Kurt B. schrieb:> Sagst du damit indirekt aus dass nur das aufgezeigte Signal rauskommt> und sonst keins?
Leg mir bitte nichts in den Mund. Ich sagte weder direkt noch indirekt,
was du mir hier unterstellst. Ich sagte lediglich, daß du endlich mal
die gestellten Fragen beantworten sollst.
J. T. schrieb:> Oh sorry, ich dachte, Kurt hätte das gesagt. Das galt natürlich auch> ihm.
Schon gut :-) Kann im Eifer des Gefechts schon mal passieren...
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Sagst du damit indirekt aus dass nur das aufgezeigte Signal rauskommt>> und sonst keins?>> Leg mir bitte nichts in den Mund. Ich sagte weder direkt noch indirekt,> was du mir hier unterstellst.
Also gehe ich davon aus dass du keine Aussage machen kannst ob noch,
neben dem aufgezeigtem Signal, zusätzliche Signale aus dem Sender
rauskommen oder nicht.
Einverstanden?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Also gehe ich davon aus dass du keine Aussage machen kannst ob noch,> neben dem aufgezeigtem Signal, zusätzliche Signale aus dem Sender> rauskommen oder nicht.>> Einverstanden?
Nein!
Du kannst ausgehen, wovon du willst. Ich kann eine Aussage machen, aber
ich mache keine. Erst bist du mit dem Beantworten aller offenen Fragen
dran.
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Also gehe ich davon aus dass du keine Aussage machen kannst ob noch,>> neben dem aufgezeigtem Signal, zusätzliche Signale aus dem Sender>> rauskommen oder nicht.>>>> Einverstanden?>> Nein!> Du kannst ausgehen, wovon du willst. Ich kann eine Aussage machen, aber> ich mache keine.
Also machst du keine Aussage, OK.
Kurt
Schauma mal was Wikipedia dazu schreibt:
-----
Seitenbänder nennt man die Frequenzbänder, die durch die Modulation in
unmittelbarer Umgebung einer Trägerfrequenz erzeugt werden
----
Frequenzbänder interpretiere ich so dass da eine Menge möglicher Signale
entstehen die eine Frequenz haben, also eine Periodendauer.
Da es ganze Bänder sind, also viele möglichen (dort halt auf die
gezeigte NF Bandbreite bezogen), bleiben bei unserem Sender nur zwei
Signale mit den Frequenzen von 99 und 101 Hz übrig.
Wicki sagt also aus dass diese beiden Signale mit obigen Frequenzen im
Sender entstehen und vom Sender dann auch gesendet werden.
Wer sieht das anders?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Frequenzbänder interpretiere ich so dass da eine Menge möglicher Signale> entstehen die eine Frequenz haben, also eine Periodendauer.> Da es ganze Bänder sind, also viele möglichen (dort halt auf die> gezeigte NF Bandbreite bezogen), bleiben bei unserem Sender nur zwei> Signale mit den Frequenzen von 99 und 101 Hz übrig.>> Wicki sagt also aus dass diese beiden Signale mit obigen Frequenzen im> Sender entstehen und vom Sender dann auch gesendet werden.>> Wer sieht das anders?
Da verstehst du Wiki falsch, und ich sehe es anders als du. Was ich
anders sehe als du, werde ich dir verraten, nachdem du die wohlbekannten
noch offenen Fragen beantwortet hast.
Und wenn du Wiki nun doch für eine zitierfähige Quelle hältst, dann lies
dir direkt nochmal die Signaldefinition der Nachrichtentechnik durch.
Nagut, ganz offensichtlich bist du nicht in der Lage, unsere Fragen zu
beantworten.
Dann versuchen wir doch einfach ein neues Experiment =)
Diesmal sei S_mod 30kHz, S_osz 100kHz. Diesmal nehmen wir aber unsere
Gilbertzelle, wir brauchen nämlich später noch einen
4Quadrantenmultiplizierer.
Nach unserer Theorie entstehen die Seitenbänder, meinetwegen auch
Bandbreitenbedarfsgrenzen, bei 70kHz und 130kHz.
An den Ausgang hängen wir 2Saugkreise, mit einmal 70kHz und einmal
130kHz Mittenfrequenz.
Diese Filter dürften deiner Aussage zufolge keine Auswirkungen auf
Signal haben. Dennoch verschwinden die Seitenbänder auf dem Spekki, und
der 100kHz-Träger erscheint wieder als sauberer Sinus...(bei einem S_mod
mit Gleichanteil. Wir könnten theoretisch noch unseren Potilator
benutzen, aber bei solchen Stellgeschwindigkeiten wurde vermutlich jede
Potiachse verglühen)
2tes Experiment.
Eigentlich alles wie vorher. Diesmal nur ohne Gleichanteil beim S_mod.
Also AM mit unterdrücktem Träger. Diesmal werden also nur die
Seitenbänder ausgestrahlt. Doch wieder sind unsere beiden Filter da. Und
das 70kHz Filter filtert wie wild, und das 130kHz Filter filter wie
wild, und übrig bleibt? Nix.
Wie sollten Filter die mit 100kHz so viel zu tun haben, wie n
Ölbohrinselschrauber mit Elefantenoperationen, ein 100kHz Signal
beeinflussen können?
J. T. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Frequenzbänder interpretiere ich so dass da eine Menge möglicher Signale>> entstehen die eine Frequenz haben, also eine Periodendauer.>> Da es ganze Bänder sind, also viele möglichen (dort halt auf die>> gezeigte NF Bandbreite bezogen), bleiben bei unserem Sender nur zwei>> Signale mit den Frequenzen von 99 und 101 Hz übrig.>>>> Wicki sagt also aus dass diese beiden Signale mit obigen Frequenzen im>> Sender entstehen und vom Sender dann auch gesendet werden.>>>> Wer sieht das anders?>> Da verstehst du Wiki falsch,
Was gibt's da falsch zu verstehen, die Aussage ist eindeutig!
-----
Seitenbänder nennt man die Frequenzbänder, die durch die Modulation in
unmittelbarer Umgebung einer Trägerfrequenz erzeugt werden
----
Das sind unsere drei Signale mit den Frequenzen 99, 100 und 101 Hz.
(kannst auch die MHz nehmen, ist egal)
> und ich sehe es anders als du.
Wie siehst du es?
Kommen da noch weitere Signale mit anderen Periodendauern und
Schwingungsformen aus dem Sender oder nur das eine Aufgezeigte?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Wie siehst du es?
Du hast da was verwechselt. Erst wolltest du alle Fragen beantworten,
die dir schon mehrfach gestellt worden sind, bevor du selbst wieder
Fragen stellst.
J. T. schrieb:> Doch schon müde Kurt?
Ich bin gespannt wann ihr aufwacht und zugebt dass ihrs schon lange
seht/erkannt habt/geschnallt habt welchen Falschvorstellungen ihr
aufgesessen seid (und immer noch mit an den Haaren herbeigezogenen
"Argumenten" zu verteidigen versucht).
(ihr seht es ja an eurem Verhalten selber wie schwierig das wohl ist,
wie sich vermeintlich Richtiges, aber aufgezeigterweise Falsches, in den
Köpfen festkrallt und mit aller Gewalt versucht sich zu halten. Da
werden auch offenliegende logische Zusammenhänge einfach wegzudrücken
(versucht) und durch völlig artfremde Dinge zu ersetzen versucht (siehe
Spannungsteiler (lächerlicher geht's wohl kaum mehr)) (Naja, zeigt halt
die/eure Ohnmacht auf)
Kurt
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Wie siehst du es?>> Du hast da was verwechselt.
Nö,
Kommen da noch weitere Signale mit anderen Periodendauern und
Schwingungsformen aus dem Sender oder nur das eine Aufgezeigte?
Wiki behauptet dass da noch weitere entstehen und aus dem Sender
rauskommen.
Also sagt Wikie was falsches aus!
Kurt
npn schrieb:> Antworten bitte!
Her damit!
Hier der Link wo das mit den zusätzlichen Signalen neben dem Träger
behauptet wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband
Und auch das Bild dazu
https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png
Klarer geht's wohl nimmer!
Wicki behauptet einfach irgendwas Falsches und ihr seid nicht in der
Lage das auszusagen, lieber...
Wo kommen die zwei zusätzlichen Signale neben dem Träger her?
Werden diese, so wie es Wiki (und wohl auch ihr) sagt im Sender erzeugt
und von ihm gesendet, oder existieren sie nur als Einbildung und beruhen
auf einem Jahrhundertirrtum?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Es kommen also noch weitere Signale raus, kannst du deren Eigenschaften> aufzeigen.> Diese wären:>> - welche Periodendauer/Frequenz?> - konstante oder sich verändernde Amplitude der einzelnen> Schwingungszüge?> - sind die Schwingungszüge Sinusförmig?>> Kurt
Hallo Herr Bindl,
Die Antwort auf diese Frage wurde schon gepostet und sehr anschaulich
und verständlich begründet, Sie haben Sie wohl übersehen (ist ja auch
kein Wunder in diesem länglichen Thread, hätte mir auch passieren
können).
Damit Sie also nicht lange suchen müssen: Hier ist der direkte Link
(einfach mit der linken Maustaste auf die blaue Schrift klicken):
Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
(die Rechnung bezieht sich auf den von Ihnen gezeigten Modulator mit
Poti)
In dem verlinkten Posting wird vollständig beschrieben was genau da
rauskommt.
Was ist Ihre Meinung dazu?
npn schrieb:> Erst Antworten von dir,
Da oben im Bild hast du meine Antworten.
Es findet weder eine Addition, noch eine Multiplikation, noch eine
Subtraktion noch eine Mischung statt, das einige was bei der
AM-Modulation passiert ist die Veränderung der einzelnen Schwingungszüge
des S_osz in ihrer Amplitude.
Da entstehen weder weitere Signale noch wird irgendein Signal, das eine
andere Periodendauer als das S_osz hat, gesendet oder sonstwas anderes.
Alles was ihr euch so sehnlichst wünscht dass es doch sei (wie das dass
ein Rechteck aus lauter Sinusen besteht) ist einfach nur eine
Wunschvorstellung/Falschvorstellung.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Da oben im Bild hast du meine Antworten.
Sehe ich in deinem Bild einen Spannungsteiler? Hm, mal nachdenken. Von
wem stammt das Bild nochmal? Richtig, von Kurt. Und was sagt Kurt zum
Spanungsteiler?
Kurt B. schrieb:> (siehe Spannungsteiler (lächerlicher geht's wohl kaum mehr))Kurt B. schrieb:> Es findet weder eine Addition, noch eine Multiplikation, noch eine> Subtraktion noch eine Mischung statt, das einige was bei der> AM-Modulation passiert ist die Veränderung der einzelnen Schwingungszüge> des S_osz in ihrer Amplitude.
So viele Widersprüche in einem einzigen Satz...
Das nennt man wohl "lernresistent".
Kurt B. schrieb:> Es findet weder eine Addition, noch eine Multiplikation, noch eine> Subtraktion noch eine Mischung statt, das einige was bei der> AM-Modulation passiert ist die Veränderung der einzelnen Schwingungszüge> des S_osz in ihrer Amplitude.
Herr Bindl,
Hier: https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/4267241
wurde genauestens errechnet was bei der von Ihnen geposteten Schaltung
herauskommt. Bitte um Stellungnahme. An welcher Stelle des obigen
Rechenweges ist mir der Fehler unterlaufen den Sie hier unterstellen?
Bitte um begründete Antwort!
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Es findet weder eine Addition, noch eine Multiplikation, noch eine>> Subtraktion noch eine Mischung statt, das einige was bei der>> AM-Modulation passiert ist die Veränderung der einzelnen Schwingungszüge>> des S_osz in ihrer Amplitude.
Das ist äquivalent zu:
"Bei der Versteuerung Ihres Einkommens findet weder eine Subraktion noch
eine Multiplikation mit einem Faktor kleiner eins statt. Alles was
passiert ist die Verringerung des Betrages".
:D
Aber: Let's go for 2k!
> | (R_mod_u ust der untere Teil bis zum Schleifer)
12
> _|_
13
>
14
>
>> Hier findet die Multiplikation statt,
Es ist schon erstaunlich mit welcher Krampfhaftigkeit aus einem
Spannungsteiler eine Multiplikation herbeigeredet werden soll!
Dieser Strohhalm ist halt nunmal nur ein vermeintlicher, es findet eine
Amplitudenveränderung des S_osz statt, sonst nichts.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Es ist schon erstaunlich mit welcher Krampfhaftigkeit aus einem> Spannungsteiler eine Multiplikation herbeigeredet werden soll!>> Dieser Strohhalm ist halt nunmal nur ein vermeintlicher, es findet eine> Amplitudenveränderung des S_osz statt, sonst nichts.
Es ist schon erstaunlich, wie du offensichtliche Tatsachen
wegdiskutieren willst. Eine einfache Grundrechenart, und nicht mal die
kriegst du auf die Reihe.
mse2 schrieb:> mitleser schrieb:>> Seit wann gibts eig. Internet in der Gummizelle?> Wieso, gibt's denn auch eines ausserhalb? :)
...oder wie der Partner von Kerkeling in seinem wunderbaren Sketch
"Hurz" sagt: "...isn't the whole life a test of the audience?"
Blindflug schrieb im Beitrag #4267939:
> npn schrieb:>> Denkst du wirklich, irgend jemand will mit Kurt Mails austauschen? ;-)>> nun, weiß nicht, ob mein Papierkorb an Kurt zurückschreibt, aber wenn,> denn den gelichen Müll, den er von ihm bekommt und noch mehr.
Bekommst du tatsächlich Mails von Kurt?
Hallo Kurt,ich machs kurz und bündig.
Du bist der
-- CHUCK NORRIS DER NATURWISSENSCHAFTEN --
Chuck Norris liest keine Bücher: Er starrt sie so lange an, bis sie ihm
freiwillig sagen was er wissen will.
Meine Hochachtung und mach's gut.
http://witze.net/chuck-norris-witze
Kurt B. schrieb:> Es ist schon erstaunlich mit welcher Krampfhaftigkeit aus einem> Spannungsteiler eine Multiplikation herbeigeredet werden soll!
Steckt schon im Wort --> Teiler = Division = 1/Multiplikation
Blinder_Unfug schrieb im Beitrag #4267990:
> Musst du hier gegenüber Minderbemittelten eigentlich immer so deine> Bildung heraushängen lassen?
Wirklich wahr! Kurt kriegt hier noch Komplexe, wenn er sieht, wie
einfach doch die Welt funktioniert. Aber halt! Ist es nicht die Signatur
von Kurt, die eben das gleiche aussagt?
Günter R. schrieb:> Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie> einfach sie funktioniert. (K. Bindl).
Blinder_Unfug schrieb im Beitrag #4268026:
> Gib endlich zu, dass sie dir das auf der Universität erzählt haben. Das> sind auch so jahrhundertealte Falschvorstellungen, um es noch einmal zu> unterstreichen.
Nein, das ist immer noch Bildung aus der ersten Klasse Berufsschule;-)
bundesNetzAgent schrieb:> Nein, das ist immer noch Bildung aus der ersten Klasse Berufsschule;-)
Und was schrieb Kurt zum Thema?
Kurt B. schrieb:>> Ich bilde mir ein die erste Klasse Berufschule verstanden zu haben.>> Nunja, die hatte ich nicht.
Ist er noch vor der ersten Klasse rausgeflogen?
Vielleicht hat er ja seine Lehrer damals schon genervt.
Blinder_Unfug schrieb im Beitrag #4268081:
> npn schrieb:>> Wirklich wahr! Kurt kriegt hier noch Komplexe,>> Musst du jetzt auch noch mit 'komplexer Rechnung' anfangen?
Hast ja recht, Kurt ist schon mit den Grundrechenarten überfordert.
Blinder_Unfug schrieb im Beitrag #4268065:
> Matthäus 5:3 (denn sie brauchen keinen Hammer)
Petrus 4,10
Dienet einander, ein jeglicher mit der Gabe, die er empfangen hat.
Blinder_Unfug schrieb im Beitrag #4268098:
> Zu Matthäus: Gehe aber davon aus, dass auch ein Meister der> Elektrotechnik weiß, an welchem Ende er den Hammer anfassen muss.Kurt B. schrieb:> Mir ist eingefallen dass ich sogar einen hab und auch schon mal damit> ein Funkgerät abgeglichen habe.
naja, schon ein bisschen unfair
Kurt B. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Kurt B. schrieb:>>> Es findet weder eine Addition, noch eine Multiplikation,>>>>>>> S_osz>> _________>> |>> _|_>> | |R_mod>> | |>> <-|---|---o__________S_ausg>> |___|>> | (Schleifer gesteuert von S_mod)>> | (R_mod_u ust der untere Teil bis zum Schleifer)>> _|_>>>> >>> Hier findet die Multiplikation statt,>> Es ist schon erstaunlich mit welcher Krampfhaftigkeit aus einem> Spannungsteiler eine Multiplikation herbeigeredet werden soll!> Dieser Strohhalm ist halt nunmal nur ein vermeintlicher, es findet eine> Amplitudenveränderung des S_osz statt, sonst nichts.>> Kurt
Wenn Du das nicht siehst, dann seh ich schwarz.
Ich weiß ja nicht wie Du ausrechnen würdest wie gross S_ausg wäre bei
einem 12k Poti das auf 34.57% aufgedreht ist wenn man Dir am
Taschenrechner die Multiplikations-Taste (und zur Sicherheit auch
gleich noch Log, Ln, Exp und e^x) zukleben würde und auch das
Multiplizieren im Kopf oder auf Papier verbieten würde, wahrscheinlich
werden wir das nie erfahren, man kann Dich ja nicht fragen weil Du
niemals antwortest sondern immerzu nur Gegenfragen stellst zu Themen die
Dich überhaupt nicht interessieren und deren Antworten Du auch überhaupt
nicht lesen willst.
Ich gebe offiziell auf, Du scheinst ein hoffnungsloser Fall zu sein oder
wie manche vermuten tatsächlich ein bösartiger Troll, denn so ein
extremes Übermaß an Borniertheit bei einer intelligenten Lebensform
halte ich für sehr unwahrscheinlich.
***
Immerhin jedoch hat der Thread ja vielleicht noch für andere Personen
die bislang nur oberflächlich oder gar nicht mit AM und SSB, mit
Mischern und Multiplizierern, Frequenzen, Bandbreiten, Fledermäusen,
Innenohren, Zwangsjacken und Gummizellen vertraut waren und die nun
zufällig über Fragmente dieses Threads gestolpert sind (oder in Zukunft
noch werden) noch die eine oder andere Erkenntnis gebracht, immerhin ist
das Thema ja nun mehr als erschöpfend behandelt worden, von allen
denkbaren Seiten, von verschiedensten Personen und mit verschiedensten
didaktischen Herangehensweisen von akademisch bis kindgerecht.
Blinder_Unfug schrieb im Beitrag #4268231:
> Mein Hammer ist übrigens nicht Schutzklasse II. Muss wohl dann doch eine> gelbgrüne Strippe dran machen lassen. Kurt, hilf...
;-)
so für mich gilt ab jetzt Moses 23:12
Kurt B. schrieb:> Was gibt's da falsch zu verstehen, die Aussage ist eindeutig!
Den Signalbegriff bspw.
Du hast immernoch ein paar Fragen zu beantworten:
J. T. schrieb:> J. T. schrieb:>> Du siehst, wie wir uns im Kreis drehen. Daher wäre es angebracht, wenn>> du stattdessen einmal folgende Fragen beantwortest, statt immerwieder>> die Selben zu stellen und die selben Antworten zu erhalten.>>>> Hier sind sie nocheinmal:>>>> J. T. schrieb:>>> J. T. schrieb:>>>> J. T. schrieb:>>>>> J. T. schrieb:>>>>>> J. T. schrieb:>>>>>>> Hier nochmal die offenen Fragen:>>>>>>> J. T. schrieb:>>>>>>>> Du bist dran mit dem Beantworten von Fragen. Hier sind sie nocheinmal,>>>>>>>> ich weiß ja inzwischen, dass du nicht in der Lage bist, ein paar>>>>>>>> Beiträge hochzuscrollen:>>>>>>>>>>>>>>>> Sieht das Produkt der Modulation der selben Eingangssignale an deinem>>>>>>>> Modulator anders aus, als am "Potilator"?>>>>>>>>>>>>>>>> Findet beim modulieren nun eine Multiplikation statt?>>>>>>>> (Wenn auch keine von einem bewusst denkenden Wesen durchgeführte. Das>>>>>>>> Ergebnis ist aber komischerweise das selbe, wie wenn ein denkendes Wesen>>>>>>>> das mal durchrechnen würde).>>>>>>>>>>>>>>>> Bist du ein denkendes Wesen?>>>>>>>>>>>>>>>> Kannst du multiplizieren?>>>>>>>>>>>>>>>> Warum hast du es dann noch nicht getan? Einfach Spannungswert von S_mod>>>>>>>> mal Spannungswert von S_osz zum jeweils selben Zeitpunkt
Kurt B. schrieb:> Dieser Strohhalm ist halt nunmal nur ein vermeintlicher, es findet eine> Amplitudenveränderung des S_osz statt, sonst nichts.
Klar und wenn dein Geld sich zinslich vermehrt, dann findet auch keine
Multiplikation statt, nur ne Transaktion.
Bernd K. schrieb:> Ich weiß ja nicht wie Du ausrechnen würdest wie gross S_ausg wäre bei> einem 12k Poti das auf 34.57% aufgedreht ist wenn man Dir am> Taschenrechner die Multiplikations-Taste (und zur Sicherheit auch> gleich noch Log, Ln, Exp und e^x) zukleben würde und auch das> Multiplizieren im Kopf oder auf Papier verbieten würde
die 1/x und die : Tasten müssen auch noch zugeklebt werden ;-)
Kurt B. schrieb:> Dieser Strohhalm ist halt nunmal nur ein vermeintlicher, es findet eine> Amplitudenveränderung des S_osz statt, sonst nichts.
Beschreibe diese Veränderung einmal quantitativ.
Bernd K. schrieb:> (die Rechnung bezieht sich auf den von Ihnen gezeigten Modulator mit> Poti)
Den genialen Potilator habe ICH eingeführt!. Bei jedem anderen hätte ich
ja garnichts gesagt, aber wenn du ihn KURT zuschreiben willst, dann muss
ich doch leider protestieren.
bundesNetzAgent schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Ich weiß ja nicht wie Du ausrechnen würdest wie gross S_ausg wäre bei>> einem 12k Poti das auf 34.57% aufgedreht ist wenn man Dir am>> Taschenrechner die Multiplikations-Taste (und zur Sicherheit auch>> gleich noch Log, Ln, Exp und e^x) zukleben würde und auch das>> Multiplizieren im Kopf oder auf Papier verbieten würde>> die 1/x und die : Tasten müssen auch noch zugeklebt werden ;-)
... und weil unser Kurt ein schlaues Kerlchen ist auch noch die + Taste
...
J. T. schrieb:> Den genialen Potilator habe ICH eingeführt!. Bei jedem anderen hätte ich> ja garnichts gesagt, aber wenn du ihn KURT zuschreiben willst, dann muss> ich doch leider protestieren.
OOps, sorry. Das habe ich in der Eile des Gefechts übersehen. Ich hatte
nur das Bild im Kopf das er gepostet hat (oder von dem ich dachte er
hätte es gepostet), das mit den zwei zusätzlichen Widerständen die den
ohnehin schon länglichen Term noch länger machten.
bundesNetzAgent schrieb:>> die 1/x und die : Tasten müssen auch noch zugeklebt werden ;-)>> ... und weil unser Kurt ein schlaues Kerlchen ist auch noch die + Taste> ...
Addition findet doch auch keine statt hat er ausdrücklich gesagt! Weder
Multiplikation noch Addition! Damit fällt eigentlich der Taschenrechner
komplett flach, das Ding folgt anscheinend in seiner Vorstellungswelt
keinerlei Gesetzen die man irgendwie mit Zahlen quantifizieren oder gar
vorhersagen könnte.
Bernd K. schrieb:> OOps, sorry. Das habe ich in der Eile des Gefechts übersehen. Ich hatte> nur das Bild im Kopf das er gepostet hat (oder von dem ich dachte er> hätte es gepostet), das mit den zwei zusätzlichen Widerständen die den> ohnehin schon länglichen Term noch länger machten.
Passt schon, ich hatte auch schon Fehlschüsse im Eifer des Gefechts. Ich
wollts halt nur betont haben. Das Bild kam übrigens von unserem Kurtili.
Ich ging von einem reinen Poti aus. Ohne solch modernen Schnickschnack
wie Widerstände. Die bringen doch nur Jahrhundertirrtümer, und viel
schlimmer, noch mehr Mathematik mit rein. :D
Und sich ein Poti ohne sonstigen Schnickschnack vorzustellen, hab ich
Kurtili halt ohne Schaltplan von mir zugetraut. Hat wie man dann an
seinem Bild sieht, nicht geklappt.
Kurt B. schrieb:> Ich bin gespannt wann ihr aufwacht und zugebt dass ihrs schon lange> seht/erkannt habt/geschnallt habt welchen Falschvorstellungen ihr> aufgesessen seid (und immer noch mit an den Haaren herbeigezogenen> "Argumenten" zu verteidigen versucht).>> (ihr seht es ja an eurem Verhalten selber wie schwierig das wohl ist,> wie sich vermeintlich Richtiges, aber aufgezeigterweise Falsches, in den> Köpfen festkrallt und mit aller Gewalt versucht sich zu halten. Da> werden auch offenliegende logische Zusammenhänge einfach wegzudrücken> (versucht) und durch völlig artfremde Dinge zu ersetzen versucht (siehe> Spannungsteiler (lächerlicher geht's wohl kaum mehr)) (Naja, zeigt halt> die/eure Ohnmacht auf)>> Kurt
Ich bin gespannt wann Du aufwachst und zugibst dass du es schon lange
siehst/erkannt hast/geschnallt hast welchen Falschvorstellungen du
aufgesessen bist (und immer noch mit an den Haaren herbeigezogenen
"Argumenten" zu verteidigen versuchst).
(Du siehst es ja an deinem Verhalten selber wie schwierig das wohl ist,
wie sich vermeintlich Richtiges, aber aufgezeigterweise Falsches, in
deinem Kopf festkrallt und mit aller Gewalt versucht sich zu halten. Da
werden auch offenliegende logische Zusammenhänge einfach wegzudrücken
(versucht) und durch völlig artfremde Dinge zu ersetzen versucht (siehe
Spannungsteiler (lächerlicher geht's wohl kaum mehr)) (Naja, zeigt halt
deine Ohnmacht auf)
Einfach mal in den Spiegel schauen
Weil die anderen Fragen wohl zu schwer für dich sind, hier eine einfach.
Sogar mit Antwortvorgabe.
Warum heißt der Modulator "Modulator"?
a)[]Weil er moduliert
b)[]Weil er nicht moduliert
Bernd K. schrieb:> bundesNetzAgent schrieb:>>> die 1/x und die : Tasten müssen auch noch zugeklebt werden ;-)>>>> ... und weil unser Kurt ein schlaues Kerlchen ist auch noch die + Taste>> ...>> Addition findet doch auch keine statt hat er ausdrücklich gesagt! Weder> Multiplikation noch Addition! Damit fällt eigentlich der Taschenrechner> komplett flach, das Ding folgt anscheinend in seiner Vorstellungswelt> keinerlei Gesetzen die man irgendwie mit Zahlen quantifizieren oder gar> vorhersagen könnte.
Da ist vielleicht etwas wahres dran - jedenfalls ein guter Ansatzpunkt
für einen Crank.
Denn es ist durchaus nicht offensichtlich, dass die periodische Änderung
der Amplitude (Auslenkung oder sonstiges Äquivalent) einer periodisch
sich ändernden Wechselgröße die Differenz- und Summenfrequenz
zusätzlich erzeugt.
"Nicht offensichtlich" im Wortsinne, denn das ist im Oszillogramm nicht
durch Abmessen zu erkennen.
Ob Kurt Bindl nun tatsächlich diese Auffassung hat oder nicht, kann
dahingestellt bleiben, genau wie die Frage ob er nun ehrlich die von ihm
in den Raum gestellte falsche Schlussfolgerung zieht oder ob das
Argument lediglich - als schwer zu erfassende Tatsache - der Diversion
dient.
Aber diese, sich der Anschauung entziehende Eigenschaft wird tatsächlich
erst durch eine Fourier-Analyse erkennbar. Das ist sowohl für den
Erklärenden wie auch für den Lernenden kein geringer
Abstraktionsschritt.
Wir täten also gut daran, uns nicht gegenseitig die Eier zu schaukeln
und stolz auf unsere Intelligenz zu sein. Wen dieses Phänomen beim
ersten Mal nicht in Erstaunen versetzt hat, hat es - meiner Ansicht nach
- nicht erfasst.
Klaus schrieb:> Wir täten also gut daran, uns nicht gegenseitig die Eier zu schaukeln> und stolz auf unsere Intelligenz zu sein.
Klaus, wir haben wirklich alle ernsthaft versucht mit ihm in sowas wie
einen Dialog zu treten um ihn schrittweise in ganz kleinen
nachvollziehbaren Schritten durch das Thema zu führen und jeder einzelne
von uns hätte sich gefreut wenn es wenigstens ein kleines bisschen
funktioniert hätte und der Kurt nach unseren Bemühungen wenigstens ein
klitzekleines bisschen schlauer aus diesem Thread hervorgegangen wäre.
Erst als er begonnen hat uns zu verspotten für unsere Bemühungen ihm die
komplizierte Thematik anschaulich zu machen, erst als allen von uns klar
war daß er uns wirklich nur mit vollem Vorsatz verarschen will nach
Strich und Faden und daß er kein Lernender ist, niemals war und auch
nicht sein will, erst als uns diese bittere Wahrheit bewußt wurde (dem
einen früher dem anderen später) haben wir begonnen uns stattdessen
lieber die "Eier zu schaukeln" und stolz darauf zu sein nicht so ein
vorsätzliches [Kraftausdruck] zu sein wie Kurt.
Wir sind also mitnichten stolz darauf irgendwie intelligenter oder
klüger zu sein als irgendwer sonst (falls wir das überhaupt sind), wir
sind lediglich stolz darauf niemals im Leben je so ein vorsätzlich
abwertendes Verhalten anderen gegenüber an den Tag gelegt zu haben die
uns irgendwann mal ihre Hilfe angeboten haben (und dies auch in Zukunft
niemals tun würden).
Bernd K. schrieb:> Wir sind also mitnichten stolz darauf irgendwie intelligenter oder> klüger zu sein als irgendwer sonst (falls wir das überhaupt sind), wir> sind lediglich stolz darauf niemals im Leben je so ein vorsätzlich> abwertendes Verhalten anderen gegenüber an den Tag gelegt zu haben die> uns irgendwann mal ihre Hilfe angeboten haben (und dies auch in Zukunft> niemals tun würden).
FULL ACK
Klaus schrieb:> Bernd K. schrieb:>> bundesNetzAgent schrieb:>>>> die 1/x und die : Tasten müssen auch noch zugeklebt werden ;-)>>>>>> ... und weil unser Kurt ein schlaues Kerlchen ist auch noch die + Taste>>> ...>>>> Addition findet doch auch keine statt hat er ausdrücklich gesagt! Weder>> Multiplikation noch Addition! Damit fällt eigentlich der Taschenrechner>> komplett flach, das Ding folgt anscheinend in seiner Vorstellungswelt>> keinerlei Gesetzen die man irgendwie mit Zahlen quantifizieren oder gar>> vorhersagen könnte.>> Da ist vielleicht etwas wahres dran - jedenfalls ein guter Ansatzpunkt> für einen Crank.>
Es wäre wohl wesentlich leichter für viele unter euch wenn nicht immer
wieder einzelne solche Aussagen wie die obigen einfach aus ihrem
Negativismus und Niedermachezwang (wohl um sich selber höher zu stellen)
in die Welt gesetzt würden.
> Denn es ist durchaus nicht offensichtlich, dass die periodische Änderung> der Amplitude (Auslenkung oder sonstiges Äquivalent) einer periodisch> sich ändernden Wechselgröße die Differenz- und Summenfrequenz> zusätzlich erzeugt.> "Nicht offensichtlich" im Wortsinne, denn das ist im Oszillogramm nicht> durch Abmessen zu erkennen.>
Tja, ich habe gehofft das doch einige wenige es begriffen haben was ich
hier aufzeige.
Aber wohl nicht, denn deine Überlegensbasis ist immer noch aufgebaut auf
den Falschvorstellungen die wohl sehr tief sitzen.
----
> sich ändernden Wechselgröße die Differenz- und Summenfrequenz> zusätzlich erzeugt.
----
Es wird nicht zusätzlich was erzeugt, das bildest du dir nur ein, wohl
auf Grund de Falschvorstellungen die du eingetrichtert bekommen hast.
> Ob Kurt Bindl nun tatsächlich diese Auffassung hat oder nicht, kann> dahingestellt bleiben, genau wie die Frage ob er nun ehrlich die von ihm> in den Raum gestellte falsche Schlussfolgerung zieht oder ob das> Argument lediglich - als schwer zu erfassende Tatsache - der Diversion> dient.>
Der Natur/den Abläufen die sind, ist das wirklich total egal was wer
denkt oder nicht.
Mir ist es nicht egal, ich will die Realität kennen, zumindest den Teil
der für mich auch erkennbar ist. (ich seh schon die Spötter sich auf
diese Aussage stürzen, ist mir aber egal)
> Aber diese, sich der Anschauung entziehende Eigenschaft wird tatsächlich> erst durch eine Fourier-Analyse erkennbar.
Nein, das ist ein weiterer Fehler!
Irgendwo bei irgend einer Aussage hier wurde klar das jemand an dem was
ihm aufgetischt wurde zweifelte.
Er hat sich mit einer simplen Aussage, die darauf abzielt dass er wohl
zu ... sei abspeisen lassen.
Er glaubte wohl von nunan dem was ihm "die da oben" aus Brot geschmiert
haben. Geht nur wenn mans glaubt!)
> Das ist sowohl für den> Erklärenden wie auch für den Lernenden kein geringer> Abstraktionsschritt.>
Tja, wohl eher ein Schritt in Richtung: "wenn du bei uns eintrittst dann
hast du deinen Verstand an den Nagel da hinten hinter der Tür zu hängen"
> Wir täten also gut daran, uns nicht gegenseitig die Eier zu schaukeln> und stolz auf unsere Intelligenz zu sein. Wen dieses Phänomen beim> ersten Mal nicht in Erstaunen versetzt hat, hat es - meiner Ansicht nach> - nicht erfasst.
Dich hat es also in Erstaunen versetzt und von damals an glaubst du dass
es tatsächlich so stattfindet. (warum hast du nicht gezweifelt und die
Sache hinterfragt?)
Hast wohl den Notnagel Fourier verwendet ums auf die glaubende
Reihe/Ebene zu bringen.
Hat der Mister Fourier eine Transformation sich ausgedacht oder
ausgesagt dass ein Rechteck aus lauter Sinusen besteht?
Also!
----
> sich ändernden Wechselgröße die Differenz- und Summenfrequenz> zusätzlich erzeugt.
----
Wird da was zusätzlich erzeugt oder siehst du nur Gespenster die du dir
einbildest?
Kurt
Bernd K. schrieb:> Klaus schrieb:>> Wir täten also gut daran, uns nicht gegenseitig die Eier zu schaukeln>> und stolz auf unsere Intelligenz zu sein.>> Klaus, wir haben wirklich alle ernsthaft versucht mit ihm in sowas wie> einen Dialog zu treten um ihn schrittweise in ganz kleinen> nachvollziehbaren Schritten durch das Thema zu führen und jeder einzelne> von uns hätte sich gefreut wenn es wenigstens ein kleines bisschen> funktioniert hätte und der Kurt nach unseren Bemühungen wenigstens ein> klitzekleines bisschen schlauer aus diesem Thread hervorgegangen wäre.
Deine "Bemühungen" sind von besonderer Art.
Ich kann dir sagen was da schon im zweitem Beitrag hochkam
Dasda: "du kannst andere für blöd anschauen, mich nicht".
Ich habe Achtung vor Leuten die mit "technischen" Argumenten mir
entgegentreten/was aufzeigen/erkennen lassen das sie es ehrlich meinen,
vor ... äh, Rhetorikern die ihre "Kunst" auffahren, habe ich keine.
Kurt
Bernd K. schrieb:> Klaus schrieb:>> Wir täten also gut daran, uns nicht gegenseitig die Eier zu schaukeln>> und stolz auf unsere Intelligenz zu sein.>> Klaus, wir haben wirklich alle ernsthaft versucht mit ihm in sowas wie> einen Dialog zu treten ...
Ich will das nicht in Frage stellen. Hier sind ja Antworten von sehr
verschiedenen Menschen gekommen, die sicher nicht alle die selbe Haltung
haben. In dem Zeitraum ab etwa dem 2.8. bis etwa 8.8. wurde aber klar,
dass das völlig sinnlos ist. Die meisten seiner Argumente waren schon da
so deutlich alogisch, dass sie nicht zu übersehen waren.
Die Beiträge der letzten beiden Tage erschöpfen sich aber nun wirklich
nur noch in Herabsetzung und dem Stolz auf die eigene Überlegenheit. Das
scheint mir auch nicht angemessen und hat so sehr dem Ton geähnelt mit
dem Kurt Bindl seine Dialogpartner herabgesetzt hat. Einen Sinn sehe ich
darin nicht.
Vor allem ging es mir in meinem Beitrag um die Fasslichkeit des
Phänomens, weswegen die Bemerkung über den Stolz und die gegenseitige
Bestätigung am Ende stand und recht kurz ausgefallen ist.
Es scheint mir wirklich sinnvoll, zu untersuchen, wie man selbst auf
Kurt Bindl reagiert und warum das so ist - und warum man nun das
Bedürfnis hat zu triumphieren. Das letzte hat er ja auch nur angestrebt
und ich mache mir Gedanken darüber, was mich selbst daran so berührt und
beunruhigt. Ein Witz ist das alles jedenfalls meiner Ansicht nach nicht.
Nicht nur.
Kurt B. schrieb:> Deine "Bemühungen" sind von besonderer Art.> Ich kann dir sagen was da schon im zweitem Beitrag hochkam> Dasda: "du kannst andere für blöd anschauen, mich nicht".
Habe ich niemals gesagt, weder dies noch auch nur ansatzweise ähnliches.
Nicht hier in diesem Thread und auch nicht anderswo im Forum, weder zu
Dir noch zu sonswem und auch sonst noch nirgendwo irgendwo im www.
Unterstell mir also keine Sachen. Klar?
Kurt B. schrieb:> Ich habe Achtung vor Leuten die mit "technischen" Argumenten mir> entgegentreten/was aufzeigen/erkennen lassen das sie es ehrlich meinen,> vor ... äh, Rhetorikern die ihre "Kunst" auffahren, habe ich keine.
Kurt, wir alle haben mit einer Engelsgeduld versucht, dir die Dinge zu
erklären. Wir haben eine Vielzahl von nachprüfbaren Tatsachen
aufgefahren, die du allesamt ignoriert und lächerlich gemacht hast.
Statt dessen hören wir von dir nur Sachen wie "Jahrhundertirrtum,
verblendet, Falschvorstellungen" und ähnliches. Irgendwann ist man es
leid, dir zum tausendsten Male immer wieder die gleichen Fragen zu
beantworten, weil man schon vorher weiß, daß du gar nicht die Absicht
hast, darauf einzugehen. Da mußt du dich nicht wundern, wenn sich dann
irgendwann mal Sarkasmus breitmacht und du nur noch Spott erntest. Das
ist ganz allein deine eigene Schuld. Du willst ja gar nicht ernsthaft
über die Dinge diskutieren, sondern du willst nur eins: Recht haben.
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Deine "Bemühungen" sind von besonderer Art.>> Ich kann dir sagen was da schon im zweitem Beitrag hochkam>> Dasda: "du kannst andere für blöd anschauen, mich nicht".>> Habe ich niemals gesagt, weder dies noch auch nur ansatzweise ähnliches.>> Nicht hier in diesem Thread und auch nicht anderswo im Forum, weder zu> Dir noch zu sonswem und auch sonst noch nirgendwo irgendwo im www.>> Unterstell mir also keine Sachen. Klar?
Ich habe dir meinen Eindruck von dir geschildert.
(und auch dieser Beitrag von dir zeigt dass du rhetorisch toll bist,
dass du technisch/Naturversteherisch auf gleichem Niveau bist konnte ich
aber nicht erkennen, das wär aber das was notwendig ist um punkten zu
können)
Kurt
Kurt B. schrieb:> Tja, ich habe gehofft das doch einige wenige es begriffen haben was ich> hier aufzeige.> Aber wohl nicht, denn deine Überlegensbasis ist immer noch aufgebaut auf> den Falschvorstellungen die wohl sehr tief sitzen.
Du zeigst überhaupt nichts auf Kurt. Du wirfst Begriffe wie
"Jahrhundertirrtum" in dem Raum, ohne näher zu sagen worin der Irrtum
eigentlich besteht. Du faselst was von "Fehlvorstellungen" ohne zu
sagen, worin diese bestehen, geschweige was daran falsch sein soll.
Kurt B. schrieb:> dass du technisch/Naturversteherisch auf gleichem Niveau bist konnte ich> aber nicht erkennen, das wär aber das was notwendig ist um punkten zu> können)
Fachlich? Wollen wir eine fachliche Diskussion führen? Das kauf ich Dir
nicht ab. Aber gut, versuchen wirs nochmal:
Du unterstellst mir also einen fachlichen Mangel bei meinem
vollständigen wasserdichten Nachweis der beiden 99Hz und 101Hz
Frequenzen, dann wird es ja ein Leichtes für Dich sein meine Rechnung
hier zu widerlegen:
Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"An welcher Stelle genau ist mir also ein Fehler unterlaufen und wie
müsste der Fehlerhafte Ausdruck korrekterweise lauten? Du kannst es
zerpflücken bis ins letzte Detail und entsprechende Korrekturen
anbringen, ich bitte sogar darum.
Du bist am Zuge, Bindl!
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Ich habe Achtung vor Leuten die mit "technischen" Argumenten mir>> entgegentreten/was aufzeigen/erkennen lassen das sie es ehrlich meinen,>> vor ... äh, Rhetorikern die ihre "Kunst" auffahren, habe ich keine.>> Kurt, wir alle haben mit einer Engelsgeduld versucht, dir die Dinge zu> erklären. Wir haben eine Vielzahl von nachprüfbaren Tatsachen> aufgefahren, die du allesamt ignoriert und lächerlich gemacht hast.
Welche denn?
Wohl die die ich unbedingt aufgreifen sollte damit ihr überhaupt irgend
ein scheinbares rhetorisches Argument habt, warum musste/sollte ich
unbedingt die "Multiplikation" annehmen/schlucken?
Du kannst ruhig und gerne mit nachprüfbaren Tatsachen auffahren, ich
freue mich schon darauf.
Fang am mit den "Tatsachen" die im Wikilink stehen, fang an zu
erklären/aufzuzeigen/die technischen Abläufe dabei zu erläutern wo die
"Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche
Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.
Werden sie gesendet, dann werden sie auch im Sender erzeugt, dann hast
du auch aufzuzeigen wie das technisch gehen soll.
Werden sie nicht gesendet dann treibt Wiki und die Generationen von
"Erklärern" vor uns/euch Schabernack mit uns/euch.
Kurt
Kurt B. schrieb:> wo die> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.
Habe ich bereits gepostet und vollständig vorgerechnet, Form, Frequenz
Amplitude und sogar die Phasenlage ist abzulesen, Link ist 10cm weiter
oben auf Deinem Bildschirm.
Kurt B. schrieb:> Du kannst ruhig und gerne mit nachprüfbaren Tatsachen auffahren, ich> freue mich schon darauf.
Das wurde 100te Male gemacht. Du ignorierst sie doch einfach.
Nimm die Spannungswerte von S_mod und S_osz zum Zeitpunkt 1µs, 2µs,
3µs.... und multipliziere sie miteinander. Vergleiche das Ergebnis mit
S_ausg an den Zeitpunkten 1µs, 2µs, 3µs....
Kurt B. schrieb:> Du kannst ruhig und gerne mit nachprüfbaren Tatsachen auffahren, ich> freue mich schon darauf.
Wie ich schon oben schrieb, ich bin es leid. Wenn du was zum Lesen
brauchst, hier im Thread haben wir mittlerweile 1500 Beiträge. Da hast
du viel zu tun, alle die Aussagen zu registrieren, die du bis jetzt
ignoriert hast.
Kurt B. schrieb:> Welche denn?> Wohl die die ich unbedingt aufgreifen sollte damit ihr überhaupt irgend> ein scheinbares rhetorisches Argument habt, warum musste/sollte ich> unbedingt die "Multiplikation" annehmen/schlucken?
Weil sie durch Fakten und Argumente belegt ist?
Warum sollten wir ausgerechnet dein leeres Gelaber schlucken, das ausser
"Jahrhundertirrtum" und "Fehldenken" nichts enthält?.
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> wo die>> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche>> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.>> Habe ich bereits gepostet und vollständig vorgerechnet, Form, Frequenz> Amplitude und sogar die Phasenlage ist abzulesen,
Wie jetzt, die 99 und 101 haben eine Form und eine Frequenz, also eine
Periodendauer und du hast sogar die Phasenlage aufgezeigt.
Na dann schalten wir den Sender mal ein, er erzeugt die 100 Hz mit
seinen S_osz, ein schöner sauberer Sinus mit konstanter Amplitude.
Wie werden die 99 und 101 Hz, welche ja laut deiner Aussage eine
Schwingungsform und eine Periodendauer und eine Phasenlage (zu was
übrigens) haben.
Welche Schwingungsform hat die 99, welche die 101?
Sind es Sinusschwingungen oder irgendwas anderes.
Kurt
npn schrieb:> @J.T.: Glückwunsch zur 1500! :-)
Jiiihaaaa =), dankedanke :D. Nicht ganz so gut wie die 1000, aber
immerhin. So weit sind wir also schon wieder....
Kurt B. schrieb:> Welche Schwingungsform hat die 99, welche die 101?> Sind es Sinusschwingungen oder irgendwas anderes.
Meine Güte, lies oben nach. Das steht schon 1000mal erklärt.
Und du wunderst dich ernsthaft, daß du von niemandem ernst genommen
wirst? Da kann ich mich auch mit einer Maschine unterhalten, die in
zufälliger Reihenfolge immer wieder die gleichen Fragen stellt und
dazwischen immer mal wieder solche Begriffe wie Tellerrand, Fernrohr
(kam übrigens schon lange nicht mehr!) oder Jahrhundertirrtum einstreut.
J. T. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Du kannst ruhig und gerne mit nachprüfbaren Tatsachen auffahren, ich>> freue mich schon darauf.>> Das wurde 100te Male gemacht. Du ignorierst sie doch einfach.> Nimm die Spannungswerte von S_mod und S_osz zum Zeitpunkt 1µs, 2µs,> 3µs.... und multipliziere sie miteinander. Vergleiche das Ergebnis mit> S_ausg an den Zeitpunkten 1µs, 2µs, 3µs....
Warum soll ich das tun?
Schau dir das Bild an das du selber angeregt hast.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Warum soll ich das tun?
Damit du selber mal nachvollziehen kannst, was bei einer Modulation
passiert. Aber dann müßtest du deinen Irrtum eingestehen, und deshalb
machst du das nicht.
Kurt B. schrieb:> Welche Schwingungsform hat die 99, welche die 101?> Sind es Sinusschwingungen oder irgendwas anderes.
Mein Gott, klick endlich auf den Link zu meiner Berechnung (des
Potentiometer-Modells eines AM-Modulators) den ich oben gepostet habe.
Klick endlich drauf, da steht es haarklein schwarz auf weiß.
Wenn Du einen Fehler findest in einem der Ausdrücke dann teile mir die
korrigierte Version mit, dann werde ich es erneut durchrechnen und
erneut in der korrigierten Version veröffentlichen.
Kurt B. schrieb:> Welche Schwingungsform hat die 99, welche die 101?> Sind es Sinusschwingungen oder irgendwas anderes.
Die FT sagt nichts über die Schwingungsform aus. Im Gegenteil, sie kennt
nur Sinus/Cosinus. Aber daraus lassen sich alle Schwingungsformen
zusammensetzen.
Es sind auch wie schon mehrfach gesagt, keine eigenständigen
Schwingungen.
Unser 99,100,101er Signal hat ja deiner Meinung nach nur die Frequenz
100?
[]ja
[]nein
Kann ein Filter(Saugkreis) mit einer sehr sehr hohen Güte und einer
Mittenfrequenz von 99 eine 100er Schwingung beeinflussen? Selbe Frage
für Mittenfequenz 101.
[]ja
[]nein
Kurt B. schrieb:> Warum soll ich das tun?
Und außerdem wolltest du doch nachprüfbare Tatsachen sehen. An diesem
sehr einfachen Beispiel kannst du alles nachprüfen. Das ist genau das,
was du wolltest.
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Welche Schwingungsform hat die 99, welche die 101?>> Sind es Sinusschwingungen oder irgendwas anderes.>> Meine Güte, lies oben nach. Das steht schon 1000mal erklärt.> Und du wunderst dich ernsthaft, daß du von niemandem ernst genommen> wirst? Da kann ich mich auch mit einer Maschine unterhalten, die in> zufälliger Reihenfolge immer wieder die gleichen Fragen stellt und> dazwischen immer mal wieder solche Begriffe wie Tellerrand, Fernrohr> (kam übrigens schon lange nicht mehr!) oder Jahrhundertirrtum einstreut.
Tja, was wird er antworten!
(die Phasenlage der beiden Zusatzsignale zu was interessiert mich
besonders)
(warum versuchst du das was ich ihn frage ins Lächerliche zu ziehen!!?)
Kurt
Kurt B. schrieb:> (warum versuchst du das was ich ihn frage ins Lächerliche zu ziehen!!?)
Das brauche ich gar nicht, das kannst du selber viel besser!
Du wolltest nachprüfbare Tatsachen sehen. Und wenn man sie dir liefert,
gehst du nicht mal drauf ein. Daran sieht man doch schon, daß du gar
nicht an einer Diskussion interessiert bist.
J. T. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Welche Schwingungsform hat die 99, welche die 101?>> Sind es Sinusschwingungen oder irgendwas anderes.>> Die FT sagt nichts über die Schwingungsform aus.
Lass ihn doch selber antworten, er hat es ja behauptet dass er das alles
ausgerechnet hat.
-----
> wo die> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.
Habe ich bereits gepostet und vollständig vorgerechnet, Form, Frequenz
Amplitude und sogar die Phasenlage ist abzulesen
-----
Kurt
Kurt B. schrieb:> Lass ihn doch selber antworten, er hat es ja behauptet dass er das alles> ausgerechnet hat.
Er hat es nicht nur behauptet, sondern er hat es getan. Nur du hast es
wiedermal ignoriert.
Falls du den Link übersehen haben solltest, hier ist er nochmal.
Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
Ich bin auch schon gespannt auf deine Nachprüfung dieser Rechnung.
Was mich viel mehr interessieren würde, ist, wie die Pizza-Hersteller so
eine locker fluffige Pizza hinkriegen. Meine ist gerade wieder "keksig"
geworden. DAS ist ein wichtiges Problem.
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Lass ihn doch selber antworten, er hat es ja behauptet dass er das alles>> ausgerechnet hat.> Er hat es nicht nur behauptet, sondern er hat es getan. Nur du hast es> wiedermal ignoriert.> Falls du den Link übersehen haben solltest, hier ist er nochmal.> Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation">> Ich bin auch schon gespannt auf deine Nachprüfung dieser Rechnung.
Nachdem er wohl in Schweigen verfallen ist, du wohl seine Aufgabe
übernommen hast, möchte ich halt von dir wissen die die Fakten sind.
-----
> wo die> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.
Habe ich bereits gepostet und vollständig vorgerechnet, Form, Frequenz
Amplitude und sogar die Phasenlage ist abzulesen
-----
Also, wir haben dann zwei Seitenbandfrequenzen", Signale die doch wohl
eine Form ihrer Einzelschwingungen haben, schliesslich haben sie ja eine
feste Periodendauer die der Frequenz von 99 bzw. 101 Hz entspricht.
Auch eine Amplitude haben sie doch, eine Form ja auch, sogar eine
Phasenlage ist vorhanden.
Also:
- welche Form hat das Signal S_99
- welche Form hat das Signal S_101
- in welchem Phasenverhältnis steht das S_99 nach 1 sec zur Phase des
S_100
- in welchem Phasenverhältnis steht das S_101 nach 1 sec zur Phase des
S_100
- wie und mit welchen Bauteilen werden die S_99 und S_101 im Sender
erzeugt, denn schliesslich werden sie ja gesendet, also können sie nur
im Sender selber erzeugt worden sin.
Kurt
R_mod_o sei der Teil zwischen oben und den Schleifer
2
R_mod_u sei der Teil zwischen dem Schleifer und unten
3
R_mod = R_mod_o + R_mod_u
Wir brauchen nur R_mod und R_mod_u
Die Spannung am Ausgang S_ausg berechnet sich wie folgt:
1
S_ausg = S_osz * (R_mod_u / R_mod)
Die Poti-Stellung sei gesteuert von S_mod.
S_mod sei sinusförmig und habe einen Wertebereich [0..1] und die
Frequenz 1 Hz.
Also ein Sinus dessen Täler gerade so die X-Achse berühren und dessen
Berge die Höhe 1 haben.
Das erreichen wir indem wie S_mod wie folgt definieren:
(aber zuvor definieren wir noch schnell 1 Hz = 2*pi/s damit wir direkt
mit Hertz rechnen können)
1
sin(Hz t) + 1
2
(%o1) S_mod(t) = -------------
3
2
und damit haben wir den Wert von R_mod_u(t):
1
(%o7) R_mod_u(t) = R_mod S_mod(t)
und einsetzen:
1
(%i10) %o7, %o1;
2
R_mod (sin(Hz t) + 1)
3
(%o10) R_mod_u(t) = ---------------------
4
2
Nun brauchen wir noch S_osz, das sei definiert als eine sinusförmige
Spannung der Frequenz 100 Hz und der Amplitude 1.
Bernd K. schrieb:> Nochmal ein vereinfachtes Potentiometermodell:>>>
1
> S_osz
2
> _________
3
> |
4
> _|_
5
> | |R_mod
6
> | |
7
> <-|---|---o__________S_ausg
8
> |___|
9
> | (Schleifer gesteuert von S_mod)
10
> |
11
> _|_
12
>
Wie ein Poti funktioniert das wissen wir wohl alle hier, das brauchst du
uns also nicht aufzuzeigen.
Auch nicht dass es hier zur Amplitudenveränderung des S_osz, genutzt
wird.
Dasda steht an.
-----
> wo die> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.
Habe ich bereits gepostet und vollständig vorgerechnet, Form, Frequenz
Amplitude und sogar die Phasenlage ist abzulesen
-----
Also, wir haben dann zwei Seitenbandfrequenzen", Signale die doch wohl
eine Form ihrer Einzelschwingungen haben, schliesslich haben sie ja eine
feste Periodendauer die der Frequenz von 99 bzw. 101 Hz entspricht.
Auch eine Amplitude haben sie doch, eine Form ja auch, sogar eine
Phasenlage ist vorhanden.
Also:
- welche Form hat das Signal S_99
- welche Form hat das Signal S_101
- in welchem Phasenverhältnis steht das S_99 nach 1 sec zur Phase des
S_100
- in welchem Phasenverhältnis steht das S_101 nach 1 sec zur Phase des
S_100
- wie und mit welchen Bauteilen werden die S_99 und S_101 im Sender
erzeugt, denn schliesslich werden sie ja gesendet, also können sie nur
im Sender selber erzeugt worden sind.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Nochmal ein vereinfachtes Potentiometermodell:>>>>>>> S_osz>> _________>> |>> _|_>> | |R_mod>> | |>> <-|---|---o__________S_ausg>> |___|>> | (Schleifer gesteuert von S_mod)>> |>> _|_>>>> Wie ein Poti funktioniert das wissen wir wohl alle hier, das brauchst du> uns also nicht aufzuzeigen.> Auch nicht dass es hier zur Amplitudenveränderung des S_osz, genutzt> wird.>> Dasda steht an.>> ----->> wo die>> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche>> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.
Weiter runter Scrollen, der interessante Teil beginnt nach dem Bild und
kulminiert in der Darstellung des zeitlichen Verlaufs der
Ausgangsspannung
wo sie unschwer erkennen können daß es sich aus drei Komponenten
zusammensetzt, derer zwei die Seitenbänder sind. Beide beginnen bei wie
sie unschwer am cosinus erkennen können bei t=0 am Wellenberg während zu
diesem zeitpunkt S_mod(t) ebenso wie S_osz(t) und der Träger gerade
aufsteigend durch die null gehen.
Nach genau einer Sekunde wiederholt sich alles wieder.
Das war gefragt, das wurde geantwortet, die Funktion wurde geliefert,
Sie können die drei Komponenten nun auch einzeln plotten. Das werde ich
Ihnen nicht abnehmen, nicht bevor Sie etwas mehr Mitarbeit und
Ernsthaftigkeit an den Tag legen.
Genug für heute.
Kurt B. schrieb:> - welche Form hat das Signal S_99> - welche Form hat das Signal S_101> - in welchem Phasenverhältnis steht das S_99 nach 1 sec zur Phase des> S_100> - in welchem Phasenverhältnis steht das S_101 nach 1 sec zur Phase des> S_100> - wie und mit welchen Bauteilen werden die S_99 und S_101 im Sender> erzeugt, denn schliesslich werden sie ja gesendet, also können sie nur> im Sender selber erzeugt worden sind.
Raff es endlich, die Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale. Sie
gehören zum Signal dazu.
Etwa so sinnvoll ist die Frage: welche Form haben die Abgase eines
fahrenden Autos?
Ausserdem gehts nicht darum was du hier fragst. DU bist schon lange
nicht mehr mit fragen dran, deine Fragen sind 100fach beantwortet.
DU bist dran mit antworten
J. T. schrieb:> Raff es endlich, die Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale. Sie> gehören zum Signal dazu.
Das ist so nicht ganz korrekt, die Seitenbänder entstehen als
Mischprodukte bei der Multiplikation und können sehr wohl
herausgefiltert und/oder eigenständig betrachtet oder sogar
weiterverarbeitet werden, siehe Einseitenband-Sender, ohne Träger.
Bernd K. schrieb:> J. T. schrieb:>> Raff es endlich, die Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale. Sie>> gehören zum Signal dazu.>> Das ist so nicht ganz korrekt, die Seitenbänder entstehen als> Mischprodukte bei der Multiplikation und können sehr wohl> herausgefiltert und/oder eigenständig betrachtet oder sogar> weiterverarbeitet werden, siehe Einseitenband-Sender, ohne Träger.
Gut da hast du sogesehen recht. Aber meine Frage, wie denn ein
Filter(Saugkreis) das Signal S_ausg beieinflussen können soll, wenn er
eine andere Frequenz hat, wurde ja auch übergangen. Da bin ich nämlich
genau auf den Teil mit dem Filtern eingegangen, und habe gefragt, wie
das gehen soll, wenn diese Anteile garnicht vorhanden sein sollen.
Ich wollte halt betonen, dass das eine Signal das entsteht halt ein
Gemisch ist, das zusammengehört. Mit geeigneten Mitteln kann man es
natürlich wieder aufdröseln.
Aber das kann laut Kurt ja auch garnicht gehen.
Kurt erklär doch mal, wie kommt es, das aus unserem Sender ein sauberer
130kHz Sinus rauskommt, wenn S_mod 30kHz beträgt und Gleichanteilsfrei
ist, während S_osz mit 100kHz vor sich hinoszilliert. Dann hängt da noch
ein Saugkreis, der alles was 70kHz hat, von der Antenne weghält, und
nach Masse ableitet. Da ist nix, aber auch rein garnix, das auf 130kHz
schwingt. Dennoch haben wir einen sauberen Sinus
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Bernd K. schrieb:>>> Nochmal ein vereinfachtes Potentiometermodell:>>>>>>>>>> S_osz>>> _________>>> |>>> _|_>>> | |R_mod>>> | |>>> <-|---|---o__________S_ausg>>> |___|>>> | (Schleifer gesteuert von S_mod)>>> |>>> _|_>>>>>>> Wie ein Poti funktioniert das wissen wir wohl alle hier, das brauchst du>> uns also nicht aufzuzeigen.>> Auch nicht dass es hier zur Amplitudenveränderung des S_osz, genutzt>> wird.>>>> Dasda steht an.>>>> ----->>> wo die>>> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche>>> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.> Weiter runter Scrollen...
Wo kommen die "Seitenbandfrequenzen" her, wie werden sie erzeugt.
Wir haben unseren Oszillator der ein Sinussignal mit 100 Hz erzeugt,
weitere Erzeuger sind nicht da.
Also woher kommen die Signale deren Periodendauer 99 bzw. 101 Hz
entspricht!?
Dann welche Schwingungsform diese Signale haben.
Sind es Sinussignale oder eine andere Form der einzelnen
Schwingungsperioden.
Der Rest steht im Post weiter oben.
Sags halt wenn du nicht in der Lage bist Auskunft zu geben dann
ignoriere ich dich halt einfach und ordne dich unter "kann nichts
konkretes aussagen" ein.
Aber vorher will ich das nochmal testen obs auch wirklich so ist.
Also nochmal der Versuch von dir ein Aufzeigen wie das was du behauptest
auch real erfolgt, zu erlangen.
-----
> wo die> "Seitenbandfrequenzen" herkommen!! wie sie aufgebaut sind und welche> Schwingungsform die einzelnen Schwingperioden haben.
Habe ich bereits gepostet und vollständig vorgerechnet, Form, Frequenz
Amplitude und sogar die Phasenlage ist abzulesen
-----
Also, wir haben dann zwei Seitenbandfrequenzen", Signale die doch wohl
eine Form ihrer Einzelschwingungen haben, schliesslich haben sie ja eine
feste Periodendauer die der Frequenz von 99 bzw. 101 Hz entspricht.
Auch eine Amplitude haben sie doch, eine Form ja auch, sogar eine
Phasenlage ist vorhanden.
Also:
- welche Form hat das Signal S_99
- welche Form hat das Signal S_101
- in welchem Phasenverhältnis steht das S_99 nach 1 sec zur Phase des
S_100
- in welchem Phasenverhältnis steht das S_101 nach 1 sec zur Phase des
S_100
- wie und mit welchen Bauteilen werden die S_99 und S_101 im Sender
erzeugt, denn schliesslich werden sie ja gesendet, also können sie nur
im Sender selber erzeugt worden sind.
Kurt
Du hast gesagt: nach eine Sekunde wiederholt sich das alles, also sag
was sich wiederholt und wie das was sich wiederholt zustande gekommen
ist, den Aufbau des Senders kennst du ja, oder muss ich dir auch noch
den Oszillator mit all seinen Einzelteilen herzeichnen?
(die Versorgungsspannung lege ich vorsichtshalber auf 10V fest)
.
.
Kurt B. schrieb:> Wo kommen die "Seitenbandfrequenzen" her, wie werden sie erzeugt.
Bei der Multiplikation der beiden Signale im Modulator
Kurt B. schrieb:> Sags halt wenn du nicht in der Lage bist Auskunft zu geben dann> ignoriere ich dich halt einfach und ordne dich unter "kann nichts> konkretes aussagen" ein.> Aber vorher will ich das nochmal testen obs auch wirklich so ist.
Sag mal jetzt schlägts 13 oder was?
Kannst Du auch mal Antworten lesen anstatt andauernd nur zu fragen? Eben
gerade vor wenigen Minuten habe ich es fein säuberlich aufgedröselt, ich
habe sogar die Funktion S_ausg(t) genauestens hingeschrieben, und zwar
schon sauber in seine Komponenten zerlegt als Summe von drei
Komponenten: einem Sinus (100Hz) und zwei Cosinus (einmal 99Hz und
einmal 101Hz)
Welche Form/Phase?
Träger: sin(100 * t)
USB: -cos(101 * t)
LSB: cos( 99 * t)
Bei t=0 löschen sich die Seitenbänder aus wie man sieht, dann
verschieben sie sich langsam bis sie sich phasengleich mit dem Träger
addieren und dann weiter bis sie sich wieder auslöschen, dann bis sie
sich gegenphasig zum Träger addieren, dann wieder hin zur Auslöschung,
bei einer Sekunde schließlich ist wieder alles auf Anfang.
Wenn Du die Antwort nicht verstehst dann sag "ich verstehe das und jenes
nicht, bitte erklärs mir" und nicht "du hast nicht geantwortet" denn das
ist eine bodenlose Frechheit sondersgleichen!
J. T. schrieb:> Kurt erklär doch mal, wie kommt es, das aus unserem Sender ein sauberer> 130kHz Sinus rauskommt, wenn S_mod 30kHz beträgt und Gleichanteilsfrei> ist, während S_osz mit 100kHz vor sich hinoszilliert. Dann hängt da noch> ein Saugkreis, der alles was 70kHz hat, von der Antenne weghält, und> nach Masse ableitet. Da ist nix, aber auch rein garnix, das auf 130kHz> schwingt. Dennoch haben wir einen sauberen Sinus
Kurt B. schrieb:> Der Rest steht im Post weiter oben.> Sags halt wenn du nicht in der Lage bist Auskunft zu geben dann> ignoriere ich dich halt einfach und ordne dich unter "kann nichts> konkretes aussagen" ein.> Aber vorher will ich das nochmal testen obs auch wirklich so ist.
Du ignorierst doch eh alles, was gesagt.
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Wo kommen die "Seitenbandfrequenzen" her, wie werden sie erzeugt.>> Bei der Multiplikation der beiden Signale im Modulator>> Kurt B. schrieb:>> Sags halt wenn du nicht in der Lage bist Auskunft zu geben dann>> ignoriere ich dich halt einfach und ordne dich unter "kann nichts>> konkretes aussagen" ein.>> Aber vorher will ich das nochmal testen obs auch wirklich so ist.>> Sag mal jetzt schlägts 13 oder was?>> Kannst Du auch mal Antworten lesen anstatt andauernd nur zu fragen? Eben> gerade vor wenigen Minuten habe ich es fein säuberlich aufgedröselt, ich> habe sogar die Funktion S_ausg(t) genauestens hingeschrieben, und zwar> schon sauber in seine Komponenten zerlegt als Summe von drei> Komponenten: einem Sinus (100Hz) und zwei Cosinus (einmal 99Hz und> einmal 101Hz)>> Welche Form/Phase?>> Träger: sin(100 * t)> USB: -cos(101 * t)> LSB: cos( 99 * t)>> Wenn Du die Antwort nicht verstehst dann sag "ich verstehe das und jenes> nicht, bitte erklärs mir" und nicht "du hast nicht geantwortet" denn das> ist eine bodenlose Frechheit sondersgleichen!
Hier ist unser Sender,
>>>>>>> S_osz>>> _________>>> |>>> _|_>>> | |R_mod>>> | |>>> <-|---|---o__________S_ausg>>> |___|>>> | (Schleifer gesteuert von S_mod)>>> |>>> _|_>>>>>
Der Oszillator ist wohl klar, er erzeugt ein Sinussignal konstanter
Amplitude der Frequenz von 100 Hz.
Dieses Signal, das S_osz, wird durch das Poti in seiner Amplitude
verändert.
Das was dann am Sendeausgang rauskommt ist unser S_ausg.
So nun möchte ich von dir klipp und klar wissen wo deine behaupteten
Signale von 99 und 101 Hz (welche wohl sinusartig sind) erzeugt werden.
Macht das wohl der Widerstand oder wer, welche Bauteile machen das!!?
(bedenke: es gibt keine weiteren, ausser den beiden Längswiderständen)
Also nochmal, wie werden die beiden Signale 99 und 101 erzeugt.
> Träger: sin(100 * t)> USB: -cos(101 * t)> LSB: cos( 99 * t)
In welcher Beziehung stehen die die beiden Signale 99 und 101 zur Phase
des Trägers?
Haben sie die gleiche Phasenlage wie der Träger oder verändert sich
diese??
Kurt
Kurt B. schrieb:> Macht das wohl der Widerstand oder wer, welche Bauteile machen das!!?> (bedenke: es gibt keine weiteren, ausser den beiden Längswiderständen)
Das macht die Änderung des Widerstandsverhältnisses.
Kurt B. schrieb:> (bedenke: es gibt keine weiteren, ausser den beiden Längswiderständen)
Bedenke,die beiden Längswiderstände sind änderlich.
Kurt B. schrieb:> In welcher Beziehung stehen die die beiden Signale 99 und 101 zur Phase> des Trägers?
Es sind keine eigenständigen Signale. Aber die Phasenlage ändert sich
ständig. Wie soll es auch anders sein, bei Schwingungen
unterschiedlicher Frequenz.
Kurt B. schrieb:> Haben sie die gleiche Phasenlage wie der Träger oder verändert sich> diese??
s.o.
Schon wieder wurden alle deine Fragen beantwortet.
Halten wir mal fest.
Fragen die Kurt gestellt hat: ca 500
Fragen die Kurt beantwortet bekommen hat: ca 480
Unterschiedliche Fragen, die Kurt gestellt hat: ca 4
Unterschiedliche Fragen, die Kurt gestellt wurden: ca 8
Antworten von Kurt: ca 1
Hattest du eigentlich an dem einen Tag, als du wenn auch kein Verstehen,
aber dennoch sowas wie ähnliches wie eingehen auf Argumente an den Tag
legtest, deine Tabletten eigentlich genommen, oder vergessen sie zu
nehmen?
Kurt B. schrieb:> So nun möchte ich von dir klipp und klar wissen wo deine behaupteten> Signale von 99 und 101 Hz (welche wohl sinusartig sind) erzeugt werden.
Das verändern A des Poti mit der Veränderung B der Spannung am Eingang
entspricht mathematisch gesehen einer Multiplikation beider
Veränderungen A * B am Ausgang.
Beide Veränderungen verlaufen sinusförmig
Der Satz über die Multiplikation von Winkelfunktionen sin(a) * sin(b)
lehrt uns (das haben schon die alten Griechen gewusst) dass dabei
(cos(b-a) - cos(b+a)) / 2
rauskommt. Das kann man zur Not auch noch beweisen, aber nicht mehr
heute Abend.
> Macht das wohl der Widerstand oder wer, welche Bauteile machen das!!?> (bedenke: es gibt keine weiteren, ausser den beiden Längswiderständen)
Die Multiplikation macht das, die Multiplikation von Winkelfunktionen
erklärt das. Evtl kann mans auch noch anders erklären aber ich finds so
am schönsten, anschaulichsten.
Auf jeden Fall passiert es bei der Multiplikation beider Signale, das
ist der Knackpunkt. Die Anordnung mit dem Poti ist ein
Analogmultiplizierer.
>> Also nochmal, wie werden die beiden Signale 99 und 101 erzeugt.>>> Träger: sin(100 * t)>> USB: -cos(101 * t)>> LSB: cos( 99 * t)>> In welcher Beziehung stehen die die beiden Signale 99 und 101 zur Phase> des Trägers?>> Haben sie die gleiche Phasenlage wie der Träger oder verändert sich> diese??
Schau Dir mal an wie ein cosinus aussieht im Vergleich zu einem Sinus.
Er ist 90° in der Phase nach vorne verschoben.
Die Phasenlage wandert über die Zeit weil beide eine leicht andere
Frequenz haben. Eine geringfügig schneller als der Träger und eine
geringfügig langsamer als der Träger. Deshalb addieren sie sich manchmal
phasengleich zum Träger, manchmal löschen sie sich gegenseitig aus,
manchmal wirken sie beide dem Träger entgegen. Nach 1 Sekunde haben sie
wieder alle die selbe Phasenlage wie bei t=0 und das Spiel beginnt von
neuem.
Du solltest mal die beiden Seitenbandsignale einzeln plotten und dann
auch mal die Summe der beiden plotten, und ein Stück weiter unten
plottest Du noch mal den nackten Träger zum vergleich, dann siehst Du
sofort was da abgeht.
Es ist 1 Uhr, ich fahre jetzt den Rechner runter.
J. T. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Macht das wohl der Widerstand oder wer, welche Bauteile machen das!!?>> (bedenke: es gibt keine weiteren, ausser den beiden Längswiderständen)>> Das macht die Änderung des Widerstandsverhältnisses.>
Es ist keins da was zu ändern gewesen wäre!
> Kurt B. schrieb:>> (bedenke: es gibt keine weiteren, ausser den beiden Längswiderständen)>> Bedenke,die beiden Längswiderstände sind änderlich.>
Was erzählst du da, ich habe überhaupt keinen Wert angegeben, ausserdem
sind sie als Festwiderstände gezeichnet.
Alle drei Widerstände haben einen festen Wert.
> Kurt B. schrieb:>> In welcher Beziehung stehen die die beiden Signale 99 und 101 zur Phase>> des Trägers?>> Es sind keine eigenständigen Signale. Aber die Phasenlage ändert sich> ständig. Wie soll es auch anders sein, bei Schwingungen> unterschiedlicher Frequenz.
Von was soll sich denn die Phasenlage ständig ändern wenn nicht von
eigenständigen Signalen?
Er schreibt es klipp und klar her! Drei Signale, eins das Träger heisst,
eins heisst USB eins LSB.
> Träger: sin(100 * t)> USB: -cos(101 * t)> LSB: cos( 99 * t)
Klarer und eindeutiger kann man es ja nicht aufzeigen dass es sich hier
um drei Sinussignale handelt wobei eins um 90° Phasenverschoben zum
Träger ist, das andere um 270°.
>> Kurt B. schrieb:>> Haben sie die gleiche Phasenlage wie der Träger oder verändert sich>> diese??>> s.o.>> Schon wieder wurden alle deine Fragen beantwortet.>
Wo denn, ich warte darauf wo die Erklärung kommt wie denn ein ohmscher
Widerstand, der eine Sinusschwingung geleifert bekommt, zwei weitere
Sinussignale erzeugen kann die eine feste Phasenbeziehung zum S_osz
haben.
Sind da Wunderdinge oder Engel am werkeln oder wie geht diese Zauberei.
>>>>>>> S_osz>>> _________>>> |>>> _|_>>> | |R_mod>>> | |>>> <-|---|---o__________S_ausg>>> |___|>>> | (Schleifer gesteuert von S_mod)>>> |>>> _|_>>>>>
Kurt
Kurt B. schrieb:> Es ist keins da was zu ändern gewesen wäre!
Setzen, 6.
Wir haben 2 Widerstände. Diese haben immer, egal welchen Wert sie
konkret haben, ein Verhältnis zu einander. 1kOhm und 2kOhm stehen im
Verhältnis 1:2, 2:1 oder auch 0,5 zueinander. Der Eine ist halt doppelt
so groß wie der Andere (genaugenommen der Wert des Widerstandes, nicht
die Baugröße)
Kurt B. schrieb:> Was erzählst du da, ich habe überhaupt keinen Wert angegeben, ausserdem> sind sie als Festwiderstände gezeichnet.> Alle drei Widerstände haben einen festen Wert.
Setzen, 6.
Aufgabe nicht verstanden. Für Verhältnisse brauchts keine konkreten
Werte, das ist das schöne an Verhältnissen. Und dass DU sie als
Festwiderstände gezeichnet hast, ändert nichts daran, dass wir es hier
mit einem Poti, also der Reihenschaltung von 2 diametral veränderlichen
Widerständen zu tun haben.
Wenn man sich das ganze natürlich mit festen Werten vorstellt, ist ja
klar dass das nicht geht.
Kurt B. schrieb:> Von was soll sich denn die Phasenlage ständig ändern wenn nicht von> eigenständigen Signalen?
Schau dir 2 Pendel mit unterschiedlichen Periodendauern an. Schwingen
die immer im Gleichtakt, nur mit unterschiedlicher Auslenkung, oder
ändert sich deren Lage zueinander ständig?
Es sind, meinetwegen auch eigenständige, man kann sie ja herausfiltern,
Schwingungen, deren Gesamtheit das EINE Signal ergibt.
Das Vorhandesein dieser hast vor allem du bestritten lieber Kurt. Für
dich war es erst einmal eine Schwingung/Signal die NUR 100 hat...
Kurt B. schrieb:> Er schreibt es klipp und klar her! Drei Signale, eins das Träger heisst,> eins heisst USB eins LSB.
Drei Schwingungen, die zusammen ein Signal ergeben. Das man das Signal
mit drei Sinusoszilatoren nachbauen kann, haben wir jawohl auch schon
durch. Erinnerst du dich?
Kurt B. schrieb:> Wo denn, ich warte darauf wo die Erklärung kommt wie denn ein ohmscher> Widerstand, der eine Sinusschwingung geleifert bekommt, zwei weitere> Sinussignale erzeugen kann die eine feste Phasenbeziehung zum S_osz> haben.> Sind da Wunderdinge oder Engel am werkeln oder wie geht diese Zauberei.
Kann er garnicht. Es sind Wunderdinge am werkeln. Sie nennen sich
Schleiferbahn, Schleifer und Servo der den Schleifer in Abhängigkeit von
S_mod stellt.
Hochentwickelte Technik lässt sich immer weniger von Magie
unterscheiden. Das du allerdings schon ein Poti für Magie hältst,
beeindruckt mich jetzt doch ein wenig.
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> So nun möchte ich von dir klipp und klar wissen wo deine behaupteten>> Signale von 99 und 101 Hz (welche wohl sinusartig sind) erzeugt werden.>> Das verändern A des Poti mit der Veränderung B der Spannung am Eingang> entspricht mathematisch gesehen einer Multiplikation beider> Veränderungen A * B am Ausgang.
Was mathematisch du dir vorstellst ist eine Sache, was real geht und
nicht eine andere.
Du solltest also deine Mathematik an der Realität messen und sie an
diese anpassen.
>> Beide Veränderungen verlaufen sinusförmig>
Es gibt keine "beiden Veränderungen" des S_osz, sondern nur eine
einzige.
Es wird auch nichts multipliziert weil dazu keine Hardware vorhanden
ist.
Das Poti bekommt ein Sinussignal geliefert und je nach dessen Stellung
kommt ein mehr oder weniger grosses Sinussignal raus.
Wird die Potistellung > 0 Hz verändert dann kommt ein verzerrtes
Sinussignal raus, dessen Frequenz verändert sich dabei nicht!
Immer nur eins, niemals zwei oder gar drei!
> Der Satz über die Multiplikation von Winkelfunktionen sin(a) * sin(b)> lehrt uns (das haben schon die alten Griechen gewusst) dass dabei>> (cos(b-a) - cos(b+a)) / 2>> rauskommt. Das kann man zur Not auch noch beweisen, aber nicht mehr> heute Abend.>
Es widerspricht ja niemand dass das so stimmt, du brauchst es auch nicht
zu beweisen.
Es ist nur so dass das hier halt keinerlei Bedeutung hat!!
>> Macht das wohl der Widerstand oder wer, welche Bauteile machen das!!?>> (bedenke: es gibt keine weiteren, ausser den beiden Längswiderständen)>> Die Multiplikation macht das, die Multiplikation von Winkelfunktionen> erklärt das. Evtl kann mans auch noch anders erklären aber ich finds so> am schönsten, anschaulichsten.>
Es findet keine statt!!!!! Die bildest du dir nur ein!!
> Auf jeden Fall passiert es bei der Multiplikation beider Signale, das> ist der Knackpunkt. Die Anordnung mit dem Poti ist ein> Analogmultiplizierer.>
Es findet keine Multiplikation von zwei Signalen statt, das müsste doch
jetzt schön langsam durchgesickert sein!
Ein Analogpoti kann nie und nimmer ein Analogmultiplizierer sein!!
Das ist der Knackpunkt, du bildest dir was ein was nicht stattfindet.
>>>> Also nochmal, wie werden die beiden Signale 99 und 101 erzeugt.>>>>> Träger: sin(100 * t)>>> USB: -cos(101 * t)>>> LSB: cos( 99 * t)>>>> In welcher Beziehung stehen die die beiden Signale 99 und 101 zur Phase>> des Trägers?>>>> Haben sie die gleiche Phasenlage wie der Träger oder verändert sich>> diese??>> Schau Dir mal an wie ein cosinus aussieht im Vergleich zu einem Sinus.> Er ist 90° in der Phase nach vorne verschoben.
Ich denke es ist mir schon klar was die 90° bedeuten
>> Die Phasenlage wandert über die Zeit weil beide eine leicht andere> Frequenz haben. Eine geringfügig schneller als der Träger und eine> geringfügig langsamer als der Träger. Deshalb addieren sie sich manchmal> phasengleich zum Träger, manchmal löschen sie sich gegenseitig aus,> manchmal wirken sie beide dem Träger entgegen. Nach 1 Sekunde haben sie> wieder alle die selbe Phasenlage wie bei t=0 und das Spiel beginnt von> neuem.>
Die Phasenlage würde über die Zeit wandern wenn die Signale vorhanden
wären, sie werden aber nicht erzeugt da keine Multiplikation
stattfindet.
Als ist nichts da und wandert auch nichts!
Nach 1 sec würden sie wieder gleich sein, sagst du, das würde wohl auch
so sein und das Spiel würde wieder von vorne beginnen.
> Du solltest mal die beiden Seitenbandsignale einzeln plotten und dann> auch mal die Summe der beiden plotten, und ein Stück weiter unten> plottest Du noch mal den nackten Träger zum vergleich, dann siehst Du> sofort was da abgeht.>
Ich sehe es auch ohne Plotter, es ist auch an den Bildern zu sehen die
weit oberhalb von J. T. bei den 100 MHz eingestellt wurden.
Eine klitzekleine Frage hätte ich noch:
Du sagst es werden drei Signale im Sender erzeugt, und nach 1 Sekunde
haben diese drei wieder die Anfangszustände die du angegeben hast.
Drei Sinussignale, alle drei am Ausgang anliegend, eins mit 99, eins mit
100, eins mit 101 Hz.
Wieso zeigt unser Oszi nur eins an und auch nur das an Amplitude was der
Stellung des Potischleifers entspricht?
(ist wohl doch nichts mit drei Sinussignalen am Ausgang?)
Achja, das klitzekleine.
Wir schalten unseren Sender ein, lassen ihn 10 Sekunden laufen und
zählen dann (so wie du mathematisch) was an Schwingungen den Ausgang
erreicht gaben.
Wir finden vor:
- 1000 Schwingungen zu 100 Hz
- 990 Schwingungen zu 99 Hz
- 1010 Schwingungen zu 101 Hz
Die 10 Schwingungen die zu viel sind haben also Engel oder doch die
Mathematik vorausschauend reingeschnuckelt. (die 10 fehlenden der 99er
sind wohl noch unterwegs.
> Es ist 1 Uhr, ich fahre jetzt den Rechner runter.
Gute Idee, ich werds auch machen.
Überdenke nochmal deine Vorstellungen der Naturvorgänge, hier der
AM-Modulation. Es ist nur ein lineares Poti vorhanden, den ganzen Rest
hast du dir "dazuphantasiert".
Schaus im Wiki nochmal an, ev. erkennst du den St... der dort
geschrieben steht.
Allen eine gute und ruhige Nacht.
Kurt
Ich habe schon etwas länger drauf gewartet... Spätestens mit der
"plötzlichen" Aussage, dass AM ja gar keine Multiplikation ist, wurde es
deutlich. Es war abzusehen, dass die "Realität" von Kurt zwangsweise
immer weiter zusammenschrumpft, weil er mit seinen Widerlegungen immer
ein Stückchen früher ansetzen muss, damit nicht alles zusammenbricht.
Aber endlich ist es passiert, das Bindl-Universum ist mit einem leisen
"flup" kollabiert :)
> > Das verändern A des Poti mit der Veränderung B der Spannung am Eingang> > entspricht mathematisch gesehen einer Multiplikation beider> > Veränderungen A * B am Ausgang.> Was mathematisch du dir vorstellst ist eine Sache, was real geht und> nicht eine andere.> Du solltest also deine Mathematik an der Realität messen und sie an> diese anpassen.
Wenn nun also schon die allertrivialsten Grundlagen der Elektr(on)ik
(Spannungsteiler) nicht nur bezweifelt, sondern klar hart geleugnet
werden, können wir eigentlich die Diskussionen hier endgültig
abschliessen. Es gibt keinerlei gemeinsames Grundverständnis. Da sind
alle weiterführenden Diskussionen und Überzeugungsversuche ob/wie/warum
jetzt was/wo zusätzliche Frequenzen erzeugen könnte, hinfällig.
Es geht nicht mehr um die Elektronik, wie wir sie kennen.
Kurt B. schrieb:> sie werden aber nicht erzeugt da keine Multiplikation> stattfindet.
Stellen wir uns doch mal ganz dumm.
Wir haben eine Oszillatorfrequenz mit der Amplitude 1V.
Wir haben ein Poti, an dessen oberem Ende die Oszillatorfrequenz
anliegt.
Am unteren Ende des Potis ist GND.
Am Schleifer greifen wir eine Spannung ab, die je nach Potistellung
verschieden groß ist.
Jetzt nehmen wir an, der Schleifer steht ganz unten.
Was kommt raus? Richtig. Null.
Als nächstes nehmen wir an, das Poti steht auf einem Viertel.
Was kommt raus? Richtig. 250mV
Jetzt steht das Poti auf der Hälfte.
Was kommt raus? 500mV
Das Poti auf dreiviertel.
Was kommt raus? 750mV
Und als letztes steht das Poti ganz oben.
Was kommt raus? 1V
Halten wir nochmal fest.
1V mal 0 ergibt 0mV
1V mal 0,25 (oder 25%) ergibt 250mV
1V mal 0,5 ergibt 500mV
1V mal 0,75 ergibt 750mV
1V mal 1 ergibt 1V
Und jetzt will ich eine Begründung sehen, warum das keine Multiplikation
ist.
Hmmm. Den Artikel über das Zwiedenken
https://de.wikipedia.org/wiki/Zwiedenken hat wohl niemand gelesen?
"... beschreibt die Fähigkeit, in seinem Denken zwei widersprüchliche
Überzeugungen aufrechtzuerhalten und beide zu akzeptieren.
Das schließt mit ein: Absichtlich Lügen zu erzählen und aufrichtig an
sie zu glauben; jede beliebige Tatsache zu vergessen, die unbequem
geworden ist, und dann, falls es wieder nötig ist, sie aus der
Vergessenheit zurückzuholen; so lange wie nötig die Existenz einer
objektiven Realität zu leugnen und gleichzeitig die Realität zu
akzeptieren, die man verleugnet. "
Das es hier um zwei gleichzeitig geltende widersprüchliche Überzeugungen
geht, zeigt sich recht hübsch am Spannungsteiler. Man kann wohl kaum als
Elektriker arbeiten ohne das Prinzip, wenn schon nicht aktiv anzuwenden,
so doch dessen Existenz zu berücksichtigen.
Aber schön. Das Mathematik für Kurt Bindl nur Verfügungsmasse ist (wie
die Physik) hat er schon Anfang August zu erkennen gegeben.
Wollt Ihr noch ne Runde drehen oder wird Euch langsam schwindlig?
:-)
Ich hab den Potilator mal aufgebaut in LTSpice.
* Im ersten Bild überzeugen wir uns von der ordnungsgemäßen Funktion:
Der Träger ist 100Hz
Moduliert wird mit 5Hz
Sieht alles aus wie erwartet.
* Zweites Bild:
Der Träger ist immer noch 100Hz
Moduliert wird mit 95Hz
Wir erwarten drei Komponenten:
- 100 Hz Träger
- 5Hz Differenz (unteres Seitenband)
- 195Hz Summe (oberes Seitenband)
Wie wir sehen folgt die Realität unserer Theorie, man kann die einzelnen
Komponenten sogar mit dem bloßen Auge sehen im Oszillogramm. Man sieht
den Träger, man sieht deutlich die 5Hz und wenn man genau hinschaut
sieht man auch die 195Hz.
q.e.d.
PS:
Außerdem hab ich mir jetzt endlich mal ein spannungsgesteuertes Poti für
LTSpice gebaut, sowas kann man immer mal gebrauchen. Der Wert wird mit
VAL= in den PARAMS angegeben, die Steuerspannung muss im Intervall [0V,
1V] liegen.
Klaus schrieb:> Hmmm. Den Artikel über das Zwiedenken> https://de.wikipedia.org/wiki/Zwiedenken hat wohl niemand gelesen?>> "... beschreibt die Fähigkeit, in seinem Denken zwei widersprüchliche> Überzeugungen aufrechtzuerhalten und beide zu akzeptieren.
Doch den hab ich gelesen. Und ich muss sagen, dass durchaus einige
Parallelen zu finden sind, beim Kurt.
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> sie werden aber nicht erzeugt da keine Multiplikation>> stattfindet.>> Stellen wir uns doch mal ganz dumm.
Och, das ist doch nicht nötig.
> Wir haben eine Oszillatorfrequenz mit der Amplitude 1V.> Wir haben ein Poti, an dessen oberem Ende die Oszillatorfrequenz> anliegt.> Am unteren Ende des Potis ist GND.> Am Schleifer greifen wir eine Spannung ab, die je nach Potistellung> verschieden groß ist.> Jetzt nehmen wir an, der Schleifer steht ganz unten.> Was kommt raus? Richtig. Null.> Als nächstes nehmen wir an, das Poti steht auf einem Viertel.> Was kommt raus? Richtig. 250mV> Jetzt steht das Poti auf der Hälfte.> Was kommt raus? 500mV> Das Poti auf dreiviertel.> Was kommt raus? 750mV> Und als letztes steht das Poti ganz oben.> Was kommt raus? 1V>> Halten wir nochmal fest.> 1V mal 0 ergibt 0mV> 1V mal 0,25 (oder 25%) ergibt 250mV> 1V mal 0,5 ergibt 500mV> 1V mal 0,75 ergibt 750mV> 1V mal 1 ergibt 1V>> Und jetzt will ich eine Begründung sehen, warum das keine Multiplikation> ist.
Für einen Aussenstehenden der logisch denkt und sich anschaut was hier
alles so läuft ist es wohl höchsterstaunlich mit welcher Panik und
Krampfhaftigkeit von einigen versucht wird einem Poti eine
Multiplikation draufzusagen.
Die Verzweiflung muss wohl gigantisch sein wenn sich einige solcher
Lächerlichkeit hingeben, bedienen müssen um überhaupt irgendwie das
Zauberwort "Multiplikation" auf dem Tablett zu haben/halten.
Das was ihr hier veranstaltet ist eine Beleidigung all der vielen Leute
die sich hingesetzt und abgemüht haben, den Lötkolben angeschmissen ,
und die Zusammenhänge des "Stroms" zu verstehen versuchten.
Warum krallt ihr euch gerade an Vorstellungen fest die falsch sind.
Lasst doch den Altherren, die wohl schon längst in (mehr oder weniger)
Frieden ruhen, ihre Ruhe und korrigiert deren Falschvorstellungen.
Aber nein, da wird, an Lächerlichkeiten wohl kaum zu überbieten, einem
Poti eine Multiplikationsarbeit aufzuhalsen versucht.
Der eine sagt das Sinussignale, welche dann unterwegs wohl Junge
fabrizieren müssen (es kommen mehr an als gesendet wurden) bzw. einige
Schwingungen davon von den Vögeln weggefressen werden denn die ,aber
halt, die kommen später an, sind also doch noch da.
Der andere sagt dass da eben keine Sinussignale im herbeigewünschtem
Multiplikator in Potiform entstehen sondern nur irgendwelche Spektren.
Dass die Erklärung was denn diese "Spektren" sind ausbleibt ist auch
nicht verwunderlich bei derart grotesken Aussagen und Behauptungen die
hier aufknallen.
Es ist halt nunmal so dass der Sender nur ein einziges Signal konstanter
Periodendauer ausgibt, dass die einzelnen Schwingungen nicht Sinusförmig
sind ist der Beeinflussung der Schleiferstellung seines Potis zu
verdanken, der Sender kann ja nichts dafür wenn an dem Schleifer seines
Potis jemand rumdreht, er gibt nur das aus was da am Schleifer ansteht.
Wiki zeigt diese althergebrachten Falschvorstellung ebenfalls, in
Schulen wird sie weiterhin und immer noch als Realitätsvorgänge gelehrt,
ihr hier krallt euch auch krampfhaft daran fest.
Das was der Oszi zeig das ist wohl eine Fälschung!? Er zeigt das was
rauskommt, und da ist halt nunmal, so wie es eben ist, nur ein einziges
Signal mit konstanter Periodendauer und sich verändernder Amplitude zu
sehen.
Der AM-Empfänger zeigt es auch dass da nur eine sich verändernde
Amplitude bei konstanter Frequenz vorliegt.
Eine Diode reicht aus um das was der Sender ausgibt hör/sichtbar zu
machen.
Der „Streit“ geht eigentlich darum was gesendet wird und was nicht,
darum ob die sog. „Seitenbandsignale“ im Sender entstehen und dieser
diese sendet, oder ob sie im Spekki entstehen, dieser auf Grund seiner
Arbeitsweise irgendwelche resonanten Schwingungen selber erzeugt und
ansagt.
Wie er das macht und was die Ursachen dafür sind das ist schon vor
hunderten von Beiträgen erklärt und aufgezeigt worden.
Es ist nur ein kleiner Schritt von der Falschvorstellung zur Richtigen,
naja, zumindest zu einer die mehr an der Realität liegt als die
bisherigen.
Warum ist das so ein Problem???
Kurt
Kurt B. schrieb:> Für einen Aussenstehenden der logisch denkt und sich anschaut was hier> alles so läuft ist es wohl höchsterstaunlich mit welcher Panik und> Krampfhaftigkeit von einigen versucht wird einem Poti eine> Multiplikation draufzusagen.> Die Verzweiflung muss wohl gigantisch sein wenn sich einige solcher> Lächerlichkeit hingeben, bedienen müssen um überhaupt irgendwie das> Zauberwort "Multiplikation" auf dem Tablett zu haben/halten.
Als ich das oben gezeigte Beispiel heute einem 7jährigen Mädchen zeigte,
sagte sie sofort, daß sie das versteht. Denn 1V mal 0,5 ist nun mal
0,5V! Selbstverständlich ist das eine Multiplikation, sagte sie. Ein
7jähriges Mädchen begreift, daß das eine Multiplikation ist und du
nicht!
Und weiterhin möchte ich von dir einen einzigen Hinweis sehen, der
zeigt, daß das keine Multiplikation ist.
Warum ist 1V mal 0,5 nicht 0,5V?
Warum ist 1V mal 0,75 nicht 0,75V?
Was bitte schön ist daran falsch?
Du sprichst immer von "Fehlern", hast aber noch NIE gesagt, warum das
Fehler sind. Du hast immer nur BEHAUPTET, daß es falsch ist. Noch keinen
einzigen Gegenbeweis hast du sehen lassen!
Bis jetzt waren ja alle der Meinung, daß du alles, was über die
Grundrechenarten hinausgeht, nicht kapierst. Aber jetzt stellt sich
heraus, daß du nicht mal die Grundrechenarten kennst! Welch
Armutszeugnis!
//Offtopic natürlich, an aller Mathematik und E-Technik vorbei:
Man sollte aus diesem Thread ein Theaterstück machen. Leider ist der
beste Darsteller für Kurt schon gestorben, aber es wäre die
Paraderolle für Karl Valentin gewesen.
bin wieder weg ...
//onTopic: SCNR, Kurt, sei mir als deinem Obertroll bitte nicht böse.
Diese Vorstellung geht mir irgenwie nicht aus dem Sinn. Ansonsten
vergiss meine Fragen von oben, ich werde die Antworten nicht mehr
brauchen. Und betrachte Karl Valentin als eine Hommage, nur er könnte
das wohl richtig gestalten.
Kurt B. schrieb:> ist es wohl höchsterstaunlich mit welcher Panik und> Krampfhaftigkeit von einigen versucht wird einem Poti eine> Multiplikation draufzusagen.
Vielleich einfach weil es tatsächlich eine ebensolche ist?
Oder wie sonst rechnest Du an einem Widerstand die abfallende Spannung
aus ohne die Multiplikation zu bemühen? Erzähl doch mal?!
> Für einen Aussenstehenden der logisch denkt und sich anschaut was hier> alles so läuft ist es wohl höchsterstaunlich mit welcher Panik und> Krampfhaftigkeit von einigen versucht wird einem Poti eine> Multiplikation draufzusagen.> Die Verzweiflung muss wohl gigantisch sein wenn sich einige solcher> Lächerlichkeit hingeben, bedienen müssen um überhaupt irgendwie das> Zauberwort "Multiplikation" auf dem Tablett zu haben/halten.
Du bist nicht in der Lage, den Tatsachen ins Gesicht zu sehen, oder?
Ein allerletzter Versuch. Gehe auf die Fragen ein, oder lass es bleiben,
meinetwegen kannst du auch dumm sterben.
Nimm dir ein Poti. Lege an die Aussenanschlüße eine Spannung von 9V aus
nem Block bspw an. Nun verbindest du die schwarze Strippe von deinem
Multimeter mit dem Minuspol des 9V-Blocks. Die rote Strippe kommt an den
Schleifer. Stelle den Schleifer auf 10% seines Vollausschlages
(Nullausschlag ist definiert als "Schleifer steht am Anschlag des
Minuspols). Dein Multimeter wird dir 0,9V anzeigen. Stimmt das oder
stimmt das nicht? Sind 10% von irgendwas genausoviel wie (irgendwas *
0,1)?
Und wenn das nun für jeden Wert zwischen 0 und 1 das selbe Ergebnis am
Poti wie bei der Multiplikation gibt, was bitte ausser einer
Multiplikation macht das Poti?
> Das was ihr hier veranstaltet ist eine Beleidigung all der vielen Leute> die sich hingesetzt und abgemüht haben, den Lötkolben angeschmissen ,> und die Zusammenhänge des "Stroms" zu verstehen versuchten.> Warum krallt ihr euch gerade an Vorstellungen fest die falsch sind.> Lasst doch den Altherren, die wohl schon längst in (mehr oder weniger)> Frieden ruhen, ihre Ruhe und korrigiert deren Falschvorstellungen.
Du bist ja nichtmal in der Lage, die Falschvorstellungen zu benennen,
bzw die wahren Verhältnisse darzustellen. Von Strom hast du noch lange
nix verstanden. Hast du mit deinem Beitrag übers Poti eindrucksvoll
belegt.
> Aber nein, da wird, an Lächerlichkeiten wohl kaum zu überbieten, einem> Poti eine Multiplikationsarbeit aufzuhalsen versucht.
Die Lächerlichlichkeit besteht darin, dem Poti diese abzusprechen.
Offensichtlicher können Tatsachen nicht sein, als in diesem Fall.
> Der eine sagt das Sinussignale, welche dann unterwegs wohl Junge> fabrizieren müssen (es kommen mehr an als gesendet wurden) bzw. einige> Schwingungen davon von den Vögeln weggefressen werden denn die ,aber> halt, die kommen später an, sind also doch noch da.>> Der andere sagt dass da eben keine Sinussignale im herbeigewünschtem> Multiplikator in Potiform entstehen sondern nur irgendwelche Spektren.> Dass die Erklärung was denn diese "Spektren" sind ausbleibt ist auch> nicht verwunderlich bei derart grotesken Aussagen und Behauptungen die> hier aufknallen.
Was Spektren sind, wurde erklärt. Fakt ist jedenfalls, von uns kommen
Beschreibungen, von dir kommt nichts. Ausser "blablabla
JAHRHUNDERTIRRTUM"
> Es ist halt nunmal so dass der Sender nur ein einziges Signal konstanter> Periodendauer ausgibt, dass die einzelnen Schwingungen nicht Sinusförmig> sind ist der Beeinflussung der Schleiferstellung seines Potis zu> verdanken, der Sender kann ja nichts dafür wenn an dem Schleifer seines> Potis jemand rumdreht, er gibt nur das aus was da am Schleifer ansteht.
Du hast echt nichts begriffen, oder? Das Poti IST der Sender, in diesem.
Bzw der Modulator. Dafür das am Modulator eines herkömmlichen AM-Senders
eine Modulationsspannung anliegt, kann der ja auch nix.
> Wiki zeigt diese althergebrachten Falschvorstellung ebenfalls, in> Schulen wird sie weiterhin und immer noch als Realitätsvorgänge gelehrt,> ihr hier krallt euch auch krampfhaft daran fest.> Das was der Oszi zeig das ist wohl eine Fälschung!? Er zeigt das was> rauskommt, und da ist halt nunmal, so wie es eben ist, nur ein einziges> Signal mit konstanter Periodendauer und sich verändernder Amplitude zu> sehen.
Dann schau endlich mal hin, mit bloßem Auge ist mehr als eine
Periodizität zu sehen.
> Der AM-Empfänger zeigt es auch dass da nur eine sich verändernde> Amplitude bei konstanter Frequenz vorliegt.> Eine Diode reicht aus um das was der Sender ausgibt hör/sichtbar zu> machen.
Tut hier überhaupt nichts zur Sache.
> Der „Streit“ geht eigentlich darum was gesendet wird und was nicht,> darum ob die sog. „Seitenbandsignale“ im Sender entstehen und dieser> diese sendet, oder ob sie im Spekki entstehen, dieser auf Grund seiner> Arbeitsweise irgendwelche resonanten Schwingungen selber erzeugt und> ansagt.
Wurde ganz klar aufgezeigt. Du kannst sie wegfiltern. Filter an,
Seitenbänder wech aufm Spekki, Filter wieder aus, Seitenbänder wieder
da. Dazu schweigst du dich übrigens auch beharrlich aus.
> Wie er das macht und was die Ursachen dafür sind das ist schon vor> hunderten von Beiträgen erklärt und aufgezeigt worden.>> Es ist nur ein kleiner Schritt von der Falschvorstellung zur Richtigen,> naja, zumindest zu einer die mehr an der Realität liegt als die> bisherigen.>> Warum ist das so ein Problem???
Das einzige Problem hier ist:
> Kurt
Es gibt definitiv Psychologen, deren Forschungsgegenstände das
Nutzerverhalten in Internetforen sind.
Evtl. ist die Figur des "Kurt Bindl" ein Pseudonym von einem solchen,
der hier an uns Feldversuche anstellt?!?!!!
...echt unterhaltsam, das ganze...!
Gute Nacht! :)
Den Verdacht hatten übrigens schon andere in einigen anderen
'Kurt-okkupierten' Foren auch. Meine Theorie dazu (weiter oben)
sekundiert auch einigen Forenten hier, die 'ELIZA' erwähnen, oder das
'Chinesische Zimmer'-Konzept.
mse2 schrieb:> Es gibt definitiv Psychologen, deren Forschungsgegenstände das> Nutzerverhalten in Internetforen sind
Was für einige Zeitvertreib ist, kann so anderen richtig Arbeit machen.
Oder, wie Douglas Adams sagte: "Die Welt ist ein Experiment, das die
Mäuse bezahlt haben' (aus: Per Anhalter durch die Galaxis).
Gut's Nächtle...
Wir haben Kurts Verständnisproblem nun auf einen winzigen klar
umrissenen Bereich eingegrenzt:
1
* Die Ausgangsspannung ist PROPORTIONAL zur Eingangsspannung
2
* Die Ausgangsspannung ist PROPORTIONAL zur Potistellung
3
4
->
5
6
* Die Ausgangsspannung ist PROPORTIONAL zu Eingangsspannung * Potistellung
Das ist des Pudels Kern. Diese 3 Zeilen da oben (bzw eigentlich nur die
letzte Zeile) sind die Hürde über die sein Verstand nicht kommt. Hieran
hängt alles. Diese winzige Kleinigkeit muss er verstehen und für richtig
befinden, danach wird er die Seitenbänder akzeptieren, denn alle
weiteren verbliebenen Zwischenschritte hat er bereits als richtig
erachtet.
Günter R. schrieb:> Oder, wie Douglas Adams sagte: "Die Welt ist ein Experiment, das die> Mäuse bezahlt haben' (aus: Per Anhalter durch die Galaxis).
:)
Auch ich bin dem Kurt einst auf den Leim geganden und habe versucht, zu
argumentieren. Nach einigem Hin und Her sowie gutgemeinten Hinweisen
anderer Forenteilnehmer, die ihn schon kannten, verbirgt sich sein tun
für mich nun in einem "Problem-anderer-Leute-Feld". (Auch ein Douglas
Adams'sches Konzept!)
;)
Bernd K. schrieb:> ... Diese winzige Kleinigkeit muss er verstehen und für richtig> befinden, danach wird er die Seitenbänder akzeptieren, denn alle> weiteren verbliebenen Zwischenschritte hat er bereits als richtig> erachtet.
Wenn Du das wirklich glaubst, kennst Du ihn noch nicht lange genug. ;)
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> ist es wohl höchsterstaunlich mit welcher Panik und>> Krampfhaftigkeit von einigen versucht wird einem Poti eine>> Multiplikation draufzusagen.>> Vielleich einfach weil es tatsächlich eine ebensolche ist?>> Oder wie sonst rechnest Du an einem Widerstand die abfallende Spannung> aus ohne die Multiplikation zu bemühen? Erzähl doch mal?!
Erzähl doch mal wie ein analoges Poti denn so rechnet.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Erzähl doch mal wie ein analoges Poti denn so rechnet.
Der Strom wird mit dem Widerstand der unteren Hälfte multipliziert und
heraus kommt die Ausgangsspannung am Schleifer.
mse2 schrieb:> anderer Forenteilnehmer, die ihn schon kannten, verbirgt sich sein tun> für mich nun in einem "Problem-anderer-Leute-Feld". (Auch ein Douglas> Adams'sches Konzept!)> ;)
Stimmt, jetzt erinnere ich mich. D. A. war in der Beziehung wirklich
erfahren.
Das eigentlich fast als Tragikomik Anzusehende wurde ja schon mehrmals
erwähnt: Dass der modulierte Träger in den Nulldurchgängen
unterschiedliche Steigung besitzt, hat ja selbst Kurt an einigen Stellen
'zugegeben'. Er nennt es 'verzerrten Sinus', soweit i.O., weil ja die
Nulldurchgänge im konstanten Zeitraster liegen, also immer dieselbe
Periodenlänge produzieren.
//off: Habe zwei gute alte Freunde, beide Pseudo--- ähh Psychologen ...
//
Und jetzt würden die beiden von 'kognitiver Dissonanz' und anderem Lingo
reden. Da aber 'unsere Begriffe' entgegen guter Praxis während der
Diskussion laufend bei Kurt ihre Bedeutung ändern, kann da nie was
Fruchtbares herauskommen, allenfalls Furchtbares.
Ein richtig beobachtetes Phänomen wird also falsch gedeutet, weil die
einfache Umsetzung in die mathematische Ebene aus rein verbalen Gründen
scheitert, mit 'nicht sein kann, was nicht sein darf' als oberstem
Axiom.
Es ist wie in der Politik: Man redet auf höchster Ebene aneinander
vorbei, nur hier steht Meinung gegen Mutter Natur (die die Mathematik im
Rücken hat).
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Erzähl doch mal wie ein analoges Poti denn so rechnet.>> Der Strom wird mit dem Widerstand der unteren Hälfte multipliziert und> heraus kommt die Ausgangsspannung am Schleifer.>
Wer multipliziert da, das Poti oder du?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Erzähl doch mal wie ein analoges Poti denn so rechnet.
Genauso wie ein analoger Plastik-Meßbecher mit Skala (Aldi, 3.99) die
hineingeschütteten Wassermengen ADDIERT und auch noch in Liter
umrechnet und anzeigt. Der macht das sogar ganz ohne Strom.
Ist schon clevere Technik was die Natur so drauf hat, oder? Da kommen
Sachen vor in der Natur die kann man mit plus, minus mal und geteit
durch erklären. Es soll sogar natürliche Phänomene geben da kommen
Wurzeln und Logarithmen drin vor, man glaubt es kaum.
Und kurz nachdem man das herausfand hat man dann gleich noch den
Rechenschieber und den Analogrechner erfunden.
Ja, mit der Mathematik wird das Verhalten des Potis beschrieben.
Die Mathematik ist so etwas wie eine Sprache, in der Vorgänge
beschrieben werden können.
Und schon ist die Multiplikation zwei mal da, einmal als Gleichung auf
dem Blatt Papier und einmal als Verhalten des realen Bauteils.
Ein Poti kann nicht multiplizieren, du kannst nicht multiplizieren. Was
kann dann multiplizieren? Du erwähntest vorhin, das ein Poti niemals ein
Analogmultiplizierer ist. D.h. du weißt ja, was ein Analogmultiplizierer
ist.
Der multipliziert dann aber?
Günter R. schrieb:>> Das eigentlich fast als Tragikomik Anzusehende wurde ja schon mehrmals> erwähnt: Dass der modulierte Träger in den Nulldurchgängen> unterschiedliche Steigung besitzt, hat ja selbst Kurt an einigen Stellen> 'zugegeben'. Er nennt es 'verzerrten Sinus', soweit i.O., weil ja die> Nulldurchgänge im konstanten Zeitraster liegen, also immer dieselbe> Periodenlänge produzieren.
Hab ich da was zugegeben oder aufgezeigt?
Aufgezeigt dass das S_ausg eine konstante Periodendauer hat und somit
eine konstante Frequenz (und dass das vom Oszi auch angezeigt/aufgezeigt
wird).
Ist es nicht so dass da kein Sinus mehr rauskommt, sondern ein
verzerrter.
Du kannst auch sagen dass es keine zwei gleiche Nachbarn an
Periodenschwingungen gibt und dass das daher kommt weil in der
Modulationsstufe die Amplitude des S_osz verändert wird.
Der Oszi zeigts ja an, nur manche bilden sich ein dass da noch weitere
Signale, Signale mit anderen Frequenzen, also anderen Periodendauern,
rauskommen, diese im Sender selber erzeugt worden sind.
Hm, der Oszi zeigt also was Falsches an, oder wie?? denn er zeigt nur
ein Signal mit konstanter Periodendauer und halt unterschiedlicher, sich
ständig verändernder Amplitude, an.
Kurt
Wollte zu ELIZA noch einwerfen, dass der Turing-Test später auch auf
sprachliche Konzepte wie Ironieerkennung ausgeweitet wurde und dabei
gründlich scheiterte. Bei der einen großen Telefonfirma gibt es derzeit
eine 'SIRI'-Eliza, die aber auf alberne Anfragen (SIRI, willst du mich
heiraten?) recht finale brauchbare Antworten gibt.
Kurts ELIZA scheint mir an allen Stellen noch verbesserungsfähig. Die
Frage nach der Funktion des Potis abzufälschen, um nicht eine Antwort
geben zu müssen, ließe sich m.E. algorithmisch wesentlich besser
formulieren.
Aber ELIZA war ja ein Rechner.
Es wird langsam wieder unterhaltsamer hier,
Kurt B. schrieb:> Der Oszi zeigts ja an, nur manche bilden sich ein dass da noch weitere> Signale, Signale mit anderen Frequenzen, also anderen Periodendauern,> rauskommen, diese im Sender selber erzeugt worden sind.
Das wurde doch auch schon gezeigt:
Hier: zweites Bild:
Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
Osz_in ist ein Sinus mit 100Hz
Mod_in ist ein Sinus mit 95Hz
Heraus kommt (schau Dir das Oszillogramm an! Schaus Dir an!) da kommt
heraus:
5Hz überlagert von einem 100Hz ganz deutlich zusehen und oben drauf
reitet noch ein 195Hz man kann alle 3 mit bloßem Auge sehen.
Das hast Du natürlich geflissentlich nicht kommentiert denn das
widerspricht ja Deiner unrsprünglichen Aussage.
Versuch doch bitte mal als erstes mal den 5Hz wegzudiskutieren der da
ganz dick drauf ist auf dem Signal!
J. T. schrieb:> Ein Poti kann nicht multiplizieren, du kannst nicht multiplizieren. Was> kann dann multiplizieren? Du erwähntest vorhin, das ein Poti niemals ein> Analogmultiplizierer ist. D.h. du weißt ja, was ein Analogmultiplizierer> ist.> Der multipliziert dann aber?
Wer muss den multiplizieren?
Die Natur oder die die versuchen sie zu verstehen?
Ein Poti kann nicht multiplizieren, sagst du, ich frage dich wozu es
denn multiplizieren können sollen muss?
Kurt
(doch nicht etwa um Falschvorstellungen zu erhalten zu versuchen!)
.
Kurt B. schrieb:> Hm, der Oszi zeigt also was Falsches an, oder wie?? denn er zeigt nur> ein Signal mit konstanter Periodendauer und halt unterschiedlicher, sich> ständig verändernder Amplitude, an.
An dieses Signal legst du nun 2 Saugkreise nach Masse. Saugkreise lassen
ja bekanntlich das was ihre Frequenz trifft, nach Masse durch, den Rest
lassen sie da. Sie nehmen also nur was weg. Fügen nichts hinzu. Soweit
richtig?
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Der Oszi zeigts ja an, nur manche bilden sich ein dass da noch weitere>> Signale, Signale mit anderen Frequenzen, also anderen Periodendauern,>> rauskommen, diese im Sender selber erzeugt worden sind.>> Das wurde doch auch schon gezeigt:>> Hier: zweites Bild:> Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation">> Osz_in ist ein Sinus mit 100Hz> Mod_in ist ein Sinus mit 95Hz>> Heraus kommt (schau Dir das Oszillogramm an! Schaus Dir an!) da kommt> heraus:>> 5Hz überlagert von einem 100Hz ganz deutlich zusehen und oben drauf> reitet noch ein 195Hz man kann alle 3 mit bloßem Auge sehen.>> Das hast Du natürlich geflissentlich nicht kommentiert denn das> widerspricht ja Deiner unrsprünglichen Aussage.>> Versuch doch bitte mal als erstes mal den 5Hz wegzudiskutieren der da> ganz dick drauf ist auf dem Signal!
Zeig mal auf was du da zusammengebastelt hast und was du da rausliest.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Ein Poti kann nicht multiplizieren, sagst du, ich frage dich wozu es> denn multiplizieren können sollen muss?
Es ist seine Natur das zu tun, es wurde zu diesemm Zweck erfunden und
gebaut. Also multipliziert es fröhlich vor sich hin, den ganzen Tag lang
multipliziert es den Strom der durch es hindurchfließt mit der Stellung
des Scheifers und gibt das Ergebnis als Spannung am Schleifer aus, ob Du
hinschaust oder nicht, ob Du es verstehst oder nicht, es tut es dennoch.
Kurt B. schrieb:> Der Oszi zeigts ja an, nur manche bilden sich ein dass da noch weitere> Signale, Signale mit anderen Frequenzen, also anderen Periodendauern,> rauskommen, diese im Sender selber erzeugt worden sind.
Genau das ist das Tragikomische. Die beiden Seitenlinien im
Zeigerdiagramm einer DSB-AM sind die einzig mögliche Mittel, die
Trägeramplitude im Rhythmus der Modulation zu verändern, ohne
gleichzeitig die Periodendauer zu ändern.
Nur wem erzähle ich das? Alle anderen hier haben es verstanden, insofern
spare ich mir jede weitere Bandbreitenverschwendung, es wurde ja schon
alles hundertmal gesagt.
P.S. Auf deiner Liste der Verschwörer fehlt noch Shannon.
Kurt B. schrieb:> Ein Poti kann nicht multiplizieren, sagst du, ich frage dich wozu es> denn multiplizieren können sollen muss?
Es kann es, ohne zu wissen das es es kann. Das ist ihm inhärent
eingebaut. Alles was es ausgibt, entspricht einer Multiplikation. Warum
sollte es dann nicht multiplizieren können? Wie es das macht, tut
überhaupt nichts zur Sache.
Wenn du einen Menschen fragst: "2*1, 3*0,3 und 4*0,1?", dieser antwortet
dir dann
"2, 0,9, 0,4" kann er dann deiner Meinung nach multiplizieren oder
nicht?.
Nun stellst du die selben Aufgaben einem Poti. Es gibt dir die selben
Antworten.
Dem Poti musst du die Aufgabe nur verständlich formulieren. Die Sprache
des Potis ist Spannung am einen Aussenanschluß und Schleiferstellung.
Kurt B. schrieb:> Zeig mal auf was du da zusammengebastelt hast und was du da rausliest.
Du musst den blauen Text mit der linken Maustaste anklicken. Das ist ein
sogenanter Link. Dann wirst Du zu dem Beitrag geleitet wo das alles
erklärt ist, sogar mit Bildern und allen notwendigen Dateien.
J. T. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Hm, der Oszi zeigt also was Falsches an, oder wie?? denn er zeigt nur>> ein Signal mit konstanter Periodendauer und halt unterschiedlicher, sich>> ständig verändernder Amplitude, an.>> An dieses Signal legst du nun 2 Saugkreise nach Masse. Saugkreise lassen> ja bekanntlich das was ihre Frequenz trifft, nach Masse durch, den Rest> lassen sie da. Sie nehmen also nur was weg. Fügen nichts hinzu. Soweit> richtig?
Richtig.
Den Saugkreisen spendieren wir auch noch eine Auskoppelspule an die wir
und mit einem Oszi dranhängen.
Was zeigt dieser uns?
Sinussignale oder nicht?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Den Saugkreisen spendieren wir auch noch eine Auskoppelspule an die wir> und mit einem Oszi dranhängen.> Was zeigt dieser uns?> Sinussignale oder nicht?>> Kurt
Die notwendig Gegenfrage ist: Wird der Oszillograph mit 230 V betrieben
oder steht er auf dem Tisch?
//OT: Meine ELIZA versagt, aber wer regelmäßig versagt, ist ja auch
zuverlässig//
J. T. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Ein Poti kann nicht multiplizieren, sagst du, ich frage dich wozu es>> denn multiplizieren können sollen muss?>> Es kann es, ohne zu wissen das es es kann. Das ist ihm inhärent> eingebaut.
Echt!!
Es hat also die nötige Hardware eingebaut um Rechnen zu können.
Nimmt es die nötige Versorgungsleistung aus dem ihm angebotenem Signal,
also aus S_osz raus, oder wo kommt diese sonst her?
Also ich hab schon etliche Potis zerlegt, ein Rechenwerk hab ich da drin
noch nie gefunden, seit wann wird sowas da eingebaut?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Echt!!> Es hat also die nötige Hardware eingebaut um Rechnen zu können.> Nimmt es die nötige Versorgungsleistung aus dem ihm angebotenem Signal,> also aus S_osz raus, oder wo kommt diese sonst her?
Ja, das tut es. Zum Beispiel der analoge Messbecher (Aldi, 3.99) den ich
hier rumstehen habe der *Wasservolumen selbstständig ADDIEREN und auf
der Skala die SUMME ausgeben* kann nimmt hierfür einen kleinen Teil des
hineingegebenen Wassers um damit seine RECHENMACHINE zu betreiben.
Danach sickert das hierbei verbrauchte Wasser auf den Tisch und gibt
immer eine ziemliche Sauerei. Aber er rechnet immer noch fast korrekt!
guenter-dl7la schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Den Saugkreisen spendieren wir auch noch eine Auskoppelspule an die wir>> und mit einem Oszi dranhängen.>> Was zeigt dieser uns?>> Sinussignale oder nicht?>>>> Kurt>> Die notwendig Gegenfrage ist: Wird der Oszillograph mit 230 V betrieben> oder steht er auf dem Tisch?>
Aberaber, hältst du es für nötig eine Gegenfrage zu stellen?
Wieso denn das denn?
Kurt
Kurt B. schrieb:> Aberaber, hältst du es für nötig eine Gegenfrage zu stellen?> Wieso denn das denn?>> Kurt
Es könnte ja einen Einfluss auf das Messergbnis haben. Alle anderen hier
bekommen etwas anderes heraus
Bernd K. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Echt!!>> Es hat also die nötige Hardware eingebaut um Rechnen zu können.>> Nimmt es die nötige Versorgungsleistung aus dem ihm angebotenem Signal,>> also aus S_osz raus, oder wo kommt diese sonst her?>> Ja, das tut es.
Du hast ja eine tollen Messbecher.
Und das Analogpoti rechnet auch.
Toll, wo gibt's solche Potis zu bestaunen? (im Märchenland?)
Kurt
Kurt B. schrieb:> J. T. schrieb:>> Kurt B. schrieb:>>> Hm, der Oszi zeigt also was Falsches an, oder wie?? denn er zeigt nur>>> ein Signal mit konstanter Periodendauer und halt unterschiedlicher, sich>>> ständig verändernder Amplitude, an.>>>> An dieses Signal legst du nun 2 Saugkreise nach Masse. Saugkreise lassen>> ja bekanntlich das was ihre Frequenz trifft, nach Masse durch, den Rest>> lassen sie da. Sie nehmen also nur was weg. Fügen nichts hinzu. Soweit>> richtig?>> Richtig.
Schonmal Gut
>> Den Saugkreisen spendieren wir auch noch eine Auskoppelspule an die wir> und mit einem Oszi dranhängen.> Was zeigt dieser uns?> Sinussignale oder nicht?
Sinusschwingung, nicht Signal.
Aber nein, das machen wir nicht. Unser Oszi hängt schön weiter oberhalb
der Saugkreise. Einer von den beiden hat seine Mittenfrequenz bei S_osz
und der andere bei S_osz-Smod. In unserem Fall wären das 100 und 99, ich
weiß ja, du kannst nicht rechnen, darum nehm ich dir das hier ab.
Das heißt, aus unserem Signal ist die 100er Schwingung weg und die 99er
ist auch weg. Kannste mit nem Oszi nachprüfen. Es bleibt nur die 101er
übrig. Dabei ist dafür garkein Oszillator da. Es wurde nur was
weggenommen von unserem Signal.
Kurt B. schrieb:> Echt!!> Es hat also die nötige Hardware eingebaut um Rechnen zu können.> Nimmt es die nötige Versorgungsleistung aus dem ihm angebotenem Signal,> also aus S_osz raus, oder wo kommt diese sonst her?>> Also ich hab schon etliche Potis zerlegt, ein Rechenwerk hab ich da drin> noch nie gefunden, seit wann wird sowas da eingebaut?
Kennst du einen Hebel? Der kann ganz ohne Rechenwerk Kräfte
multiplizieren. Das Prinzip ist sein Rechenwerk. So ähnlich ist das beim
Poti.
Was ist jetzt damit:
Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
Soll das jetzt geflissentlich unter den Teppich gekehrt werden oder
was? Da kann man nämlich wunderschön alle beiden Seitenbänder als
eigenständige Signale auf dem Oszi sehen, mit bloßem Auge, ganz ohne
"Spekki" und Saugkreise, besonders schön sieht man vor allem das untere
Seitenband (5Hz)!
guenter-dl7la schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Aberaber, hältst du es für nötig eine Gegenfrage zu stellen?>> Wieso denn das denn?>>>> Kurt>> Es könnte ja einen Einfluss auf das Messergbnis haben.
Welches Messergebnis denn?
> Alle anderen hier> bekommen etwas anderes heraus
Lassen sie wohl ein Analogpoti rechnen?
Kurt
Bernd K. schrieb:> Was ist jetzt damit:>> Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation">> Soll das jetzt geflissentlich unter den Teppich gekehrt werden oder> was? Da kann man nämlich wunderschön alle beiden Seitenbänder als> eigenständige Signale auf dem Oszi sehen, mit bloßem Auge, ganz ohne> "Spekki" und Saugkreise, besonders schön sieht man vor allem das untere> Seitenband (5Hz)!
Zeigs auf, Schritt für Schritt, zeig auf wie du was ansetzt und wie was
zusammenspielt und wo du was wie rausliest.
Kurt
.
Kurt B. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Was ist jetzt damit:>>>> Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation">>>> Soll das jetzt geflissentlich unter den Teppich gekehrt werden oder>> was? Da kann man nämlich wunderschön alle beiden Seitenbänder als>> eigenständige Signale auf dem Oszi sehen, mit bloßem Auge, ganz ohne>> "Spekki" und Saugkreise, besonders schön sieht man vor allem das untere>> Seitenband (5Hz)!>> Zeigs auf, Schritt für Schritt, zeig auf wie du was ansetzt und wie was> zusammenspielt und wo du was wie rausliest.
Klick auf den Link, (das ist der blaue Text der mit "Beitrag: Re: ..."
beginnt. Dort steht alles. Also was ist jetzt? Unter den Teppich kehren?
J. T. schrieb:>> Echt!!>> Es hat also die nötige Hardware eingebaut um Rechnen zu können.>> Nimmt es die nötige Versorgungsleistung aus dem ihm angebotenem Signal,>> also aus S_osz raus, oder wo kommt diese sonst her?
P.S.
Die notwendige Versorgungsleistung für die Rechnung bezieht es aus der
Drehung der Potiachse. Seit wann nutzt du Begriffe wie Leistung?
Leistung gibt es doch garnicht? :D
Kurt B. schrieb:> Also ich hab schon etliche Potis zerlegt, ein Rechenwerk hab ich da drin> noch nie gefunden, seit wann wird sowas da eingebaut?
Das ist dermaßen krank, da würde der beste Psychiater verzweifeln!
So viel Realitätsverweigerung hab ich in meinem ganzen Leben noch nicht
gesehen. Da kommen die idiotischsten Begründungen, nur um nicht zugeben
zu müssen, daß man keinen blassen Schimmer hat. Irre!
J. T. schrieb:> Kurt B. schrieb:>> J. T. schrieb:>>> Kurt B. schrieb:>>>> Hm, der Oszi zeigt also was Falsches an, oder wie?? denn er zeigt nur>>>> ein Signal mit konstanter Periodendauer und halt unterschiedlicher, sich>>>> ständig verändernder Amplitude, an.>>>>>> An dieses Signal legst du nun 2 Saugkreise nach Masse. Saugkreise lassen>>> ja bekanntlich das was ihre Frequenz trifft, nach Masse durch, den Rest>>> lassen sie da. Sie nehmen also nur was weg. Fügen nichts hinzu. Soweit>>> richtig?>>>> Richtig.>> Schonmal Gut>>>> Den Saugkreisen spendieren wir auch noch eine Auskoppelspule an die wir>> und mit einem Oszi dranhängen.>> Was zeigt dieser uns?>> Sinussignale oder nicht?>> Sinusschwingung, nicht Signal.
Es kommt also eine perfekte Sinusschwingung raus?
> Aber nein, das machen wir nicht. Unser Oszi hängt schön weiter oberhalb> der Saugkreise.
Aber ja, unser(e) Oszis hängt schön brav an dem, den zwei, oder den drei
Saugkreisauskoppelspulen dran, schliesslich wollen wir ja sehen was sie
rausholen.
kurt
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Also ich hab schon etliche Potis zerlegt, ein Rechenwerk hab ich da drin>> noch nie gefunden, seit wann wird sowas da eingebaut?>> Das ist dermaßen krank, da würde der beste Psychiater verzweifeln!> So viel Realitätsverweigerung hab ich in meinem ganzen Leben noch nicht> gesehen. Da kommen die idiotischsten Begründungen, nur um nicht zugeben> zu müssen, daß man keinen blassen Schimmer hat. Irre!
Es ist also Realität dass im Analogpoti sich ein Rechenwerk befindet?
Hm, ...
Kurt
Kurt B. schrieb:> Es ist also Realität dass im Analogpoti sich ein Rechenwerk befindet?
Es ist dir schon mehrfach gesagt worden. Das Poti macht das selbst. So
wie der Meßbecher auch. Was suchst du im Poti? Zahnräder und Getriebe?
Oder ein kleines grünes Männchen mit Zettel und Stift?
Soviel Unverstand habe ich noch nie gesehen. Ich habe einfach nur
Mitleid. Hoffentlich bereitet das keine Schmerzen...
J. T. schrieb:> J. T. schrieb:>>> Echt!!>>> Es hat also die nötige Hardware eingebaut um Rechnen zu können.>>> Nimmt es die nötige Versorgungsleistung aus dem ihm angebotenem Signal,>>> also aus S_osz raus, oder wo kommt diese sonst her?>> P.S.> Die notwendige Versorgungsleistung für die Rechnung bezieht es aus der> Drehung der Potiachse.
Für welche Rechnung?
(wo gibt's denn solche Potis?)
> Seit wann nutzt du Begriffe wie Leistung?> Leistung gibt es doch garnicht? :D
Natürlich nicht! Es ist eine Hilfsgrösse, oder hast du schon mal
Leistung irgendwo rumliegen sehen?
Kurt
Kurt B. schrieb:> oder hast du schon mal> Leistung irgendwo rumliegen sehen?
Hast du schonmal Spannung irgendwo rumliegen sehen?
Hast du schonmal Strom irgendwo rumliegen sehen?
Hast du schonmal eine Frequenz irgendwo rumliegen sehen?
Muß etwas irgendwo rumliegen, nur damit du es akzeptierst?
Sehr wissenschaftliche Vorgehensweise!
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Es ist also Realität dass im Analogpoti sich ein Rechenwerk befindet?>> Es ist dir schon mehrfach gesagt worden. Das Poti macht das selbst. So> wie der Meßbecher auch. Was suchst du im Poti? Zahnräder und Getriebe?> Oder ein kleines grünes Männchen mit Zettel und Stift?> Soviel Unverstand habe ich noch nie gesehen. Ich habe einfach nur> Mitleid. Hoffentlich bereitet das keine Schmerzen...
Nunja, was soll man da noch sagen.
Das Poti macht also Sachen die dein Messbecher macht.
Somít hat das Poti Hardware drin wie sie dein Messbecher drin hat.
(wo gibt's diese Pois zu kaufen?)
Kurt
Ich muss es nochmal herkopieren.
-----
> Es ist dir schon mehrfach gesagt worden. Das Poti macht das selbst. So> wie der Meßbecher auch.
----
.
.
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> oder hast du schon mal>> Leistung irgendwo rumliegen sehen?>> Hast du schonmal Spannung irgendwo rumliegen sehen?> Hast du schonmal Strom irgendwo rumliegen sehen?> Hast du schonmal eine Frequenz irgendwo rumliegen sehen?
Eigentlich nicht, auch nicht auf dem "Tisch"
>> Muß etwas irgendwo rumliegen, nur damit du es akzeptierst?> Sehr wissenschaftliche Vorgehensweise!
Wieso denn?
Die von dir oben genannten Begriffe sind alles reine Hilfsbegriffe die
ein vereinfachtes Händeln der Naturvorgänge ermöglichen.
Diese Dinge haben keine reale Existenz.
Kurt
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> wo gibt's diese Pois zu kaufen?>> Überall.
Echt, wusste ich nicht.
Was soll ich den draufschreiben damit ich die richtigen Potis bekomme?
Eingebautes Rechenwerk das ohne Strom ständig im Hintergrund rechnet und
Stellglieder handelt..
Kurt
Kurt B. schrieb:> Diese Dinge haben keine reale Existenz.
Aha, es gibt also keine Spanung, es gibt keinen Strom, es gibt keine
Frequenz, und es gibt keinen Kurt!
Kurt B. schrieb:> Was soll ich den draufschreiben damit ich die richtigen Potis bekomme?
Wo willst du was draufschreiben?
>> Eingebautes Rechenwerk das ohne Strom ständig im Hintergrund rechnet und> Stellglieder handelt..
Das Poti handelt? Na schau her, im Poti ist doch gar kein Händler
eingebaut! Wie kann es dann handeln?
Ich dachte bisher immer Desire Nosbusch, oder wie auch immer sie sich
schreibt, wäre der Mensch, mit dem ich am ungernsten eine Diskussion
führen würde, weil sie dumm und ekelhaft ist. Aber du Kurt, übertriffst
sie noch bei weitem.
Wobei ich mich dir schon gern mal in echt über dieses Thema unterhalten
würde. Dann könnte ich dir nämlich auf der Brust rumhüpfen bis du
antwortest, oder zu Matsch zerhüpft worden bist, wenn du wieder mal ner
Frage ausweichst bzw sie völlig ignorierst.
(in Anlehnung an die Szene im Anhalter, als sie Arthur Dent das Haus
abreißen, und er auf den Bauleiter umhauen will, zerdreschen und und und
auf ihm rumspringen bis er nur noch Klümpchen ist und dann auf den
Klümpchen rumspringen will bis ihm noch was viel schlimmeres einfällt
:D,wo wir schon stellenweise ein wenig Douglas lastig wurden )
Wenn der Thread am nächsten Towel Day immernoch läuft, dann sollten wir
geschloßen in Katzelsried aufmarschieren, das ganze Dorf niederbrennen
und Kurt dann mit nem WLAN-Kabel an einem in drei Frequenzen
schwingenden Pendel aufknüpfen :D
Hach irgendwie eine heimelige Vorstellung
npn schrieb:> Aha, es gibt also keine Spanung, es gibt keinen Strom, es gibt keine> Frequenz, und es gibt keinen Kurt!
Genau.
Aber es gibt Eliza, und wohl auch eine Weiterentwicklung davon, die Kurt
Bindl heisst.
Die alte Version dieses Programms, hat übrigens auch keine sinnvollen
Aussagen geliefert, sondern meist nur Benutzereingaben nach einigen
Stichworten durchsucht, und diese dann als Frage geechot.
Wenn es keine ihm bekannten Stichworte in der Benutzereingabe gefunden
hat, orakelte es: "I see".
Die Version Kurt Bindl, ist sichtlich dahingehend erweitert worden, dass
es nicht nur eine Floskel wie "I see" gespeichert hat, sondern etwa vier
weitere, die mit "Falsch", "Jahrhundertirrtum", "Tellerrand" und
"Fernrohr" gebildet werden, und ausserdem kann es seine Liste von
Suchworten anhand der Benutzereingaben erweitern.
Es lernt dann Worte wie "Frequenz", "Sinus", "Multiplikation", "Signal",
und auch gewisse Zusammenhänge zwischen diesen.
Je öfter die Benutzer diese gelernten Ausdrücke verwenden, umso
sicherer bildet Kurt Bindl scheinbar sinnvolle Sätze damit.
Die Programmiersprache Lisp eignet sich ganz gut für solche Systeme.
Da das Programm Kurt Bindl aber (noch) nicht wirklich versteht, was
diese Begriffe bedeuten, behauptet es dann öft einmal, dass es diese
Dinge gar nicht gibt, oder es zieht sich auf Floskeln mit "Falsch",
"Jahrhundertirrtum", "Tellerrand" oder "Fernrohr" zurück.
Towel Day, immer wieder köstlich...
Schon in den ersten Posts wurde klar, dass Kurt nicht zwischen Mixer
(Multiplikation) und Mischen (Addition am Mischpult) unterscheidet. Das
geht natürlich schief; er sagte es ja selbst und nannte es "ein
umgangssprachliches Problem".
Selbst wenn am Poti Gleichspannung liegt und der Schleifer bewegt wird,
kommt auf seinem Oszillographem als heiligem Gral und Maß aller Dinge
trotzdem eine Wechselpannung heraus, nämlich sein S_mod (ader so
ähnlich).
Und nun wurde es absurd: Dazu gibt es auch einen Post, aber der kam von
einem "Verschwörer" Na ja, Ironie funktioniert halt nicht bei ihm. Dass
Röhren und Transistoren auch als veränderliche Widerstände aus
Gleichspannung Wechselspannung erzeugen können und das auch tun, ist
eben Teil der weltweiten Verschwörung. Beweis: Fourier konnte keine
Potentiometer bei Digikey bestellen.
Ich hatte im Job des öfteren Praktikanten zu betreuen; Abiturienten mit
dem Wissen der Schulphysik halt, die sich selber als technisch begabt
identifizierten. Die endlosen banalen Diskussionen fingen meist damit
an, dass sie sich nicht einigen konnten, ob der Stronm nun von + nach -
oder von - nach + fließt. Versuch einer da mal, diesen Leuten
Elektronen- und Löcherströme im Halbleiter zu veranschaulichen.
Erst wenn dieser Thread die 10'000er Marke erreicht, werden wir erkannt
haben, dass es ein Versuch am untauglichen Subjekt war (s'cusi, Kurt).
Dein Obertroll
Kurt B. schrieb:> Bernd K. schrieb:>> Was ist jetzt damit:>>>> Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation">>>> Soll das jetzt geflissentlich unter den Teppich gekehrt werden oder>> was? Da kann man nämlich wunderschön alle beiden Seitenbänder als>> eigenständige Signale auf dem Oszi sehen, mit bloßem Auge, ganz ohne>> "Spekki" und Saugkreise, besonders schön sieht man vor allem das untere>> Seitenband (5Hz)!>> Zeigs auf, Schritt für Schritt,
Es ist doch aufgezeigt, Du musst nur auf den Link klicken der dich dann
zum Posting 4269522 vom 12.09.2015 15:55 (gestern nachmittag in diesem
Thread) zurückbringt, du kannst auch manuell zurückblättern wenn Du Dich
nicht traust auf den Link zu klicken, solange bist Du das Posting mit
den 2 Bildern und der potilator.zip findest und da steht alles und der
komplette Aufbau samt des verwendeten Poti befindet sich in der zip, so
kannst Du es zuhause nachvollziehen und genauestens untersuchen. Hab
sogar Bilder angehängt, wie im Bilderbuch. Und erklärenden Text hab ich
auch geschrieben.
Hier ist nochmal der Link:
Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
Also was ist jetzt?
Gibt es einen bestimmten Aspekt daran den Du nicht verstehst?
Hast Du eine konkrete Frage dazu?
Hast Du eine konkrete konstruktive Kritik daran?
Oder willst Du es einfach weiterhin kommentarlos ignorieren und unter
den Teppich kehren weil selbst die bloße Existenz dieses von mir
aufgezeigten Beispiels es Dein ganzes "Konzept" zusammenbrechen lässt
wie ein Kartenhaus bei Windstärke 9?
Was Kurt nicht versteht ist die Modellbildung.
Er versteht nicht, warum ein Stück Papier auf dem Apfel steht nicht wie
ein Apfel schmeckt oder anders herum ein Apfel kein Apfel ist, weil kein
Zettel mit Apfel im Obst zu finden ist.
Kurt B. schrieb:> Hab ich da was zugegeben oder aufgezeigt?> Aufgezeigt dass das S_ausg eine konstante Periodendauer hat und somit> eine konstante Frequenz (und dass das vom Oszi auch angezeigt/aufgezeigt> wird).>> Ist es nicht so dass da kein Sinus mehr rauskommt, sondern ein> verzerrter.> Du kannst auch sagen dass es keine zwei gleiche Nachbarn an> Periodenschwingungen gibt und dass das daher kommt weil in der> Modulationsstufe die Amplitude des S_osz verändert wird.>> Der Oszi zeigts ja an, nur manche bilden sich ein dass da noch weitere> Signale, Signale mit anderen Frequenzen, also anderen Periodendauern,> rauskommen, diese im Sender selber erzeugt worden sind.>> Hm, der Oszi zeigt also was Falsches an, oder wie?? denn er zeigt nur> ein Signal mit konstanter Periodendauer und halt unterschiedlicher, sich> ständig verändernder Amplitude, an.>> Kurt
Zeig unds doch mal ein Scrennshot deines Oszi. Ich will mal den
verzerrten Sinus sehen.
In deiner Mal und Märchenstunde war doch auch kein verzerrter Sinus zu
sehen, sondern aneinandergereihte Sinuskurven.
Nochmal zum anschauen Kurt
Ein Screenshot vom Oszi nix verzerrt bzw. kein T_99 und T_101
An diesem Bild sieht man doch ganz klar die Multiplikation.
Hier sind zwei zusätzliche Widerstände eingebaut, R1 und R3. Die
begrenzen den Wert von s_ausg nach oben auf 2/3 der Amplitude von s_osz
und nach unten auf 1/3 der Amplitude von s_osz.
Wenn das Poti ganz oben steht, wird also s_osz mit 2/3 multipliziert und
diese Spannung kommt dann bei s_ausg raus. Denn in der oberen
Potistellung ist unzweifelhaft MP2=MP1. Und links schreibst du "MP1=2/3
u_osz".
Wenn das Poti ganz unten steht, ist MP2=MP3, also 1/3 von s_osz.
In Mittelstellung wird an MP2 (also an s_ausg) genau 50% von s_osz
anliegen. Denn alle Widerstände sind ja gleich.
Das schreibst du links "R1=R_mod=R3". Also kommt in Mittelstellung des
Potis an s_ausg genau 50% der Amplitude von s_osz raus.
Danke, daß du selbst jetzt den Beweis für die Multiplikation gebracht
hast. War doch gar nicht so schwer, oder? ;-)
Kurt B. schrieb:> .> .>>> "Potilator".>>> Kurt
zum gefühlt 1,234*E+77zigsten Male: Ersetze S_osz durch Gleichspannung
<>0, z.B. 1 V, und du bekommst am Schleifer ein S_mod als
*Wechselspannung der Frequenz des S_mod heraus.
Das nennt sich "Verschwörer-Experimentum crucis"
Die Verschwörer können sogar nur duch Betrachten der Schaltung
vorhersagen, dass die Amplitude deiner Spannung am Schleifer maximal 1 V
ss beträgt, wenn du 1 V anlegst und das Poti zwischen seinen Anschlägen
bewegst.
Natürlich ist sowas Teufelszeug, Lüge, seit Jahrhunderten als
'Multiplikationsschwindel' entlarvt, aber es funktioniert...
Das aber wirklich Heimtückische daran ist, dass das sogar mit deinem
geliebten Oszilloskop funktioniert. Wahrschenlich hast du das noch nicht
probiert, weil sihc in deiner Werkstatt kein Poti findet (braucht man ja
selten als Elektromeister).
Kurt B. schrieb:> .> .>> "Potilator".>> Kurt
Ja.
Genau das Bild das Du da gepostet hast hab ich einmal formell
durchgerechnet (vorgestern) und einmal simuliert (gestern) mit
verscheidenen S_mod Frequenzen.
Jedesmal kamen glasklar die beiden vorhergesagten Seitenbänder raus, bei
der formellen Rechnung sieht man sie direkt schwarz auf weiß auf dem
Papier dastehen und beim praktischen Versuch kann man sie auch auf dem
Oszi sichtbar machen wenn man die Frequenz von s_mod ausreichend größer
macht wird bald das untere Seitenband ganz deutlich auf dem Oszi
hervortreten und wenn etwas reinzoomt kann man auch die Anteile des
oberen Seitenbands direkt auf dem Oszi sehen.
Einen beeindruckenden Sccreenshot aller 3 Frequenzen in einem
Oszillogramm sichtbar hab ich an das andere Posting angehängt das Du
seit gestern kommentarlos ignorierst (wohl weil Dir die sichtbare,
harte, greifbare Realität der Welt um uns herum wie man sie selbst mit
einfachsten Mitteln direkt beobachten und erfahren kann *nicht
kompatibel* ist mit Deinen absurden bizarren der Welt entrückten
Hirngespinsten).
Günter R. schrieb:> Die Verschwörer können sogar nur duch Betrachten der Schaltung> vorhersagen, dass die Amplitude deiner Spannung am Schleifer maximal 1 V> ss beträgt, wenn du 1 V anlegst und das Poti zwischen seinen Anschlägen> bewegst.
Tückischerweise hat er noch zwei Widerstände eingebaut, so daß man
richtigerweise sagen müßte, daß der Spannungsbereich am Schleifer nur
von 333mV bis 666mV geht. Der Kurt ist doch ein Teufel! :-)
oha, ja, mea culpa, aber wenn er schon kein Poti hat, dann hat er auch
erst recht keine Widerstände in seiner Kiste. Ich kaufe 3 V= und schenke
sie hiermit Kurt.
Und will noch nachtragen: Der Oszillograph sollte einen sehr
hochohmigen Eingang haben, sonst kommt zu den üblichen Verschwörern auch
noch der Herr Kirchhoff zu Worte. Das wird dann wirklich zu viel
Verschwörungstheorie AKA Mathe
npn schrieb:> Günter R. schrieb:>> Die Verschwörer können sogar nur duch Betrachten der Schaltung>> vorhersagen, dass die Amplitude deiner Spannung am Schleifer maximal 1 V>> ss beträgt, wenn du 1 V anlegst und das Poti zwischen seinen Anschlägen>> bewegst.>> Tückischerweise hat er noch zwei Widerstände eingebaut, so daß man> richtigerweise sagen müßte, daß der Spannungsbereich am Schleifer nur> von 333mV bis 666mV geht. Der Kurt ist doch ein Teufel! :-)
Achwas, ich hab nur den Hub begrenzt damit alles im linearem Bereich
bleibt falls man einen FET oder Transduktor verwendet.
Schliesslich soll ja die Bandbreite unseres Senders nicht ins Uferlose
steigen.
Kurt
Nimm halt einfach drei V, also U_ss_osz = 3V, dann hast du eine
Ausgangsspannung des S_ausg die von 1...2 V sich bewegen kann.
Das geht dann im Kopf leicht zu rechnen.
(ist dann ebenso leicht zu verstehen wie das was aus dem Potilator
rauskommt wenn moduliert, also der Spannungsabgriff verändert, wird)
.
.
Kurt B. schrieb:> Nimm halt einfach drei V, also U_ss_osz = 3V, dann hast du eine> Ausgangsspannung des S_ausg die von 1...2 V sich bewegen kann.> Das geht dann im Kopf leicht zu rechnen.
Hab ich doch oben schon gemacht. Und ich hab dich auch gelobt, daß du
endlich die Multiplikation zugegeben und nachgewiesen hast. Ist doch ein
schönes Gefühl, wenn endlich der Knoten platzt und man sagt: "Jetzt habe
ich es auch verstanden", nicht?
npn schrieb:> Kurt B. schrieb:>> Nimm halt einfach drei V, also U_ss_osz = 3V, dann hast du eine>> Ausgangsspannung des S_ausg die von 1...2 V sich bewegen kann.>> Das geht dann im Kopf leicht zu rechnen.>> Hab ich doch oben schon gemacht.
Gut dann lassen wir das so stehen, wir haben eine Quellspannung von 3V
SS,
Teilspannungen von 2 und 1V. (alle Spannungen sind gegen Gnd angegeben.
(Vorzeichen siehe Bild))
Unser Poti kann zwischen 1 und zwei V abgreifen und der Abgriff heisst
dann S_ausg.
Noch weitere Anregungen?
Kurt
Bernd K. schrieb:> Hier ist nochmal der Link:> Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation">> Also was ist jetzt?> Gibt es einen bestimmten Aspekt daran den Du nicht verstehst?> Hast Du eine konkrete Frage dazu?> Hast Du eine konkrete konstruktive Kritik daran?
Es bringt garnichts wenn du mir den Link noch 10 mal vor die Nase setzt
weil ich nicht sicher bin ob ich das was du da
machst/aufzeigst/rechnest/annimmst auch wirklich verstehe.
Mein Wunsch das du mir das alles haaarklein aufbereitest ist der Versuch
Missverständnisse von vorneherein zu vermeiden.
Kurt
Kurt B. schrieb:> Mein Wunsch das du mir das alles haaarklein aufbereitest ist der Versuch> Missverständnisse von vorneherein zu vermeiden.
Merkt Ihr eigentlich nicht wie Kurt euch hier vorführt.
Kurt Bindl schrieb:
> Es bringt garnichts wenn du mir den Link noch 10 mal vor die Nase> setzt weil ich nicht sicher bin ob ich das was du da> machst/aufzeigst/rechnest/annimmst auch wirklich verstehe.> Mein Wunsch das du mir das alles haaarklein aufbereitest ist der Versuch> Missverständnisse von vorneherein zu vermeiden.
Das ist ja wieder der Aberwitz schlechthin.
Er hat keine Ahnung und leugnet die Kenntnis von den mathematischen
Grundlagen, aber dass die Theorie falsch ist, weiss er genau.
Er weiss nicht oder leugnet zu wissen, welche Beziehung, zwischen Modell
und Wirklichkeit besteht, aber er weiss ganz genau, dass Modelle falsch
sind.
Und nun erklärt ihm doch bitte mal jemand, wie man Sinus-Funktionen
multipliziert. Er hat ja auch immer freundlich und bescheiden gefragt
und auch bei allem höflichen Widerspruch den Vorbehalt seines möglichen
Irrtums gemacht, oder doch dass seine Anti-These auf ungenügendem
Verständnis beruhen könnte.
Na. Es wird sich schon jemand finden, der sich verarschen lässt.
Kurt B. schrieb:> weil ich nicht sicher bin ob ich das was du da> machst/aufzeigst/rechnest/annimmst auch wirklich verstehe.>> Mein Wunsch das du mir das alles haaarklein aufbereitest ist der Versuch> Missverständnisse von vorneherein zu vermeiden.
Gut dann fangen wir nochmal an.
Ich teile es auf mehrere Postings auf.
Ich werde die einzelnen Postings in denen ich die einzelnen Schritte
erläutere fortlaufend durchnummerieren, so kann man einfacher Bezug
drauf nehmen.
*** POTILATOR §1 ***
(a) Betrachte das angehängte Bild. Es ist das Modell des Potentiometers
das wir in allen folgenden Betrachtungen verwenden wollen.
(a-1) Die Zickzacklinien sind lediglich die US-Amerikanische Vorstellung
davon wie ein Widerstandssymbol auszusehen hat, es entspricht in seiner
Funktion zu 100% einem ganz normalen ohmschen Widerstand.
(b) Ein Potentiometer kann man darstellen als zwei Widerstände die in
Reihe geschaltet sind, es ergeben sich so genau 3 Anschlüsse an die man
etwas anschließen kann.
(c) Der Anschluss <MIDDLE> im Bild ist der Abgriff des Schleifers und
die beiden Widerstände R_a und R_b sind jeweils die Teile der
Widerstandsbahn zwischen dem Punkt an dem sich der Schleifer gerade
befindet und jeweils einem der beiden äußeren Anschlüsse.
(d) Durch das Verstellen des Schleifers (verschieben auf der
Widerstandsbahn) verändern sich die Werte der gemessenen Widerstände R_a
und R_b.
(e) im folgenden bezeichne ich mit "auf 0 gestellt" den Zustand in dem
der Schleifer bis zum Anschlag in Richtung <LOWER> geschoben ist, mit
"auf 1 gestellt" bezeichne ich den Zustand in dem der Schleifer bis zum
Anschlag in Richtung <UPPER> geschoben ist.
(f) VAL sei der Widerstandswert der außen auf dem Poti aufgedruckt ist,
der Widerstand der gesamten Widerstandsbahn der gemessen wird zwischen
<UPPER> und <LOWER> und der immer der selbe ist, ganz egal wo der
Schleifer gerade steht.
(g) wenn das Poti auf 0 gestellt ist dann ist R_b = 0 und R_a = VAL
(h) wenn das Poti auf 1 gestellt ist dann ist R_b = VAL und R_a = 0
(i) wenn das Poti auf 0.5 gestellt ist dann ist R_a = 0,5 * VAL und R_b
= 0,5 * VAL
(j) ganz allgemein gilt wenn das Poti auf x gestellt ist (für 0 <= x <=
1) dann ist R_b = x * VAL und R_a = (1-x) * VAL
(k) in dem Modell (siehe Bild) ist es so daß das in Absatz (j) erwähnte
x der Stellgröße V(SET) im angehängten Bild entspricht, dieses V(SET)
soll sich also stets im Bereich zwischen 0 und 1 befinden/bewegen um
damit die Stellung des Schleifers zu beschreiben.
(l) es gilt also: R_b = V(SET) * VAL
(m) und ebenso gilt: R_a = (1 - V(SET)) * VAL
(n) daraus folgt auch: R_a + R_b = VAL
(o) für all dies soll stets gelten: 0 <= V(SET) <= 1 und alles andere
sei undefiniert (wir wollen es nicht über die Anschläge hinausdrehen,
R_a und R_b sollen stets >= 0 sein)
(p) V(SET) und somit unser virtueller Poti-Schleifer kann später in
seinem Wert stufenlos gesteuert werden indem später in der Schaltung
eine Spannung zwischen 0V und 1V an den Eingang <SET> angelegt wird. Die
Werte von R_a und R_b werden sich dann in Echtzeit (gemäß Absätzen
l,m,n) anpassen um die Bewegung des Schleifers in Abhängigkeit von der
Steuerspannung <SET> zu modellieren.
So. Jetzt mach ich erstmal Pause. Bei Fragen bitte Bezug nehmen auf den
genauen Absatz, so ist leichter Konsens herzustellen wer sich auf was in
welchem Posting bezieht.
Ich habe eine neue Theorie:
ELIZA oder Psychologisches Experiment hatte ich schon. Vielleicht ist ja
aber auch eine Art Casting:
Vielleicht sucht irgend eine Firma/Privatschule oder was auch immer
besonders geduldige Menschen für eine Lehrtätigkeit oder auch ein
technisches Support-Callcenter?!?
Ich wünsche weiterhin viel Spaß, ihr knackt schon noch die 2000. ;)
Bernd K. schrieb:>> *** POTILATOR §1 ***>> (a) Betrachte das angehängte Bild. Es ist das Modell des Potentiometers> das wir in allen folgenden Betrachtungen verwenden wollen.>> (a-1) Die Zickzacklinien sind lediglich die US-Amerikanische Vorstellung> davon wie ein Widerstandssymbol auszusehen hat, es entspricht in seiner> Funktion zu 100% einem ganz normalen ohmschen Widerstand.>
OK
> (b) Ein Potentiometer kann man darstellen als zwei Widerstände die in> Reihe geschaltet sind, es ergeben sich so genau 3 Anschlüsse an die man> etwas anschließen kann.>
OK
> (c) Der Anschluss <MIDDLE> im Bild ist der Abgriff des Schleifers und> die beiden Widerstände R_a und R_b sind jeweils die Teile der> Widerstandsbahn zwischen dem Punkt an dem sich der Schleifer gerade> befindet und jeweils einem der beiden äußeren Anschlüsse.>
OK
> (d) Durch das Verstellen des Schleifers (verschieben auf der> Widerstandsbahn) verändern sich die Werte der gemessenen Widerstände R_a> und R_b.>
OK
> (e) im folgenden bezeichne ich mit "auf 0 gestellt" den Zustand in dem> der Schleifer bis zum Anschlag in Richtung <LOWER> geschoben ist, mit> "auf 1 gestellt" bezeichne ich den Zustand in dem der Schleifer bis zum> Anschlag in Richtung <UPPER> geschoben ist.>
OK
> (f) VAL sei der Widerstandswert der außen auf dem Poti aufgedruckt ist,> der Widerstand der gesamten Widerstandsbahn der gemessen wird zwischen> <UPPER> und <LOWER> und der immer der selbe ist, ganz egal wo der> Schleifer gerade steht.>
OK
> (g) wenn das Poti auf 0 gestellt ist dann ist R_b = 0 und R_a = VAL>> (h) wenn das Poti auf 1 gestellt ist dann ist R_b = VAL und R_a = 0>> (i) wenn das Poti auf 0.5 gestellt ist dann ist R_a = 0,5 * VAL und R_b> = 0,5 * VAL>
OK
> (j) ganz allgemein gilt wenn das Poti auf x gestellt ist (für 0 <= x <=> 1) dann ist R_b = x * VAL und R_a = (1-x) * VAL>
OK
> (k) in dem Modell (siehe Bild) ist es so daß das in Absatz (j) erwähnte> x der Stellgröße V(SET) im angehängten Bild entspricht, dieses V(SET)> soll sich also stets im Bereich zwischen 0 und 1 befinden/bewegen um> damit die Stellung des Schleifers zu beschreiben.
OK
>> (l) es gilt also: R_b = V(SET) * VAL>> (m) und ebenso gilt: R_a = (1 - V(SET)) * VAL>> (n) daraus folgt auch: R_a + R_b = VAL>
OK
> (o) für all dies soll stets gelten: 0 <= V(SET) <= 1 und alles andere> sei undefiniert (wir wollen es nicht über die Anschläge hinausdrehen,> R_a und R_b sollen stets >= 0 sein)
OK
>> (p) V(SET) und somit unser virtueller Poti-Schleifer kann später in> seinem Wert stufenlos gesteuert werden indem später in der Schaltung> eine Spannung zwischen 0V und 1V an den Eingang <SET> angelegt wird. Die> Werte von R_a und R_b werden sich dann in Echtzeit (gemäß Absätzen> l,m,n) anpassen um die Bewegung des Schleifers in Abhängigkeit von der> Steuerspannung <SET> zu modellieren.>
OK, müsste eigentlich alles verstanden sein (zumindest momentan).
>> So. Jetzt mach ich erstmal Pause. Bei Fragen bitte Bezug nehmen auf den> genauen Absatz, so ist leichter Konsens herzustellen wer sich auf was in> welchem Posting bezieht.
Ich versuche/setze das jetzt mal auf das um was unser Potilator an V_ss
des S_osz ausgibt.
SET sei 0,5 R_a und R_b sind somit gleich.
Am Middleabgriff, unserem Messpunkt Mp2, liegt das Signal U_osz in der
Höhe von 1,5V an, somit auch am Ausgang als S_ausg.
Die Spannung S_osz am Mp1 beträgt 2Vss, am Schleifer (Mp2) 1,5 Vss und
am MP3 eine von 1 Vss.
(Alle V-Angaben sind gegen Masse bezogen)
Kurt
Kurt B. schrieb:> SET sei 0,5 R_a und R_b sind somit gleich.
Stimmt.
> Am Middleabgriff, unserem Messpunkt Mp2, liegt das Signal U_osz in der> Höhe von 1,5V an, somit auch am Ausgang als S_ausg.
Am Middleabgriff liegt S_ausg an. Bei Schleifer fest auf 0,5 ist S_ausg
frequenzgleich mit S_mod, jedoch in der Amplitude halbiert.
>> Die Spannung S_osz am Mp1 beträgt 2Vss, am Schleifer (Mp2) 1,5 Vss und> am MP3 eine von 1 Vss.
Irgendwas hast du falsch verstanden, Wenn am Mp1 (wir haben nur das
Poti, aus den Widerständen Ra und Rb, siehe Punkte c,f,g,h,i) 2Vss
anliegen, haben wir am Schleifer 1Vss und am unteren Messpunkt, er liegt
schließlich auf Masse, 0V.
Irgendetwas haste wohl noch falsch verstanden.
J. T. schrieb:> Irgendetwas haste wohl noch falsch verstanden.
Er spricht von der Zeichnung mit den zwei Begrenzungswiderständen oben
und unten am Poti und einer angelegten Spannung von 3V. Also von seiner
Zeichnung und nicht von der, die Bernd K. angehängt hat.
npn schrieb:> Er spricht von der Zeichnung mit den zwei Begrenzungswiderständen oben> und unten am Poti und einer angelegten Spannung von 3V. Also von seiner> Zeichnung und nicht von der, die Bernd K. angehängt hat.
Das ist mir schon klar, sonst würd er ja nicht auf seine Spannungswerte
kommen. Was immerhin zeigt, das er doch rechnen kann.
Jedoch geht er auf alle genannten Punkte mit einem OK ein, was ja im
allgemeinen bei normal Denkenden bedeutet, das man die genannten
Bedingungen akzeptiert. Vor allem der Punkt mit den 2 Widerständen hätte
ihn ja stutzig machen müssen. Ist aber nicht der Fall.
J. T. schrieb:> Irgendwas hast du falsch verstanden, Wenn am Mp1 (wir haben nur das> Poti, aus den Widerständen Ra und Rb, siehe Punkte c,f,g,h,i) 2Vss> anliegen, haben wir am Schleifer 1Vss und am unteren Messpunkt, er liegt> schließlich auf Masse, 0V.>> Irgendetwas haste wohl noch falsch verstanden.
Jetzt übernehm ich deinen Quark schon. Die Messpunkte heißen jetzt
UPPER, LOWER und MIDDLE.
UPPER--[===]---[===]--LOWER
|
|
MIDDLE
An UPPER kommt unser S_osz, an MIDDLE kannst du S_ausg abgreifen. Wurde
doch alles erklärt, du hast alles bestätigt.