst du zum Beispiel
> einen 2kHz Schwingkreis oder 5kHz Schwingkreis usw, zum
> Schwingen bringen, mit einer 1kHz Sinusschwingung geht das nicht.
>
> Das kannst du praktisch auf dem Labortisch ausprobieren
> und du wirst sehen das es funktioniert.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung

Bist Du Dir da wirklich zu 100% sicher? Ich behaupte nein!

von Edi M. (edi-mv)


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Anton schrieb:
> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
> besteht.
> Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->
> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?
> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich
> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit
> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.

Anton schrieb:
> Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder
> ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die
> Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal
> etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse
> Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die
> f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe
> ich zu.
>
> Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der
> Physik ;-)


Warum reicht nicht das Applet zur Überlagerung als Erklärung ???
https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp

Das Gezeigte gilt für niedrige Frequenzen genauso, wie für hohe 
Frequenzen.

Die Signale überlagern sich bei der Zusammenführung VOR dem Verstärker. 
Dann verstärkt dieser das RESULTIERENDE Signal.
Kein Verstärker- Signal 1 wird mit Signal 2 zusammengeführt -> 
Überlagerung.
Oder Verstärker verstärkt 1 Signal, Signal wird danach mit Signal 2 
zusammengeführt -> Überlagerung.
Oder 2 Verstärker verstärken Signale, Signal 1 wird danach mit Signal 2 
zusammengeführt -> Überlagerung.

Was soll das alles mit Frequenzbereich/ Zeitbereich ??? Spielt für den 
Überlagerungs- Vorgang keine Rolle, allenfalls hohe Frequenzen für den 
Verstärker.
Kurts weltbewegende Theorien hier sind Lichtjahre entfernt von einer 
Brauchbarkeit.
Und Licht und Funk und Gravitationswellen muß man hier auch nicht 
bemühen.

Die Frage von Anton beantwortet das Applet bestens.
Und:  Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem 
Oszillographen selbst darstellen.

Ist heute keiner mehr in der Lage,  selbst was in die Hand zu nehmen ???

: Bearbeitet durch User
von Erwin D. (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598619:
> Der Geächtete weil er zeigt was Sache ist.

Der mit Hausverbot, weil er seinen Schwachsinn mit aller Gewalt 
verbreiten will und trotz Hausverbot immer wieder hier auftaucht.

von John qrp (Gast)


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Bernhard, ich teile deine Aufgeregtheit nicht.

Den Unsinn in physikalischer und elektrotechnischer Hinsicht ignoriere 
ich einfach.

Bernhard K. schrieb:
> Leider kapert Kurt Bindl einfach mit seinem Idiotischen Behauptungen
> einfach  einen intereessanten Threat

Eine Person kann niemals einen Thread kapern. Erst durch die Antworten 
und die Kommentare dazu bekommt Themenfremdes Raum in einem 
nennenswerten Ausmass. Und erst durch durch die aufgeregten Kommentare 
bekommt die entstehende offtopic Diskussion ihr emotionales Gewicht.

> und macht diesen mit
> seiner Kleinkindhaften  Matheverweigerung und in Trumpscher Manier
> Getbetsmühlenhaft Wiederholten BLÖDSINN einfach so kaputt.

Die Fragestellung des Threaderöffners steht immer noch da und es wurden 
viele gute Antworten geschrieben, die ebenfalls noch nachzulesen sind. 
Das ist das wesentliche Ergebnis dieses Threads und es ist nicht kaputt 
geworden.

> Er wurde auch schon aus anderen Froen geworfen, er soll sich einfach
> Verpissen, ich brauch Ihn und seinen dünnpfiff hier nicht!

Damit räumst du dieser Person aber ein beträchtliches Ausmass an 
Bedeutung ein und das ist genau das, was diese Person sucht. Du lieferst 
das, worauf er stolz ist, wie er selbst ausdrücklich schrieb.

kurt schrieb im Beitrag #6600026:
> Nunja, die Reaktionen hier zeigen das es durchaus einen Erfolg gegeben
> hat. Wäre der nicht vorhanden wäre niemand von dem was ich irgendwann
> mal zu irgendwas geschrieben habe in irgendeiner Weise beeindruckt
> worden.
> So aber zeigt sich, dass da wohl etliches an Nachdenkerln sich angehängt
> hat und im Gedächtnis geblieben ist.
>
> Typisch für solcherart Diskussionen jetzt hier ist auch das auf das was
> ich schreibe überhaupt nicht mehr eigegangen wird sondern nur versucht
> wird ein Bild des Bösen und Sturen und Unbelehrbaren und Dummen
> aufzusetzen.
>
> Aus Sicht eines Aussenstehenden, und auch aus meiner Sicht, ergibt sich
> dann dieses Bild:
> Sie haben keine Argumente darum kommen sie mit der Niedermachkeule

In Stichworten zusammengefasst: Er sagt selbst, wss er will, 
beeindrucken, Aufmerksamkeit erregen, eomotional polarisieren und 
Sturheit zeigen.

Du bist darauf eingestiegen. Ich ziehe es vor zu ignorieren und sinnlose 
Diskussionen zu unterlassen. Jeder muss halt das tun, womit er sich wohl 
fühlt und was er für richtig hält.

Beitrag #6600290 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6600291 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John qrp (Gast)


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John qrp schrieb:
> Er sagt selbst, wss er will,
> beeindrucken, Aufmerksamkeit erregen, eomotional polarisieren und
> Sturheit zeigen.

Und fast hätte ich die prägnante Kurzzusammenfassung übersehen,
kurt schrieb im Beitrag #6598619:
>> wer?
> Der Geächtete weil er zeigt was Sache ist.

Er hält sich für "geächtet".

Und daraus meint er den Schuss ziehen zu können, dass seine Meinung 
zeige, was Sache sei.

Hier offenbart sich sein Selbstbild so zu sagen als Märtyrer im Dienste 
seiner vermeintlichen Wahrheit. Wie man sich dabei fühlt? Vielleicht 
grandios? Möglich, ich weiss es nicht.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Theor schrieb:
> Mohandes, ich achte Deinen guten Willen, aber ich erlaube mir Dir (und
> Anderen gleichen Sinnes) das Folgende zu raten ...

Niemand muß persönlich angegriffen werden, auf sachlicher Ebene ist da 
genügend Platz.

Was Kurt und seine Thesen betrifft: ich habe kein Interesse diese zu 
widerlegen. Sachlich dagegen zu argumentieren bringt überhaupt nix - 
Kurt ist wie ein Aal in den Händen und manches was er schreibt stimmt, 
während anderes wieder offensichtlicher Unfug ist, wie z.B.:

kurt schrieb im Beitrag #6599714:
> Licht und Funk und Gravitationswellen sind Gleiches.
> Es handelt sich um longitudinalen Druckausgleich im Medium.

Jonas B. schrieb:
> Faire wäre dabei allerdings, einen Anfänger einen Hinweis zu geben, das
> die vorgestellte Meinung nicht dem anerkannten wissenschaftlichen Stand
> entspricht.

Darauf sollte man hinweisen! Solange niemand Kurts verwegenen Thesen auf 
den Leim geht, ist doch alles gut. Ich kann auch mit anderen Meinungen 
leben und habe da keinen Bekehrungszwang.

Ich habe fertig %-)

von Da fällt mir nichts mehr dazu ein (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

>
> Ich habe fertig %-)

Copyright beachten bitte.

von Phil (Gast)


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@Kurt

ein reales Rechtecksignal ist kontinuierlich. Es gibt keine 
"Wartezeiten".
Es gibt statische Zustände und Übergangsvorgänge. Aber all das ist 
kontinuierlich.

Du kannst es selber ausprobieren:

Wenn du ein reales Rechteck mit z.b. 1khz in LT-Spice simulierst und es 
dann durch einen geeigneten 3khz Bandpass schickst, dann siehst du an 
dessen Ausgang z.b. eine 3khz Sinusschwingung.

Beitrag #6600511 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Es geht nicht um Rechtecke und Kurts vorgegebenes Unverständnis, woraus 
sich nichtsinusförmige Schwingungen zusammensetzen, und ob man das 
zusammen- oder auseinanderklabüsern kann.

Nochmal:

Anton schrieb:
> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
> besteht.
> Im Zeitbereich ist das die Addition dieser Signale. -->
> der Verstärker/Transistor verstärkt diese ganzen Sinussignale zeitlich?
> DARF man das überhaupt so sehen? Oder darf man nur im Zeitbereich
> denken, also das aufaddierte Signal wird verstärkt. Ich komme da mit
> Zeit- & Frequenzbereichsüberlegungen durcheinander.

Anton schrieb:
> Das klingt nicht unvernünftig was da steht, verwirrt mich aber wieder
> ein wenig. Ich komme immer wieder an den Punkt wo ich mir denke ob die
> Denke im Frequenzbereich, die mir beigebracht wurde, nicht manchmal
> etwas hinderlich ist. Ist es einfach nur ein Hilfsmittel diverse
> Phänomene zu beschreiben und Auswirkungen die man sieht? Also ohne die
> f-Bereichsbeschreibungen und Wege wäre ich komplett geliefert, das gebe
> ich zu.
>
> Einiges habe ich verstanden, Einiges bleibt glaube ich im Dunkel der
> Physik ;-)

Warum reicht nicht das Applet zur Überlagerung als Erklärung ???
https://www.geogebra.org/m/WyryRPCp

Das Gezeigte gilt für niedrige Frequenzen genauso, wie für hohe
Frequenzen.

Die Signale überlagern sich bei der Zusammenführung VOR dem Verstärker.
Dann verstärkt dieser das RESULTIERENDE Signal.
Kein Verstärker- Signal 1 wird mit Signal 2 zusammengeführt ->
Überlagerung.
Oder Verstärker verstärkt 1 Signal, Signal wird danach mit Signal 2
zusammengeführt -> Überlagerung.
Oder 2 Verstärker verstärken Signale, Signal 1 wird danach mit Signal 2
zusammengeführt -> Überlagerung.

Was soll das alles mit Frequenzbereich/ Zeitbereich ??? Spielt für den
Überlagerungs- Vorgang keine Rolle, allenfalls hohe Frequenzen für den
Verstärker.
Kurts weltbewegende Theorien hier sind Lichtjahre entfernt von einer
Brauchbarkeit.
Und Licht und Funk und Gravitationswellen muß man hier auch nicht
bemühen.

Die Frage von Anton beantwortet das Applet bestens.
Und:  Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem
Oszillographen selbst darstellen.

Ist heute keiner mehr in der Lage,  selbst was in die Hand zu nehmen ???

von Michael M. (michaelm)


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Jetzt kommt gleich: Die 3 kHz wird im Bandpass neu erzeugt.. :-D)))))
....und wieder wech...

von Phil (Gast)


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Das Rechtecksignal BESTEHT eben in der Realität aus einer Summe von 
Sinusschwingungen.
Mit dem Filter machst du sie sichtbar.

Erst wenn du verstanden hast das der Wechsel von AN zu AUS nicht einfach 
verzögert ist sondern es auch da einen KONTINUIERLICHEN Signalverlauf 
gibt dann kommst du mit dem Verstehen vielleicht weiter.
Das Signal ist Zeit- und Wertkontinuierlich. Es ist zu jedem beliebigen 
Zeitpunkt definiert. Jedem Zeitpunkt ist eine Spannung zugeordnet. Auch 
während einer extrem steilen Flanke von LOW nach HIGH springt die 
Spannung niemals. Sie ändert sich kontinuierlich.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> Ist ja nur EIN Rohr. und zu jedem Zeitpunkt kann er durchs Guckloch nur
> genau 1 Kugel knipsen.

Vergleiche hinken ja oft aber der Vergleich mit verschiedenfarbigen 
Kugeln ist gut (wäre auch für Kinder anschaulich)! Wer durch ein 
imaginäres Mikroskop blickt, sieht in einem bestimmten Moment eine rote 
Kugel und hält dies für die (gesamte) Wahrheit.

Kurt, Du schaust durch das Mikroskop und verkündest die Entdeckung einer 
roten Kugel als die absolute Wahrheit.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Anton schrieb:
> Also die Denke der HF-Leute im Frequenzbereich (Addition von mehreren
> Sinussignalen unterschiedlicher Amplitude, Frequenz, Phase) tut hier
> garnichts zur Sache?

Die 'Denke' im Frequenzbereich und/ober im Zeitbereich sind nur zwei 
verschiedene Betrachtungsweisen derselben Realität. Hat auch mit HF 
nichts zu tun. Die grundlegenden physikalischen Gesetze gelten z.B. auch 
bei (nicht-elektromagnetischen) Wellen im NF-Bereich.

von John qrp (Gast)


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Phil schrieb:
> Erst wenn du verstanden hast ....
> dann kommst du mit dem Verstehen vielleicht weiter.

Wer will denn hier mit dem Verstehen weiter kommen? Ich fürchte, die 
Mühe der Erklärungen ist im Sinn von Verständnis vergeblich.

Wenn du gerne solche Erklärungen schreibst, ist das ok, mit dem Wunsch 
etwas zu verstehen würde ich nicht rechnen.

Herr Bindl wird die Gelegenheit nutzen, seine bekannten 
Diskussionsmuster durch zu exerzieren.

von Theor (Gast)


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John qrp

Falls Du nicht beabsichtigt hast, zu sagen, dass Aussagen 
abstimmungsfähig sind, dann ist Deine Äusserung:

> Es entscheidet ohnehin jede und jeder selbst, was für sinnvoll und
> diskussionswürdig zu halten ist.

wohl so zu verstehen, dass Du nicht möchtest, dass jemand (ich) sich 
dafür einsetzt, dass Kurt hier seine Beiträge nicht posten darf. 
Richtig?

Dein nachfolgender Satz:
>
ist dann doch so zu verstehen, dass Du der Auffassung bist, ich würde 
versuchen Dir (oder meintest Du Kurt?) Vorschriften zu machen, was Du 
Deiner Diktion nach ablehnst. Richtig?

Ich denke, dass das in gewissen Fällen legitim ist, wenn ich auch 
verstehe, dass solche Regeln oft zu gewissen Dilemmata führen.
Ich kenne solche Fälle auch aus anderen Situationen; dass man sich 
bestimmte Menschen einfach vom Leibe hält, weil sie einem nicht gut tun, 
oder einem die Zeit stehlen oder was es da sonst noch für Varianten 
gibt. Kennst Du solche Menschen nicht auch?


Stelle Dir bitte einmal vor, Du wolltest mit ein paar Kumpels einen 
neuen qrp-Sender entwickeln und triffst Dich mit ihnen, um das zu 
besprechen.
Ihr fangt an, die Leute melden sich zu Wort. Einer ist dabei, der 
vorschlägt, man solle doch ein Marzipan-Osterei am Emitter der Endstufe 
einbauen, weil das einen süssen Klang gibt.
Du bist tolerant und geduldig, hörst Dir das an und fragst, wass denn 
ein "süsser Klang" sei und auf welche Weise ein Marzipan-Osterei diesen 
bewirken soll. Er erklärt das aus seiner Sichtweise und die Erklärung 
ist unbefriedigend. Nach den Regeln der Kunst ist der Vorschlag 
unsinnig. Du erwiderst, dass Du seinen Beitrag nicht für zweckmäßig 
hältst und betrachtest das Thema als erledigt.

Aber der Mensch meldet sich wieder zu Wort, wiederholt seinen Vorschlag, 
fügt allerhand Argumente an, die den Vorschlag allerdings auch nicht 
sinnvoller machen.
Du bist immer noch geduldig und tolerant, erklärst nochmal, warum der 
Vorschlag sinnlos ist und bittest ihn höflich, ihn nicht nochmal 
vorzubringen.

Er wartet zwei, drei Wortmeldungen von anderen ab und ergreift dann 
wieder das Wort, unterstellt dass Ihr unfähig seid, den Sinn des 
Vorschlags zu verstehen, völlig falsche Vorstellungen von der 
Wirklichkeit habt, wiederholt seinen Vorschlag und die Erklärungen dazu 
und fordert Euch  auf, einfach mal den gesunden Menschenverstand zu 
gebrauchen.
Inzwischen ist darüber nun schon eine halbe Stunde vergangen, das 
Konzept ist noch nicht wesentlich weitergekommen, und Du hast inzwischen 
erkannt, das eine Diskussion völlig sinnlos ist, weil er Deine 
Gegenargument völlig ignoriert und an einigen Stellen einfach behauptet 
sie seien falsch. Daher ignorierst Du auch ihn und machst einfach 
weiter.

Das aber wiederum nimmt er nicht als Zeichen, dass man auf seine 
Ansichten keinen Wert legt. Er meldet sich wieder zu Wort, wiederholt 
mit Variationen seine Vorschläge, fügt neue Behauptungen hinzu, 
unterstellt das man ihn nicht verstehen will und stellt Fragen, die 
letztlich auch unsinnig sind.
Als Du Dich weigerst, auf diese sinnlosen Fragen einzugehen, erwidert 
er, dass Du einfach nur nicht fähig bist, seine Fragen zu beantworten. 
Das sie durchaus sinnvoll sind und er die Antworten darauf hat - und er 
wiederholt sie.

Da kommt Dir der Gedanke, dass er offenbar nicht zur Reflektion fähig 
ist. Das er weder die soziale Situation korrekt beurteilt noch die 
fachliche. Du teilst ihm das taktvoll mit und bittest ihn, noch immer 
höflich, seine Beiträge zu unterlassen, weil Du nun endlich mal "Butter 
bei die Fische tun " und zu einem fertigen qrp-Sender kommen willst.

Er aber insistiert weiter und unterstellt Dir, dass Du ihn einfach nur 
nicht leiden kannst und deswegen seinen Ansichten keine Aufmerksamkeit 
schenken willst, so dass Dir und den Anderen schliesslich nichts anderes 
übrig bleibt, als ihn vor die Tür zu setzen.


Soweit die hypothetische Situation.


Die Frage wäre nun, ob Du oder ich sie für eine passende Beschreibung 
der Situation mit Kurt hältst. (Sie deckt nicht alle Aspekte ab, aber 
einige). Was meinst Du?

Die weitere Frage, soweit sie mich und Deine Einwände gegen meine 
Absicht betrifft, ist, ob es gute Gründe für mein Bestreben gibt, ob es 
legitim und bei aller Toleranz, sinnvoll ist Kurt zu beschränken.
Das hast Du offenbar bisher bestreiten wollen. Ist das, nachdem Du die 
Situation so betrachtet hast, noch so?

von Günter Lenz (Gast)


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von Nichtverzweifelter schrieb:
>Leider nicht ganz richtig.

>Die Fourierreihe enthält nur ungeradzahlige Oberwellen.
>Also keine 2kHz.
>Dafür aber 3 und 5 und 7 und 9 usw.

Ja, stimmt, wollte ich auch schreiben, ich habe mich da
vertippt.

Beitrag #6600639 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Theor schrieb:
> Was meinst Du?

Bin zwar nicht der Angesprochene, aber eine gute Beschreibung. Kurt hat 
es geschafft: statt die eigentliche Frage zu diskutieren dreht sich 
mittlerweile die zentrale Diskussion um Kurt und seine Thesen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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kurt schrieb im Beitrag #6600639:
> Wie sind die Sinusschwingungen ins Rechteck reingekommen?

... und dann kommt wieder so eine provokative Frage. (Die rhetorische 
Antwort erspare ich mir).

von Tester (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6598568:
>> Nun kommt ein Signal, das aus mehreren Sinus-Signalen
>> besteht.
>
> Anton, so ein Signal gibt es nicht.

Warum sollte es das nicht geben?

Mit einem Signal am Anfang, in der Mitte und am Ende des Bandes lässt 
sich die Konformität des Bandbreitenverlaufes sehr gut testen und man 
hat nur wenig Signal-Energie und damit hohe Amplituden.

von Tester (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6600639:
> Wie sind die Sinusschwingungen ins Rechteck reingekommen?

Entweder durch Überlagerung mehrerer solcher Sinussignale, um ein 
definiertes Bandverhalten zu bekommen, oder eben durch die Annahme in 
der Mathematik, dass man alles durch Sinus abbilden kann.

Du kannst imm Übrigen nach Fourier auch Signale in ihre Dreieicke 
zerlegen und umgekehrt komplexe Signale aus Dreiecken zusammensetzen. Du 
hast dann eben nur mehrere Oberwellen gleich zeitig in der Hand.

von Erwin D. (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Die Frage von Anton beantwortet das Applet bestens.
> Und:  Das kann jeder mit 2 Generatoren (NF oder HF) und einem
> Oszillographen selbst darstellen.
>
> Ist heute keiner mehr in der Lage,  selbst was in die Hand zu nehmen ???

Kurt ist so ziemlich der einzige, der das stur und kategorisch 
abstreitet.
Er meint, ganz allein in Besitz der Wahrheit zu sein und ALLE ANDEREN 
irren sich (seiner Meinung nach). Auf gut deutsch: Die gesamte Welt hat 
sich gegen Kurt verschworen.

von Phil (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6600639:
> Phil schrieb:
>> Das Rechtecksignal BESTEHT eben in der Realität aus einer Summe
>> von
>> Sinusschwingungen.
>
> Wie sind die Sinusschwingungen ins Rechteck reingekommen?
>
>  Kurt

Nochmal: Es gibt das Rechtecksignal, so wie du es dir vorstellst und 
definierst, nicht! Das hab ich dir nun weiter oben schon versucht zu 
erklären.

Die Frage ist deshalb nicht zielführend.
Du musst dich fragen wie aus der Überlagerung von Sinusschwingungen ein 
Rechteck werden kann.

von Tester (Gast)


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Anton schrieb:
> ch glaub so ganz einfach ist das nicht. Ein HF-Kabel hat ja das selbe
> Problem: Ein Rechtecksignal besteht aus mehreren Frequenzen, diese
> werden am Kabel unterschiedlich stark gedämpft. Resultat ist die
> Verzerrung des Signals. Das kann man im Zeitbereich (so wie du es
> beschreibst) ja dann nicht mehr erklären.

Wieso nicht? Abgesehen von skin-Effekten kann ein Kabel als träges 
Spulen-Kondensator-System aufgefasst werden, das um so mehr verzögert, 
je höher die Freuquenz. Das ist dasselbe wie wenn man eine Menge Wasser 
hin und her schieben will.

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