Wenn ich beispielsweise auf einen Träger mehrere Schwingungen draufklatsche und diese nun auf der anderen Seite empfangen will, wie entscheide ich genau, welches Signal der auf dem Träger ist empfangen wird? Hat man dafür einen Tiefpassfilter der mit einer Abstimmdiode oder veränderbaren Kapazität die Grenzfrequenz variiert? Vielen Dank im Voraus!
Student89 schrieb: > Wenn ich beispielsweise auf einen Träger mehrere Schwingungen > draufklatsche und diese nun auf der anderen Seite empfangen will, wie > entscheide ich genau, welches Signal der auf dem Träger ist empfangen > wird? Hat man dafür einen Tiefpassfilter der mit einer Abstimmdiode oder > veränderbaren Kapazität die Grenzfrequenz variiert? > > Vielen Dank im Voraus! So aus dem Ärmel ist das nicht beantwortbar. - wie klatscht du deine Schwingungen auf den Träger (AM,FM,PM...) Verhältnis Träger zu Schwingungen, Amplitude deiner Schwingungen in Bezug zu der des Trägers usw. Du kannst er übers detektieren nachdenken wenn dir klar ist was du da auf der Senderseite zusammengebastelt hast. Kurt
Hallo Kurt, wie der Mischer aufgebaut ist zum Modulieren, darüber hab ich mir keine Gedanken gemacht, sondern lediglich gedanklich an ein Blockschaltbild gedacht. Irgendwie muss man das doch mit einem Tiefpass oder Bandpass machen können. Ist das denn falsch? Wenn ich jetzt z.B. an ein Autoradio denke und man die Frequenzen für die Radiosender einstellt. Wird dann nicht ein Schwingkreis oder ein Bandpass damit variiert?
Student89 schrieb: > Wird dann nicht ein Schwingkreis oder ein Bandpass damit variiert? Bei einem klassischen Superhet-Empfänger wird ein Oszillator variiert.
Student89 schrieb: > Hallo Kurt, wie der Mischer aufgebaut ist zum Modulieren, darüber hab > ich mir keine Gedanken gemacht, sondern lediglich gedanklich an ein > Blockschaltbild gedacht. Irgendwie muss man das doch mit einem Tiefpass > oder Bandpass machen können. Ist das denn falsch? Das ist falsch und richtig, Moduliert wird mit dem Modulator, das ist eigentlich kein Mischen. Du kannst erst dann was sagen wenn du weisst wie moduliert wurde. OK, du bist beim Autoradio, da kannst du FM-Moduliert haben, aber auch AM. Hast du FM (Frequenzmodulation) gemacht dann ändert sich deine Sendefrequenz, die Amplitude bleibt dabei gleich. Auf der Empfangsseite hast du also eine Frequenz die im Rhythmus deiner Modulation "hin_und_her" wandert. Hast du AM gemacht dann ändert sich (im Prinzip) deine sendesignalstärke. Da hast du auf der Empfangsseite ein sich in seiner Amplitude veränderndes Signal. > Wenn ich jetzt z.B. an ein Autoradio denke und man die Frequenzen für > die Radiosender einstellt. Wird dann nicht ein Schwingkreis oder ein > Bandpass damit variiert? Natürlich, ein Bandpass als Grobselektion, Schwingkreis fürs Feinere. Das gilt für FM und für AM. Bei FM schaust du wie weit der Sender von seiner Sollfrequenz abweicht (das ist dann die Information). Bei AM schaust du nach der Signalstärkenänderung, das ist dann auch wiederum dein Nutzsignal. Der Bandpass/die Filter, dienen dazu das gewünschte (Sender)Signal zu selektieren (es sind ja meisst mehrere vorhanden), die Demodulation dient dazu die Information die dieses eine Signal trägt zu erlangen/rauszulesen. Am Ende hast du dann deine "Schwingungen" wieder (wenn alles gut geht) Kurt
Tom schrieb: > Student89 schrieb: >> Wird dann nicht ein Schwingkreis oder ein Bandpass damit variiert? > > Bei einem klassischen Superhet-Empfänger wird ein Oszillator variiert. Ich meine er ist noch nicht so weit drin in der Materie damit er das einbinden kann. Kurt
. . Vill solltest du ein kleines Beispiel durchdenken damit dir die Begriffe auch leichter was aufzeigen. Es sei (so wie im Märchen) (en) drei Sender. Einer sende bei 100, einer bei 110, einer bei 90. Du willst nun auf der anderen Seite alle drei empfangen können, du willst aber alle Sender die oberhalb 110 und unterhalb 90 sind nicht haben, die stören sonst nur. Also baust du dir einen Bandpass der von 90 bis 110 geht. Bandpass ist also klar. Nun willst du noch die drei Sender selber empfangen können, dazu baust du dir einen Schwingkreis den du von <90...>110 verändern kannst. Mit diesem wählst du dir dann einen der drei Sender aus. Verstehbar? Kurt (die Sender sind noch nicht moduliert! Tragen also keine Information, ausser der das sie halt da sind) . .
Ja, ich hab es verstanden. Das reicht für das Grundlagenverständnis erstmal :) Hab nämlich Kommunikation als Vertiefung gewählt ... denke da wird noch so einiges kommen. Bei uns in der Bibliothek gibt es viele Bücher zur Nachrichtentechnik / Kommunikation. Gibt es da ein klassisches Werk, das alle Grundlagen sorgfältig behandelt?
Student89 schrieb: > Ja, ich hab es verstanden. Das reicht für das Grundlagenverständnis > erstmal :) Hab nämlich Kommunikation als Vertiefung gewählt ... denke da > wird noch so einiges kommen. Da gibt's noch seeehr viel. > > Bei uns in der Bibliothek gibt es viele Bücher zur Nachrichtentechnik / > Kommunikation. Gibt es da ein klassisches Werk, das alle Grundlagen > sorgfältig behandelt? Frag den Lehrer, der weiss am ehesten was da dazu passt, denn die Bereiche sind sehr vielfältig. Kurt (viel Erfolg!)
* > Das ist falsch und richtig, Moduliert wird mit dem Modulator, das ist > eigentlich kein Mischen. aber sicher doch. Nur ein Mischpult (ist|sollte) kein Modulator (_|sein)
Günter R. schrieb: > * >> Das ist falsch und richtig, Moduliert wird mit dem Modulator, das ist >> eigentlich kein Mischen. > > aber sicher doch. > > Nur ein Mischpult (ist|sollte) kein Modulator (_|sein) Ich weiss schon, da spielt die Umgangssprache mit rein. Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, nämlich die Sendefrequenz. Ich würde das nicht als Mischen bezeichnen wollen denn da stellt man sich meisst was anderes vor. Kurt
Kurt B. schrieb: > Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, > nämlich die Sendefrequenz. Mist, mein Spektrumanalysator muss kaputt sein, bei FM sehe ich immer mehrere Linien...
Spektrum-Analysator schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, >> nämlich die Sendefrequenz. > > Mist, mein Spektrumanalysator muss kaputt sein, bei FM sehe ich immer > mehrere Linien... Das mag schon sein, du rechnest ja auch mit mehreren Linien, Kanal-Bandbreite Modulationshub höchste Modulationsfrequenz und was es da noch so alles gibt. Frag ihn mal ob er vill auch rechnet. Schau dir mal einen Momentzustand an, da hast du nur eine Frequenz und sonst nichts, diese ist, je nach angelegter Modulationsinformation, an einer bestimmten Stelle. Die Kap-Diode verändert nur die Sendefrequenz, sie beeinflusst den Schwingkreis des Oszillators. Eine "krumme" Kennlinie hat sie auch nicht (sollte sie nicht haben) also wird nichts gemischt sondern nur verändert/geschoben. Kurt
Spektrum-Analysator schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, >> nämlich die Sendefrequenz. > > Mist, mein Spektrumanalysator muss kaputt sein, bei FM sehe ich immer > mehrere Linien... Hallo versteckter Gast, was misst du denn mit deinem Speckgerät, misst du etwas das da garnicht da ist, oder interpretierst du das was er aufzeigt nur falsch? Das wäre wieder mal so eine typische Situation nach: das was gemessen wird ist. Kurt Nachnach (was heisst: mehrere Linien? heisst das: mehrere Sendefrequenzen, quasi mehrere Kanäle gleichzeitig?)
Hi, Student89, ein potenzieller Fan der Nachrichtentechnik? Fein. Mich haben die vielen Möglichkeiten interessiert, mit denen man eine Aufgabe lösen kann - sowie die Klarheit der Lösungen. Dass man sehen kann, wie ein FM-Radio funktioniert, wie die akustischen Luftdruchschwankungen im Mikrofon zu Wechselspannung werden, wie die Wechselspannung die Schwingungen des Senders modulieren, wie sie über eine Antenne abgestrahlt werden, wie die Strahlung (die, da sind die Quantenphysiker zweigeteilt, auch als Korpuskel reisen), wie sie von der Empfangsantenne wieder in Spannung gewandelt werden, wie von dem ganzen Wellensalat ein Signal selektiert wird, demoduliert, die Lautsprechermembran in Bewegung setzt, als befände sich die Sängerin dahinter. Den ersten Schritt der Erklärung hat Kurt schon richtig beschrieben. Aber all das ist eben kein "Elektrik-Trick", sondern nachvollziehbar - wenn man die Zirkelschlüsse im eigenen Geist rechtzeitig erkennt oder wieder lösen kann. > Gibt es da ein klassisches Werk, das alle Grundlagen sorgfältig behandelt? Mein Vater war Funkamateur. Der hat die Grundlagen mir Grundschüler beigebracht, indem er mich anleitete, meinen ersten Detektorempfänger selbst zu bauen. (Natürlich hatte er die Spule auf dem Haspelkern abgeglichen, bevor er sie mir zum Einschrauben und Einlöten gab.) Aber der Empfänger funktionierte, und mit Begeisterung habe ich unter der Bettdecke liegend den Ortssender gehört mit meinem ersten Krimi: "Gestatten, mein Name ist Cox!" Solche ersten Erfolgserlebnisse selbst erreicht zu haben (die Lötspritzer spüre ich noch heute), das ist wichtiger als Perfektion im Powerpoint-Format. Folgerung: Willst Du Nachrichtentechniker, dann werde erst mal Funkamateur, lerne beim DF-Foxing die unglaublichen Hürden kennen, wo man sich irren kann. Im Ortsverband in Deiner Nähe (http://www.darc.de/ortsverbaende/) findest Du schon einen Grauhaarigen, der sich freut, sein Wissen und Können an dich weitergeben zu dürfen - und das ist wertvoller als Powerpoint! Amateurfunk, Funk, das ist zum Erleben, zum Selbermachen, statt zum Büffeln. Das ist wie Zweiradfahren: a) In der Schule lernt man, welche Zweiradarten es je gegeben hat, man lernt die physikalischen Gesetze kennen und kann als Besserwisser punkten. b) Aber besser stürzt man auf dem Tretrollen, bis man den Trick mit der Balance erfahren hat, und dann radelt man in seinem Stadtviertel herum - und all die Theorie ist einem Schnuppe, die braucht man nur zum Rechnen. Ciao Wolfgang Horn
Student89 schrieb: > Wenn ich beispielsweise auf einen Träger mehrere Schwingungen > draufklatsche ... solltest du dich vielleicht besser mit der Konstruktion von Klatschschaltern befassen. Student89 schrieb: > wie > entscheide ich genau, welches Signal der auf dem Träger ist empfangen > wird? Gibt es diese Frage auch auf deutsch?
Spektrum-Analysator schrieb: >> Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, >> nämlich die Sendefrequenz. > > Mist, mein Spektrumanalysator muss kaputt sein, bei FM sehe ich immer > mehrere Linien... Ne ne, der ist kaputt, bei AM sehe ich jetzt auch 3 Linien. Das kann ja garnicht sein, da schwankt ja nur der Eine Traeger. Das teuere Rigol, ich kann ihn vieleicht noch zrückgeben? aber ich dachte schon immmer dieser akademische Theorie mit den Bessel-Funktionen bei FM ist viel zu kompliziert das kann ja nicht sein. Schön das s jemand hier Ahnung hat
Spektrum-Analysator schrieb: > Spektrum-Analysator schrieb: >>> Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, >>> nämlich die Sendefrequenz. >> >> Mist, mein Spektrumanalysator muss kaputt sein, bei FM sehe ich immer >> mehrere Linien... > > Ne ne, der ist kaputt, bei AM sehe ich jetzt auch 3 Linien. Das kann ja > garnicht sein, da schwankt ja nur der Eine Traeger. Das teuere Rigol, > ich kann ihn vieleicht noch zrückgeben? > > aber ich dachte schon immmer dieser akademische Theorie mit den > Bessel-Funktionen bei FM ist viel zu kompliziert das kann ja nicht sein. > > Schön das s jemand hier Ahnung hat Entschuldige, aber du solltest dir mal die Funktionsweise von FM anschauen. Da wird nichts anderes gemacht als die Sendefrequenz verändert, und zwar diese eine, denn es wird nur eine einzige Frequenz erzeugt und abgestrahlt. Dafür dass dir dein Spektrumanal. mehrere zeigt kann er nichts, denn er ist schlichtweg zu langsam oder rechnet dir einfach was vor. Anschauungsmodell: Du hast einen DC gekoppelten FM-Oszillator, DC gekoppelt mit dem Modulationssignal. Sendefrequenz sei 100 MHz. Diese Modulationssignal sei ein Rechteck mit extrem steilen Flanken. Den Sender stellst du so ein dass bei 1 die Sendefrequenz um 100 KHz nach oben geht, bei 0 um 100 KHz nach unten. Die Modulationsfrequenz sei 1 Hz. Dein Speki zeigt dir nun eine Sendefrequenz von 99,9 Mhz und 1/2 s später eine von 100,1 Mhz an. Er zeigt dir immer nur eine Linie, keine 2 oder sonstwelche. Widersprüche? Kurt (wenn du bei deinen Spektrumanalysator was anderes als eine einzige Frequenz siehst dann ist das schlicht und einfach eine Fehlinterpretation. Entweder du kennst seine Arbeitsweise nicht oder du kannst das Messergebnis nicht richtig interpretieren.) Denn: zu jedem Zeitpunkt existiert nur ein einziges Sendesignal! Nachweis: es ist nur ein einziger Oszillator vorhanden der ein Signal erzeugt. (der kann nicht mehrere Signale gleichzeitig erzeugen, das geh halt einfach nicht) . .
Hi, Kurt, (geschrieben an "Spektrum-Analysator": > Entschuldige, aber du solltest dir mal die Funktionsweise von FM > anschauen. > > Da wird nichts anderes gemacht als die Sendefrequenz verändert, und zwar > diese eine, denn es wird nur eine einzige Frequenz erzeugt und > abgestrahlt. Diese Aussage erscheint richtig, wenn man sich den Oszillator anschaut, der nur einen Schwingkreis hat, welcher mit nur einer Kapazitätsdiode verstimmt wird. Annahme: RF von 100 bis 110 MHz, Modulationssignal 50Hz. Diese Aussage ist aber zugleich falsch, wenn ein Frequenzzähler angeschlossen wird, der nicht nur eine Periode der RF lang misst, sondern beispielsweise über eine Periode des Modulationssignals, also über 20ms. Der Zähler zeigt dann irgendeinen Mittelwert zwischen 100 und 110 MHz an, aber wenn Dein Störsender auf Sendung geht, dann verklagt Dich die Bundesnetzagentur wegen Störungen, die weit unter 100 MHz anfangen und bis weit über 110 MHz reichen. Das Spektrum Deines Störsenders ließe sich mit Bessel-Funktionen annähernd beschreiben, aber die waren mir immer zu kompliziert. Kurt, bevor Du hier etwas steif und fest behauptest, wirf einen Blick in Wikipedia! Denn mancher, der Deine Behauptung liest, könnte das auch tun. Unsere bildhafte Vorstellung ist eine Grundlage des Schaffens für uns Ingenieure. Aber wir dürfen sie uns nicht zur Fessel machen. Kurt, "Student89" hatte bekannt, ein Anfänger zu sein - und Du eskalierst auf Deine sattsam bekannte Art eines Streithansels. Das irritiert, und ich hoffe, "Student89" kann den Eindruck von Dir trennen von seinem Eindruck von der Nachrichtentechnik. Ciao Wolfgang Horn
Kurt B. schrieb: > Widersprüche? > > Kurt Jede Menge. Offenbar hast du noch nie so ein Spektrum gesehen. Hol dir einfach einen Spektrumanalyzer und einen Meßsender und schau dir die Geschichte an! Im Übrigen brauchst du eine sinusförmige Schwigung nur irgendwie zu verändern, z.B. indem du sie mit Dämpfung versiehst und ausklingen lässt, und schon hast du Bandbreite und kannst Energie außerhalb der ursprünglichen Frequenz feststellen. Das hat nichts damit zu tun, ob der Spekki etwas taugt oder nicht. P.S.: Wolfgang H. schrieb: > Das Spektrum Deines Störsenders ließe sich mit Bessel-Funktionen > annähernd beschreiben, aber die waren mir immer zu kompliziert. Ja, aber die haben interessante Eigenschaften. Z.B. kannst du anhand der Nullstellen bei bestimmten Modulationsindices ganz einfach den Frequenzhub messen, was mit einem Zähler gar nicht leicht ist.
Wolfgang H. schrieb: > > Unsere bildhafte Vorstellung ist eine Grundlage des Schaffens für uns > Ingenieure. Aber wir dürfen sie uns nicht zur Fessel machen. > Eben, vor allem sollte klar sein was sich hinter dem verbirgt was man auf dem Messgerät zu Gesicht bekommt. > Kurt, "Student89" hatte bekannt, ein Anfänger zu sein - und Du > eskalierst auf Deine sattsam bekannte Art eines Streithansels. Das > irritiert, und ich hoffe, "Student89" kann den Eindruck von Dir trennen > von seinem Eindruck von der Nachrichtentechnik. > > Warum interpretierst du das was ich sage als Streit? Es ist kein Streit, es ist mein Versuch das aufzuzeigen was wirklich geschieht. Meine Aussage ist: es existiert zu einem beliebigem Zeitpunkt nur eine einzige Frequenz. Diese Aussage wirst du doch nicht als falsch bezeichnen, oder? Wer da was anderes in das was er am Schirm sieht hineininterpretiert der macht irgendwas falsch, der interpretiert das was er sieht nicht nach den Umständen die real ablaufen/vorhanden sind, sondern nach anderen, solchen die eben nicht konform mit denen sind die real sind. Ich hab doch das Beispiel mit dem Rechteckimpuls gebracht, aufgezeigt dass da alle 1/2 s die Linie auf einer anderen Stelle ist. Da "sieht" man sofort das nur eine einzige Frequenz da ist. Nun machen wir den Impuls nicht mehr zu 1 Hz, sondern zu 1 KHz, jetzt zeigt der Specki oder Wobbler zwei Linien. Hat sich nun beim Sender irgendwas verändert, in der Art dass er plötzlich zwei Frequenzen erzeugt, oder interpretieren wir nun was ganz anderes in das was wir sehen hinein? Nur weil unsere Sensorik (Augen/interne Verarbeitung) nicht mehr unterscheiden/feststellen kann dass die Linie alle 500 µs umspringt ergibt sich doch keine andere "Realität", es hat sich ja beim Sender nichts verändert, nur die Umschaltung geht hat etwas schneller. Das meine sich sollte jedem klar sein und im Hintergrund präsent damit er das was real abläuft auch verstehen kann. (Falls -unser Student- hier mitliest und ev. sich soweit einarbeitet dass er vor dem Speki sitzt, dann würde ich mich freuen wenn er sich an dieses "Streitgespräch" hier erinnert, denn dann versteht er nicht nur wie der Spekrumanl. und Wobbler funktioniert, sondern auch was beim FM-Oszillator passiert, wirklich erzeugt wird.) Kurt
Hp M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Widersprüche? >> >> Kurt > > Jede Menge. > Offenbar hast du noch nie so ein Spektrum gesehen. > Hol dir einfach einen Spektrumanalyzer und einen Meßsender und schau dir > die Geschichte an! > > Im Übrigen brauchst du eine sinusförmige Schwigung nur irgendwie zu > verändern, z.B. indem du sie mit Dämpfung versiehst und ausklingen > lässt, und schon hast du Bandbreite und kannst Energie außerhalb der > ursprünglichen Frequenz feststellen. > Das hat nichts damit zu tun, ob der Spekki etwas taugt oder nicht. > Du hast ja gesagt dass deine kaputt sein muss, ich gehe davon aus dass er sehr gut funktioniert. Und er ist mit Sicherheit ein sehr wertvolles und hilfreiches Messgerät. (und ich hätte gerne einen solchen!) Lies das was ich gerade Wolfgang geschrieben habe dann brauch ich es hier nicht zu wiederholen. Dass eine nichtsinusförmige WS (so wie bei AM) "Bandbreite" erzeugt, darüber herrscht ja Einigkeit. Das ändert nicht an der Aussage und des Umstandes dass zu jedem Zeitpunkt nur eine einzige Frequenz exitiert. Wenn dir da "Frequenz" etwas im Magen liegt weils zweideutig sein kann, dann halt "Signal". Denn es existiert nur ein einziger Signalerzeuger, und der kann halt nunmal nur ein Signal erzeugen. > ... den Frequenzhub messen, was mit einem Zähler gar nicht > leicht ist. Ist ja klar, denn es wird ihm eine sich ständig verändernde Frequenz vorgesetzt. Ein Signal nicht mehrere. Kurt
Och, dann gieße ich auch nochmal für 2¢ Öl ins Feuer: Dass das Ablesen eines Messgerätes nicht identisch mit 'Messen' ist, ist ja klar. Aber wer bei sich zeitlich ändernden Signalen nur deren Frequenz im Auge hat, macht einen Fehler: Die Frequenz ist nur die Ableitung der Phase des Signals nach der Zeit, sie sagt keinesfalls alles über das Signal aus. Zum Streit über Nebenlinien durch Modulation: Wenn ich Gleichstrom (eigentlich gibt es den nur, wenn er unendlich lange fließen würde, dann hätte er die Frequenz Null) ein- und ausschalte, dann wird wohl jeder bestätigen, dass es im Radio knackt, wenn ich ihn 'mit meinem Schalter moduliere'.
Hi, Kurt, > > Warum interpretierst du das was ich sage als Streit? Erstens, weil Streit schon keimt, wenn der eine "Hü!" sagt und der andere "Brrr!" Wenn also zwei Meinungen miteinander kollidieren. Streit ist noch viel mehr, wenn mindestens eine der beiden Parteien den dialektischen Dreiklang aus These-Antithese-Synthese nicht kann oder nicht will. Ich gestehe Dir gern Deine Erfahrung zu - aber sobald Du sie in Theorie fasst, kollidierst Du allzu oft mit Wikipedia-Weisheiten. Die Wikipedia-Autoren sind auch nicht perfekt, aber der "Durchschnittsfachmann" hat schon ein Urteil, an welcher Wikipedia-Aussage er zweifelt und an welchen Aussagen einer Person, die ihren Glauben, wie die Welt funktioniere, durchzusetzen versucht, indem sie einwandfreie Aussagen anderer angreift. Diese Angriffe wirken umso schlimmer, je zweifelhafter ihre Begründung. Solche Angriffe wirken lästig. Vor allem in der Menge. Longitudinalwellen beispielsweise, die gibt es wohl in der Akustik, aber nicht in der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen. Außer im dem, was "Bindlversum" gehöhnt wird. Ich empfehle Dir allen Ernstes ein Abendstudium in Physik. Denn würde ich Dir ein Präsenzstudium beim Professor Deines Vertrauens empfehlen, könnte der das als Sadismus auffassen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, >> >> Warum interpretierst du das was ich sage als Streit? > > Erstens, weil Streit schon keimt, wenn der eine "Hü!" sagt und der > andere "Brrr!" Wenn also zwei Meinungen miteinander kollidieren. Wolfgang, haben wir zwei Meinungen? Du hast deine ja noch nicht sehen lassen. Bei 1 Hz zeigt sich am Schirm 1 Linie, diese wechselt zwischen zwei Frequenzen. Das heisst doch dass im FM-Generator ein Signal erzeugt wird welches, sagen wir mal, einmal 90 hat, dann 110. Nun wird der Impuls auf 1 KHz gesetzt, nun zeigen sich zwei Linien am Schirm. Heisst das nun dass im FM-Generator nun zwei Frequenzen, also zwei Signale erzeugt werden (oder weiterhin nur eins), oder wird das was der Schirm anzeigt nur so interpretiert weil das von uns als zwei Linien gleichzeitig gesehen wird? Kurt
Wolfgang H. schrieb: > > Ich gestehe Dir gern Deine Erfahrung zu Naja, mir selber ist sie, ehrlich gesagt, noch viel zu klein! > - aber sobald Du sie in Theorie fasst, Du solltest "Theorie" schreiben, also fest in """", als solches sehe ich es nämlich, oder noch besser gesagt: als Versuch die Abläufe in der Natur zu verstehen. > kollidierst Du allzu oft mit Wikipedia-Weisheiten. Weisheiten ja, sinds Wahrheiten auch immer? > Die > Wikipedia-Autoren sind auch nicht perfekt, aber der > "Durchschnittsfachmann" hat schon ein Urteil, an welcher > Wikipedia-Aussage er zweifelt und an welchen Aussagen einer Person, die > ihren Glauben, wie die Welt funktioniere, durchzusetzen versucht, indem > sie einwandfreie Aussagen anderer angreift. > Welche greife ich denn an? Du hast ja eigentlich überhaupt noch keine gemacht. Du hast auch noch nicht gesagt was an meiner Aussage falsch ist. > Diese Angriffe wirken umso schlimmer, je zweifelhafter ihre Begründung. > Was ist an meiner Begründung zweifelhaft, ich habe als Beispiel das mit dem Rechteck und dem FM-Generator gebracht. Ist da was zweifelhaft oder falsch? > Solche Angriffe wirken lästig. Vor allem in der Menge. > Du meinst wie das mit dem Falschfahrer. (wer sagt denn das er es ist der auf der falschen Seite fährt?) > Longitudinalwellen beispielsweise, die gibt es wohl in der Akustik, aber > nicht in der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen. Außer im dem, was > "Bindlversum" gehöhnt wird. > Ich habe schon mehrmals erklärt wie es zur Ausbildung, also zum Sichtbarwerden von Polarisation kommt. Zuletzt hier in diesem Forum. Warum sagst du dazu nichts? (und wenns noch nicht klar ist dann bereden wir halt die Vorgänge am Dipol, da kann ichs dir sehr leicht darlegen. Und ausserdem fällt dann dabei gleich auf dass das was zu Dipolantennen und der Erzeugung von Wellen steht physikalischen Selbstverständlichkeiten in eklatanter Weise widerspricht. Kurt
Hi, Kurt, > > Wolfgang, haben wir zwei Meinungen? > Du hast deine ja noch nicht sehen lassen. Erstens hänge ich die hier im Forum ständig heraus. Weil ich faul bin - und weil selbst kleine Lügen viel Arbeit machen, um sie zu leugnen. Zweitens wäre ich mir Deines Angriffes sicher, und - weil ich eigentlich faul bin - will ich mich gegen abstruse Einwände verteidigen müssen. Grundsatzdiskussionen gehören an die Universität. Wären Deine Argumente so gut, wie Du sie hältst, gehörtest Du auch dahin. Wenn ein Max Planck die Physik erschüttern konnte, warum sollte Dir das mit Deinen Argumenten verwehrt bleiben? > Bei 1 Hz zeigt sich am Schirm 1 Linie, diese wechselt zwischen zwei > Frequenzen. Da fängt das Abstruse schon wieder an. Die Anzeige wechselt höchstens zwischen zwei Strichmarken auf dem Bildschirm, und wir nehmen naiverweise an, die entsprächen den Frequenzen, die angeschrieben sind. "Frequenz" ist eine vom Menschen erfundene Deutung dessen, was er begreifen will. Die Deutung ist nicht das, was am Eingang des Messgeräts anliegt. Deshalb ignoriere ich Deine Verfeinerungen dieses Irrtums. Ciao Wolfgang Horn
Günter R. schrieb: > Och, dann gieße ich auch nochmal für 2¢ Öl ins Feuer: Feuerlöscher steht bereit. > > Dass das Ablesen eines Messgerätes nicht identisch mit 'Messen' ist, ist > ja klar. > Ja, und auch dass man zwischen "praktischer Anwendung" und "realen vorgängen" bereden/erkennen unterscheiden muss. > Aber wer bei sich zeitlich ändernden Signalen nur deren Frequenz im Auge > hat, macht einen Fehler: Die Frequenz ist nur die Ableitung der Phase > des Signals nach der Zeit, sie sagt keinesfalls alles über das Signal > aus. > Das kommt darauf an was du in welchem Zusammenhang und unter welcher Sicht machst. Ein Signal kann allerhand bedeuten, da muss natürlich Einigkeit in der Verwendung des Wortes bestehen. Ich verwende den Begriff hier als: Vorhandensein eins im FM-Oszillator erzeugten Etwas. Das kann auch ganz anders gehandhabt/verstanden werden, als eine Zusammenfassung von vielen einzelnen Signalen usw. > Zum Streit über Nebenlinien durch Modulation: Wenn ich Gleichstrom > (eigentlich gibt es den nur, wenn er unendlich lange fließen würde, dann > hätte er die Frequenz Null) ein- und ausschalte, dann wird wohl jeder > bestätigen, dass es im Radio knackt, wenn ich ihn 'mit meinem Schalter > moduliere'. Da haben wir schon eine Vorlage. Du hast ein Signal vorliegen das deinen Radio stört (Begriff: Signal). Nun, das sollten wir erstmal zerlegen, und zwar in lauter Einzelsignale. Wenn du deinen Schalter umlegst dann ist dein Gleichstrom noch nicht existent, er wird es erst nach Zeit, und zwar nachdem das was du mit deiner abrupten Elektronenschieberei angestellt hast, abgeflaut ist, Wirklichkeit. Du hast durch deine Zustandsänderung der vielen Elektronen die du aufgescheucht hast die Bildung sehr vieler Einzelsignale angestossen. Diese ergeben sich aus den Leitungsumständen (Laufzeiten und Reflektionen und "Stehwellenumstände", und gehen soweit dass du die dabei angeregten Resonanzkörper bei ihren hohen Frequenzen sogar leuchten siehst (die abgebratzelte Materie des Kontaktes). Es sind also eine Vielzahl von Signalen, welchem man jeweils eine eigene Frequenz zuordnen kann, vorhanden. (Rechteckimpuls am Oszillatorschwingkreis) Bei 1 Hz ein Signal, bei 10 Hz zwei Signale? Kurt
Wolfgang H. schrieb: > >> Bei 1 Hz zeigt sich am Schirm 1 Linie, diese wechselt zwischen zwei >> Frequenzen. > Da fängt das Abstruse schon wieder an. Die Anzeige wechselt höchstens > zwischen zwei Strichmarken auf dem Bildschirm, Ja OK, kein Einwand. > und wir nehmen > naiverweise an, die entsprächen den Frequenzen, die angeschrieben sind. > Und auch da hast du meine Zustimmung! "die Frequenz" an sich existiert nämlich nicht, es handelt sich um eine Aussage die auf zwei anderen Vereinbarungen gründet, auf den Zustand eines Signals, seine Wiederholung) und auf der Verwendung einer vereinbarten Zeiteinheit. > "Frequenz" ist eine vom Menschen erfundene Deutung dessen, was er > begreifen will. Die Deutung ist nicht das, was am Eingang des Messgeräts > anliegt. Selbstverständlich, und darum bedarf es der Sprache um das zu klären. Also ist es doch klar dass der FM-Oszillator immer nur ein Signal, meinetwegen auch Frequenz genannt, erzeugt, auch wenn der der davor sitzt vill zwei Signale "sieht". Achja, es mag wie Streitsucht ausschauen was ich hier mache, ist es aber nicht. Es ist die "zur Überprüfung" Vorlegung meiner Gedanken. (ich hoffe es nerft nicht allzu sehr (ein bisserl was vertragen Techniker doch mit links!)) Kurt
Hi, Kurt, > Du solltest "Theorie" schreiben, also fest in """", als solches sehe ich > es nämlich, oder noch besser gesagt: als Versuch die Abläufe in der > Natur zu verstehen. Die doppelten Anführungsstriche sind überflüssig, weil das Fallgesetz bekanntermassen nicht die Gravitation selbst ist, sondern nur ihre Wirkung beschreibt. >> kollidierst Du allzu oft mit Wikipedia-Weisheiten. > Weisheiten ja, sinds Wahrheiten auch immer? Ich wiederhole mich für Dich: Auch Wikipedia-Autoren sind nicht perfekt. > Welche greife ich denn an? Aus deren, aus unserer Sicht zählt nicht das, was Du fühlst und denkst, sondern das, worin ich / wir uns angegriffen fühlen. Ich habe zum Beispiel die Maxwell'schen Differentialgleichungen studiert, die mit den schwer verständlich rad, grad und diff. Ich habe Antennen auf dem Drehstand vermessen und keinen Zweifel an Maxwells Gleichungen. Da kommt die Behauptung, Teslas Vorstellung von der longitudinalen Wellenausbreitung wie eine Watsch'n. > Was ist an meiner Begründung zweifelhaft... Wer einen Troll füttert, der verschwendet seine Zeit. Ich will aber keine Trollologie aufmachen, beneide aber Max Planck und Albert Einstein, wie sie diesem Schicksal entgangen sind. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang H. schrieb: > Hi, Kurt, > >> Du solltest "Theorie" schreiben, also fest in """", als solches sehe ich >> es nämlich, oder noch besser gesagt: als Versuch die Abläufe in der >> Natur zu verstehen. > Die doppelten Anführungsstriche sind überflüssig, weil das Fallgesetz > bekanntermassen nicht die Gravitation selbst ist, sondern nur ihre > Wirkung beschreibt. Ja, es beschreibt Wirkungen. Ich versuche diese Wirkungen zu hinterfragen, zu kenne/wissen/verstehen versuchen wie das abläuft. Und dabei ergibt sich halt dass das Gravitationsgesetz die Eigenbeschleunigung von Materie zahlenmässig beschreibt. Dass dabei die offizielle und der Masse angesagten Massenanziehung auf der Strecke bleibt mag manche nerven, es ist aber halt so. > >> Welche greife ich denn an? > Aus deren, aus unserer Sicht zählt nicht das, was Du fühlst und denkst, > sondern das, worin ich / wir uns angegriffen fühlen. > Naja, dieses Angegriffenfühlen läuft wohl eher auf: "ich kann unmöglich falsche Vorstellungen von Naturvorgängen haben" hinaus. Klaro, das nerft mich auch wenn das was ich schon immer glaube oder für richtig halte plötzlich in Zweifel gezogen wird. (dass das: es wird halt nur ein Signal im Oszillator erzeugt auch wenn zwei auf dem Schirm sichtbar sind dürfte in diese Richtung gehen, oder hast du das bisher nicht angenommen, also quasi zwei "gesehen") > Ich habe zum Beispiel die Maxwell'schen Differentialgleichungen > studiert, die mit den schwer verständlich rad, grad und diff. Ich habe > Antennen auf dem Drehstand vermessen und keinen Zweifel an Maxwells > Gleichungen. Selbstverständlich eine feine Sache. Das ist Anwendung, gut und perfekt und hilfreich. Das Aber: ich will verstehen wie es dazu kommt dass die Antenne abstrahlt und Polarisation zeigt (und ich habe für mich eine Erklärung gefunden, und ich hoffe dass sie richtig ist, zumindest im Prinzip, und ja: ich schreibe das dann auch her). > Da kommt die Behauptung, Teslas Vorstellung von der longitudinalen > Wellenausbreitung wie eine Watsch'n. > Teslas Vorstellung passt nicht, es ist nur die halbe Wahrheit, es fehlt die Erklärung wie das zu "isotroper Rundstrahler" passt, es passt nämlich nicht. Was passt ist die differentielle Abstrahlung, also zwei Signale die dann auch dafür verantwortlich sind dass die Empfangsantenne Polarisation zeigt. Sie ist es nämlich die Polarisation erst erzeugt, nicht der Sender, der macht das nicht. (die Annahme dass es transversal sein muss ist ein Irrtum von denen damals,. sie konnten es sich nicht vorstellen wie eine "Normalabstrahlung", also longitudinal, Polarisation zeigen kann) Sie kann und tut es auch. (dass alles differenziell geht zeigt sich an der Abwesenheit von Monopolen) >> Was ist an meiner Begründung zweifelhaft... > Wer einen Troll füttert, der verschwendet seine Zeit. Ist also derjenige der eine Antwort fordert automatisch ein Troll. (du hast bisher keine klare Antwort auf meine Simpelfrage zu: ein Signal oder zwei, gegeben, warum?) Kurt
Kurt B. schrieb: > (ich hoffe es nerft nicht allzu sehr (ein bisserl was vertragen > Techniker doch mit links!)) > > Kurt Nervt nicht, hat sogar einen gewissen Unterhaltungswert, wundere mich nur, wie deine Pfleger das aushalten. Wie war das noch gleich mit der Hohlwelttheorie, sind da auch alle Frequenezen negativ?
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >> (ich hoffe es nerft nicht allzu sehr (ein bisserl was vertragen >> Techniker doch mit links!)) >> >> Kurt > > Nervt nicht, hat sogar einen gewissen Unterhaltungswert, wundere mich > nur, wie deine Pfleger das aushalten. Wie war das noch gleich mit der > Hohlwelttheorie, sind da auch alle Frequenezen negativ? Meine "Pfleger" sind ja froh wenn ich beschäftigt bin, die machen sich dann einen schönen Tag. (ist das bei deinen auch so?) In der Hohlwelttheorie stehen wohl nicht nur die Männleins aufm Kopf, sondern auch die Wellen, und Frequenzen gehen von oben los, nicht bei 0.x sondern bei 1/0.x, eine Welle beginn dabei von hinten. (da ist es so wie bei machem was einen in der Physik als "Wahrheit" vorgesetzt wird) Kurt
Kurt B. schrieb: > Meine "Pfleger" sind ja froh wenn ich beschäftigt bin, die machen sich > dann einen schönen Tag. > (ist das bei deinen auch so?) Leider nein, die kommen mit der gegnwärtigen Hitzewwelle hier in Hamburg gar nicht gut zu Recht. Sie lassen dir hingegen für die Nachfrage danken. Die Frage ist ja, wie in der Hohlwelt die Wellenausbreitung erfolgt, ob also da rechts und links bei Zirkularwellen nur vertauscht sind oder ob auch die Ausbreitung rückwärts vom Empfänger zumm Sender verläuft, die Frequnez also negativ verläuft?
Kurt B. schrieb: > Du hast ja gesagt dass deine kaputt sein muss, Wo? Kurt B. schrieb: > Bei 1 Hz zeigt sich am Schirm 1 Linie, diese wechselt zwischen zwei > Frequenzen. Nur wenn die Messzeit zu kurz ist. Dann sieht man aber nicht das Spektrum des Signals, sondern nur Momentanwerte. Bei einer Modulation mit 1Hz sollte man schon mindestens über eine Periode, also 1s lang, messen, besser mehr, und dann bekommt man ein Spektrum, wie es hier hier in den beiden ersten Abbildungen gezeigt ist: http://www.diru-beze.de/modulationen/skripte/SuS_W0506/Digitale_Analoge_Modulationen_WS0506.pdf
Hp M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Bei 1 Hz zeigt sich am Schirm 1 Linie, diese wechselt zwischen zwei >> Frequenzen. > > Nur wenn die Messzeit zu kurz ist. Wenn sie lang genug ist dann ist das also nicht mehr so, dann werden zwei Signale erzeugt oder wie? Wann ist denn die Messzeit lang genug? Bei 1 KHz sind immer zwei Linien sichtbar, werden da von Anfang an zwei Signale erzeugt oder wie ist es da? Kurt
Techniker schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Meine "Pfleger" sind ja froh wenn ich beschäftigt bin, die machen sich >> dann einen schönen Tag. >> (ist das bei deinen auch so?) > > Leider nein, die kommen mit der gegnwärtigen Hitzewwelle hier in Hamburg > gar nicht gut zu Recht. Das ist aber schade, die sind ja wohl eh schon sehr beansprucht, und dann noch Hitze. Sie lassen dir hingegen für die Nachfrage > danken. Oja danke, meine schicken ebenfalls Dank für die Grüsse nach Norden. Du kannst ihnen sagen dass es bei uns in Bayern noch heisser ist als bei euch Nordlichtern, und meisst dann auch noch ohne kühlende Briese. Schick sie zum Urlauben runter, sie werden sich dann schon daran gewöhnen. > > Die Frage ist ja, wie in der Hohlwelt die Wellenausbreitung erfolgt, ob > also da rechts und links bei Zirkularwellen nur vertauscht sind oder ob > auch die Ausbreitung rückwärts vom Empfänger zumm Sender verläuft, die > Frequnez also negativ verläuft? Nunja, ich kann da auch nur vermuten, diese gibt's bei uns nicht, manchmal hat man den Eindruck dass das was so in Theorien behauptet wird einer sehr seltsamen Hohlwelttheorie entsprungen sein könnte. Da ist es nicht nur so dass physikalisch unmögliche Transversalwellen, auch mit physikalisch unmöglichen Erklärungen wie das am Dipol geschieht, behauptet werden, sondern sogar dass diese dann auf jeden Beobachter mit derselben Geschwindigkeit (wohlgemerkt aus Sicht des Beobachters!) zukommen, bzw. von ihm, falls er ein Sender ist, oder diese an ihm vorbeigerannt sind, weggehen, und zwar unabhängig seiner Bewegung! Und das trotz des Umstandes dass Licht sich unabhängig der Bewegung des Senders oder Detektors/Empfängers ausbreitet. Da weiss wohl die linke Hand nicht was die rechte macht. Weisst du ob das in der Hohlwelttheorie auch so behauptet wird, oder geht's da realistischer/naturbezogener zu? Kurt
Kurt B. schrieb: > Wann ist denn die Messzeit lang genug? Das hatte ich hingeschrieben. Du brauchst es nur zu lesen. Kurt B. schrieb: > Bei 1 KHz sind immer zwei Linien sichtbar, Das glaubst auch nur du. Egal ob du mit 1 kHz oder ein 1 Hz modulierst, das Spektrum sieht prinzipiell immer so aus, wie in dem verlinkten Dokument. Im Detail treten kleine Abweichungen auf, wie etwa die Lage der Nullstellen. Diese Feinheiten hängen vom Modulationsindex ab und man kann sie berechnen.
Hp M. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wann ist denn die Messzeit lang genug? > > Das hatte ich hingeschrieben. Du brauchst es nur zu lesen. > > > Kurt B. schrieb: >> Bei 1 KHz sind immer zwei Linien sichtbar, > > Das glaubst auch nur du. > Was ist denn nun, kommt eine Aussage zu dem was gefragt wurde oder machst du auch den Einzieher? Kurt (werden zwei Signale erzeugt oder nur eins?)
Warum liest du nicht einfach, was schon mehrfach geschrieben wurde? Kurt B. schrieb: > (werden zwei Signale erzeugt oder nur eins?) Du wirfst wieder einmal alles nach Belieben durcheinander. Bei der Frequenzmodulation eines Trägers mit einem periodischen Signal entsteht EIN Signal, das EIN Spektrum hat, welche aus VIELEN Spektrallinien besteht. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du wiederholt etwas Falsches behauptest.
Einfach herrlich, da treibt einer mit einer Beharrlichkeit ohnegleichen ganze Heerscharen von fachlich beschlagenen Teilnehmern in die absolute Verzweiflung. Leute, der liebe Kurt macht das doch nur, um die Leidensfähigkeit von euch auszuloten. Ist schon reif für's Kabarett. 73, Horst
Keineswegs Kabarett, sondern endlich einmal unabhängige Klärung der Grundlagen. Im übirgen ist die Hohlwweltheorie, dass wird uns Kurt bestätigen, mathematisch ganz korrekt beweisbar. Wir sehen halt nicht alles,oder manch Mal mehr, so z.B. Linien auf einem Analysator, die garnicht da sein können. Wir sehen ja auch auf dem Fernseher bewegte Bilder, troztdem das lauter einzelne Bilder sind. Es wäre interssant zu Wissen wie es in der hohlen Welt aussehen würde.
Ach du lieber Himmel, warum denn ausgerechnet hier? Esoterik-Foren gibt's ja nun im Überfluss oder so etwas wie hier: http://transinformation.net/freie-energie-zugaenglich-gemacht/
Hi, HST, > Einfach herrlich, da treibt einer mit einer Beharrlichkeit ohnegleichen > ganze Heerscharen von fachlich beschlagenen Teilnehmern in die absolute > Verzweiflung. Verzweiflung? Nicht im Geringsten. Sondern durchaus interessant ist Kurts Art und Weise der Demagogie. Demagogie allerdings nicht für eine politische Partei,religiöse oder esoterische Sekte, sondern gegen vernünftiges Denken. Selbst Einsteins Arbeit über die Korpuskelnatur des Lichts könnte so zerpflückt werden, weil der Zerpflücker im Gewand des Kritikers die Sympathie des Underdogs hat und ihm die unsauberen Denkfehler deshalb durchgehen. HST, Kurts Techniken sind gute Übungen der Art "sie fordern Tarifgehalt? Ja, wenn sie begründen, mit welchem Recht sie das tun". Und auf die Begründung wendest Du dann Kurts Technik an, bis Dein naiver Mitarbeiter froh ist, für seinen Arbeitsplatz nicht auch noch bezahlen zu müssen. Ich bin in dieser Demagogie hart geschult worden von meinem Onkel in der DDR, der dem kleinen Bub in Sommerferien beweisen wollte, wie schlimm der Adenauers Imperialismus ist. Kurt leistet nach meiner Meinung nach - freilich ungewollt - gute Arbeit in der Vermittlung von Demagogie-Resilienz. Ciao Wolfgang Horn
K. B. und Student89 - beide in einen Sack und ... Wie Dick und Doof :)
Techniker schrieb: > Keineswegs Kabarett, sondern endlich einmal unabhängige Klärung der > Grundlagen. Im übirgen ist die Hohlwweltheorie, dass wird uns Kurt > bestätigen, mathematisch ganz korrekt beweisbar. Mathematisch korrekt beweisbar ist ja auch die Naivansicht das Licht Transversalwellen und zugleich Geschosse und zugleich Invariant gegen Bewegung und zugleich keine Korpuskel aber trotzdem Photonen ist. Also da besteht kein Problem, Mathe schafft das alles (bzw. der der sie anwendet), das geht bestimmt. Ich dachte du kennst dich mit der Holwelttheorie aus, ich habe mich damit noch nicht beschäftigt, das schein mir zu viel hohl zu sein. > Wir sehen halt nicht > alles,oder manch Mal mehr, so z.B. Linien auf einem Analysator, die > garnicht da sein können. Die sind doch da, manche sogar erst nach fast einer Sekunde! > Wir sehen ja auch auf dem Fernseher bewegte > Bilder, troztdem das lauter einzelne Bilder sind. Klaro, es sind keine Einzelbilder, es sind einzelne Pixel, das weisst du doch, oder? > Es wäre interssant zu > Wissen wie es in der hohlen Welt aussehen würde. Da muss ich gestehen dass ich mich da auf dich verlassen muss,. Schauen wir uns mal das an was hier so allerlei Vorstellungen (diese sind ähnlich wie der Photoeffekt eingebildet) rumgeistern. Hp M ----------- Kurt B. schrieb: > (werden zwei Signale erzeugt oder nur eins?) Du wirfst wieder einmal alles nach Belieben durcheinander. Bei der Frequenzmodulation eines Trägers mit einem periodischen Signal entsteht EIN Signal, das EIN Spektrum hat, welche aus VIELEN Spektrallinien besteht. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du wiederholt etwas Falsches behauptest. -------------- Ich werfe alles nach Belieben durcheinander, meint er. Er ist es der das macht. "Bei der Frequenzmodulation eines Trägers mit einem periodischen Signal entsteht EIN Signal, das EIN Spektrum hat, welche aus VIELEN Spektrallinien besteht." Es entsteht ein Signal! (obwohl klar ist dass mit Signal das Signal gemeint ist das der Oszillator erzeugt, also ein einziges). Dieses Signal kann ja erst dann fertig sein (nach seiner Fasson) wenn die Linien alle am Schirm sind. Und das ist halt erst dann der Fall wenn die Sekunde rum ist, denn da erst zeigen sich die beiden Linien (Rechteckimpuls mit 1 Hz), vorher nicht. Also ist sein Signal erst fertig wenn.. (ab da wird noch caotischer!) Wenn ein Spektrum entstanden ist, das Spektrum wohl dass er am Schirm abliest, also all die Linien die zwischen der ersten und der letzten sind (wir haben hier nur zwei). Sein Signal entsteht wenn die Linien schon da sind und das Spektrum fertig ist, und vorher, was ist da, was erzeugt der LC-Schwingkreis für ein Signal? Achja, er ist es ja der das Signal erzeugt, der Spekki wertet es ja nur aus und malt dann Linien hin, Linien die er dann stehen lässt bis der langsame Menschensensor das gesehen hat. Aber das scheint noch nicht alles zu sein, es geht noch weiter. ----------- entsteht EIN Signal, das EIN Spektrum hat, welche aus VIELEN Spektrallinien besteht. ---------- Ein Signal ist ein Spektrum das aus Spektrallinien besteh (bitte auf der Zunge zergehen lassen) Unter Spektrallinien versteht man einzelne Frequenzen, quasi Einzelsignale mit ev. Einzelbandbreite, diese werden von Resonanzkörpern erzeugt (Emissionslinien) bzw. von Resonanzkörpern absorbiert (Absorptionslinien). Fassen wir zusammen: Äh, das ist mir zu kompliziert, schauma was (wirklich) da ist. Wir haben ein LC-Schwingkreis, dieser erzeugt unser Signal, dieses Signal hat eine (einzige) Frequenz, diese eine Frequenz wird z.B. durch eine Cap-Diode verändert, es kann also die Frequenz die unser Signal hat, erzeugt durch den Oszillator, "geschoben", also verändert werden. Es kann, zu einem beliebigem Zeitpunkt, nur ein einziges Signal erzeugt werde, keine zwei und keine hundert, nur ein einziges (diese eine Signal hat eine Frequenz). Also: es entsteht kein Signal das ein Spektrum hat, es besteht auch nicht aus vielen Spektrallinien. Es ist ein Signal und es hat eine Frequenz und es hat eine Spektrallinie. Eine, sonst nichts!! (Falls jemand anmerken möchte dass während der Flanke des Impulses, egal ob 1 Hz oder 1 KHz, ja der Übergang viele unterschiedliche Frequenzen (nicht unendlich schnelle Flanke) hat, dann dieser Einwand: Der Oszilator beginnt erst im Nulldurchgang und erst nach Vollendung der laufenden Schwingung mit einer neuen Schwingung/Frequenz. Kurt (was ist nun, vermacht mir jemand einen Spekki damit ich sehen kann wie sich die Linien (oder das sonderbare Signal von Hp M) aufbauen? . .
. . Tja Leute, wenn ich der "Student" wäre, der TO also, dann würde ich wohl, angesichts dessen was einem hier vorgesetzt wird, das Weite suchen. Er weiss inzwischen wozu ein Bandfilter da ist, und auch wozu ein Schwingkreis verwendet wird (Empfangsseitig). Und nun wird ihm solcher Durcheinander vorgesetzt. Er sollte aber wissen dass ein Oszillator ein Signal mit einer Frequenz (zu einem beliebigem Zeitpunkt betrachtet) erzeugt. Wird dieser Sender in FM moduliert so macht dieser nichts anders, wirklich nichts anderes!! als dass er seine erzeugte Frequenz umherschiebt. Es ist so einfach, es kann so verkompliziert werden. Kurt
Dirk J. schrieb: > K. B. und Student89 - beide in einen Sack und ... > Wie Dick und Doof :) kommen sie sich vor wenn sie das was hier so läuft, so geschrieben wird, betrachten. Kurt
> als dass er seine erzeugte Frequenz umherschiebt.
Und diese Verschiebung erzeugt Nebenfrequenzen, ganz einfach. Betrachte
doch einfach den Zeitpunkt der Verschiebung. Entweder wechselt die
Frequenz hart, dann hast du "spitze" Stellen an den Übergängen (also
kein Sinus mehr) oder der Wechsel ist soft, dann hast du mathematisch
gesehen auch keinen Sinus mehr, anschaulich gesehen läufst du einen
Frequenzbereich durch.
Das ist IMO die wichtigste Erkenntnis abgeleited von Fourier: JEDE
Veränderung eines reinen, unendlich(!) dauernden (=unendlich
periodischen) Sinus, entweder durch Amplitudenänderung, oder durch
Frequenzänderung, oder Phasenänderung oder sonstige Nichtlinearitäten
erzeugt IMMER und zwangsläufig zusätzliche Frequenzen. Wenn man das
nicht versteht, versteht man die Nachrichtentechnik als Ganzes nicht.
Georg A. schrieb: > Das ist IMO die wichtigste Erkenntnis abgeleited von > Fourier: JEDE Veränderung eines reinen, unendlich(!) > dauernden (=unendlich periodischen) Sinus, entweder > durch Amplitudenänderung, oder durch Frequenzänderung, > oder Phasenänderung oder sonstige Nichtlinearitäten > erzeugt IMMER und zwangsläufig zusätzliche Frequenzen. > Wenn man das nicht versteht, versteht man die > Nachrichtentechnik als Ganzes nicht. Bei Kurt hängt's doch schon viel früher. Er versteht zum einen nicht, dass der Begriff "Frequenz" auf verschiedenen Gebieten leicht unterschiedliche Bedeutung hat: - umgangsspachliche "Frequenz": Häufigkeit je Zeiteinheit - technische "Frequenz": Kehrwert der Periodendauer - mathematische "Frequenz": bestimmter Koeffizient im Argument periodischer Funktionen Und er versteht zum anderen das Wesen einer linearen Trans- formation nicht. Es ist nämlich ABSOLUT belanglos, ob man das Zeitsignal selbst betrachtet oder seine Fouriertransformierte, oder die Walsh-Transformation des Signals, oder eine Wavelet- Transformation, oder die Bindl-Transformierte, oder die noch zu erfindende Holzmüller-Wiesenseppel-Transformation. Vielleicht ist auch die Spinat-Brathühnchen-Transformation der Weg der Zukunft. ES IST VÖLLIG EGAL - denn es sind nur verschiedene Darstellungs- weisen desselben Signales. Es hat also absolut keinen praktischen Nährwert, wild und willkürlich Begriffe aus unterschiedlichen Kontexten gegeneinander auszuspielen und zu beharren: "Aber EIGENTLICH ist es SO...!" Es geht absolut nicht darum, ob es EIGENTLICH so oder anders ist. Es geht darum, dass die Mathematik verschiedene Beschreibungs- möglichkeiten für dieselbe Sache bietet, und in bestimmten Fällen ist die eine praktischer, in anderen Fällen die andere. Wenn Kurt nur an das göttliche Licht des Zeitbereiches glaubt und das Spektrum für ihn die Vorhölle ist - naja, soll er halt. Ist ja sein Problem, nicht meins. Ich mag Fourier... :)
Georg A. schrieb: >> als dass er seine erzeugte Frequenz umherschiebt. > > Und diese Verschiebung erzeugt Nebenfrequenzen, ganz einfach. Ganz einfach :-) Nun ja. Auch wenn Kurt davon nicht viel haben wird; mich würde die Herleitung interessieren. Muss ja nicht im Detail sein, aber ein Überblick wäre nett.
Klaus schrieb: > Georg A. schrieb: >>> als dass er seine erzeugte Frequenz umherschiebt. >> >> Und diese Verschiebung erzeugt Nebenfrequenzen, ganz einfach. > > Ganz einfach :-) > > Nun ja. Auch wenn Kurt davon nicht viel haben wird; mich würde die > Herleitung interessieren. Muss ja nicht im Detail sein, aber ein > Überblick wäre nett. Ahhh... Frequenzmodulation ist kompliziert. Das führt, glaube ich, auf BESSEL-Funktionen. Hättest Du nicht nach Amplitudenmodulation fragen können? Da ist das wesentlich einfacher... :)
Possetitjel schrieb: >> Nun ja. Auch wenn Kurt davon nicht viel haben wird; mich würde die >> Herleitung interessieren. Muss ja nicht im Detail sein, aber ein >> Überblick wäre nett. > > Ahhh... Frequenzmodulation ist kompliziert. Das führt, glaube ich, > auf BESSEL-Funktionen. Ja, und die hat der Teufel gemacht. Macht aber nix, kann man, wenn man zäh genug ist, bei Wiki alles nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation FM-Modulation mit einem Sinus ist mathematisch schon eklig, aber Modulation mit einem "Rechteck"signal ist noch komplizierter, weil da gemäß Fourier haufenweise harmonische Sinusschwingungen drin stecken. Auf dem Spektrumanalyzer sieht dann aber die digitale und die analoge Modulation wieder recht ähnlich aus. Insbesondere sieht man da keine scharfen Linien, sondern diese Bäuche, wie sie in dem Link, den ich weiter oben gepostet habe, gezeigt sind.
Georg A. schrieb: >> als dass er seine erzeugte Frequenz umherschiebt. > > Und diese Verschiebung erzeugt Nebenfrequenzen, ganz einfach. Und diese hab ich durch den Nulldurchgangsanfang der neuen Schwingung mit der neuen Frequenz (also Beginn der neuen Schwingung nachdem die alte komplett fertig ist) ausgeschlossen! Wie du richtig sagst, es handelt sich um eine Verschiebung, nicht um mehrere Frequenzen gleichzeitig! Und darum geht's von Anfang an. Es werden nicht mehrere unterschiedliche Signale gleichzeitig erzeugt, sondern nur ein einziges. Das lässt sich leicht erkennen, es ist nur ein Erzeuger vorhanden, der kann halt nur ein Signal erzeugen. Wer aus dem was der Spekki anzeigt rausliest dass da mehrere Frequenzen vorhanden sind der hat nicht verstanden wie dieser funktioniert und auch nicht wie ein FM-Oszillator funktioniert (da greift dann meine Aussage dass falsch interpretiert wird). Auch der Oszillator des AM-modulierten Senders erzeugt nur ein Signal! Und sogar nur eine einzige Frequenz. Kurt
Possetitjel schrieb: > Es geht absolut nicht darum, ob es EIGENTLICH so oder anders ist. Doch, hier geht es mal um das was ist. > Es geht darum, dass die Mathematik verschiedene Beschreibungs- > möglichkeiten für dieselbe Sache bietet, und in bestimmten Fällen > ist die eine praktischer, in anderen Fällen die andere. Mathematik kann so und so eingesetzt werden, die "beweist" alles. Also wenden wir sie an und stellen sie nicht auf den Hoherosssockel. > Wenn Kurt > nur an das göttliche Licht des Zeitbereiches glaubt und das > Spektrum für ihn die Vorhölle ist - naja, soll er halt. Ist ja > sein Problem, nicht meins. Ich mag Fourier... :) Was redest du, ich bin dankbar dass der Spekki und der Wobbler und der Frequenzzähler und der Hubmesser erfunden worden ist, und dass man die Bandbreite anhand der obersten Frequenz und des Hubes mit einer Formel errechnen kann! Selbstverständlich, denn das ermöglicht erst das gesittete Nebeneinander der einzelnen Sender. Warum ergibt sich so eine Zinoberei wenn man das aufzeigt/hinterfragt was real abläuft? Hat man das verstanden und die Konsequenzen gezogen dann wird das was ums Modulieren rumbebogen ist sichtbar. Diejenigen die da in der modulierten Sendung mehrere Frequenzen gleichzeitig sehen die sollten sich mal den Energieerhaltungssatz anschauen, da ists dann sofort klar. (sollen bedenken: die Amplitude bleibt immer gleich, also ist es nur eine einzige Frequenz eines einzigen Signals die diese bildet). Die Aussage dass manche den Spekki nicht richtig ablesen/interpretieren bleibt stehen. Kurt
Hp M. schrieb: > > FM-Modulation mit einem Sinus ist mathematisch schon eklig, aber > Modulation mit einem "Rechteck"signal ist noch komplizierter, weil da > gemäß Fourier haufenweise harmonische Sinusschwingungen drin stecken. Warum funktionier denn der FX469 oder so besser als der TCM3105?? Klaro, er erzeugt weniger "Nebenfrequenzen/Bandbreite/Schmuddel". Er schaltet nämlich die neue Frequenzerzeugung im Nulldurchgang um, so wie ich es mit meinem Rechtecksignal oben auch machen lasse. Bedenke: zu jedem Zeitpunkt ist nur eine Frequenz vorhanden, auch wenn diese nur einen sehr sehr kurzen Moment während der Schwingung wirklich unverändert bleibt (deine beiden (nicht ganz) Rechteckflanken). Es ist nur eine! Grund: es gibt nur einen Erzeuger. Kurt
> Und diese hab ich durch den Nulldurchgangsanfang der neuen Schwingung > mit der neuen Frequenz (also Beginn der neuen Schwingung nachdem die > alte komplett fertig ist) ausgeschlossen! Nein Nein Nein. Wenn du die Frequenz im Nulldurchgang umschaltest, gibt es einen Knick in der Steigung am Nulldurchgang. Der Knick (die Abweichung der reinen Sinusform) ist das Problem, nicht ob du das am Nulldurchgang oder sonstwo umschaltest. Wenn du von links an den Nulldurchgang rangehst hast du f1, von rechts f2. Welche Frequenz hast du dann am Nulldurchgang? Und so nebenbei: Die Bestimmung einer Frequenz braucht mindestens eine Periode, d.h. eigentlich kann es eine Frequenz zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht geben, wie du das immer so einfach annimmst. Eigentlich braucht es sogar unendlich viele Perioden, weil man sonst nicht mitbekommt, ob sich evtl. doch noch was ändert. Vereinfacht gesagt: Wenn du mit dem Periodenbestimmungsfenster über den Umschaltzeitpunkt fährst, hast du auch zwangsläufig eine (nicht sprunghafte) Änderung der Frequenz. Damit hast du zwischen f1 und f2 (und praktisch auch auf den anderen Seiten) eben auch noch einen Frequenzanteil. Je seltener die Umschaltung, umso weniger ist der, aber er ist nicht 0.
Georg A. schrieb: >> Und diese hab ich durch den Nulldurchgangsanfang der neuen Schwingung >> mit der neuen Frequenz (also Beginn der neuen Schwingung nachdem die >> alte komplett fertig ist) ausgeschlossen! > > > Nein Nein Nein. Wenn du die Frequenz im Nulldurchgang umschaltest, gibt > es einen Knick in der Steigung am Nulldurchgang. Nix nein, Die Frequenz kannst du ja eh nicht schalten, die ist ja ein Sekundärprodukt aus einer Berechnung, also ein rein mathematisches Ergebnis und betrachtet die Dauer einer/der Schwingungen. Schalten kannst du die Dauer der Einzelschwingung, vieler Einzelschwingungen. Und diese lasse ich im Nulldurchgang beginnen, sie hat also "von Anfang an" schon die richtigen Steigungen um einen Sinus, dem dann eine Frequenzaussage beigestellt wird, zu erstellen. Da tauchen keine Zwischenfrequenzen auf, nur die die war und die die dann ist. Der TCM3105 ist da einer der da halt nicht konsequent ist und darum muss der Anwender das auch mit einer schlechteren Funktion büssen. > Der Knick (die > Abweichung der reinen Sinusform) ist das Problem, nicht ob du das am > Nulldurchgang oder sonstwo umschaltest. > Nur wenn dein Empfänger etwas anderes erwartet oder du da was hineininterpretierst. > Wenn du von links an den Nulldurchgang rangehst hast du f1, von rechts > f2. Welche Frequenz hast du dann am Nulldurchgang? Keine, denn "die Frequenz" ist ja ein Rechenergebnis, und da kannst du die Phasenlage des Signals nehmen die der genehm ist. > > Und so nebenbei: Die Bestimmung einer Frequenz braucht mindestens eine > Periode, d.h. eigentlich kann es eine Frequenz zu einem bestimmten > Zeitpunkt nicht geben, wie du das immer so einfach annimmst. Eigentlich > braucht es sogar unendlich viele Perioden, weil man sonst nicht > mitbekommt, ob sich evtl. doch noch was ändert. Wieso, du legst dich auf Phasenzustände fest die mindestens einmal komplett durchlaufe sind (360°), dann hast du im Prinzip deine Frequenzaussage. Dein Spekki macht das ja auch, nur er nimmt wohl keine volle Schwingung sondern begnügt sich mit einem Teil davon. Und aus diesem Teil rechnet er dann eine Linie (Frequenzangabe) draus. Dass das nicht stimmen kann/muss hast du ja oben aufgezeigt, er muss im Stillen davon ausgehen dass die Signalamplitude konstant ist und dass sich in dem Stück das er betrachtet nichts "ändert". Nur so kann er sauber auf eine Frequenzangabe hochrechnen. Überlege mal was das bei einem AM-Signal bedeutet! Da liegt eine feste Frequenz vor, aber unsaubere Schwingungen. Und daraus kann er ja nur Scheinfrequenzen errechnen. (und da sehen manche halt unterschiedliche Frequenzen/Signale, die von dem einem Oszillator, der wirklich nur eine Frequenz erzeugt, generiert worden sein sollen. Ist nicht, geht nicht, ist eine Falschinterpretation von dem was die Messmaschine aufzeigt. > Vereinfacht gesagt: Wenn > du mit dem Periodenbestimmungsfenster über den Umschaltzeitpunkt fährst, > hast du auch zwangsläufig eine (nicht sprunghafte) Änderung der > Frequenz. Damit hast du zwischen f1 und f2 (und praktisch auch auf den > anderen Seiten) eben auch noch einen Frequenzanteil. Je seltener die > Umschaltung, umso weniger ist der, aber er ist nicht 0. Nur wenn du nicht richtig beurteilst was du eigentlich für ein Signal erzeugt hast. Beurteilst du ab dem Umschaltpunkt, egal wo der liegt, dann hast du eindeutige Frequenzaussagen. Denn die Erzeugung ist ja auch 100% eindeutig. Darum gibt es ja synchronisierte Demodulation, wie sonst könnte man die Phasenzustände eines Datensignals, also einer Grundschwingung, dass mehrere Kanäle trägt, erkennen. Das ganze ist eigentlich so einfach, warum wird es so kompliziert gesehen. Ein Oszillator, dieser kann halt nur eine Schwingung erzeugen. Dieser kann dann eine Frequenzaussage beigestellt werden, das "Beistellen" scheint ein Problem zu sein, denn es werden ihm welche beigestellt die garnicht existieren. Kurt Lass deinem S_Analisator nur ganze Schwingungen darstellen, Schwingungen die er als "sauber" (Klirrfaktor sehr perfekt) erkannt hat, und schau dir die Darstellung in Zeitlupe an, er wird beim Rechteck nur zwei Linien/Frequenzaussagen machen. Wenn er mehr macht dann hat er geschummelt, hat versucht aus Teilstücken einer Schwingung welche rauszuinterpretieren. Das ("normale") Ergebnis ist durchaus willkommen, nur sollte man wissen wie dieses zustand kommt und was es letztendlich aussagt. . .
Kurt B. schrieb: > Überlege mal was das bei einem AM-Signal bedeutet! > Da liegt eine feste Frequenz vor, aber unsaubere Schwingungen. > Und daraus kann er ja nur Scheinfrequenzen errechnen. > (und da sehen manche halt unterschiedliche Frequenzen/Signale, die von > dem einem Oszillator, der wirklich nur eine Frequenz erzeugt, generiert > worden sein sollen. > Ist nicht, geht nicht, ist eine Falschinterpretation von dem was die > Messmaschine aufzeigt. Das ist jetzt ein sehr gutes Beispiel. Wenn der AM-Sender wirklich nur eine feste Frequenz erzeugt, auch wenn er moduliert wird, dann sind doch die Seitenbänder auch nur ein Meßfehler, oder? Und wenn die ein Meßfehler sind, während in Wirklichkeit nur eine Frequenz existiert, kann man also ein AM-Signal (z.B. einen Rundfunk-Sender) durch ein schmales Filter (ich sag mal 50Hz) schicken. Das dürfte ja das AM-Signal überhaupt nicht verändern, wenn es nur eine feste Frequenz ist und die Seitenbänder auch nicht existieren. Aber nun überlege mal, was du im Empfänger hören würdest mit einem 50Hz breiten Filter.
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Überlege mal was das bei einem AM-Signal bedeutet! >> Da liegt eine feste Frequenz vor, aber unsaubere Schwingungen. >> Und daraus kann er ja nur Scheinfrequenzen errechnen. >> (und da sehen manche halt unterschiedliche Frequenzen/Signale, die von >> dem einem Oszillator, der wirklich nur eine Frequenz erzeugt, generiert >> worden sein sollen. >> Ist nicht, geht nicht, ist eine Falschinterpretation von dem was die >> Messmaschine aufzeigt. > > Das ist jetzt ein sehr gutes Beispiel. Wenn der AM-Sender wirklich nur > eine feste Frequenz erzeugt, auch wenn er moduliert wird, dann sind doch > die Seitenbänder auch nur ein Meßfehler, oder? Und wenn die ein > Meßfehler sind, während in Wirklichkeit nur eine Frequenz existiert, > kann man also ein AM-Signal (z.B. einen Rundfunk-Sender) durch ein > schmales Filter (ich sag mal 50Hz) schicken. Das dürfte ja das AM-Signal > überhaupt nicht verändern, wenn es nur eine feste Frequenz ist und die > Seitenbänder auch nicht existieren. Aber nun überlege mal, was du im > Empfänger hören würdest mit einem 50Hz breiten Filter. Er wird nur irgendwas verzerrtes hören, es werden ihm ja verzerrte Schwingungen angeboten/vorgesetzt. Das der Oszillator nur eine feste Frequenz erzeugt, diese dann verhunackelt wird, diese dann so verunstaltet auf die Reise geht, dafür kann der ja nichts. Das weitere Frequenzen/Signale/Schwingungen erzeugt werden das ist eine der Fehlinterpretationen die ich anprangere. Der Empfänger bekommt veränderte Schwingungen zugestellt, diese haben immer noch die Ursprungsfrequenz des Oszillators und sonst keine. Du brachst ihn ja nur in die Lage zu versetzen diese zu berichtigen dann kommt wieder die Ursprungsfrequenz heraus/zum Vorschein. Beim DCF wird ja auch die Amplitude verändert und trotzdem empfängt er in den Absenkphasen die gleiche Frequenz. Kurt
Kurt B. schrieb: > Er wird nur irgendwas verzerrtes hören, es werden ihm ja verzerrte > Schwingungen angeboten/vorgesetzt. > Das der Oszillator nur eine feste Frequenz erzeugt, diese dann > verhunackelt wird, diese dann so verunstaltet auf die Reise geht, dafür > kann der ja nichts. Wenn der AM-Sender wirklich nur eine einzige feste Frequenz ausstrahlen würde und keinerlei Seitenbänder vorhanden wären, dann würde doch das 50Hz breite Filter keinerlei Veränderungen an dieser Frequenz vornehmen. Warum sind dann bei AM-Empfängern 9kHz breite Filter drin, wenn doch nur eine feste unveränderliche Frequenz ausgestrahlt wird und auch keine Seitenbänder existieren?
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Er wird nur irgendwas verzerrtes hören, es werden ihm ja verzerrte >> Schwingungen angeboten/vorgesetzt. >> Das der Oszillator nur eine feste Frequenz erzeugt, diese dann >> verhunackelt wird, diese dann so verunstaltet auf die Reise geht, dafür >> kann der ja nichts. > > Wenn der AM-Sender wirklich nur eine einzige feste Frequenz ausstrahlen > würde und keinerlei Seitenbänder vorhanden wären, dann würde doch das > 50Hz breite Filter keinerlei Veränderungen an dieser Frequenz vornehmen. > Warum sind dann bei AM-Empfängern 9kHz breite Filter drin, wenn doch nur > eine feste unveränderliche Frequenz ausgestrahlt wird und auch keine > Seitenbänder existieren? Rekonstruier dein empfangenes Signal zu einem Sinus konstanter Höhe, die Nulldurchgänge sind dann alle im gleichem Abstand, also hast du eine einzige Frequenz, es wurde, so wie es ja eh ist, nur eine einzige Frequenz gesendet. Der Oszillator im Sender arbeitet mit einer stabilen Frequenz, er erzeugt nur ein einziges Sinussignal. Er erzeugt weder ein zweites noch sonst irgendeins. Auch die Modulationsstufen erzeugen keine neuen, sie machen nichts anderes als den Sinus des einen Signals zu verzerren. Kurt (wie wärs mit einem Empfängerkonzept dass AM-Signale rekonstruiert, da könnte man doch AM-Störimpulse wegkriegen?? Nicht klippen, sondern wegrechnen.) . .
?!? schrieb: > Warum sind dann bei AM-Empfängern 9kHz breite Filter drin, wenn doch nur > eine feste unveränderliche Frequenz ausgestrahlt wird und auch keine > Seitenbänder existieren? Gib's dran. Genau so gut könntest du das einem Besenstiel erzählen. Der widerspricht wenigstens nicht.
Hp M. schrieb: > ?!? schrieb: >> Warum sind dann bei AM-Empfängern 9kHz breite Filter drin, wenn doch nur >> eine feste unveränderliche Frequenz ausgestrahlt wird und auch keine >> Seitenbänder existieren? > > Gib's dran. > Genau so gut könntest du das einem Besenstiel erzählen. > Der widerspricht wenigstens nicht. Zeig doch den Oszillator, die Oszillatoren, her der/die die Signale/Frequenzen der Seitenbänder erstellt. Es ist nur einer vorhanden, der Rest ist Einbildung. Kurt
Kurt B. schrieb: > der Rest ist Einbildung. Wenn es wirklich nur Einbildung ist, dann beantworte doch mal bitte meine Frage. Warum kann man das AM-Signal nicht durch ein 50Hz breites Filter schicken, ohne daß es beeinflußt wird? Und bitte rede nicht um den heißen Brei. Ich möchte nur eine konkrete Antwort von dir.
Ich denke für Kurt B haben die Erklärungen hier keinen Wert, weil er nicht verstehen will. Allerdings können die Mitleser hier sicher durchaus von dem Dialog profitieren. Denn das Verständnisproblem an dem sich Kurt B festhält, ist sicher ein allgemeines - nur das bei dem Rest eben der Zweifel und Einspruch jederzeit durch Fakten ausgeräumt werden kann. Was mich selbst betrifft, der meint die Tatsache selbst durchaus zu verstehen und plausibel zu finden, so stoße ich bei der Erstellung wenigstens einer plausiblen, anschaulichen und didaktisch sinnvollen Erklärung auf Probleme. Und darüber hinaus ist mehr als eine Erklärung auch hilfreich, denn jeder hebt andere Aspekte hervor oder geht auf andere Weise vor. Wenn dann Kurt B dann noch ein Aha-Erlebnis haben sollte, so wäre das natürlich auch nett. Aber viel Wert sollte man darauf nicht legen. Er würde es uns ohnehin nicht mitteilen.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> der Rest ist Einbildung. > > Wenn es wirklich nur Einbildung ist, dann beantworte doch mal bitte > meine Frage. Warum kann man das AM-Signal nicht durch ein 50Hz breites > Filter schicken, ohne daß es beeinflußt wird? Und bitte rede nicht um > den heißen Brei. Ich möchte nur eine konkrete Antwort von dir. Hab ich schon lange gegeben, ein verzerrtes Signal! Wenn mehrere Signale mit unterschiedlichen Frequenzen vorhanden sind, wo werden denn diese erzeugt, wo ist der/die Generator(en) dafür? Kurt
Kurt B. schrieb: > Zeig doch den Oszillator, die Oszillatoren, her der/die > die Signale/Frequenzen der Seitenbänder erstellt. Jeder Oszillator tut das, denn jeder Oszillator erzeugt neben der Hauptlinie im Spektrum noch Rauschseitenbänder.
Kurt B. schrieb: > npn schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> der Rest ist Einbildung. >> >> Wenn es wirklich nur Einbildung ist, dann beantworte doch mal bitte >> meine Frage. Warum kann man das AM-Signal nicht durch ein 50Hz breites >> Filter schicken, ohne daß es beeinflußt wird? Und bitte rede nicht um >> den heißen Brei. Ich möchte nur eine konkrete Antwort von dir. > > Hab ich schon lange gegeben, ein verzerrtes Signal! > > Wenn mehrere Signale mit unterschiedlichen Frequenzen vorhanden sind, wo > werden denn diese erzeugt, wo ist der/die Generator(en) dafür? > > Kurt Du sagst, daß es nur eine einzige Frequenz gibt. Folglich existieren auch keine Seitenbänder ("Einbildung"). Wenn es nur eine Frequenz ist, dann muß sie sogar durch ein 1Hz breites Filter passen. Das tut sie aber nicht! Warum? Und diese Frage hast du mitnichten beantwortet. Du schreibst, daß das Signal "verzerrt" ist und das der Grund wäre. Das würde aber bedeuten, daß diese "Verzerrung" (ich nenne es mal "Nodulation") die Bandbreite erhöht und das AM-Signal deshalb nicht durch ein schmales Filter passt. Wie kann aber die Bandbreite durch die "Verzerrung" erhöht werden, aber trotzdem nur eine einzige Frequenz ausgestrahlt werden (ohne Seitenbänder)?
Possetitjel schrieb: > Kurt B. schrieb: > >> Zeig doch den Oszillator, die Oszillatoren, her der/die >> die Signale/Frequenzen der Seitenbänder erstellt. > > Jeder Oszillator tut das, denn jeder Oszillator erzeugt > neben der Hauptlinie im Spektrum noch Rauschseitenbänder. Das könnte man so lesen als würden die von den Modulatorstufen erzeugten Verzerrungen des Sinus im einzigen Oszillator des AM-Senders erzeugt? Unser Oszillator erzeugt eine stabile Frequenz geringster Bandbreite welche als Sendefrequenz verwendet wird. Irgendwelche Rauschanteile sind hier unwichtig. Es geht darum die Behauptung zu belegen dass der AM-Sender mehrere Signale mit eigenen Frequenzen abstrahlt. Das ist nicht der Fall und ist auch nicht zu belegen. Wer sowas annimmt der hat eine falsche Vorstellung und interpretiert das was ihm der Spekki vorsetzt falsch. Es ist nur ein Oszillator vorhanden und der erzeugt ein Signal das eine feste Frequenz hat (diese, und nur diese geht auf den Sender/Antenne). Wer mehrere Signalerzeugungen und Frequenzen sieht der solls aufzeigen wo und wie diese erzeugt werden. Kurt
Wir drehen uns hier im Kreis. Ich verlasse den Kreis!
npn schrieb: > > Du sagst, daß es nur eine einzige Frequenz gibt. Klaro, die des Oszillators, er ist es der das einzige Signal (mit einer festen Frequenz), das letztendlich auf den Sender geht, erzeugt. Wenn du noch weitere Signale mit eigenen Frequenzen siehst dann zeige auf wo diese erzeugt werden. Wo sind die Oszillatoren dafür? Kurt
Kurt B. schrieb: > Wo sind die Oszillatoren dafür? Das braucht keine zusätzlichen Oszillatoren. Durch die Modulation wird das Signal breiter, denn duch die Modulation entstehen die Seitenbänder, die im Übrigen die Information enthalten (Sprache/Musik). Und diese Bandbreite muß von den Filtern auch durchgelassen werden (9kHz beim Rundfunk). Wenn die Seitenbänder nicht da wären, sondern nur "Einbildung", dann müßte doch das Signal auch durch ein schmales Filter passen. Auf dieses Argument gehst du aber nicht ein und hast mir auch noch keine Antwort darauf gegeben.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wo sind die Oszillatoren dafür? > > Das braucht keine zusätzlichen Oszillatoren. Richtig! das wird alles durch das verzerrte Ausgangssignal erledigt!! > Durch die Modulation wird > das Signal breiter, denn duch die Modulation entstehen die Seitenbänder, > die im Übrigen die Information enthalten (Sprache/Musik). Und diese > Bandbreite muß von den Filtern auch durchgelassen werden (9kHz beim > Rundfunk). Wenn die Seitenbänder nicht da wären, sondern nur > "Einbildung", dann müßte doch das Signal auch durch ein schmales Filter > passen. Auf dieses Argument gehst du aber nicht ein und hast mir auch > noch keine Antwort darauf gegeben. Habe ich irgendwo behauptet dass da keine Seitenbänder vorhanden wären! Keine Seitenbänder, = keine Sprach/Musik/Daten-Information. Seitenbänder sind eine Umgangssprachliche Aussage, es kommt darauf an was man darin sieht. Sieht man darin eigene Signale mit eigenen Frequenzen dann sieht man was Falsches. Zeigt der Spezzi, äh Spekki, Seitenbänder an dann sollte man wissen dass er "Seitenbänder" anzeigt (er hat diese sozusagen selbst gebastelt). Denn er zeigt auch nur das an was ihm die verzerrte Schwingung des Sendeozillators vormacht. OK Leute, ich meine wir haben genug geredet, ihr wisst was ich aussagen wollte, und ich freue mich falls es wieder mal so ein interessantes Thema wie das um Funk geben sollte. (krieg ich für meinen "Vortrag" einen Spekki als Honorar?) Was sagt ihr dazu, zu dem AM-Demodulator der den Sinus des Sendeoszillators rekonstruiert und somit die Verzerrungen als Modulationssignal erstellt/bereitstellt. Wäre das machbar? Kurt
Kurt B. schrieb: > Habe ich irgendwo behauptet dass da keine Seitenbänder vorhanden wären! Weißt du selber nicht mehr was du geschrieben hast? Kurt B. schrieb: > Zeig doch den Oszillator, die Oszillatoren, her der/die die > Signale/Frequenzen der Seitenbänder erstellt. > Es ist nur einer vorhanden, der Rest ist Einbildung.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Habe ich irgendwo behauptet dass da keine Seitenbänder vorhanden wären! > > Weißt du selber nicht mehr was du geschrieben hast? > > Kurt B. schrieb: >> Zeig doch den Oszillator, die Oszillatoren, her der/die die >> Signale/Frequenzen der Seitenbänder erstellt. >> Es ist nur einer vorhanden, der Rest ist Einbildung. Und ich dachte es wäre verstanden wie die sog. Seitenbänder entstehen. Ein Wort reicht: verzerrtes Signal. Kurt
Kurt B. schrieb: >> Seitenbänder auch nicht existieren. Aber nun überlege mal, was du im >> Empfänger hören würdest mit einem 50Hz breiten Filter. > > Er wird nur irgendwas verzerrtes hören, es werden ihm ja verzerrte > Schwingungen angeboten/vorgesetzt. > Das der Oszillator nur eine feste Frequenz erzeugt, diese dann > verhunackelt wird, diese dann so verunstaltet auf die Reise geht, dafür > kann der ja nichts. Jetzt ist mir alles klar, alle meine Lehrer und Profs haben mich verhunackelt und nicht nur das, alle haben mir verhunckelten Kram verhökert. Diese Eigenschaft muss in allen meinen Bauelementen und Geräten hier stecken... was soll ich nur machen... oh weh...wie bekenne ich mich zur richtigen Lehre?
> Wir drehen uns hier im Kreis. Ich verlasse den Kreis!
Ich auch. Hatte noch irgendwie auf Einsicht gehofft. Die Hoffnung stirbt
ja bekanntermassen zuletzt, aber sie stirbt halt doch...
Schon klar, wenn man alle von der Allgemeinheit benutzten Wörter
umdefiniert, kann man sich auch sonstwas beweisen. AFAIR hatte Leibniz
anfangs auch Probleme, die Erkenntnisse von Fourier zu akzeptieren.
Allerdings waren die Einwände auf einem gaaanz anderen Niveau ;)
Entscheidend ist aber eigentlich nur eins: Kann man in der Begriffs- und
Erklärungswelt von Kurt irgendwas REAL bauen und zur Funktion bringen,
was sonst nicht gehen würde?
Ich glaube nicht dran...
Georg A. schrieb: > > Entscheidend ist aber eigentlich nur eins: Kann man in der Begriffs- und > Erklärungswelt von Kurt irgendwas REAL bauen und zur Funktion bringen, > was sonst nicht gehen würde? > > Ich glaube nicht dran... Wie einfach doch die Welt ist, wie kompliziert sie zu vermitteln versucht wird. Schau dir doch den AM-Sender an, die Einfachheit in Person, es reicht einfach die Signalamplitude zu verändern, schon kannst du darüber singen oder sonstwas. Der AM-Sender geht doch auch, nur welche "sonderbaren" Vorstellungen ranken sich um ihn, da werden Signale und Frequenzen gesehen die garnicht erzeugt wurden. Würdest du nach meinen Vorgaben einen Sender bauen dann brächtest du nur minimales Verstehen, nämlich dass das es reicht das sauber erzeugte Oszillatorsignal zu verfälschen. Würde dir das von Anfang an klar sein dann kämst du auch nicht auf die Idee z.B. den Oszillator selber als Modulator zu benutzen, denn das beringt eine schlechte Grundlage um darauf sauber modulieren zu können. Du kannst aber versuchen meine Anregung bez. der Demodulation zu überdenken, vill. geht da was. Was dann geht ist eine Referenzfrequenzverteilung über einen AM-Sender. Weil du von irgendwas Real redest, versuche mal über das nachzudenken was nachweislich real existiert. Was fällt dir ein (du musst es auch messtechnisch beweisen ohne dass da ein "Aber so kann man es auch sehen", möglich ist). Kurt Kommen wir zu unserem Studenten zurück. Dass bei FM einfach nur der Frequenzgenerator umhergeschoben wird das hat er wohl sofort verstanden. Eure Erklärung würde wohl eine Hürde legen die man erst überwinden kann wenn man jahrelang irgendwas (das eben nicht existiert und nicht stattfindet) als Realität sich einlernt/einlernen lässt. Und erst bei AM, was soll er sich denken, ich sage: es ist einfach nur ein verzerrtes Signal da, sonst nichts, ihr: viele Signale und Frequenzen, eingebettet in die Bandbreite. Er sieht aber im Schaltbild nur einen einzigen Signalerzeuger, also nur einen Oszillator. Und was soll er sich dann denken: vill dasda: wo kommen die anderen Signale her, bin ich blind und sehe deren Erzeugeroszillatoren nicht! Oder muss ich das einfach nur glauben und nicht weiter darüber nachdenken, es steht ja so geschrieben, wird so gelehrt. (ich hoffe er lernt es trotzdem (und behält sich aber dabei die Gabe selber zu schauen was wirklich abläuft)). (wer von euch hat diese noch?) Kurt
guenter-dl7la schrieb: > > Jetzt ist mir alles klar, alle meine Lehrer und Profs haben mich > verhunackelt und nicht nur das, alle haben mir verhunckelten Kram > verhökert. Diese Eigenschaft muss in allen meinen Bauelementen und > Geräten hier stecken... was soll ich nur machen... oh weh...wie bekenne > ich mich zur richtigen Lehre? Lass dir halt von ihnen zeigen wo die Oszillatoren für die Seitenbandfrequenzen sind. (Die/deren Reaktion würde ich auch spannend finden) Kurt
Kurt B. schrieb: > ich sage: es ist einfach nur ein verzerrtes Signal da, sonst nichts, Was du als Verzerrung bezeichnest, nennen alle anderen "Modulation". Und die ist in der Regel frei von "Verzerrungen". Sonst würde dir jeder HF-Techniker den Sender um die Ohren hauen. Und die Bandbreite, die gar nicht da ist, weil die Seitenbänder ja nur "Einbildung" sind, genau diese Seitenbänder tragen die Information. Und wieder sind wir bei der Frage, warum ein AM-Signal nicht durch ein schmales Filter passt. Diese Antwort bist du mir immer noch schuldig. Und auch wenn du jetzt wieder von "Verzerrungen" redest, wenn "Modulation" gemeint ist, so gibst du doch eigentlich damit zu, daß diese "Verzerrungen" das Signal breiter machen. Und wenn es breiter ist (z.B. 9kHz), kann es nicht gleichzeitig nur eine unveränderte Frequenz beinhalten. Beides gleichzeitig geht nicht! Es kann nicht gleichzeitig 9kHz breit und 0Hz schmal sein!
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> ich sage: es ist einfach nur ein verzerrtes Signal da, sonst nichts, > > Was du als Verzerrung bezeichnest, nennen alle anderen "Modulation". Schaus halt von der richtigen Seite an. Modulation bedeutet Verzerrung der sauberen Sinusschwingung die der Oszillator erzeugt hat. Die Frequenz bleibt dabei wie sie ist (sonst müsste der Modulator auf den Oszillator rückwirken können, macht er aber nicht!). Ist denn das so schwierig zu begreifen? Kurt
Kurt B. schrieb: > Die Frequenz bleibt dabei wie sie ist Und warum passt das Signal dann nicht durch ein schmales Filter?
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Die Frequenz bleibt dabei wie sie ist > > Und warum passt das Signal dann nicht durch ein schmales Filter? Weil es verzerrt ist. Kurt
Kurt B. schrieb: > npn schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Die Frequenz bleibt dabei wie sie ist >> >> Und warum passt das Signal dann nicht durch ein schmales Filter? > > Weil es verzerrt ist. > > Kurt Also ist es doch breiter als nur eine Frequenz. Sonst würde es ja durch den Filter passen. Wo kommt denn die Bandbreite her, wenn keine zusätzlichen Oszillatoren da sind, sondern nur die AM-Modulation?
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> npn schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Die Frequenz bleibt dabei wie sie ist >>> >>> Und warum passt das Signal dann nicht durch ein schmales Filter? >> >> Weil es verzerrt ist. >> >> Kurt > > Also ist es doch breiter als nur eine Frequenz. Sonst würde es ja durch > den Filter passen. Wo kommt denn die Bandbreite her, wenn keine > zusätzlichen Oszillatoren da sind, sondern nur die AM-Modulation? Wie oft willst du denn noch deine Verwunderung hier aufzeigen? Es ist halt nunmal so dass nur ein Oszillator existiert, auch wenn manche da mehr sehen. Nur einer, und der hat eine feste und konstante Frequenz. (da kannst du noch so viel weitere Signale und Frequenzen dir herdenken, es sind keine da, deswegen weil keine erzeugt wurden) Es wird ein Signal mit einer festen Frequenz erzeugt und ein Signal mit einer festen Frequenz gesendet, keine zwei oder 10 oder sonstwas. Behauptest du, oder nimmst du was anderes an als dass dieses eine Signal mit dieser einen Frequenz gesendet wird dann lege dar wie diese erzeugt werden und welche das sind und welche Frequenz sie aufweisen. Grundfrequenz sei 100 MHz, Rechteckmodulation mit 1 KHz und 50% Modulationsgrad. Welche weiteren Signale mit welcher weiteren Frequenz werden gesendet? Kurt
Kurt B. schrieb: > (da kannst du noch so viel weitere Signale und Frequenzen dir herdenken, > es sind keine da, deswegen weil keine erzeugt wurden) Und wiederum meine Frage: Wenn es nur eine Frequenz ist, warum passt sie nicht durch das schmale Filter? Das ist der Knackpunkt. Du hattest als Begründung geschrieben, daß es an der "Verzerrung" liegt (also an der Modulation). Also muß ja das Signal durch die Modulation doch breiter werden, oder? Sonst würde es ja passen.
Georg A. schrieb: > Entscheidend ist aber eigentlich nur eins: Kann man in der Begriffs- und > Erklärungswelt von Kurt irgendwas REAL bauen und zur Funktion bringen, > was sonst nicht gehen würde? > > Ich glaube nicht dran... Ich nehme an, dass er zumindest am Finanzamt gescheitert ist. LOL.
Ich hatte noch deine Frage vergessen zu beantworten. Kurt B. schrieb: > Grundfrequenz sei 100 MHz, Rechteckmodulation mit 1 KHz und 50% > Modulationsgrad. > > Welche weiteren Signale mit welcher weiteren Frequenz werden gesendet? Es werden 100,001MHz und 99,999 MHz ausgesendet. Und weil ein Rechtecksignal zur Modulation verwendet wird, sind auch noch die ungeradzahligen Oberwellen (3kHz, 5kHz usw.) mit abnehmender Amplitude vorhanden. Also 100,003 und 99,997 usw...
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> (da kannst du noch so viel weitere Signale und Frequenzen dir herdenken, >> es sind keine da, deswegen weil keine erzeugt wurden) > > Und wiederum meine Frage: Wenn es nur eine Frequenz ist, warum passt sie > nicht durch das schmale Filter? Das ist der Knackpunkt. Wie oft denn noch, das ursprüngliche Sinussignal, welches eine feste und unverrückbare Frequenz hat, wurde durch die Modulationsstufen verzerrt. Es ist kein Sinus mehr, darum der erhöhte Bandbreitenbedarf. Das muss doch irgendwann mal einen Weg in deinen Denkapparat finden. Es ist nur ein Signal, welches eine feste Frequenz hat, erzeugt worden, es wird nur dieses eine Signal gesendet, es wurde aber vorher verzerrt. Gesendet wird ein Signal das eine feste Frequenz hat, eine einzige welche bei seiner Erzeugung festgelegt wurde. Falls es hilft: Leg einen Sinus (er habe 1 KHz) auf einen 741 oder sonst einen OP. Lass diesen ohne Rückkopplung einfach nur verstärken. Dann messe nach welche Frequenz hinten rauskommt, dass das ein Rechteck geworden ist spielt keine Rolle, es sind immer noch 1 kHz. Nun lass deinen OP den Sinus verzerren (Amplitudenbehaftete (nichtlineare (log. Verstärker)) Rückkopplung), er sei stark deformiert und habe einen sehr hohen Klirrfaktor. Die Frequenz die rauskommt ist immer noch, und bei jeder anderen Signalform auch, 1 KHz. Das legst du nun auf deinen AM-Sender um, es ist direkt vergleichbar. Und du wirst sehen dass es immer nur ein Signal ist das raus kommt und dass es immer die (eine) Frequenz hat die der Oszillator des Senders erzeugt hat. Nur dieses eine, keins mehr, keins weniger, also nur eins. Nun setz dich hin und überlege was man dir anscheinend eingebläut hat, dir eingetrichtert dass da mehrere Signale vorhanden sind. Sind sie nicht, es ist nur Eins! (Und es hat immer noch die Oszillatorfrequenz) Vill. kommst du dann auch dahinter wieso ein verzerrter Sinus ein anderes Filter braucht als ein unmodulierter. Kurt
npn schrieb: > Ich hatte noch deine Frage vergessen zu beantworten. > > Kurt B. schrieb: >> Grundfrequenz sei 100 MHz, Rechteckmodulation mit 1 KHz und 50% >> Modulationsgrad. >> >> Welche weiteren Signale mit welcher weiteren Frequenz werden gesendet? > > Es werden 100,001MHz und 99,999 MHz ausgesendet. Und weil ein > Rechtecksignal zur Modulation verwendet wird, sind auch noch die > ungeradzahligen Oberwellen (3kHz, 5kHz usw.) mit abnehmender Amplitude > vorhanden. Also 100,003 und 99,997 usw... Wo werden diese erzeugt? Kurt
Kurt B. schrieb: > Wie oft denn noch, das ursprüngliche Sinussignal, welches eine feste und > unverrückbare Frequenz hat, wurde durch die Modulationsstufen verzerrt. > Es ist kein Sinus mehr, darum der erhöhte Bandbreitenbedarf. ========================= Kurt B. schrieb: > da kannst du noch so viel weitere Signale und Frequenzen dir herdenken, > es sind keine da, deswegen weil keine erzeugt wurden ================= Siehst du den Widerspruch?
Hier hast du mal was zum Lesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation Aber du wirst sicherlich wieder behaupten, das stimmt alles nicht. Die ganze Welt irrt sich, nur du kennst die Wahrheit!
Kurt B. schrieb: > npn schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Wo werden diese erzeugt? >> >> Im Modulator. > > Wie denn? Lies den Artikel, da steht alles drin.
Kurt B. schrieb: > Meine Aussage ist: es existiert zu einem beliebigem Zeitpunkt nur eine > einzige Frequenz. > Diese Aussage wirst du doch nicht als falsch bezeichnen, oder? Doch diese Aussage ist falsch. Denn Frequenz als solche gibt es garnicht. Um das mathematische Hilfskonstrukt benutzen zu können, braucht es nunmal ein delta_t und kein T. (Um mal deine Argumentationstechnik anzuwenden)
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> npn schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Wo werden diese erzeugt? >>> >>> Im Modulator. >> >> Wie denn? > > Lies den Artikel, da steht alles drin. (selber) Aufzeigen, vorzeigen wo die Oszillatoren sind die deine vielen eigenen Signale/Frequenzen erzeugen. Es gibt sie nicht, sie werden nicht erzeugt, und auch nicht gesendet. Es geschieht nichts weiter als dass der Sinus verhonackelt wird. Gesendet wird das was erzeugt wird, es wird halt kein reiner Sinus, sondern ein, durch die Modulation veränderter, Sinus gesendet. Ein Signal, eine Frequenz, sonst nichts. Jede Schwingung dauert gleich lang, hat also die gliche Frequenz, die Dauer bestimmt der Oszillator, er einzige Oszillator da da ist, es ist halt nur einer da. Egal was man dir vorgesagt, was in irgendwelchen Büchern oder Datenbanken steht, es ist nur ein Signal und das hat immer die selbe Frequenz, gesendet. Kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Meine Aussage ist: es existiert zu einem beliebigem Zeitpunkt nur eine >> einzige Frequenz. >> Diese Aussage wirst du doch nicht als falsch bezeichnen, oder? > > Doch diese Aussage ist falsch. Denn Frequenz als solche gibt es > garnicht. Um das mathematische Hilfskonstrukt benutzen zu können, > braucht es nunmal ein delta_t und kein T. (Um mal deine > Argumentationstechnik anzuwenden) Natürlich ist die Aussage: Frequenz ein Hilfsbegriff, das hab ich weiter oben schon dargelegt. Schau dir das Ausgangssignal des AM-Senders an, die einzelnen Schwingungen haben immer die selbe Länge, den selben Abstand (nur halt nicht die selbe Form und die selbe Amplitude). Daraus lässt sich die Frequenzangabe ableiten. Es kann ja nicht anders sein, denn der taktgebende Oszillator wird ja nicht angerührt, er erzeugt immer die gleichen Schwingungen mit den gleichen zeitlichen Abständen der Einzelzustände, also eine immer gleiche Frequenz. Was soll da hinten anderes rauskommen, es kommen ja keine weiteren Signale dazu, denn es sind keine weiteren Oszillatoren vorhanden. Kurt Nachschlag: Frequenz steht für Wiederholungen pro Zeiteinheit, und die sind halt nunmal, egal obs manchen passt oder nicht, beim AM-Sender immer gleich. . .
. Da nun hoffentlich das mit dem AM ausgereizt ist (und die 100 voll sind) möchte ich auf einen weiteren Umstand in der Funkgeschichte kommen, darauf was auf dem Dipol geschieht, denn da sind ja noch abenteuerliche Vorstellungen unterwegs als beim FM/AM. Vorgabe: die Behauptungen die um den Dipolstrahler (seine Funktion) so rumgeistern sind falsch, da physikalisch unmöglich. Als Anschauungsobjekt ein mittengespeister Dipol der bei 100 MHz arbeitet. Bereit oder Nase voll? Kurt
Kurt B. schrieb: > Schau dir das Ausgangssignal des AM-Senders an, die einzelnen > Schwingungen haben immer die selbe Länge, den selben Abstand (nur halt > nicht die selbe Form und die selbe Amplitude). > Daraus lässt sich die Frequenzangabe ableiten. Im Ausgangssignal eines AM-Senders, sehe ich auch mehr als eine Frequenz. Um es ganz einfach zu halten, nehmen wir einen AM-Sender auf 100MHz(wieso eigentlich plötzlich AM? ging es nicht ursprünglich mal um FM?), der einen 1KHz-Sinus sendet. Da "sehe" ich dann, wenn ich (zeitlich) "genau" hingucke, eine Spannung die sich 100 millionen mal pro Sekunde ändert. Das ist die erste Frequenz. Wenn ich nun aber etwas weniger genau hinschaue, sehe ich dass sich die Höhe der Schwingung auch noch ändert. Und zwar noch 1000 mal pro Sekunde. Und da die Frequenz ja Änderungen pro Zeiteinheit beschreibt, haben wir hier eine 2te Frequenz. Und beide strahlt der AM-Sender aus.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Schau dir das Ausgangssignal des AM-Senders an, die einzelnen >> Schwingungen haben immer die selbe Länge, den selben Abstand (nur halt >> nicht die selbe Form und die selbe Amplitude). >> Daraus lässt sich die Frequenzangabe ableiten. > > Im Ausgangssignal eines AM-Senders, sehe ich auch mehr als eine > Frequenz. Es ist aber kein Erzeuger dafür da. Also nur eine. FM ist schon durch, ist ja ganz einfach, es wird der Oszillator geschoben, mehr ist nicht. Kurt
J. T. schrieb: > Wenn ich nun aber etwas > weniger genau hinschaue, sehe ich dass sich die Höhe der Schwingung auch > noch ändert. Und zwar noch 1000 mal pro Sekunde. Und da die Frequenz ja > Änderungen pro Zeiteinheit beschreibt, haben wir hier eine 2te Frequenz. > Und beide strahlt der AM-Sender aus. Die Schwingung deren Höhe sich ändert hat die 100 MHz, und diese Frequenz wird abgestrahlt, die andere ändert nur die Höhe der einzelnen Schwingungszüge. Es geht um das Signal das gesendet wird, darum ob da ein oder mehrere Signale abgestrahlt werden. Es ist nur eins, und zwar das was der interne Oszillator erzeugt, und das ist zeitlich gesehen immer gleich, egal der Höhe/Amplitude der Abstrahlungsleistung. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es ist aber kein Erzeuger dafür da. Wieso ist kein Erzeuger dafür da? Der Erzeuger ist der Modulator. Würde deine Antenne wirklich einen reinen 100MHz Sinus abstrahlen, könntest du keinerlei Information übertragen. Und da Funk bekanntermaßen zur Informationsübertragung genutzt wird, wird wohl irgendwie doch ne 2te Frequenz auf der ersten mitreiten.... Jegliche "Verformung" der Sinus"welle" in Zeitbetrachtung führt halt zu zusätzlichen "Frequenzen" in der Frequenzbetrachtung. Und ein Signal kannst du, wie auch schon mehrfach erwähnt wurde, völlig äquivalent als Gemisch von Sinusschwingungen unterschiedlicher Phasenlage, Amplitude und Frequenz darstellen, oder auch als eine (wie auch immer geformte Linie) im Zeitbereich. Das "wie auch immer geformt" ergibt nur im jeweiligen speziellen Fall das Frequenzgemisch oder umgekehrt. Das ist doch eigentlich das gleiche wie "Liegen an dem 1kOhm Widerstand jetzt 10V an oder fließen 100mA durch ihn durch"? Irgendwie doch auch beides?...
Kurt B. schrieb: > Gesendet wird das was erzeugt wird, es wird halt kein reiner Sinus, > sondern ein, durch die Modulation veränderter, Sinus gesendet. Mal kann aber diesen verzerrten Sinus zum einen als Modulation eines einzelnen Sinus erzeugen, zum anderen auch als additive Überlagerung mehrerer (vieler) Schwingungen. Beide Wege erzeugen aber das gleiche Signal. Sollte hier ein Unterschied bestehen, so heiße es auch, dass man eine 4, die aus 3+1 entstanden ist, von einer 4 unterscheiden muss, die das Ergebnis von 2*2 ist. --- Was ich aber bei der Diskussion noch als bedenkenswert finde, ist, dass viele Begriffe bzw. Aussagen recht schwammig verwendet werden. So müsste etwa die Aussage "Ein Rechtecksignal enthält viele Frequenzen" eigentlich lauten "Ein Rechtecksignal entspricht der Addition von vielen Sinussignalen mit unterschiedlichen Frequenzen". Bei dieser Vereinfachung kann man natürlich in erisanischer Weise den goldenen Hebel ansetzen ;) Umgekehr könnte man natürlich auch sagen: "Ein Sinussignal entspricht der Addition von vielen Rechtecksignalen mit unterschiedlichen Frequenzen". Allersdings kenne ich keine einfache Filter-Schaltung, welche auf der Grundlage von Rechtecksignalen operiert (anstelle auf Basis von Sinussignalen).
Achim H. schrieb: > Allersdings kenne ich keine einfache Filter-Schaltung, welche auf der > Grundlage von Rechtecksignalen operiert (anstelle auf Basis von > Sinussignalen). Noch ein sehr wichtiger Punkt. Irgendwo hat Kurt auch behauptet, es komme ja überhauptnicht auf die Signalform an, 1KHz Rechteck = 1KHz Sinus. Das ist aber halt nicht so, und sieht man besonders deutlich, wenn man beide mal an so ein Filter anlegt. Der Sinus sieht aus wie vorher, nur die Amplitude wird kleiner. Das Rechteck ist nicht wiederzuerkennen.
Achim H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Gesendet wird das was erzeugt wird, es wird halt kein reiner Sinus, >> sondern ein, durch die Modulation veränderter, Sinus gesendet. > > Mal kann aber diesen verzerrten Sinus zum einen als Modulation eines > einzelnen Sinus erzeugen, zum anderen auch als additive Überlagerung > mehrerer (vieler) Schwingungen. Es geht um einen Oszillator der ein Sinussignal erzeugt, und es geht darum wie viele Signale der Sender absetzt. Der Oszillator wird nicht beeinflusst, einzig die Amplitude des Ausgangssignals. Und da es nur einen Signalgenerator gibt kann auch nur ein Signal abgesetzt werden, ob dieses in seiner Amplitude schwankt oder nicht ändert nichts daran dass es halt nur eins ist. Wären es mehrere müssten mehrere Erzeugen von Signalen vorhanden sein, ist aber nicht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Und da es nur einen Signalgenerator gibt kann auch nur ein Signal > abgesetzt werden, ob dieses in seiner Amplitude schwankt oder nicht > ändert nichts daran dass es halt nur eins ist. Nochmal, es gibt 2 Signalgeneratoren, ansonsten würde die ganze Funkerei keinen Sinn machen. Der eine erzeugt dein 100MHz Signal für die Antenne, der andere erzeugt dein 1KHz Signal, das deine eigentlich zu übertragende Information darstellt. Diese beiden Signale werden derart verknüpft, das die Amplitude des schnellen Signals im Rythmus des langsamen Signals größer und kleiner wird.
Wenn man dann ganz fuchsig ist, kann man das 1KHz Signal noch mit nem Taster an und ausmachen, und schon steht der Informationsübertragung nix mehr im Weg. Und wenn man noch fuchsiger ist, nimmt statt nem 1KHz Signal einfach nen Mikro, das die Stimme auf die 100MHz moduliert. wow wow wow ich sehe nahezu unbegrenzte Möglichkeiten am Horizont auftauchen
J. T. schrieb: > Achim H. schrieb: >> Allersdings kenne ich keine einfache Filter-Schaltung, welche auf der >> Grundlage von Rechtecksignalen operiert (anstelle auf Basis von >> Sinussignalen). > > Noch ein sehr wichtiger Punkt. Irgendwo hat Kurt auch behauptet, es > komme ja überhauptnicht auf die Signalform an, 1KHz Rechteck = 1KHz > Sinus. Das ist aber halt nicht so, und sieht man besonders deutlich, > wenn man beide mal an so ein Filter anlegt. Der Sinus sieht aus wie > vorher, nur die Amplitude wird kleiner. Das Rechteck ist nicht > wiederzuerkennen. Und? das ist Sache des Filters, wir sind beim Sender dessen Ausgangsignal Amplitudenmoduliert ist. Es bleibt das Signal als das es erzeugt wurde, halt mit sich ändernder Amplitude, dabei Rechteck oder Sinus, eigentlich egal. Die Dauer einer Schwingung berührt das nicht, und somit auch nicht die Frequenz des gesendeten Signals. Ich sehe es schon lange, ihr betrachtet das was der Empfänger/Spekki/Wobbler hervorbringt und legt es instinktiv auf den Sender um/rüber. Das ist der Hauptfehler!! Kurt
Kurt B. schrieb: > Das ist der Hauptfehler!! ich denke eher, der Hauptfehler liegt hier Kurt B. schrieb: >> Im Ausgangssignal eines AM-Senders, sehe ich auch mehr als eine >> Frequenz. > > Es ist aber kein Erzeuger dafür da. > Also nur eine. denn, J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Und da es nur einen Signalgenerator gibt kann auch nur ein Signal >> abgesetzt werden, ob dieses in seiner Amplitude schwankt oder nicht >> ändert nichts daran dass es halt nur eins ist. > > Nochmal, es gibt 2 Signalgeneratoren, ansonsten würde die ganze Funkerei > keinen Sinn machen. Der eine erzeugt dein 100MHz Signal für die Antenne, > der andere erzeugt dein 1KHz Signal, das deine eigentlich zu > übertragende Information darstellt. Diese beiden Signale werden derart > verknüpft, das die Amplitude des schnellen Signals im Rythmus des > langsamen Signals größer und kleiner wird.
J. T. schrieb: >> übertragende Information darstellt. Diese beiden Signale werden derart >> verknüpft, das die Amplitude des schnellen Signals im Rythmus des >> langsamen Signals größer und kleiner wird. Wie geht diese Verknüpfung? Werden da 100 MHz und 1 KHz über die selbe Antenne gesendet? Und wo ist die Weiche die die beiden zu sendenden Signale zusammenführt und auf die Antenne legt? Nein, vergiss es, die zweite Frequenz ist in der Amplitude der Sendefrequenz eingelegt/hinterlegt/eingepflegt, also wird nur ein Signal, also eine Frequenz, gesendet. Kurt
Kurt B. schrieb: > Und wo ist die Weiche die die beiden zu sendenden Signale zusammenführt > und auf die Antenne legt? Die Weiche ist der Modulator.
J. T. schrieb: >> übertragende Information darstellt. Diese beiden Signale werden derart >> verknüpft, das die Amplitude des schnellen Signals im Rythmus des >> langsamen Signals größer und kleiner wird. Wir können auch hergehen und unseren Sender in CW betreiben, da kommen dann noch viele weitere Frequenzen dazu, auch können wir ihn täglich zweimal einschalten usw. Der Anzahl der Frequenzen sind da natürlich keine Grenzen gesetzt. Zusammenhang mit dem Thema: Null! Kurt
Wusstest Ihr schon, das Mohrrüben wesentlich besser verdaulich sind, wenn man sie vor dem Herunterschlucken kaut? Erst kürzlich habe ich beobachtet, dass das auch für Kürbisse gilt. Erstaunlich.
Achim H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Und wo ist die Weiche die die beiden zu sendenden Signale zusammenführt >> und auf die Antenne legt? > > Die Weiche ist der Modulator. Soso, und wie weicht der denn, oder meinst du auch dass der nur moduliert, und zwar die Amplitude des zu sendenden Signals, des einem Signals das zur Verfügung steht, des Signals dass der einzige Oszillator on Board erzeugt und das mit immer gleicher Frequenz gesendet wird. (wie war das Thema gleich wieder?) Gleiten wir jetzt ins rhetorische Buchstabenzusammenbauen ab? Kurt
Kurt B. schrieb: > Wie geht diese Verknüpfung? Die Verknüpfung "geht" derart, dass die Amplitude des einen "Signals" die des Anderen beeinflusst. Sie dreht quasi am Lautstärkeregler. Das ganze nennt sich dann Amplitudenmodulation. Ich finde ein sehr geschickt gewählter Name. Schließlich wird hier die Amplitude einer Frequenz, mit einer bestimmten Anzahl pro Sekunde lauter und leiser gemacht. Und du hast ja selbst dargelegt, eine Frequenz ist die Anzahl pro Sekunde von irgendwas. Also haben wir hier ganz klar 2 Frequenzen die von einer Antenne ausgestrahlt werden. Die eine ist die, nennen wirs mal "Grundschwingung", mit der Spannungs-/Feldstärke-/"welchen Effekt des Senders auf die Umgebung wir auch betrachten"-Änderung von 100mio/s. Die andere nennen wir mal "Aufmodulierschwingung". Und du kannst beide auf nem Oszi das du an eine Empfangseinrichtung sehen. Aber das hab ich weiter oben ja schon alles dargelegt. Kurt B. schrieb: > Nein, vergiss es, die zweite Frequenz ist in der Amplitude der > Sendefrequenz eingelegt/hinterlegt/eingepflegt, also wird nur ein > Signal, also eine Frequenz, gesendet. Finde den Widerspruch in diesem Satz... Als Hinweis: weil eine zweite da ist/eingepflegt ist, gibts nur eine... hääää?
Ich muss auch sagen: Das ist eine ganz böse Irreführung. Da kann gar keine Weiche sein, weil da ist überhaupt kein Eisenbahner. Also wirklich. Das ist niedrigstes Niveau. Und selbst wenn, das wird alles heutzutage von Computern gemacht. Da ist also kein Eisenbahner. Ihr habt gar keine Ahnung.
Bei der Eisenbahn ist da überhaupt auch nur ein Licht bei den Signalen. Lest gut! EIN Signal - EIN Licht. Nicht dieser Humbug. Und Licht gibt es gar nicht. Das haben Euch nur die Ferienfahrpläne umdoktriniert.
Klaus schrieb: > Ich muss auch sagen: Das ist eine ganz böse Irreführung. Da kann gar > keine Weiche sein, weil da ist überhaupt kein Eisenbahner. Also > wirklich. Das ist niedrigstes Niveau. Und selbst wenn, das wird alles > heutzutage von Computern gemacht. Da ist also kein Eisenbahner. Ihr habt > gar keine Ahnung. Ich hab mich ja immer gefragt, warum die Züge in den Weichen nicht einsinken! P.S. Übrigens eine recht schöne Zusammenfassungs von Kurts Diskusions/Rhetorik-taktik
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wie geht diese Verknüpfung? > > Die Verknüpfung "geht" derart, dass die Amplitude des einen "Signals" > die des Anderen beeinflusst. Sie dreht quasi am Lautstärkeregler. Das > ganze nennt sich dann Amplitudenmodulation. Ich finde ein sehr geschickt > gewählter Name. Schließlich wird hier die Amplitude einer Frequenz, mit > einer bestimmten Anzahl pro Sekunde lauter und leiser gemacht. Und du > hast ja selbst dargelegt, eine Frequenz ist die Anzahl pro Sekunde von > irgendwas. > > Also haben wir hier ganz klar 2 Frequenzen die von einer Antenne > ausgestrahlt werden. Die eine ist die, nennen wirs mal > "Grundschwingung", mit der Spannungs-/Feldstärke-/"welchen Effekt des > Senders auf die Umgebung wir auch betrachten"-Änderung von 100mio/s. Die > andere nennen wir mal "Aufmodulierschwingung". Und du kannst beide auf > nem Oszi das du an eine Empfangseinrichtung sehen. Aber das hab ich > weiter oben ja schon alles dargelegt. > Passt schon, lege weiterhin deine Frequenzen dar, aber ohne mich. (falls du es nicht mitgekriegt hast, es geht um zusätzliche Signale zum Grundsignal. Und da sind halt nunmal keine da.) Kurt (wollen wir ab nun über Frequenzen sprechen? na dann mal los, ich hätte da einige anzubieten, z.B. die mit der unser Hund seine Freundinnen im Dorf besucht/abklappert, oder die gemeinsamen Fruchtbarkeitszyklen der Fichten oder Tannenbäume) (heuer wars wieder mal soweit, es sah wie Rauch aus, war aber nur Besamungsmasse die sich dann überall niederschlug und tagelang rumlag) . .
Kurt B. schrieb: > Passt schon, lege weiterhin deine Frequenzen dar, aber ohne mich. > (falls du es nicht mitgekriegt hast, es geht um zusätzliche Signale zum > Grundsignal. > Und da sind halt nunmal keine da.) Passt schon, aber falls DU es nicht mitgekriegt hast, Signal != Frequenz. Und du kannst beliebig viele Furchbarkeitszyklen der Bäume abwarten, es wird sich nichts daran ändern, dass ein Signal aus mehreren Frequenzen besteht. Das erst ermöglicht Informationsübertragung. Ein Signal das dauerhaft aus einer unabänderlichen Frequenz besteht, ist nämlich keins.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Passt schon, lege weiterhin deine Frequenzen dar, aber ohne mich. >> (falls du es nicht mitgekriegt hast, es geht um zusätzliche Signale zum >> Grundsignal. >> Und da sind halt nunmal keine da.) > > Pass schon, aber falls DU es nicht mitgekriegt hast, Signal != Frequenz. Aber klar hab ich mitgekriegt was du veranstaltest, darum steig ich ja auch ziemlich sicher aus. Signal ist für andere das gesendete Signal, und bei dem hat dieses Signal viele Frequenzen. Du kannst es nachlesen oder auch nicht, ist egal. Kurt Gute Nacht allerseits. (wenn wieder was "Technisches" zusammen gehen sollte, gerne, so wies hier jetzt läuft: kein Bedarf) . .
Kurt B. schrieb: > Signal ist für andere das gesendete Signal, und bei dem hat dieses > Signal viele Frequenzen. > Du kannst es nachlesen oder auch nicht, ist egal. Ja genau das sag ich doch. Kurt B. schrieb: > Aber klar hab ich mitgekriegt was du veranstaltest, darum steig ich ja > auch ziemlich sicher aus. Hast du auch schon in vielen Threads angekündigt.... Aber es ist immer wieder lustig anzusehen, wie du von anderen Leuten verlangst, konkret auf deine Äusserungen einzugehen, es aber grundsätzlich unterlässt auf Äusserungen anderer einzugehen. Ausser evtl in der Form von "das was du sagst gibst nämlich gar nicht, und darum...." Und wenn dann mal einer deine Rhetorik benutzt und dagegen hält, wenn klein Kurti sagt "wuäwuäwuä das gibs nicht", dann kommt ein "da mach ich nicht mit". P.S. nimm das bitte nicht als Angriff oder Beleidung auf, aber wenn ich ehrlich bin, ist das etwa das Bild was ich von dir habe/bekommen hab umso mehr ich von dir las. Anfänglich fand ich deine Ansätze teilweise sehr interessant, und wenigst gehörst du zu den Leuten, die sich eigene Gedanken machen. Aber es gibt halt Sachen, die funktionieren anders, als es dir deine Gedankenwelt darstellt. Das hat teilweise ein wenig was Esoterikern. Die benutzen auch Begriffe, die in der Technik eine feste Definition haben, aber wenn man dann darauf hinweist, das ein "beliebige Einheit" eigentlich was ganz anderes ist, als sie darlegen, werden sie muksch.
13 Salutschüsse! Die siegreiche Heimkehr. Gegrüsst Seist Du, Held, der Sterne und des Glasperlenspiels. Im Staub winden sich Deine Feinde, wehrlos und beschämt ob Deiner strahlenden Wahrheit die sie im samtenen Handschuh der Weisheit des Mitgefühls und der Liebe niedergeschmettert hat - in alle Ewigkeit.
"Isser wech?" "Wer?" "Du weisst schon!" "Jaaa. Er ist wech. Kannst rauskommen." "Pfffhhhh. Der ist nervig." "Ja. Ich weiß." "Na. Mahlzeit." "Mahlzeit."
Warten wir mal morgen ab. Aber ich werd nu auch in die Falle.
Schlaf gut. Und morgen kannst Du ja mal was über Deinen "neuen Freund" lesen: http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
> Weil du von irgendwas Real redest, versuche mal über das nachzudenken > was nachweislich real existiert. Ich meinte es andersrum: Du behauptest Eigenschaften bzw. Zusammenhänge, die die Mehrzahl der damit Befassten nicht so sehen. Die Frage ist, ob du aufgrund deiner Erkenntnisse Gerätschaften entwickeln und bauen kannst, die den üblichen Vorstellungen nach nicht funktionieren dürften oder wo eine deutliche Abweichung zur Erwartung rauskommt. Das ist doch der Punkt, an dem sich eine ungewöhnliche Hypothese messen lassen muss. Und diese Gerätschaft muss real sein und kein Gedankenexperiment oder sonstwas, was nur wieder mit Worten rumdiskutiert werden kann.
Kein Wunder, dass der TO ("Student89", remember?) schon längst das Weite
gesucht hat.
Klaus, danke für die Poesie und den Link.
Ich muß jetzt mal was los werden... Ich bin jetzt schon seit langem im Forum hier unterwegs. Vorwiegend passiv, aber immer gerne. Dieser Kurt Bindl wird aber langsam eine echte Plage und versaut einen interessanten Thrad nach dem anderen mit seinem Getrolle. Ich fands ja Anfangs durchaus noch lustig, hab mich zurückgelegt und Chips gefuttert wenn der Haustroll aufgetaucht ist und was von Lichtleiterbezug, GPS Sekunden oder longitudinalen EM Wellen erzählt hat. Aber inzwischen wird beinahe jeder Thraed missbraucht. Nach gefühlten 1000 Threads die von dem Typen gekapert wurden macht sein Gesülze einfach keinen Spass mehr. Vor allem werden Anfänger die wirklich noch Probleme mit den Grundlagen haben verunsichert. Ich sehe hier eine echte Gefahr fürs Forum! Deswegen ein wiklich ernst gemeinter Rat an Andreas. Wenn Dir an deinem tollen Forum irgendwas liegt, dann sperr diesen Bindl hier aus. Das mein ich wirklich ernst. Der Kerl zieht das Niveau steil nach unten.
Kurt Bindl ist ein deutscher Handwerksmeister und Eigentümer eines Gewerbebetriebs für Elektronik Meß-u.Regeltechnik in der oberpfälzischen Gemeinde Tiefenbach. (http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl) Dann sollten uns wirklich fragen, ob wir allesamt Unfähigen dem erfolgreichen Großunternehmer Bindl noch länger die Zeit stehlen dürfen. Was macht aber einen Unternehmer aus? Sein Pioniergeist, neue Wege wagen: Aus dieser grundsätzlichen Abneigung gegen das kanonische Wissen der Naturwissenschaften wird jede Wortmeldung von Bindl ein beliebiger Event. Der Erfolg gibt ihm Recht.
mitleser schrieb: > Ich muß jetzt mal was los werden... > > > Deswegen ein wiklich ernst gemeinter Rat an Andreas. > Wenn Dir an deinem tollen Forum irgendwas liegt, dann sperr diesen Bindl > hier aus. Das mein ich wirklich ernst. Der Kerl zieht das Niveau steil > nach unten. Aussperren fände ich nicht so gut. Vielleicht könnte man irgendwann mal eine 'Liste der bekannten Trolls' anlegen und wenn ein Autor aus dieser Liste erscheint, nach seinem Namen ein '***T***' ausgeben, damit man sich gleich das Lesen und ggf. Antworten ersparen kann.
Günter R. schrieb: > Aussperren fände ich nicht so gut. Ich wäre sehr dafür, denn der Bindl ist nicht etwa dumm oder lernresistent. Sein Ziel ist bewusst hier zu stören und zu provozieren.
Günter R. schrieb: > Aussperren fände ich nicht so gut. Der sperrt sich doch über kurz oder lang von selber aus. Aber ein klein wenig stolz auf mich bin ich schon, das ich dem weltberühmten Troll "Kurt Bindl" soviel Paroli bieten konnte, das er tatsächlich weggeblieben ist, wie er versprochen hat :D P.S. Danke für die Salutschüsse, Klaus, mir ging erst so langsam, dass die mir galten. Normalerweise schleich ich ohne militärische Ehren durchs Leben :D
J. T. schrieb: > Günter R. schrieb: >> Aussperren fände ich nicht so gut. > > Der sperrt sich doch über kurz oder lang von selber aus. > > Aber ein klein wenig stolz auf mich bin ich schon, das ich dem > weltberühmten Troll "Kurt Bindl" soviel Paroli bieten konnte, das er > tatsächlich weggeblieben ist, wie er versprochen hat :D > > > P.S. Danke für die Salutschüsse, Klaus, mir ging erst so langsam, dass > die mir galten. Normalerweise schleich ich ohne militärische Ehren > durchs Leben :D Hallo J.T. tut mir leid, aber die Salutschüsse waren Teil der Ironie. Genau wie der anschliessende kurze Dialog. Kriegst ein nettes Lächeln von mir, J. Ich finde das irgendwie traurig, dass ein Mensch in die Situation kommt, dass das Beste was er für sich oder Andere tun kann, solche Dialoge sind. Ich wage nicht zu analysieren, was in ihm vorgeht. Dafür habe ich zu wenig Ahnung von Psychologie. Muss was ziemlich Heftiges sein. Auffällig finde ich, dass diese Erscheinung sich quer durch alle Sachgebiete zieht. Nicht nur die offensichtlich und wenigsten anscheinend absurden wie "Freie Energie". Und folgt man dieses Spuren durchs Internet so stösst man darauf, dass es eine ganze Reihe von solchen Menschen gibt, die sogar bis zu Beschimpfungen, Drohungen und Klagen gehen. Und folgt man den Spuren weiter, so sieht man sich irgendwann bösartigen Verschwörungen gegenüber und wird, falls man vernünftig argumentieren will, von den 144000 ausgeschlossen - offensichtlich absurder Wahn, der auf Unfrieden und Unvernunft hinausläuft - es darauf anlegt sich Feinde zu machen und Kämpfe zu führen. Ich kann jedenfalls keine Tendenz erkennen aus der Auseinandersetzung letztlich zu einer gemeinsamen Auffassung gelangen zu wollen. Vom Tonfall ist Kurt B da eher noch einer der Harmlosen - wenn auch nicht weniger lästig. Wenn ich mich selbst anschaue, dann sehe ich, dass die offensichtliche Unvernunft, ja man könnte sogar sagen: "der Anti-Intellektualismus", im Besonderen die kategorische Ausdrucksweise im Verein mit der permanenten Weigerung eigene Begriffe zu definieren oder gegebene Definitionen zu antizipieren, mich selbst in Frage stellt oder es zumindest versucht. Und wenn ich meinen Atavismen folgen wollte, zu aggressiven Reaktionen provoziert. Meine Ironie ist ja auch eine Art Aggression - nur eine relativ zivilisierte, die ich selbst noch an mir akzeptieren kann. Das einzige was meine Ablehnung vernünftig relativiert ist meine eigene Auffassung, dass diese Themen Glasperlenspiele im Hesseschen Sinne sind. In "Wirklichkeit" ist die Wirklichkeit nicht genau so oder nicht nur so. Sie ist vielmehr. Wenn überhaupt, dann ist der positive Aspekt an dem Verhalten solcher Menschen, mich daran zu erinnern. Nur das sie das Problem nicht erkennen und nur der Meinung sind sie spielen das Spiel "korrekter". Ich sehe keine andere Möglichkeit als solche Leute zu ignorieren - oder sich über sie lustig zu machen. Und in diesen Fällen hielte ich eine Sperrung durchaus für vernünftig. Denn insofern muss ich anderen Beiträgen hier beipflichten: Solche Diskutanten machen jede sinnvolle Diskussion unmöglich. Man kommt in die Lage, sich eines aufdringlichen Zoffies erwehren zu müssen.
Vlt. kann mitleser schrieb: > Ich muß jetzt mal was los werden... > > Ich bin jetzt schon seit langem im Forum hier unterwegs. Vorwiegend > passiv, aber immer gerne. > Dieser Kurt Bindl wird aber langsam eine echte Plage und versaut einen > interessanten Thrad nach dem anderen mit seinem Getrolle. Ich fands ja > Anfangs durchaus noch lustig, hab mich zurückgelegt und Chips gefuttert > wenn der Haustroll aufgetaucht ist und was von Lichtleiterbezug, GPS > Sekunden oder longitudinalen EM Wellen erzählt hat. > Aber inzwischen wird beinahe jeder Thraed missbraucht. Nach gefühlten > 1000 Threads die von dem Typen gekapert wurden macht sein Gesülze > einfach keinen Spass mehr. Vor allem werden Anfänger die wirklich noch > Probleme mit den Grundlagen haben verunsichert. Ich sehe hier eine echte > Gefahr fürs Forum! > > Deswegen ein wiklich ernst gemeinter Rat an Andreas. > Wenn Dir an deinem tollen Forum irgendwas liegt, dann sperr diesen Bindl > hier aus. Das mein ich wirklich ernst. Der Kerl zieht das Niveau steil > nach unten. Möchten die Moderatoren sich zu diesem Thema ggf. äußern? Ich finde das alles mehr oder weniger unerträglich. Aber vlt. bin ich ja mit meiner Meinung in der Minderzahl...
In einigen Threads kam mir sogar Gedanken wie "abstoßend-widerlich", als meine innere Diskussionsbewertungsmaschine Kurts Diskussionsbeiträge betrachtete. Dabei kann ich nicht mal genau in Worte fassen, was mich so an Kurts Art stört.
J. T. schrieb: > In einigen Threads kam mir sogar Gedanken wie "abstoßend-widerlich", als > meine innere Diskussionsbewertungsmaschine Kurts Diskussionsbeiträge > betrachtete. Dabei kann ich nicht mal genau in Worte fassen, was mich so > an Kurts Art stört. Na was denn schon! "Da kommt so ein Dahergelaufener dahergelaufen und bring meine schöne Welt durcheinander, das kanns doch nicht geben, das muss sofort ein Ende haben. Weg mit ihm, auf den Scheiterhaufen. Beeindruckt bin ich von deiner Verknüpfung: es sind ja zwei Frequenzen da, einmal die Sendefrequenz von 100 MHz, und dann noch die von 1 KHz. Toll, tolles technisches Argument! (naja, Hauptsache es schindet Eindruck) Und solche "Argumente" bewegen mich dazu anzunehmen das es dem der sie ablässt nicht um die Realität in der faszinierenden Natur und Funktechnik geht, sondern nur um "Scheiterhaufenargumentation". Ich versuche mal zusammenzufassen. Das mit dem FM hat keine Widersprüche mehr ergeben, also gehe ich davon aus dass verstanden ist dass da nichts weiter geschieht als die Umherschieberei der Oszillatorfrequenz. Ein Oszillatorsignal, einfach nur in seiner Wiederholdauer verändert, das ist alles. Kurz gesagt: es werden keine weiteren Signale erzeugt oder gesendet, nur das eine des Oszillators. Prüfen kann man das ja an dem was der Sender abgibt, da ändert sich nichts weiter als die Schwingungsdauer der Trägerfrequenz, mehrere Signale sind da nicht vorhanden. Die Verwendung des Begriffes [Signal] in unterschiedlichen Zusammenhängen führt leicht zu Missverständnissen bzw. Unklarheiten. Einmal ist das gemeint das was der Sender sendet, einmal das was ein Oszillator erzeugt, einmal wieder ganz was anderes. Hier ist meisst das gemeint was ein Signal erzeugt, nämlich das des Oszillators. Er ist der einzige der beim FM- und AM-Sender da was zu melden hat. Beim AM-Sender werden in der Modulationsstufe keine neuen Signale erzeugt, sondern einzig das eine das da ist unterschiedlich stark verstärkt. Das führt zur Veränderung der ursprünglichen Sinusform. Auswirkungen hat das beim Empfänger, nicht auf den Ausgang des Senders. Da beim Empfänger, egal ob Radio oder Spektrumanalysator, quasi eine Sinusform erwartet wird kommt es zu Scheinzuständen die ein oder weitere Signal vermuten lassen. Und das ist das was dort als weitere Signale gedeutet wird, obwohl es falsch ist, keine weiteren vorhanden sind. Aber darüber zu diskutieren scheint nicht erfolgreich zu sein, die gelernten "Wahrheiten" sehen halt nicht vor dass diese Scheinsignale erst beim Empfänger/Beobachter entstehen, und zwar durch Ansichten die nicht Realkonform sind. Würde es hier um Technik gehen dann wäre meine nächste Anregung zu bereden welchen Einfluss die (Sende)Antenne auf das zu sendende (Gesamt)Signal ausübt. Sie verhält sich nämlich nicht neutral, sondern in gewisser Weise wie der Empfänger oder Wobbler oder... Aber naja, muss ja nicht sein, Hauptsachen manche können einen Erfolg in Sachen Niederknüppeln (Eigenbestätigung des Geglaubten oder einfach nur (Ich)Gehabe) verbuchen. Also dann. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ein Oszillatorsignal, einfach nur in seiner Wiederholdauer verändert, > das ist alles. Merkst du eigentlich noch die Einschläge? Neulich hast du noch vehement verneint, dass dort unterschiedliche Frequenzen zu tragen kommen. Nun wird aber doch die Wiederholdauer (was ja die Frequenz ist/ihr entspricht, wie du auch selbst schon feststelltest) geändert. Also sind da wohl doch mehrere Frequenzen? Dagegen das da nur ein Signal ist, hab ich nie was gehabt. Nur solltest du dich entweder an die gängigen Definitionen halten, oder wenn du schon eigene benutzt, diese auch einmal festhalten. Kurt B. schrieb: > "Da kommt so ein Dahergelaufener dahergelaufen und bring meine schöne > Welt durcheinander, das kanns doch nicht geben, das muss sofort ein Ende > haben. > Weg mit ihm, auf den Scheiterhaufen. Ich hab kein Problem, wenn mein Weltbild durcheinander gebracht wird. Auch wenns ein dahergelaufener Halb- oder gar Ganzaffe durcheinander bringen würd. Solange das durcheinanderbringen auf haltbaren, nachweisbaren Aussagen beruht, und nicht auf bliblablup. Kurt B. schrieb: > Das mit dem FM hat keine Widersprüche mehr ergeben, also gehe ich davon > aus dass verstanden ist dass da nichts weiter geschieht als die > Umherschieberei der Oszillatorfrequenz. Da hat dir nur niemand mehr Widersprochen... mir sind haarsträubende Ausserungen in dem Bereich von dir hängengeblieben, ich hab nun aber keine Lust den ganzen Thread nochmal zu durchwühlen.
Klaus schrieb: > Und in diesen Fällen hielte ich eine Sperrung durchaus für > vernünftig. Bin ich strikt dagegen. Ich finde es schon schlimm genug, aus der urgemeinschaftlichen Anarchie des UseNet in den Feudalismus der moderierten Webforen vertrieben worden zu sein - jetzt muss ich nicht auch noch die Wiedereinführung der Inquisition unterstützen. (Nur für's Protokoll: Ich habe gegen keinen der Moderatoren etwas. Ich bin trotzdem gegen Moderation.) > Solche Diskutanten machen jede sinnvolle Diskussion unmöglich. Jede aufgeklärte Gemeinschaft muss Querulanten ertragen können. Schließlich gehören immer zwei Seiten dazu: Eine, die provoziert, und eine, die sich provozieren lässt. Und - nein, das ist nicht zynisch gemeint. Ganz und gar nicht.
J. T. schrieb: > In einigen Threads kam mir sogar Gedanken wie > "abstoßend-widerlich", als meine innere > Diskussionsbewertungsmaschine Kurts Diskussionsbeiträge > betrachtete. Dabei kann ich nicht mal genau in Worte fassen, > was mich so an Kurts Art stört. Darüber solltest Du Dir mal klarwerden. - Nein, nicht um das hier breitzutreten. Das meine ich nicht. Nur für Dich selbst.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ein Oszillatorsignal, einfach nur in seiner Wiederholdauer verändert, >> das ist alles. > > Merkst du eigentlich noch die Einschläge? Neulich hast du noch vehement > verneint, dass dort unterschiedliche Frequenzen zu tragen kommen. Nun > wird aber doch die Wiederholdauer (was ja die Frequenz ist/ihr > entspricht, wie du auch selbst schon feststelltest) geändert. Also sind > da wohl doch mehrere Frequenzen? Du solltest erstmal lesen worums überhaupt geht!! (und verstehen worauf diese Aussage sich bezieht!) Ich habe den Satz geprägt: (in etwa so) Jedwede Aussage zu irgendeiner Grösse oder eines Wertes oder eines Zustandes ist wertlos wenn nicht der Bezug der dieser Aussage zugrunde liegt bekannt ist oder als bekannt vorausgesetzt werden kann. (kleiner Hinweis: der Bezug (zu dem was du als Widerspruch anprangerst/dir einbildest) ist FM-Modulation) Kurt
Kurt B. schrieb: > (krieg ich für meinen "Vortrag" einen Spekki als Honorar?) Nein, aber du kannst dir einen mieten. Die Kaufpreise sind ähnlich wie die von Autos, also in der Gegend von etwa 10k..100k Euro, und die Mietpreise pro Tag oder Woche liegen auch in der Größenordnung entsprechender Leihwagen. Du kannst dir aber die Ausgabe sparen, da du ja der Überzeugung bist, dass so ein Gerät eh nur Lug und Trug anzeigt.
Ei, ei, isser doch wieder da???
Erinnert mich an einen griechischen Theoretiker der Antike, der
eindeutig "bewies", dass selbst der schnellste Läufer eine Schnecke mit
einem kleinem Vorsprung niemals einholen kann. Zumindest war dessen
Beweisführung in sich selbst schlüssig.
> ...dass diese Scheinsignale erst beim Empfänger/Beobachter entstehen...
Huch, ich wusste gar nicht, dass mein Hören eines Rundfunksenders nur
auf meiner Einbildung beruht.
Einfach köstlich dieser Thread - macht weiter so...
HST schrieb: > Einfach köstlich dieser Thread - macht weiter so... Auch dir wird irgendwann kotzübel werden ;-)
Kurt B. schrieb: > Du solltest erstmal lesen worums überhaupt geht!! > (und verstehen worauf diese Aussage sich bezieht!) Ich glaube, das sollte nicht nur ich mir zu Herzen nehmen =) Kurt B. schrieb: > Jedwede Aussage zu irgendeiner Grösse oder eines Wertes oder eines > Zustandes ist wertlos wenn nicht der Bezug der dieser Aussage zugrunde > liegt bekannt ist oder als bekannt vorausgesetzt werden kann. Warum machst du dann ständig solche Aussagen ohne Bezüge zu bekannten Größen? Kommata machen solche Kettensätze übrigens meist weniger wirr =) Kurt B. schrieb: > (kleiner Hinweis: der Bezug (zu dem was du als Widerspruch > anprangerst/dir einbildest) ist FM-Modulation) Hier ein Riesenhinweis, du selbst hattest die FM doch schon laaange abgehakt gehabt, kramtest dann plötzlich die AM hervor um die wechselnden Frequenzen im Signal wegzudiskutieren, und holst dann am Ende wieder die FM hervor.... Dazu fällt mir Pipi Langstrumpf ein =) Ich bau mir die Welt, wiededewipp sie mir gefäähäält.
@Kurt: Willst du meine Frage nicht beantworten? Kannst du mit deiner Theorie irgendwas realisieren, was sonst nicht ginge? Ansonsten ist sie wertlos...
HST schrieb: > Erinnert mich an einen griechischen Theoretiker der Antike, > der eindeutig "bewies", dass selbst der schnellste Läufer > eine Schnecke mit einem kleinem Vorsprung niemals einholen > kann. Zumindest war dessen Beweisführung in sich selbst > schlüssig. Die Beweisführung selbst ist ja auch TATSÄCHLICH schlüssig und richtig - nur beweist sie leider etwas anderes als die gewünschte Behauptung :) Bei Kurt ist es ähnlich: Wenn man seine Aussagen genau und wohlwollend liest, sind viele durchaus richtig. Daraus folgt aber noch lange nicht - wie von Kurt gewünscht -, dass die anderen Diskussionsteilnehmer Unrecht hätten! Das ist nämlich nicht der Fall!
Georg A. schrieb: > Willst du meine Frage nicht beantworten? Kannst du mit > deiner Theorie Er hat doch gar keine eigene Theorie. Seine Behauptung ist doch nur, dass alle anderen Unrecht haben... > irgendwas realisieren, was sonst nicht ginge? Ansonsten > ist sie wertlos... Er kann ja nichtmal Dinge, die funktionieren, korrekt und quantitiativ erklären. Die - nicht von mir - aufgeworfene Frage bleibt ja bestehen: Wenn ein AM-Signal "die gleiche Frequenz" hat wie der unmodulierte Träger - wieso passt dann der unmodulierte Träger durch ein schmales Filter hindurch, das komplette AM-Signal aber nicht? Man kann den Spieß auch umdrehen: Wir nehmen drei hochstabile Sinusoszillatoren mit 999.999 MHz, 100.000 MHz und 100.001MHz. Die Signale addieren wir im passenden Amplitudenverhältnis und bauen alles in einen schwarzen Kasten ein. Wieso sieht das Signal, das aus dem schwarzen Kasten herauskommt, EXAKT GENAUSO aus wie das Signal hinter dem AM-Modulator? Das kann ja nicht sein, wenn das AM-Signal "nur eine Frequenz" hat!
> Er hat doch gar keine eigene Theorie. Seine Behauptung > ist doch nur, dass alle anderen Unrecht haben... Na, für ihn ist das schon eine ganze Theorie... Wäre ja auch super, wenn die funktionieren würde, dann könnten wir endlich nahezu unendlich viel Datenrate im doch arg begrenzten Frequenzspektrum übertragen. Man könnte sich ja auch fragen, warum die über jeden Zweifel erhabenen Additionstheoreme der Trigonometrie die AM auch so gut erklären können: sin(x)*sin(y)= 0.5*(cos(x-y) - cos(x+y)) Aber Mathematik ist halt auch bäh, wenn man sie nicht versteht ;)
Man muss sich auch fragen, wie es kommt, dass er immer wieder Gesprächspartner findet. OK. Das muss man nicht, aber es schiene mir wirtschaftlicher. Ich habe darüber nachgedacht und mir scheint, dass jedwedes technische Thema an sich nur ein Vehikel für die Absicht hinter den Diskussionen ist. Dafür spricht, dass die Diskussion bei nicht überbrückbaren Unterschieden von Kurt Bindl entweder mit einem "Ich habe keine Lust mehr" oder "das ist einfach so, sehe es ein" vorläufig beendet wird. Damit die Diskussion nicht endet, und das tut sie ja offensichtlich nicht (soviel ich feststellen konnte führt Kurt diese Art von Auseinandersetzungen seit mindestens 2008) ist es notwendig dass sich zu Kurts Persönlichkeit solche finden die ihn passend ergänzen oder sogar dieselbe Argumentationsweise verwenden. Es scheint mir zur Erklärung sehr interessant zu sein, dass sich letztlich die Behauptung "das sind experimentelle Ergebnisse" in einer ausschliesslich mündlich geführten Diskussion nicht von der "das es eben so sei"-Behauptung unterscheidet. Es kann nämlich keiner den unmittelbaren Beweis für seine Behauptung antreten. Während es für Kurt Bindl letztlich nicht notwendig ist, dass die fragliche Theorie in sich schlüssig ist und in der Realität nachvollziehbar, so ist aber für ihn notwendig, dass seine Behauptungen unwiderlegbar sind. Das ist jedenfalls das äusserlich erkennbare Resultat seiner Gespräche. Das seine Mittel dazu alogisch sind, ändert daran nichts. Ich will darauf hinaus, dass sich von einem Standpunkt aus, der lediglich den Ablauf der Gespräche ansieht, die beiden Kontrahenten (Kurt Bindl und eines seiner "Opfer") letztlich nicht unterscheiden. Beide bestehen darauf dass ihr Weltbild das "richtige" sei und beide investieren grosse Mengen an Energien um den Anderen zu überzeugen. Ich möchte dazu noch folgende Beobachtung anführen: Ich habe in den letzten Tagen, auf der Suche nach einem Forum in dem man ohne grössere Störungen auch als Laie diskutieren bzw. Fragen stellen kann, die Seite http://www.scilogs.de gefunden. Es gibt dort eine Reihe von Blogs von "richtigen" Wissenschaftlern (sie haben ein Diplom oder einen Doktortitel). Dort war Kurt Bindl auch vor einige Zeit "tätig". Die Blogger liessen sich zwar auch zunächst auf eine Diskussion ein, gaben das aber nach einigem Hin- und Her (ich schätze jeweils ungefähr Drei oder Vier Postings) auf und verweigerten jede weitere Eingehen auf Kurt Bindl. Genauso sind sie mit vergleichbaren Lesern umgegangen, von denen es doch recht viele gibt - mehr als man meint. Ich deute das so, dass manche Leute es akzeptieren, dass es Andere gibt, deren Weltbild qualitativ extrem von ihrem abweicht ohne das sie dem andauernd widersprechen müssten. Eine Haltung. die, wie ich meine, eine sehr sinnvolle ist, zumal das fehlen von Kontrahenten dem Kurt Bindl eine Leere hinterlassen würde, die er möglicherweise durch etwas konstruktiveres ersetzen würde.
Mir fällt da noch eine humoristische Formulierung meiner Aussage ein. Die Diskussion ist ungefähr so, wie die mit einem Häschen, dass immer wieder Möhrchen in meinem Garten frisst, wenn ich ihm die zivilrechtlichen Regelungen betreffs Eigentum und Landfrieden erkläre. Ich habe zwar recht, aber letztlich bleibt mir nichts übrig als Hasenbraten (oder ein Drahtzaun für Vegetarier). :-)
Possetitjel schrieb: > > Man kann den Spieß auch umdrehen: Wir nehmen drei hochstabile > Sinusoszillatoren mit 999.999 MHz, 100.000 MHz und 100.001MHz. > Die Signale addieren wir im passenden Amplitudenverhältnis und > bauen alles in einen schwarzen Kasten ein. > > Wieso sieht das Signal, das aus dem schwarzen Kasten herauskommt, > EXAKT GENAUSO aus wie das Signal hinter dem AM-Modulator? Das > kann ja nicht sein, wenn das AM-Signal "nur eine Frequenz" hat! Das Signal das aus dem AM-Modulator kommt sieht auch so aus weil das eine, vom einzigem Oszillator des einen Oszillators erzeugte Sinussignal in der Modulationsstufe zu einem Nichtsinus verändert wurde. Einmal hast du drei Signalquellen "richtig" zusammengemischt, einmal hast du eine "richtige" Veränderung des einen Sinus vorgenommen. Ergebnis: identisch, Erzeugung: völlig anders. Was ist denn nun richtiger/wahrer/realistischer? a) im AM-Sender werden mehrere Signale, welchem jedem jeweils eigene Frequenz zugeteilt wird, erzeugt und dann gesendet. Also müssen da mehrere Signalquellen/Frequenzerzeuger da sein. b) im AM-Sender wird das einzig vorhandene Signal, feste Frequenz und sauberer Sinus, in einen verzerrten Sinus umgewandelt. (was sage ich den ganze Zeit?) (was habe ich zur FM-Modulation ausgesagt?) Nochwas: welche Frequenz der dreien die du im Kasten eingesperrt hast kommt denn nun eigentlich raus? (beim AM-Sender ists eindeutig, da kommt nur das Signal des einzigen Signalerzeugers, also das der Oszillatorstufe raus, weder ein höheres oder ein niedrigeres! Es sind ja auch keine drei Signalerzeuger wie in deinem Blackkasten vorhanden. (Übrigens: du hast hier seit gestern den wohl einzig sachbezogenen Beitrag geschrieben) Danke dafür. Kurt (überlege mal: du hast im Kasten drei zu sendende Signale drin, diese werden auch gesendet, wie schaut denn nun dein Signal aus dass du empfängst? Eins oder drei Signale mit jeweils einer eigenen Frequenz? Und welche Frequenz(en) empfängst du überhaupt?) . .
J. T. schrieb: > > Kurt B. schrieb: >> (kleiner Hinweis: der Bezug (zu dem was du als Widerspruch >> anprangerst/dir einbildest) ist FM-Modulation) > > Hier ein Riesenhinweis, du selbst hattest die FM doch schon laaange > abgehakt gehabt, kramtest dann plötzlich die AM hervor um die > wechselnden Frequenzen im Signal wegzudiskutieren, und holst dann am > Ende wieder die FM hervor.... > Weil du die Beiträge nicht gelesen, oder nicht verstanden hast, darum bin ich schuld dass du die einzelnen Aussagen nicht zuordnen kannst und Widersprüche siehst die nicht vorhanden sind. Kurt
Kurt B. schrieb: > Nochwas: welche Frequenz der dreien die du im Kasten eingesperrt hast > kommt denn nun eigentlich raus? Ganz einfach: 0.001 MHz. Weil das die Frequenz ist, mit der sich das Signal wiederholt - mathematisch gesehen.
> (beim AM-Sender ists eindeutig, da kommt nur das Signal des einzigen > Signalerzeugers, also das der Oszillatorstufe raus, weder ein höheres > oder ein niedrigeres! Und selbst das ist Quark, weil du immer nur die Audio-AM-Sender anschaust. Die haben vor der Modulation einen Gleichspannungspegel auf dem niederfrequenten Signal, klingt besser. Wenn man den vor der Modulation entfernt, also tatsächlich zwei Sinussignale der Frequenzen f1 (Träger) und f2 (Modulationssignal) miteinander multipliziert werden, gibt es exakt zwei Frequenzen am Ausgang, nämlich f1+f2 und f1-f2 (siehe Additionstheorem oben). Bei f1 ist ein absolutes Loch, da sieht man weder mit dem SA was, noch kommt irgendwas mit einem ganz engen Bandpassfilter auf f1 durch. Wo ist jetzt f1 hin? Das Signal auf f1 ist definitiv weg, obwohl vor der Modulationsstufe der Oszillator munter mit f1 schwingt. > Übrigens: du hast hier seit gestern den wohl einzig sachbezogenen > Beitrag geschrieben Stimmt, du bist es ja nicht...
Georg A. schrieb: > Wo ist jetzt f1 hin? Das Signal auf f1 ist definitiv weg, obwohl vor der > Modulationsstufe der Oszillator munter mit f1 schwingt. Was du hier beschreibst ist nicht AM, sondern DSB (DoppelSeitenBand), eine Vorstufe zum SSB. Schneide das eine Seitenband weg und du hast SSB (SingleSideBand). Bei AM hast du den Träger und das obere und untere Seitenband.
Wie die Amateurfunker es einordnen, ist egal, es ist technisch eine Amplitudenmodulation. Nur halt mit einem besonders behandelten (naja, eigentlich eben gar nicht behandeltem) Modulationssignal. Trotzdem ist der Träger weg.
Georg A. schrieb: > Nur halt mit einem besonders behandelten (naja, > eigentlich eben gar nicht behandeltem) Modulationssignal. Fängst du jetzt auch so an wie Kurt? Innerhalb eines Satzes schon ein Widerspruch? Georg A. schrieb: > Trotzdem ist der Träger weg. Warum sollte er weg sein? Wenn es AM ist, dann ist auch ein Träger vorhanden. Nur wenn der Modulator mit einem Ringmischer ausgestattet ist, wird der Träger unterdrückt. Dieses Signal kann man aber dann nicht mit einem AM-Empfänger (wie z.B. ein Radio) empfangen. Für die AM-Demodulation muß der Träger vorhanden sein oder regeneriert werden, wie z.B. beim Synchrondemodulator oder mit einem SSB-Empfänger.
DSB schrieb: > Georg A. schrieb: >> Nur halt mit einem besonders behandelten (naja, >> eigentlich eben gar nicht behandeltem) Modulationssignal. > > Fängst du jetzt auch so an wie Kurt? Innerhalb eines Satzes > schon ein Widerspruch? Sag mal, wäre es Dir höflicherweise möglich, immer nur ein Prinzip je Diskussion totzureiten? Es ist SCHEISSEGAL, wie die Modulation nach DIN EN ISO VDE BND FDJ heißt. Georg hat - völlig zu Recht - auf einen Fehler aufmerksam gemacht, auf den auch ich hereingefallen bin: Zum Erzeugen einer kompletten AM sind DREI Quellsignale notwendig (Träger, Modulation, Gleichanteil) und nicht zur zwei.
Achim H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nochwas: welche Frequenz der dreien die du im Kasten >> eingesperrt hast kommt denn nun eigentlich raus? > > Ganz einfach: 0.001 MHz. Weil das die Frequenz ist, mit der > sich das Signal wiederholt - mathematisch gesehen. Das ist sachlich richtig - aber keine Antwort auf Kurts Frage. Ich habe nämlich keinen 0.001-MHz-Oszillator in den Kasten gesperrt. Die korrekte Antwort wäre also: Es kommt eine Frequenz heraus, die NICHT im Kasten eingesperrt ist :)
> https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation...
"...ist eine Sonderform der Amplitudenmodulation." Also ist es eine ;)
Und Träger bzw. Carrier heisst es immer, wenn was moduliert wird, selbst
wenn der Träger am Ende nicht explizit rauskommt (wie zB. bei OFDM). Das
Fehlen ist ja nur ein Problem des Empfängers...
Und da stellt sich eben die Frage an Kurt, warum bei dieser Sonderform
der AM jetzt zwei andere Frequenzen rauskommen, aber die Frequenz des
Oszillators gar nicht mehr. Da kann man auch nicht mehr von
Interpretationsproblemen sprechen, sie ist einfach WEG.
Ich hab mal ein bischen simuliert. Bild1: Die Schaltung. Einmal ein simpler Modulator. Value ist "space=0 mark=1000000", sprich wenn am FM-Eingang 1V anliegt, gibt er eine Frequenz von 1MHz aus. Die Amplitude wird über den AM-Eingang bestimmt. 1V entspricht 1V Amplitude. Am AM-Eingang liegt eine Frequenz von 1KHz mit einer Amplitude von 0,675V und einem Gleichspannungsanteil von 0,375V an. (Das war nötig, um die beiden zur (nahezuen) Deckungsgleichheit zu bringen. Eigentlich hätte ich ja am Ausgang vom Adierer eine AM mit Tastgrad 1 erwartet. Kann mir jemand erklären, wieso das so "verschoben" rauskommt?) Der andere Teil ist die angesprochene Additionsschaltung, an den Eingängen liegt einmal 999KHz, einmal 1000KHz und einmal 1001KHz an. Die Eingänge werden jeweils um 1/3 abgeschwächt, und die Invertierung mit dem 2ten OPAmp wieder aufgehoben(Plus ein bischen Verstärkung(vermutlich der Bandbreite des Models wegen)). (Die kleine Zusatzverstärkung war nicht nötig wenn man die Frequenz um den Faktor 10^3 herabsetzt.) Bild2 und 3: Einmal die ersten 10ms und dann noch vergrößert die ersten 100µs. Wie man sieht, sind beide nahezu deckungsgleich. Bild4 und 5: FFT der ersten 10ms. Einmal "alles" und einmal auf den Bereich um 1Mhz gezoomt. Wie man sieht bleibt der Träger bei AM erhalten, beide Seitenbänder sind vorhanden und wie zu erwarten 1KHz um den Träger verschoben.
Angehängte Dateien:
-
Bild7.png
17 KB
Hier noch Bild6 und 7: Was ich mir unter dem Tastgrad 1 vorstelle. Das Ausgangssignal wird von 1V Amplitude - 0V gesenkt, um dann mit 180° Phasendrehung wieder bis 1V Amplitude zu steigen. Bild 7 dann wieder die FFT auf 1MHz gezoomt, hier verschwindet der Träger dann.
Meine Güte, Freunde, Bürger ... :-) Das zeigt Kurt nur, dass Du einen blauen Buntstift hast und einen grünen Buntstift. Die Replik wird sinngemäss ungefähr so lauten, dass man ja Beliebiges hin zeichnen kann, dass aber mit der Realität nichts zu tun hat, weil ... - was weiss ich... - Du nur zeichnest was Du ohnehin zu sehen erwartest. Wenn es nicht zu frech wäre, dann könnte man formulieren: "Man fragt sich langsam wirklich wer hier eigentlich die Mattscheibe hat."
Possetitjel schrieb: > DSB schrieb: > >> Georg A. schrieb: >>> Nur halt mit einem besonders behandelten (naja, >>> eigentlich eben gar nicht behandeltem) Modulationssignal. >> >> Fängst du jetzt auch so an wie Kurt? Innerhalb eines Satzes >> schon ein Widerspruch? > > Sag mal, wäre es Dir höflicherweise möglich, immer nur ein > Prinzip je Diskussion totzureiten? > > Es ist SCHEISSEGAL, wie die Modulation nach DIN EN ISO VDE > BND FDJ heißt. > > Georg hat - völlig zu Recht - auf einen Fehler aufmerksam gemacht, > auf den auch ich hereingefallen bin: Zum Erzeugen einer kompletten > AM sind DREI Quellsignale notwendig (Träger, Modulation, Gleichanteil) > und nicht zur zwei. Und was kommt raus! Raus kommt das vom Oszillator erzeugte Sinussignal welches durch Manipulation nicht mehr Sinusförmig ist. Nimmst du diesem Signal auch noch dessen Sinusanteil weg dann hast du nur mehr die nichtsinusartigen Verzerrungen. Sendest du diese dann hast du ein Sendesignal mit unterdrückten Träger gesendet, also nur die verzerrten Anteile des ehemaligem sinnusförmigem Oszillatorsignals. Du kannst natürlich auch noch die eine Hälte (Seitenband) des verzerrten Sinus wegnehmen dann haben wir: Einseitenbandsendung mit unterdrücktem Träger. Um den Klirrfaktor beim Empfänger zu minimieren wird um "die halbe" Sendeleistung rummoduliert, das wird deswegen gemacht damit die Nulldurchgänge nicht durch Asymmetrie verunstaltet werden. Denn das würde sich wie FM innerhalb einer Schwingung verhalten. All diese Signale entstehen durch die Verwendung eines einzigen Oszillators, es ist also nur eine Frequenz vorhanden, der Rest ist Verzerrung des Sinus (bei denen die mehr sehen: Einbildung). (Was die Antenne da schon macht (schon mind. zweimal angesprochen) das scheint wohl überhaupt nicht in den Köpfen präsent zu sein. Klaro, es gibt ja so schöne Bilderlein und Erklärungen wie der Dipol aus einem Schwingkreis entsteht, man sich das vorzustellen hat. Dass das aber fundamentalen Naturgesetzen total widerspricht, das ist wohl noch niemanden aufgefallen.) Kurt
> Du kannst natürlich auch noch die eine Hälte (Seitenband) des verzerrten > Sinus wegnehmen dann haben wir: Einseitenbandsendung mit unterdrücktem > Träger. Das komische ist nur, dass dieses eine Seitenband dann ein völlig unverzerrter Sinus ist. Wo kommt dann der auf einmal her? Wir haben ihn ja gar nicht als Bauelement gekauft...
> Dass das aber fundamentalen Naturgesetzen total widerspricht,
Nur deinen...
Klaus schrieb: > Wenn es nicht zu frech wäre, dann könnte man formulieren: > "Man fragt sich langsam wirklich wer hier eigentlich die Mattscheibe > hat." DAzu passt das neueste Editorial der c't, Zitat: ****** Je einfacher komplizierte Dinge werden, desto mehr Deppen ziehen sie an... ****** Das Bindlversum scheint voll von denen zu sein. Ich habe inzwischwen den Verdacht dass es Kurt Blindl garnicht gibt sondern dahinter ein ELIZA-ähnliches Progranm steckt und irgendwo der Programmierer sich über unseren Thread scheckig lacht. Oder er ist dabei es zu Optimieren. Nur ist das Problem dass dieser Programmierer vielleicht gut Programmieren kann, aber von Nachrichtentedcnik keine Ahnung.
Oh. Es gibt durchaus Indizien für seine Existenz als Mensch: http://www.mittelbayerische.de/imgserver/_thumbnails/images/34/2901900/2901946/300x180.jpg Danach hat er das Funktelefon erfunden. (OK. Ein Scherz. Aber der Tenor des Artikels ist doch ein wenig - ähm - kontrastierend). http://www.mittelbayerische.de/region/cham/gemeinden/waldmuenchen/der-mann-der-mit-dem-see-telefoniert-21023-art1248533.html Der Erscheinungsort der Zeitung passt jedenfalls zu der im Impressum seiner Website genannten Adresse.
Passt gut, aber in Zeiten des Identitätsklaus natürlich leicht zu fälschen. Vielleicht weiß der gute K.B. garnicht, was hier abläuft. Das ruft nach einem Turing-Test, wobei sich dieser Thread schon mehr auf der Ebene "Chinesisches Zimmer" befindet: https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer Lass als Gedankenexperiment K.B. darin sitzen, dann passt es auch, besonders vom Output her.
Techniker schrieb: > Passt gut, aber in Zeiten des Identitätsklaus natürlich leicht zu > fälschen. Du hörst Dich an wie Kurt Bindl.
Formal ist jeder neue Post in diesem Forum, so wie meiner jetzt, schon der Output eines 'persönlichen "Chinesischen Zimmers"' mit dem Input der Thread-Nachrichten davor. Allerdings muss dieser Output sich einem unbestechlichem Urteil von Mutter Natur unterwerfen, und das ist ind den Naturwissenschaften das Experiment. Wenn jemand wie er AM oder FM ohne Seitenbänder demodulieren kann oder deren Existenz beim Schalten von DC negiert, dann kann man ihn auf der Erde nicht mehr ernst nehmen. Offenbar funktionieren unsere (seiner Ansicht nach) Fehlvorstellungen bis zum Pluto und noch weiter. -------------------------- N.B.:Douglas Adams: Die Erde ist ein Experiment, was die Mäuse bezahlt haben.
@Kurt: Folgende Aufgabenstellung: Ein Oszillator erzeugt eine Frequenz von 10MHz. Ein Modulator moduliert die 10MHz in der Amplitude mit 5MHz. Dann filtere ich das erzeugte Signal mit einem steilen Bandpassfilter von 94,5MHz bis 95,5MHz Was kommt aus dem Filter? a) nichts b) ein Sinus c) sonstiges Falls deine Antwort b) sein sollte möchte ich, dass du mir erklärst, welche Frequenz das Signal aus dem Filter hat und welche Oszillator das Signal mit der Frequenz erzeugt hat.
knallbär schrieb: > @Kurt: > > Folgende Aufgabenstellung: > > Ein Oszillator erzeugt eine Frequenz von 10MHz. Ein Modulator moduliert > die 10MHz in der Amplitude mit 5MHz. > > Dann filtere ich das erzeugte Signal mit einem steilen Bandpassfilter > von 94,5MHz bis 95,5MHz > > Was kommt aus dem Filter? > a) nichts > b) ein Sinus > c) sonstiges > > Falls deine Antwort b) sein sollte möchte ich, dass du mir erklärst, > welche Frequenz das Signal aus dem Filter hat und welche Oszillator das > Signal mit der Frequenz erzeugt hat. Also: Du hast einen Oszillator der eine Frequenz von 10 MHz erzeugt. Gehen wir mal davon aus dass er stabil ist und keine Rückwirkung von irgendwas erfährt, und auch davon dass er einen sauberen Sinus erzeugt. Diesen Sinus, die einzig erzeugte Schwingung, modulierst du nun (ist wohl AM gemeint), du veränderst also die Amplitude der Sinusschwingung von 10 MHz. Die 10 MHz bleiben dabei unverändert, nur die Sinusform wird darunter leiden. Ob aus deinem Filter, das bei 95 MHz liegt, noch was rauskommt hängt davon ab wie weit du den Sinus verzerrst. Verzerrst du ihn so stark dass Signalzustandsänderungen entstehen die in den Bereich von deinen 95 MHz passen dann wird da auch irgendwas rauskommen, ansonsten nicht. Und zwar deswegen nicht weil du ja ein Signal mit einer Frequenz von 10 MHz ausgibst. Dass es sich um 10 MHz handelt das kannst du jederzeit nachprüfen, schau dir einfach die Nulldurchgänge an die dein, von den Verzerrungen befreiter, Ausgang rausgibt. Es sind die 10 MHz. Du kannst natürlich auch hergehen und mittel, nämlich derart dass die Verzerrungen die du mit deiner Modulation erzeugt hat sich ausmitteln. Ergebnis: 10 MHz Es kann ja nichts anderes rauskommen, es wird ja nur ein Signal erzeugt, eins, nicht mehrere. "Siehst" du mehrere, dann siehst du etwas was nicht existiert, deswegen weil nicht erzeugt. Kurt
Mist ich meinte natürlich 100MHz werden mit 5MHz AM modelliert. @Kurt Bitte meine Frage mit den neuen Zahlen beantworten
Kurt B. schrieb: > "Siehst" du mehrere, dann siehst du etwas was nicht existiert, deswegen > weil nicht erzeugt. Nix! nicht sein kurt, was nicht sein kann. Falls du duch was siehst existiert es nicht.
Beweis durch Verweigerung ;) Aber Kurt kann technisch eh nix ausprobieren, da bleiben dann nur noch Gedankenexperimente übrig, die anhand der getroffenen Vorraussetzungen und gewünschten Ergebnisse das gewünschte Ergebnis produzieren. QEE (quod erat expectandum)
Und wenn da doch was ist so ist es die nichtlineare Frequenz: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0211195.htm: "Um Träger- und Informationssignal zusammenzuführen, werden die Signale schaltungstechnisch addiert. Dann wird dieses Signal (lineare Frequenz) in ein Signal mit einer nichtlinearen Frequenz umgewandelt. Im einfachsten Fall wird das von der Basis-Emitter-Strecke eines Transistors erledigt". Man nennt das auch "den Traeger verhunackeln"
@Kurt: Muss man sich das so vorstellen das da am Emitter ein Frequenzabfall entsteht wie beim Widerstand der Spannungsabfall und dadurch auf 95 MHz ein Signal zu sehen ist?
Techniker schrieb: > Dann wird dieses Signal (lineare Frequenz) > in ein Signal mit einer nichtlinearen Frequenz umgewandelt. Das könnte allerdings auch aus der Feder von K.B. stammen. Ist der etwa ein Co-Autor vom Elko?
Manfred B. schrieb: > Muss man sich das so vorstellen das da am Emitter ein > Frequenzabfall entsteht Sicher. Manchmal fällt sogar der ganze Emitter ab.
Georg A. schrieb: > Aber Kurt kann technisch eh nix ausprobieren, da bleiben > dann nur noch Gedankenexperimente übrig, die anhand der > getroffenen Vorraussetzungen und gewünschten Ergebnisse > das gewünschte Ergebnis produzieren. Naja, der Clou bei Kurt - zumindest bei DIESER Diskussion hier - ist ja, dass er aus grundsätzlich richtigen Aussagen, die er auf haarsträubend verschwurbelte Weise formuliert, völlig falsche Schlüsse zieht. Das hast Du selbst ja weiter oben sehr schön demonstriert: Kurts Aussage, aus einer Amplitudenmodulation resultiere ein "verzerrter Sinus", ist zwar kinderlandsmäßig formuliert, aber nicht falsch - es ist ja TATSÄCHLICH ein verzerrter Sinus. (Es ist zumindest nicht verboten, das so aufzufassen.) Selbst die Aussage, das Filter "halte eben die Verzerrungen zurück, lasse aber den sinusförmigen Träger durch" ist bei ruhiger Betrachtung nicht falsch. Letztlich muss sich, um es mal für Normaldenkende zu formulieren, ja auch in der Differentialgleichung zeigen lassen, das bestimmte Signal- anteile das Filter passieren können, andere jedoch nicht. Auch die Aussage, nach dem Unterdrücken des Träger blieben halt nur die "Verzerrungen" übrig, ist in diesem Lichte betrachtet nicht verkehrt. Dumm ist nur - wie Du zutreffend festgestellt hast -, dass die "Verzerrungen" gerade aus zwei Sinus-Signalen bestehen :) WIRKLICH falsch an Kurts Aussagen ist also NUR die Folgerung, die Anderen hätten alle Unrecht!
Possetitjel schrieb: > Georg A. schrieb: > >> Aber Kurt kann technisch eh nix ausprobieren, da bleiben >> dann nur noch Gedankenexperimente übrig, die anhand der >> getroffenen Vorraussetzungen und gewünschten Ergebnisse >> das gewünschte Ergebnis produzieren. > > Naja, der Clou bei Kurt - zumindest bei DIESER Diskussion > hier - ist ja, dass er aus grundsätzlich richtigen Aussagen, > die er auf haarsträubend verschwurbelte Weise formuliert, > völlig falsche Schlüsse zieht. Die Schlüsse sind richtig, nur scheint es fast unmöglich zu sein dass sich das jemand eingesteht/traut/sich selber überwindet. > > Das hast Du selbst ja weiter oben sehr schön demonstriert: > Kurts Aussage, aus einer Amplitudenmodulation resultiere > ein "verzerrter Sinus", ist zwar kinderlandsmäßig formuliert, > aber nicht falsch - es ist ja TATSÄCHLICH ein verzerrter > Sinus. (Es ist zumindest nicht verboten, das so aufzufassen.) > Es ist die einzig richtige Aussage, denn es wird ein Sinus durch dessen Amplitudenveränderung zu einem verzerrtem Sinus gemacht. Es ist nur eine einzige Sinusschwingung vorhanden die verändert werden kann. Was da zur Veränderung verwendet wird ist egal, das Ergebnis ist immer das selbe: Die hergenommene Schwingung, die einzig vorhandene Schwingung/Signal/Ozillatorprodukt wird in seiner Form verändert, aus dem ursprünglichem sauberem Sinus wird ein verzerrter Sinus gemacht. > Selbst die Aussage, das Filter "halte eben die Verzerrungen > zurück, lasse aber den sinusförmigen Träger durch" ist bei > ruhiger Betrachtung nicht falsch. Letztlich muss sich, um > es mal für Normaldenkende zu formulieren, ja auch in der > Differentialgleichung zeigen lassen, das bestimmte Signal- > anteile das Filter passieren können, andere jedoch nicht. > Alle Winkelgeschwindigkeitsveränderungen die im Bereich des Filters liegen können dieses passieren. Das kann ein kontinuierliches Signal (Sinusschwingung), oder auch nur Teile davon ein Teil des verzerrten Sinussignals sein, die Winkelgeschwindigkeit muss halt passen. (ob das eine ganze Sinusschwingung oder 314 sind, oder nur ein kleines Stückchen der verzerrten Ausgangsschwingung ist dabei egal. Schaut man an was ein Sinus überhaupt ist kommt zutage: es ist ein mit konstanter Geschwindigkeit "rotierender Zeiger" (Vektorgedanke), es liegt also eine konstante Zustandsänderung (Winkeländerung) pro Zeiteinheit vor. Beim Sinus ist dieser Zustand während der kompletten Schwingung vorhanden, beim verzerrtem Sinus nicht. Da sind es nur einzelne Teile die das erfüllen. Im Umkehrschluss: Teile dieser Schwingung haben andere Winkelgeschwindigkeiten und werden dadurch quasi zu Teilen eines Sinussignale das eine andere Frequenz hat. Ein auf diese andere Frequenz abgestimmter Resonanzkreis kann dann von diesem (nur kurz anliegenden) Signalen angeregt werden. Es kommt darauf an wie man diese Anregung interpretiert! Einige (wohl alle hier bis auf den Aussenseiter) sehen halt ein gesendetes zweites oder drittes oder viele weitere gesendete Sinsschwingungen, können aber nicht so einfach akzeptieren dass diese Signale ja nur von einem Signal stammen, einem Signal das halt einfach verzerrt wurde und darum Anteile in seiner Schwingung hat die mit anderer Winkelgeschwindigkeit unterwegs sind. > Auch die Aussage, nach dem Unterdrücken des Träger blieben > halt nur die "Verzerrungen" übrig, ist in diesem Lichte > betrachtet nicht verkehrt. > Es bleiben die Winkelgeschwindigkeiten übrig die nicht der Originalsignalwinkelgeschwindigkeit entsprechen. (Und die gehen alle durch ein Bandfilter durch solange sie im Bereich der Winkelgeschwindigkeit liegen die das Filter hat) > Dumm ist nur - wie Du zutreffend festgestellt hast -, dass die > "Verzerrungen" gerade aus zwei Sinus-Signalen bestehen :) Nein, das ist völlig daneben, es sind keine zwei Sinussignale die die Verzerrung erstellen. Es ist ein "Störsignal" das das ursprüngliche Sinussignal "verhunackelt". > WIRKLICH falsch an Kurts Aussagen ist also NUR die Folgerung, > die Anderen hätten alle Unrecht! Tja, das solltest du mal, nachdem du ja einer zu sein scheinst der wirklich mitdenkt, genauer überdenken. All das was dem AM-Sender draufgesagt wird, Erzeugung von zusätzlichen Signalen die dann gesendet werden ist einfach nicht richtig. Er sendet ein einziges Signal mit einer einzigen Grundfrequenz, der Rest geschieht beim Empfänger. Es ist die Materie des Empfängers (Oszis/Wobbler/Spekki..) die reagiert, der Betrachter muss halt, sollte halt! erkennen dass das was er hört und sieht erst beim Empfänger sich aufbaut. - ein Signal wird erstellt (Oszillator des Senders) - ein Signal wird verändert (Modulation des Sinus, also Verzerrung der Sinusschwingung) - ein Signal wird gesendet (ein verzerrtes Oszillatorsignal Empfangen wird ein sich mit nicht konstanter Winkelgeschwindigkeit ausbreitendes Signal. - ist die W-Geschwindigkeit konstant ist die "Bandbreite" sehr gering - ist die W-Geschwindigkeit nicht kontant ist die "Bandbreite" nicht mehr gering Der Sender erzeugt nicht viele Einzelschwingungen, sondern diese "Erzeugung" geschieht erst beim Empfänger (Schwingkreis, Wobbler, Spekki, usw.). Auch da ist es quasi eine Fehlinterpretation, denn die Resonanzkreise müssen erstmal angeregt werden. Dazu reicht ein kurzes "Stück" eines "Sinus" aus, denn der ganze Sinus wird erst im Empfänger aus dieser Anregung erstellt, bei Wobbler ist es halt eine kleine Strahlablenkung nach oben, beim Spekki eine Linie die durch Berechnung erstellt wurde. (Wie die Sendeantenne/Empfangsantenne das was gesendet wird beeinflusst, das hat sich wohl noch niemand überlegt, oder?) Kurt
Kurt B. schrieb: > (Wie die Sendeantenne/Empfangsantenne das was gesendet wird beeinflusst, > das hat sich wohl noch niemand überlegt, oder?) > > Kurt Doch, ich bin gerade dabei, diesen Gallileo zu stürzen und das geozentrische Weltbild mit Katzelried als Zentrum des Universums zu definieren
Kurt B. schrieb: > (Wie die Sendeantenne/Empfangsantenne das was gesendet wird beeinflusst, > das hat sich wohl noch niemand überlegt, oder?) Klar, warum gibt es sonst AM-Antennen, FM-Antennen, SSB-Antennen, CW-Antennen und so weiter? Denkst du, die gibts nur zum Spaß? ;-)
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> (Wie die Sendeantenne/Empfangsantenne das was gesendet wird beeinflusst, >> das hat sich wohl noch niemand überlegt, oder?) > > Klar, warum gibt es sonst AM-Antennen, FM-Antennen, SSB-Antennen, > CW-Antennen und so weiter? Denkst du, die gibts nur zum Spaß? ;-) Es gab mal Farbfernsehantennen, auch Stereoantennen waren mal im Handel. Bestimmt gibt es auch Antennen für Digitalsignale. Kurt
Astroidiot schrieb: > Kurt B. schrieb: >> (Wie die Sendeantenne/Empfangsantenne das was gesendet wird beeinflusst, >> das hat sich wohl noch niemand überlegt, oder?) >> >> Kurt > > Doch, ich bin gerade dabei, diesen Gallileo zu stürzen und das > geozentrische Weltbild mit Katzelried als Zentrum des Universums zu > definieren Naja, vill. kannst du das egozentrische Weltbild ein wenig aufweichen. Viel Erfolg dabei (sei aber nicht ungeduldig, denn du musst sehr viele Hindernisse, besonders solch die auf: "ich habs so eingelernt bekommen, selber denken will ich nicht" beiseite räumen, das dauert meisst mehr als eine Generation lang. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es gab mal Farbfernsehantennen, auch Stereoantennen waren mal im Handel. Was heißt "gab"? Gibt es die nicht mehr? Und ich wundere mich, daß ich nur noch alles in s/w und mono empfange! Da muß erst ein Kurt kommen und mich mit der Nase drauf stoßen! Danke dafür...
Kurt B. schrieb: > Es gab mal Farbfernsehantennen, auch Stereoantennen waren mal im Handel. > Bestimmt gibt es auch Antennen für Digitalsignale. > > Kurt Klar, aber was empfängt man eigentlich mit Ferritantennen anders als mit z.b. Draht? oder würden di e anderes bei mir im Empfänger entstehen lassen als bei Draht ?
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es gab mal Farbfernsehantennen, auch Stereoantennen waren mal im Handel. > > Was heißt "gab"? Gibt es die nicht mehr? Und ich wundere mich, daß ich > nur noch alles in s/w und mono empfange! Da muß erst ein Kurt kommen und > mich mit der Nase drauf stoßen! Danke dafür... Aber gerne geschehen, falls du eine solche brauchst: ich hab noch eine XC391D, sie ist perfekt neu, da, kann ich dir mal leihen damit deine Guckmaschine wieder Farbe bekommt. Oder du schaust erst nach ob ev. die Farbtanks hinten links, da bei den Pumpen, leer sind (es gibt auch manchmal verstopfte Schläuche). Diese Antenne oben kann ich dir nur wärmstens empfehlen, sie ist für SW und Farbe gleichermaßen geeignet. Naja, in den unteren Kanälen happerts ein wenig mit der Richtwirkung und dem Gewinn, aber naja, alles kann man nicht haben. Oben hat sie 18 dBd, das ist doch was, oder! Kurt
Astroidiot schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es gab mal Farbfernsehantennen, auch Stereoantennen waren mal im Handel. >> Bestimmt gibt es auch Antennen für Digitalsignale. >> >> Kurt > > Klar, aber was empfängt man eigentlich mit Ferritantennen anders als mit > z.b. Draht? oder würden di e anderes bei mir im Empfänger entstehen > lassen als bei Draht ? Nichts, im Endeffekt läuft alles auf bewegte Materie (und Laufzeit) raus, ohne diese gibt's kein Empfangssignal. Kurt
Astroidiot schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Es gab mal Farbfernsehantennen, auch Stereoantennen waren mal im Handel. >> Bestimmt gibt es auch Antennen für Digitalsignale. >> >> Kurt > > Klar, aber was empfängt man eigentlich mit Ferritantennen anders als mit > z.b. Draht? oder würden di e anderes bei mir im Empfänger entstehen > lassen als bei Draht ? Ferrite sind bei hohen Feldstärkern nichtlinear so das man damit nur moddulierte Sender mit nicht linearen Fequnezen empfangen kann. Da das wohl der Normalfall ist geht das mit jedem Radio. Nur einen Sender von Kurt modduliert kannst du damit natürlich nicht empfangen.
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