Forum: Offtopic Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation

asdf schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Genau, Signale mit den Frequenzen 99 und 101 MHz, denn diese Signale
>> sind ja da und werden vom Spekki angezeigt.

> Richtig, sie sind da und werden demzufolge auch angezeigt.

Sag ich doch.

>> Da diese Sinussignale weder im Sender erzeugt, noch von ihm gesendet
>> wurden, der Spekki aber sie behauptet, können sie ja nur im Spekki
>> selber erzeugt worden sein.

> Diese Signale können gar nicht im Spekki erzeugt werden, weil er dafür
> keine Oszillatoren hat.

Verstehe ich dich da richtig dass:

Sinussignale mit relativ konstanter Amplitude, und um solche handelt es 
sich bei den angezeigten Signalen des Spekki.

nur durch Oszillatoren erzeugt werden können?


 Kurt

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>> Deine Antwort darauf war: "Wo
>>> sind denn die zusätzlichen Oszillatoren? Mach den Deckel auf und schau
>>> nach. Da gibt es keine zusätzlichen Oszillatoren, also kann der
>>> Modulator auch keine zusätzlichen Frequenzen erzeugen. Da ist nur eine
>>> Frequenz und sonst nichts!"
>
> Ja aber im Spekki sind auch keine zusätzlichen Oszilatoren. Und wo kein
> Oszilator, da kann keine Frequenz erzeugt werden. Deine Worte Kurt.


Daher weht der Wind, alles klar. (bleibt dir jetzt nur noch diese Art 
Strohhalm als vermeintlicher Rettungsanker übrig?)



 Kurt

Naja, im Spekki sind schon so etwas ähnliches wie "Oszillatoren", das 
sind nämlich die Filterkreise. Diese könn(t)en die angezeigten 
Sinusschwingungen erzeugen.

Es gibt aber auch ganz viele andere Schwingkreise, welche ebenfalls 
angeregt werden könnten, es aber nicht werden.

Es muss also etwas im Signal sein, was nur ausgewählte Schwingkreise 
anregt, und nicht die anderen.

Der Ansatz mit der Elongation (nicht Amplitude!) wurde ja schon oben 
widerlegt. Da brauchen wir also etwas anderes.

asdf schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Daher weht der Wind, alles klar. (bleibt dir jetzt nur noch diese Art
>> Strohhalm als vermeintlicher Rettungsanker übrig?)
>
> Das ist kein Strohhalm und auch kein Rettungsanker.

Nicht?

> Das sind nur deine eigenen Zitate.

Und diese muss ich wohl klarstellen/ergänzen.

Du hast natürlich recht wenn du sagst dass ich mich da in 
Widersprüchliche Aussagen verstrickt habe, einerseits sind im Sender 
keine zusätzlichen Oszillatoren drin die weitere Signale erzeugen haben 
könnten (und damit auch keine zum senden vorhanden sind und auch kleine 
gesendet werden), andererseits sage ich dass im Spekki zusätzliche 
Signale erzeugt werden obwohl da ja keine eigene Oszillatoren vorhanden 
sind.

Wie diese zusätzlichen Signale im Spekki trotzdem entstehen können das 
habe ich dargelegt.
Man verzeihe mir meine Naivität anzunehmen dass das sinngemäss 
verstanden, und nicht rhetorisch missbraucht wird.

Das Anregesignal der sich aufbauenden Sinusschwingungen im Spekki selber 
kommt nicht, wie bei Oszillatoren üblich, als phasenpassendes 
Rückkoppelsignal vom Schwingkreis zurück, sondern als passende Signale 
vom in seiner Schwingungsform verändertem S_ausg.

Die beiden Sinussignale entstehen also im Spekki selber, sie sind nicht 
im Sender erzeugt und auch nicht von diesem gesendet worden.

Ich korrigiere mich also:
Sinusartige Signale können nicht nur von einem Oszillator erzeugt 
werden, sondern auch von Schwingkreisen deren Eigenresonanz durch 
geeignete Anstösse in Resonanz geraten.
Solche Antstösse kommen z.B. von in seiner Amplitude veränderten 
Sinussignal konstanter Periodendauer.


 Kurt


 Kurt

Achim H. schrieb:
> Naja, im Spekki sind schon so etwas ähnliches wie "Oszillatoren", das
> sind nämlich die Filterkreise. Diese könn(t)en die angezeigten
> Sinusschwingungen erzeugen.

Ich habe bewusst auf Filter verzichtet (brauchts nicht wenn man direkt 
am Sendeausgang hängt) und gleich schmalbandige Resonanzkreise genommen.

>
> Es gibt aber auch ganz viele andere Schwingkreise, welche ebenfalls
> angeregt werden könnten, es aber nicht werden.
>

Richtig, und darum ist aufzuzeigen warum gerade diese beiden betroffen 
sind.


> Es muss also etwas im Signal sein, was nur ausgewählte Schwingkreise
> anregt, und nicht die anderen.
>
> Der Ansatz mit der Elongation (nicht Amplitude!) wurde ja schon oben
> widerlegt. Da brauchen wir also etwas anderes.

Im "Geiste" ist es schon längst fertig, nur zu Papier zu bringen ist 
halt etwas schwieriger für mich. (daran solls also nicht scheitern, ich 
versuchs einfach)

Die Veränderung des S_ausg im Sender erfolgt "Sinusartig" (S_mod ist ja 
einer), die Veränderung des gesendeten Signals erfolgt also auch 
sinusartig, somit auch die im Bild (prinziphaft) gezeigte Verlängerung 
und Verkürzung der Pfeillinien.
Die ansteigende (sinusartige) Phase des modulierten Signals ist also auf 
weite Strecken (ein halbe Periodendauer des S_mod), zeitlich kürzer als 
T_100, das passt zum T_101.
In der zweiten Phase, der Phase in der die Amplitude des S_ausg abnimmt, 
also die zweite hälfte vom S_mod) ergibt eine längerere Dauer als T_100.

An den drei Schwingkreisen liegt als T_100 die volle Zeit, T_99 und 
T_101 nur die Hälte der Dauer vom S_mod.

Das ergibt die unterschiedlichen Höhen der sich aufbauenden Resonanzen 
der drei Resonanzkreise.

(obere Zeichnung im Bild steht für die zunehmende (sinusartig 
erfolgende) Amplitude, die untere für die abnehmende.
Obiges Verhalten ergibt eine Sinusform geprägte kurze "Pfeillinie", die 
untere Zeichnung eine, ebenfalls sinusgeprägte lange "Pfeillinie".

Die beiden Schwingkreise müssen nur solange weiterschwingen bis wieder 
"ihre" sinusbehaftete Anregung zu Gange ist.
Da ihre Schwingung ja sinusartig ist können sie ja auch durch eine 
sinusartige Anregung weiter angeregt werden (ohne dass da die "20°" oder 
die absolute Höhe relevant sind).

Eigentlich müsste sich diese "nur die halbe Zeit" Anregung im erzeugtem 
Signal wiederfinden lassen (entsprechende Dämpfung des Kreises 
vorausgesetzt).

 Kurt

Ich habe mal einige Auschnitte von deinen Argumenten ein paar Bekannten 
vorgelegt. Diese haben zwar von der Materie überhaupt keine Ahnung, 
jedoch erkennen sie logische Widersprüche in deinen Aussagen.

Auf deine lächerlichen Versuche mir Rethorikmissbrauch unterzuschieben 
werde ich aus offensichtlichen Gründen nicht weitereingehen.

Kurt B. schrieb:
> Eigentlich müsste sich diese "nur die halbe Zeit" Anregung im erzeugtem
> Signal wiederfinden lassen (entsprechende Dämpfung des Kreises
> vorausgesetzt).

Wie soll sich da was wiederfinden? Da ist doch nur S_osz das nur in der 
Amplitude verändert wurde.

Schon wieder ein Widerspruch

Kurt B. schrieb:

> Eigentlich müsste sich diese "nur die halbe Zeit" Anregung im erzeugtem
> Signal wiederfinden lassen (entsprechende Dämpfung des Kreises
> vorausgesetzt).
>

Naja, eigentlich wird wohl nur eher 1/4 der S_mod -Dauer pro 
Resonanzkreis übrigbleiben. (der relativ gerade Abschnitt einer 
Sinusschwingung)


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Naja, eigentlich wird wohl nur eher 1/4 der S_mod -Dauer pro
> Resonanzkreis übrigbleiben. (der relativ gerade Abschnitt einer
> Sinusschwingung)

Wie kann was vom S_mod übrigbleiben? Deiner Aussage nach ist es 
überhaupt nicht im S_ausg enthalten.

> Ich habe bewusst auf Filter verzichtet (brauchts nicht wenn man direkt
> am Sendeausgang hängt) und gleich schmalbandige Resonanzkreise genommen.

Aja. Und der Unterschied zwischen (Band)Filtern und schmalbandigen 
Resonanzkreisen ist jetzt genau welcher?

> Das ganze ist nur noch ein hilfloses Gestammel ohne jede
> Argumentationskette.

Also ich finds toll :)

Kurt B. schrieb:
> Achim H. schrieb:
>> Aber eine Sache gibt mir Hoffung:
>>
>> Auch Kurt Bindl kommt für die Erklärung nicht mit nur einer Schwingung
>> alleine aus, sondern muss sich schon mehrere bedienen.
>
> Sicher?
>
>  Kurt

Ja! Siehe Bild -- da komme ich (je nach Zählung) auf 5-6 Schwingungen

Oder siehst Du das anders?

Ach, ihr seid alle noch da und Kurti ist weg? Schade, ich habe eine 
aktuelle Frage an ihn, bin beim Reparieren eines Gerätes:
Frage nach Katzelried:

Seit Anfang dieses Threads behauptest du, Kurt wiederholt:
""""
Du hasst anscheinend keine Ahnung wie eine linear arbeitende
Modulationsstufe funktioniert (oder du willst es nicht wahrhaben).

In der Modulationsstufe findet weder ein Multiplikation noch eine
Addition noch ein Mischen statt.
Einzig eine Amplitudenveränderung wird da durchgeführt, sonst nichts.
Wer was andere sieht der sieht Gespenster die er sich einbildet oder die
er unbedingt braucht damit er den Strohhalm immer noch sieht, auch wenn
diese schon klängst untergegangen ist.
""""


Kurt, du musst mir jetzt helfen, ich sehe nicht nur Gespenster, ich 
höre sie:

Mir hat ein Bekannter seinen unempfindlichen Fledermausdetektor zum 
Servicen gegeben. Das ist ein Mikrofon mit einem Verstärker, der auf 
einen (ich traue mich nicht das Wort auszusprechen) Modulator geht. Die 
Fledermäuse hört man ja nicht, aber mit diesem Modulator und einem 
anderen auch nicht hörbaren Oszillator wird deutlich etwas in meinen 
Ohren hörbar. Mangels Fledermaus (habt ihr auf dem Land sicher bei der 
Hand) lasse ich ein Schlüsselbund klimpern und die Seitenbänder sind in 
meinem Ohr hörbar. Wo, allwissender Kurt, sitzen denn die Schwingkreise 
in meinem Ohr?

ich hoffe, er lässt mich nicht hängen, nachdem ich von ihm den 
Ehrentitel Obertroll bekommen habe.

asdf schrieb:
> Na er hat doch jetzt schon seit ca. 21h den Mund gehalten. Das hatten
> wir die letzten 1000 Beiträge nicht mehr! Wenn das kein Grund zum
> Optimismus ist ;-)

Das hab ich bei Beitrag ca 150 auch schonmal gedacht. Da warens sogar 
über 24Stunden Ruhe....
Als ich dann gerade die Sektkorken knallen lassen wollte, ließ der 
Knallkopf wieder n Knaller vom Stapel. :D

Der Optimismus sollte also höchstens auf kleiner Flamme köcheln.

Guten Tag Herr Bindl,

ich bin durch Zufall vor 5 Minuten auf diesen Thread gestoßen, ich denke 
ich kann die Verwirrung auflösen:

Die beiden Seitenbänder bei der Amplitudenmodulation entstehen als 
Mischprodukte aus der Trägerfrequenz und dem Modulationssignal an der 
nichtlinearen Kennlinie des Mischers (Modulator).

Diesen Effekt (Mischprodukte entstehen) kennen sie sicherlich bereits 
auch schon von solchen Schaltungen wie beispielsweise einem 
Superhet-Empfänger, dort entsteht zum Beispiel am Mischer aus dem 
Empfangssignal einerseits und dem abstimmbaren Oszillator andererseits 
(unter anderem) das ZF-Signal dessen Frequenz genau dem Betrag der 
Differenz der Frequenzen der gemischten Signale entspricht.

Man nennt das auch Heruntermischen

Ein AM-Modulator ist nichts anderes als ein solcher Mischer, nur wird 
hier eine relativ hohe Trägerfrequenz mit einer relativ niedrigen NF 
multipliziert (man versieht die NF noch mit einem Gleichspannungsoffset 
so daß sie niemals negativ wird, so hat man im Mischprodukt keine 
Vorzeichenwechsel (Phasensprünge)). Es entstehen wie schon wie bei jedem 
anderen Mischer auch die Summen und die Differenzfrequenzen, diese 
bezeichnet man in diesem Zusammenhang (Modulation) als die sogenannten 
Seitenbänder.

Lässt man den Gleichspannungsoffset am NF-Signal weg und filtert 
zusätzlich auch noch alles weg bis auf eines der beiden am Mischer 
entstandenen Seitenbänder und gibt das auf die Antenne dann hat man 
einen SSB-Sender gebaut. Dieser strahlt nur Leistung ab wenn Modulation 
da ist.

Man kann sich so einen SSB-Sender übrigens auch so vorstellen als ob man 
das zu sendende NF-Signal (z.B. 20..5000Hz) einfach im Frequenzbereich 
um ein paar Megahertz nach oben verschiebt (so daß es nun z.B. von 
7100.020kHz bis 7105.000kHz geht) und das dann so wie es ist verstärkt 
und an die Antenne gibt.

Man könnte das auch als Hochmischen bezeichnen.

---

Ich denke ich konnte nun alle Unklarheiten ausräumen, es freut mich daß 
ich  nun trotz verspätetem Eintreffen diesem Thread doch noch ein 
glückliches Ende bereiten konnte und nun endlich alle Fragen geklärt 
sind.

Bernd K. schrieb:

>
> Ein AM-Modulator ist nichts anderes als ein solcher Mischer,

Noch einer der den Unterschied zwischen Mischen und Modulieren nicht 
kennt.

 Kurt

Achim H. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Achim H. schrieb:
>>> Aber eine Sache gibt mir Hoffung:
>>>
>>> Auch Kurt Bindl kommt für die Erklärung nicht mit nur einer Schwingung
>>> alleine aus, sondern muss sich schon mehrere bedienen.
>>
>> Sicher?
>>
>>  Kurt
>
> Ja! Siehe Bild -- da komme ich (je nach Zählung) auf 5-6 Schwingungen
>
> Oder siehst Du das anders?

Ich sehe das so wie du es gesagt hast.

Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"

"Ja sicher. Deine Schwingung nr1: S_mod. Diene Schwingung 2: S_osz"

 Kurt

> Noch einer der den Unterschied zwischen Mischen und Modulieren nicht
> kennt.

Bei AM ist Mischen=Modulieren...

Kurt B. schrieb:
>> Ein AM-Modulator ist nichts anderes als ein solcher Mischer,
>
> Noch einer der den Unterschied zwischen Mischen und Modulieren nicht
> kennt.

Ich fürchte da besteht noch ein klitzekleines Mißverständnis Ihrerseits. 
Ich bin sicher wenn wir das ausräumen dann wird es Ihnen wie Schuppen 
aus den Haaren fallen:

* Ein AM-Modulator besteht aus einem Analogmultiplizierer. Immer. Es 
gibt viele verschiedene clevere Bauformen aber es läuft immer darauf 
hinaus daß es sich um die Multiplikation zweier Spannungen (oder Ströme) 
handelt. Zum Beispiel ein Verstärker dessen Verstärkungsfaktor vom 
Verlauf des NF-Signals gesteuert wird. Je nachdem wie sie aufgebaut sind 
darf der zweite Eingang auch negativ werden, also dann eine negative 
Verstärung bewirken, dann kann man ihn nicht nur zur AM-Modulation 
sondern auch zu AM mit unterdrücktem Träger verwenden. Zum Beispiel eine 
Gilbertzelle oder ein Ringmischer (oft auch Ringmodulator genannt)

* Ein Multiplizierer ist ein Mischer.

Das ist übrigens auch alles in der einschlägigen Fachliteratur 
nachzulesen, aber ich denke nicht daß das nötig sein wird jetzt noch die 
Bücher rauszukramen, Sie sehen ja selbst, jetzt im Nachhinein nachdem es 
"Klick" gemacht hat wie intuitiv und offensichtlich das Beispiel mit dem 
Multiplizieren und der einstellbaren Verstärkung doch zu verstehen ist 
und warum deshalb ein AM-Modulator immer ein Multiplizierer ist und 
daher auch ein Mischer ist wenn man erstmal mit der Nase auf diese 
Offensichtlichkeit draufgestoßen wurde.

Es war mir wie immer eine große Freude Ihnen heute wieder ein kleines 
bisschen weiter geholfen zu haben die Welt um Sie herum besser zu 
verstehen. Scheuen Sie sich nicht noch Fragen zu stellen wenn Ihnen noch 
etwas unklar ist.

Bernd K. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>> Ein AM-Modulator ist nichts anderes als ein solcher Mischer,
>>
>> Noch einer der den Unterschied zwischen Mischen und Modulieren nicht
>> kennt.
>
> Ich fürchte da besteht noch ein klitzekleines Mißverständnis Ihrerseits.
> Ich bin sicher wenn wir das ausräumen dann wird es Ihnen wie Schuppen
> aus den Haaren fallen:
>
> * Ein AM-Modulator besteht aus einem Analogmultiplizierer. Immer.

Ich hätte da noch eine klitzekleine Frage:
Frage: was ist der primäre Sinn/Ziel einer Modulatorstufe?

(dann noch: was kann man mit ihr noch machen?)


> Es war mir wie immer eine große Freude Ihnen heute wieder ein kleines
> bisschen weiter geholfen zu haben die Welt um Sie herum besser zu
> verstehen. Scheuen Sie sich nicht noch Fragen zu stellen wenn Ihnen noch
> etwas unklar ist.


Wie schön, da trau ich mich doch gleich nochmal.

Was wird bei einer Mischstufe mit nichtlinearer Kennline erwartet?
Linear veränderte Ausgangssignale oder möglichst verzerrte 
Ausgangssignale?


 Kurt

Kurt B. schrieb:
>> * Ein AM-Modulator besteht aus einem Analogmultiplizierer. Immer.
>
> Ich hätte da noch eine klitzekleine Frage:
> Frage: was ist der primäre Sinn/Ziel einer Modulatorstufe?

Es ist der primäre Zweck eines AM-Modulators die an Eingang A angelegte 
Wechselspannung (die Trägerfrequenz) mit der an Eingang B angelegten 
Spannung (das zu übertragende NF-Signal) zu multiplizieren und das 
Produkt dieser Multiplikation am Ausgang auszugeben.

Je nachdem ob die an Eingang B angelegte Spannung immer positiv bleibt 
(also du gibst einen Offset auf die NF so daß sie nie unter 0 geht) 
erhältst Du am Ausgang eine ganz normale Amplitudenmodulation oder wenn 
Signal am B-Eingang keinen Gleichspannungsanteil hat dann erhältst Du 
ein AM mit unterdrücktem Träger (also nur die 2 Seitenbänder).

> Was wird bei einer Mischstufe mit nichtlinearer Kennline erwartet?
> Linear veränderte Ausgangssignale oder möglichst verzerrte
> Ausgangssignale?

Man erwartet daß Summen- und Differenzfrequenzen entstehen. Schauen Sie 
sich zum Beispiel mal dieses Bild an:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Principle_of_the_additive_mixing.svg/512px-Principle_of_the_additive_mixing.svg.png

So eine Anordnung kann man übrigens ebenfalls zur AM-Modulation 
verwenden, je nach Spannung am einem (oder auch am anderen) Eingang 
ändert sich die Verstärkung für die beiden Signale. Das wird natürlich 
auch ordentlich Harmonische produzieren aber die kann man ja alle wieder 
rausfiltern bevor man das weiterverarbeitet.

Ich würde mich jetzt aber nicht an dem "Nichtlinear" festbeißen, das war 
die einzige unglückliche Formulierung meinerseits, spontan noch das 
obige Bild im Kopf habend (und Sie haben sie sofort gefunden, Hut ab), 
ich würde stattdessen ganz trocken mal das Ergebnis der Multiplikation 
zweier Sinusfunktionen betrachten.

Im einfachsten Fall zum Beispiel mal zum Beispiel einen Sinus mit sich 
selbst multiplizieren und staunen was da rauskommt. Die Differenz der 
Frequenzen (Gleichspannung) überlagert mit der Summe der Frequenzen 
(doppelte Frequenz).

Als nächstes dann mal ein paar sinunsfunktionen mit unterschiedlichen 
Frequenzen multiplizieren.

z.B. so (AM, unterdrückter Träger):

    sin(a*x)*sin(b*x)

Das mal ein bisschen mit dem Mathe-Tool des Vertrauens verwurstet kommt 
raus:

    -cos((b+a)*x)-cos((b-a)*x)/2

Und schon kann man sehen wie Summen und Differenzfrequenz bei der 
Multiplikation entstehen.


oder so: (AM konventionell, also Offset c)

    sin(a*x)*(sin(b*x)+c)

kommt raus:

    -(cos((b+a)*x)-cos((b-a)*x)-2*c*sin(a*x))/2

also wie oben wieder die beiden Seitenbänder und zusätzlich noch der 
Träger  sin(a*x)

Probieren Sie's mal aus, spielen Sie mal damit rum. Vielleicht auch mal 
plotten zur Veranschaulichung.


--
PS: Ich bitte darum mich für den Rest des Abends zu entschuldigen, ich 
bin kaputt vom langen Tag.

--
PPS: @Mods euer Forum-Latex-Parser ist kaputt :-(

Dabei vergißt du leider dass es Mathematik im Bindlversum, vor allem 
solche die über 1+2 hinausgeht, garnicht gibt. So einfach ist das 
nömlich. Und wer was anderes sagt, irrt seit >100 Jahren.

bundesNetzAgent schrieb:
> Günter R. schrieb:
>> Mir hat ein Bekannter seinen unempfindlichen Fledermausdetektor zum
>> Servicen gegeben. Das ist ein Mikrofon mit einem Verstärker, der auf
>> einen (ich traue mich nicht das Wort auszusprechen) Modulator geht. Die
>> Fledermäuse hört man ja nicht, aber mit diesem Modulator und einem
>> anderen auch nicht hörbaren Oszillator wird deutlich etwas in meinen
>> Ohren hörbar. Mangels Fledermaus (habt ihr auf dem Land sicher bei der
>> Hand) lasse ich ein Schlüsselbund klimpern und die Seitenbänder sind in
>> meinem Ohr hörbar. Wo, allwissender Kurt, sitzen denn die Schwingkreise
>> in meinem Ohr?
>
> Stichwort: Cochlea
> (nur der Vollständigkeit wegen ;-)

Wo die Schwingkreise in deinem Ohr sind das weiss ich nicht, ev. sind 
sie irgendwie verloren gegangen.
Aber einen wirst du wohl noch haben, einen der eine grosse Bandbreite 
hat, also ziemlich bedämpft ist.

Hast du einem Nachbarn helfen können?

Nein! dann wäre es ev. besser gewesen du hättest nicht nach dem 
Modulator geschaut, sondern nach dem Mischer.


 Kurt

Bernd K. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>> * Ein AM-Modulator besteht aus einem Analogmultiplizierer. Immer.
>>
>> Ich hätte da noch eine klitzekleine Frage:
>> Frage: was ist der primäre Sinn/Ziel einer Modulatorstufe?
>
> Es ist der primäre Zweck eines AM-Modulators die an Eingang A angelegte
> Wechselspannung (die Trägerfrequenz) mit der an Eingang B angelegten
> Spannung (das zu übertragende NF-Signal) zu multiplizieren und das
> Produkt dieser Multiplikation am Ausgang auszugeben.
>

Nö, es ist die primäre und sekundäre Aufgabe einer Modulatorstufe das 
Eingangssignal zu modulieren, also in seiner Grösse zu verändern.
Die Veränderung soll möglichst genau den Vorgaben entsprechen die das 
S_mod vorgibt.
Jedwede nichtlineare Veränderung des zu modulierenden Signals ist da zu 
vermeiden.


> Je nachdem ob die an Eingang B angelegte Spannung immer positiv bleibt
> (also du gibst einen Offset auf die NF so daß sie nie unter 0 geht)
> erhältst Du am Ausgang eine ganz normale Amplitudenmodulation oder wenn
> Signal am B-Eingang keinen Gleichspannungsanteil hat dann erhältst Du
> ein AM mit unterdrücktem Träger (also nur die 2 Seitenbänder).
>

Kannst du das näher erläutern?


>> Was wird bei einer Mischstufe mit nichtlinearer Kennline erwartet?
>> Linear veränderte Ausgangssignale oder möglichst verzerrte
>> Ausgangssignale?
>
> Man erwartet daß Summen- und Differenzfrequenzen entstehen.


Nö, man erwartet dass das Eingangssignal in seiner Amplitude, abhängig 
vom Modulationssignal, linear verändert wird.
Summen und Differenzfrequenzen sind nicht erwünscht und treten dabei 
auch nicht auf.


> Schauen Sie
> sich zum Beispiel mal dieses Bild an:
>
 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Principle_of_the_additive_mixing.svg/512px-Principle_of_the_additive_mixing.svg.png
>
> So eine Anordnung kann man übrigens ebenfalls zur AM-Modulation
> verwenden, je nach Spannung am einem (oder auch am anderen) Eingang
> ändert sich die Verstärkung für die beiden Signale. Das wird natürlich
> auch ordentlich Harmonische produzieren aber die kann man ja alle wieder
> rausfiltern bevor man das weiterverarbeitet.
>

Ist dass das was so seit vielen Jahren gelehrt wird?

Man mischt also erstmal mehrere Signale zusammen, verstärkt das 
Mischprodukt unlinear und filtert dann die dabei entstehenden 
unbrauchbaren und störenden Signale wieder raus.

Am Ausgang erscheint dann also ein AM-moduliertes Signal das eine 
konstante Periodendauer hat, also eine einzige Frequenz, und auch 
einigermassen zur Hüllkurvendetektion taugt und bei dem im Spekki neue 
Signale entstehen, welche als sog. Seitenbandsignale bezeichnet werden.


> Ich würde mich jetzt aber nicht an dem "Nichtlinear" festbeißen, das war
> die einzige unglückliche Formulierung meinerseits, spontan noch das
> obige Bild im Kopf habend (und Sie haben sie sofort gefunden, Hut ab),
> ich würde stattdessen ganz trocken mal das Ergebnis der Multiplikation
> zweier Sinusfunktionen betrachten.
>

Warum? ist das bei AM-Modulation relevant oder findet das bei 
AM-Modulation statt?


> Im einfachsten Fall zum Beispiel mal zum Beispiel einen Sinus mit sich
> selbst multiplizieren und staunen was da rauskommt. Die Differenz der
> Frequenzen (Gleichspannung) überlagert mit der Summe der Frequenzen
> (doppelte Frequenz).
>

Das kannst du viel einfacher haben, nimm einen Brückengleichrichter und 
lass den Siebelko weg,


> Als nächstes dann mal ein paar sinunsfunktionen mit unterschiedlichen
> Frequenzen multiplizieren.
>

Warum?  (was hat das mit dem Thema hier zu tun?)


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Bernd K. schrieb:

>> Es war mir wie immer eine große Freude Ihnen heute wieder ein kleines
>> bisschen weiter geholfen zu haben die Welt um Sie herum besser zu
>> verstehen. Scheuen Sie sich nicht noch Fragen zu stellen wenn Ihnen noch
>> etwas unklar ist.
>
>
> Wie schön, da trau ich mich doch gleich nochmal.
>
> Was wird bei einer Mischstufe mit nichtlinearer Kennline erwartet?
> Linear veränderte Ausgangssignale oder möglichst verzerrte
> Ausgangssignale?
>
>

Hab ich da die Antwort übersehen?

 Kurt


(Die Freude oben die ist noch vielfach drin, also weiter geht's, ich 
habe noch sehr viele Fragen!)

.

Kurt B. schrieb:
> Wo die Schwingkreise in deinem Ohr sind das weiss ich nicht, ev. sind
> sie irgendwie verloren gegangen.

Die Antwort steht direkt über dir.

Kurt B. schrieb:
> Stichwort: Cochlea

Manche Leute nennens auch Gehör(gang)schnecke....  Da sitzen so 
unterschiedlich lange Härchen drin. Resonanzfrequenz eines mechanischen 
Pendels? Bestimmt durch den Abstand vom Drehpunkt zum Schwerpunkt. Durch 
die Form der Cochlea hat sie zusätzlich an unterschiedlichen Stellen 
unterschiedliche Resonanzcharakteristika. Härchenlänge + Härchenposition 
auf der Cochlea ergeben einen schicken Spekki, wie du siehst. Und der 
wird, wie du selsbt so schön aufgezeigt hast, von dem was im Signal ist 
angeregt.
Wäre es ein unmodulierter Sinus, wäre dein krud hergeleiteter Ursprung 
der Frequenzen nämlich auch nicht da. Und somit machts irgendwie doch 
das Signal und nicht erst der Spekki.

Dein Ohr macht das sogar so gut, dass es in der Lage ist zu 
unterscheiden, ob der Sender (Sprecher) auf 600Hz oder 850Hz mitsendet, 
obwohl er einen 440Hz Ton spricht. Damit kannst du dann ein i von einem 
o unterscheiden.
Nennt sich Formanten. Wobei ich nicht aus dem Kopf weiß, ob die 
Formanten von i und o jeweils auf den genannten Frequenzen liegen, was 
aber am Prinzip nichts ändert. Es sind auch nur die Hauptformanten. Das 
Problem wiederum welches bei dir besteht, ist das Folgende: Dein Ohr mag 
diese Unterscheidung hervorragend vermögen (mit dem Alter evtl 
nachlassend), jedoch scheint dein Gehirn nicht in der Lage zu sein, 
aufgenommen Information zu entschlüßeln. Wobei das nur eine Vermutung 
aus der Tatsache ist, das es bei deinen Augen und dem Lesen ganz 
offensichtlich auch nicht klappt. Ich glaube nicht, das eine Diskussion 
im wahren Leben mit dir anders ablaufen würde. Vermutlich würdest du 
irgendwann cholerisch "100JAHREIRRTUUUUMM" geifern.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Wo die Schwingkreise in deinem Ohr sind das weiss ich nicht, ev. sind
>> sie irgendwie verloren gegangen.
>
> Die Antwort steht direkt über dir.
>
> Kurt B. schrieb:
>> Stichwort: Cochlea
>
> Manche Leute nennens auch Gehör(gang)schnecke....  Da sitzen so
> unterschiedlich lange Härchen drin. Resonanzfrequenz eines mechanischen
> Pendels? Bestimmt durch den Abstand vom Drehpunkt zum Schwerpunkt.

Das ist eine gute Erklärung!
Hier sind es halt mechanische Pendel, wobei: beim Schwingkreis ist es 
auch nicht viel anders. Da bewegen sich halt Elektronen und das "Gerüst" 
selber nicht besonders.

> Durch
> die Form der Cochlea hat sie zusätzlich an unterschiedlichen Stellen
> unterschiedliche Resonanzcharakteristika.

Welche dann wiederum verknüpft werden können, der Spekki kann/macht das 
im allgemeinem nicht.


> Härchenlänge + Härchenposition
> auf der Cochlea ergeben einen schicken Spekki, wie du siehst. Und der
> wird, wie du selsbt so schön aufgezeigt hast, von dem was im Signal ist
> angeregt.

Das lässt sich durchaus vergleichen, nur bekommt der Spekki ein einziges 
Signal zu Gesicht.
Ich gehe davon aus dass es das Ohr, wenn ihn ein AM-Signal vorgesetzt 
wird so ähnlich macht wie der Spekki.

> Wäre es ein unmodulierter Sinus, wäre dein krud hergeleiteter Ursprung
> der Frequenzen nämlich auch nicht da. Und somit machts irgendwie doch
> das Signal und nicht erst der Spekki.
>

Wenn du dem Spekki ein unmoduliertes Signal vorsetzt dann erzeugt er 
auch nur ein einziges Resonanzschwingungssignal.


> Dein Ohr macht das sogar so gut, dass es in der Lage ist zu
> unterscheiden, ob der Sender (Sprecher) auf 600Hz oder 850Hz mitsendet,
> obwohl er einen 440Hz Ton spricht. Damit kannst du dann ein i von einem
> o unterscheiden.

Das macht der Spekki ja auch, schicke ihm mehrere Signale rein dann wird 
er auch (falls er diese Signale unbeeinflusst durchlässt), mehrere 
Resonanzstellen anzeigen.

Unser Gehirn lässt uns dann halt ein i oder ein o hören, der Spekki 
zeigt uns die einzelnen Frequenzen im "Klartext" an.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
>>> Ich hätte da noch eine klitzekleine Frage:
>>> Frage: was ist der primäre Sinn/Ziel einer Modulatorstufe?
>>
>> Es ist der primäre Zweck eines AM-Modulators die an Eingang A angelegte
>> Wechselspannung (die Trägerfrequenz) mit der an Eingang B angelegten
>> Spannung (das zu übertragende NF-Signal) zu multiplizieren und das
>> Produkt dieser Multiplikation am Ausgang auszugeben.
>>
>
> Nö, es ist die primäre und sekundäre Aufgabe einer Modulatorstufe das
> Eingangssignal zu modulieren, also in seiner Grösse zu verändern.

Doch, das ist exakt das selbe und zwar in jeder denkbaren Hinsicht.

1

            a       ______

2

 Träger-->  -------|      |         c

3

                   |      |---------- --> AM

4

            b      |      |

5

     NF-->  -------|______|

Die Black-box im obigen Bild soll einen AM-Modulator enthalten. Links 
sind Eingänge, rechts ist der Ausgang an dem das AM-Signal rauskommt.

Ich möchte nun den bisherigen Stand Ihrer Vorstellungen darüber abfragen 
indem ich Ihnen eine kleine Aufgabe stelle, aus der Antwort können wir 
erkennen wie (und ob) wir weiter machen sollen.

Wir bleiben strikt im Zeitbereich um keine evtl den Rahmen hier 
sprengenden Transformationen anwenden zu müssen.

Das Signal a sei definiert wie folgt:

    a(t) = sin(1000 * t)

Das Signal b sei definiert wie folgt:

    b(t) = sin(t)

Aufgabe: Bitte formulieren Sie eine Funktion c(t) die den zeitlichen 
Verlauf des AM-Modulierten Signals beschreibt das auf der rechten Seite 
aus der box herauskommen soll. Der Modulationsgrad sei jetzt erstmal 
egal, irgendeiner wirds tun, denken Sie sich an geeigneter Stelle noch 
ein paar Konstanten aus die das erledigen, Hauptsache das Signal ist 
eine saubere AM-Modulation des Trägers a moduliert mit dem Signal b.

Aber bitte nicht ausweichen, ich möchte wirklich einen Ausdruck mit 
einem oder mehreren sin() oder cos() sehen der genau den zeitlichen 
Verlauf des gewünschten AM-Signal beschreibt und auch so aussieht wie 
man es am oszi sehen würde wenn die Black-Box da oben tatsächlich ein 
AM-Modulator wäre.

Viel Spass beim knobeln. Ich freue mich schon auf eine ernsthafte 
Antwort.

Bernd K. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>>> Ich hätte da noch eine klitzekleine Frage:
>>>> Frage: was ist der primäre Sinn/Ziel einer Modulatorstufe?
>>>
>>> Es ist der primäre Zweck eines AM-Modulators die an Eingang A angelegte
>>> Wechselspannung (die Trägerfrequenz) mit der an Eingang B angelegten
>>> Spannung (das zu übertragende NF-Signal) zu multiplizieren und das
>>> Produkt dieser Multiplikation am Ausgang auszugeben.
>>>
>>
>> Nö, es ist die primäre und sekundäre Aufgabe einer Modulatorstufe das
>> Eingangssignal zu modulieren, also in seiner Grösse zu verändern.
>
> Doch, das ist exakt das selbe und zwar in jeder denkbaren Hinsicht.
>
>

1

> 

2

>             a       ______

3

>  Träger-->  -------|      |         c

4

>                    |      |---------- --> AM

5

>             b      |      |

6

>      NF-->  -------|______|

7

> 

8

>

>

Nö, das ist keine Modulation.

> Viel Spass beim knobeln. Ich freue mich schon auf eine ernsthafte
> Antwort.

Viel Spass beim Aufzeigen eines Modulators, ich freue mich schon darauf 
wie der beschaffen ist.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Das ist eine gute Erklärung!
> Hier sind es halt mechanische Pendel, wobei: beim Schwingkreis ist es
> auch nicht viel anders. Da bewegen sich halt Elektronen und das "Gerüst"
> selber nicht besonders.

Danke für die Lorbeeren. Genaugenommen unterscheiden sich mechanisches 
und elektronisches Pendel garnicht. Sie werden durch die selben 
Gleichungen beschrieben. Was beim Schwingkreis der Strom ist, ist beim 
Pendel der Schwung der Masse. Die Spannung entspricht der Höhe der 
Masse. Die Anlogien für Induktivität und Kapazität sind aber nicht mehr 
ganz so klar, glaube ich. Ich dachte erst, die Masse ensträche der 
Induktivität. Aber die Größe der Masse hat keinen Einfluss auf die 
Frequenz des Pendels.

Kurt B. schrieb:
> Das lässt sich durchaus vergleichen, nur bekommt der Spekki ein einziges
> Signal zu Gesicht.
> Ich gehe davon aus dass es das Ohr, wenn ihn ein AM-Signal vorgesetzt
> wird so ähnlich macht wie der Spekki.

Wenn da einer steht und ooooo oder iiiii singt, ist das auch nur ein 
Signal, das zum Ohr kommt. Quasi AM mit S_osz 0Hz 1V.

Kurt B. schrieb:
> Das lässt sich durchaus vergleichen, nur bekommt der Spekki ein einziges
> Signal zu Gesicht.
> Ich gehe davon aus dass es das Ohr, wenn ihn ein AM-Signal vorgesetzt
> wird so ähnlich macht wie der Spekki.

Das klingt dann so wie im Anhang. Hier ein Sinus 5KHz mit 440HzSinus 
moduliert. Der Modulator hat 2V Offset und eine Amplitude von 1V Wenn du 
mit 1Hz modulierst, hörst du es einfach nur leiser und lauter werden.

Kurt B. schrieb:
> Viel Spass beim Aufzeigen eines Modulators, ich freue mich schon darauf
> wie der beschaffen ist.

Ich habe um eine ernsthafte Antwort gebeten, war die Aufgabe zu schwer? 
Im wesentlichen möchte ich von Ihnen wissen wie Sie sich die Funktion 
eines AM-Modulators vorstellen, und zwar mathematisch formuliert, nicht 
umganssprachlich.

Da ich mir sicher bin daß Ihnen das sicherlich ein leichtes wäre mal 
eben kurz den Term hinzuschreiben der rechts aus dem Kasten rauskommen 
soll frage ich mich warum Sie mich nun so vor den Kopf stoßen indem Sie 
eine höfliche und ernst gemeinte Frage so barsch abschmettern mit einer 
lapidaren Gegenfrage die ich schon gestern umfassend beantwortet habe.

Wenn Sie sich mal die Zeit nehmen würden auf meine Frage einzugehen und 
sie nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten dann könnte ich sehen 
wie der Stand der Dinge ist bei ihnen (und vielleicht würde Ihnen allein 
beim Hinschreiben des Terms schon was auffallen) und dann hätten wir auf 
jeden Fall eine gemeinsame Grundlage auf der wir beide weiter arbeiten 
könnten um letztendlich die Lösung die ich gestern bereits formuliert 
habe auch zu beider Zufriedenheit und Einsicht schrittweise gemeinsam 
wasserdicht beweisen zu können.

Aber natürlich geht das nur wenn Sie auch mitarbeiten und mit dem 
gebotenen Ernst bei der Sache bleiben.

Also bitte tun Sie mir (und sich selbst) den Gefallen und bearbeiten 
bitte die oben gestellte Aufgabe, lassen Sie sich ruhig Zeit, nur bitte 
tun Sie es, sonst führt das zu nichts.

Kurt B. schrieb:
> Viel Spass beim Aufzeigen eines Modulators, ich freue mich schon darauf
> wie der beschaffen ist.

Wie EIN (im Sinne von einer unter vielen) Modulator beschaffen ist, hab 
ich mit der Gilbertzelle beschrieben. Aber darauf bist du mal wieder 
nicht eingegangen. Passte dir an der Stelle wohl grad nicht ins Konzept.

Bernd K. schrieb:
> Da ich mir sicher bin daß Ihnen das sicherlich ein leichtes wäre mal
> eben kurz den Term hinzuschreiben der rechts aus dem Kasten rauskommen
> soll frage ich mich warum Sie mich nun so vor den Kopf stoßen indem Sie
> eine höfliche und ernst gemeinte Frage so barsch abschmettern mit einer
> lapidaren Gegenfrage die ich schon gestern umfassend beantwortet habe.

So macht Kurt das immer. Er ist nicht in der Lage es anders zu tun. Ihm 
fehlt die fachliche Grundlage. Desweiteren wollt ich sie darauf 
hinweisen, das wir uns hier üblicherweise duzen, und quasi somit auch 
gleich das du anbieten.

MfG Chaos

Kurt B. schrieb:
> Das ist eine gute Erklärung!
> Hier sind es halt mechanische Pendel, wobei: beim Schwingkreis ist es
> auch nicht viel anders. Da bewegen sich halt Elektronen und das "Gerüst"
> selber nicht besonders.
>
>> Durch
>> die Form der Cochlea hat sie zusätzlich an unterschiedlichen Stellen
>> unterschiedliche Resonanzcharakteristika.
>
> Welche dann wiederum verknüpft werden können, der Spekki kann/macht das
> im allgemeinem nicht.

Hier spricht nun. lieber Kurt, dein von dir ernannter Obertroll:

Dass ich schon gut genug mit dem Ohrprinzip umgehen kann, werdet ihr mir 
glauben. Die Frage nach der Cochlea war auch nur ein Ablenkungsmanöver 
:

Im Ohr, da sind wir uns einig, sitzen passive Häärchen ind der 
Schnecke, die direkt auf die anregenden Frequnezen ansprechen. 
Irgendwann ist Schluss mit dem Frequenzgang, je nach Alter, aber 
wahrscheinlich bei 20 kHz.

Das Ohr ist also rein passiver Empfänger, 20 Hz...20 kHz, bei mir sind 
es grade noch 11 kHz, wenn ich laut aufdrehe.

Der Oszillator im Fledermausempfänger ist abstimmbar von etwa 22 kHz 
aufwärts, den höre ich garantiert nicht mehr.

Dann hätten wir noch das Mikrofon und den Verstärker, auch keine 
frequnezumsetzenden Bauelemente, und dann kommt der Modulator.

Dein Modulator kann es nicht sein, denn dein Modulator lässt ja nur 
die Oszillatorfrequenz mehr oder weniger stark an den Ausgang. Die hört 
mein Ohr nicht mehr.

*Mein Ohr hört das von dir bestrittenen untere Seitenband, was aus dem 
Modulator kommt, mir meinem passiven Empfänger namens Ohr*. Oder willst 
du uns als Gute-Nacht-Märchen erzählen, dass - und nicht nur bei mir - 
im Ohr ein spekki-ähnlicher Umsetzer sitzt, der den unhörbaren 
Oszillator empfängt und sich daraus das Seitenband errechnet? Du sagst 
ja selber oben: Der Spekki kann es nicht. Meine Ohr'schwingkreise'  sind 
auf er Oszillatorfrequnez nicht mehr resonant.

Nein: Ich empfange rein passiv das untere Seitenband aus deinem kaputten 
Wundermodulator.
--
Wie lautete doch gerade noch deine Signatur im Alltopic-Forum?

Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie 
einfach sie funktioniert. (K. Bindl).

Genau, sagt dein Obertroll. Seitenbänder kommen nicht aus dem Modulator, 
sagt der Kurt. Weiß der Modulator das? Mutter Natur ist anderer Meinung.

Ich hoffe, dass mein Niveau nicht zu hoch war und dass du alles 
nachvollziehen kannst.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Das ist eine gute Erklärung!
>> Hier sind es halt mechanische Pendel, wobei: beim Schwingkreis ist es
>> auch nicht viel anders. Da bewegen sich halt Elektronen und das "Gerüst"
>> selber nicht besonders.
>
> Danke für die Lorbeeren. Genaugenommen unterscheiden sich mechanisches
> und elektronisches Pendel garnicht. Sie werden durch die selben
> Gleichungen beschrieben. Was beim Schwingkreis der Strom ist, ist beim
> Pendel der Schwung der Masse. Die Spannung entspricht der Höhe der
> Masse. Die Anlogien für Induktivität und Kapazität sind aber nicht mehr
> ganz so klar, glaube ich. Ich dachte erst, die Masse ensträche der
> Induktivität. Aber die Größe der Masse hat keinen Einfluss auf die
> Frequenz des Pendels.

Die Masse des Pendels selber spielt ja keine Rolle, denn da wirkten 
einfach nur mehr oder weniger sich gleich verhaltende Teilchen.
Jedes Teilchen zeigt Trägheit und die Eigenbeschleunigung, beide wirken 
so dass sich das was das Pendel zeigt zeigt.
(ich nenne sie halt einfach BT (Basisteilchen) da brauchts dann keine 
Unterscheidung mehr ob es Blei- oder Federmoleküle sind.)

Beim el. Schwingkreis spielt das was beim Pendel nur eine verschwindende 
Rolle spielt eine (mit)entscheidende, nämlich die LG.das ist besonders 
auf dem Schwingkreis "Antenne" zu sehen, nämlich an der mechanischen 
Länge.



> Kurt B. schrieb:
>> Das lässt sich durchaus vergleichen, nur bekommt der Spekki ein einziges
>> Signal zu Gesicht.
>> Ich gehe davon aus dass es das Ohr, wenn ihn ein AM-Signal vorgesetzt
>> wird so ähnlich macht wie der Spekki.
>
> Wenn da einer steht und ooooo oder iiiii singt, ist das auch nur ein
> Signal, das zum Ohr kommt. Quasi AM mit S_osz 0Hz 1V.
>

----
Dein Ohr macht das sogar so gut, dass es in der Lage ist zu
unterscheiden, ob der Sender (Sprecher) auf 600Hz oder 850Hz mitsendet,
obwohl er einen 440Hz Ton spricht. Damit kannst du dann ein i von einem
o unterscheiden.
----

Das liegt am "Mitsenden", da kommen dann zusätzliche Signale mit eigenen 
Frequenzen zum Zuge.
Würde er nur 440 und AM-moduliert senden dann würde das Ohr symmetrische
"Seitenbandsignale" hören.


> Kurt B. schrieb:
>> Das lässt sich durchaus vergleichen, nur bekommt der Spekki ein einziges
>> Signal zu Gesicht.
>> Ich gehe davon aus dass es das Ohr, wenn ihn ein AM-Signal vorgesetzt
>> wird so ähnlich macht wie der Spekki.
>
> Das klingt dann so wie im Anhang. Hier ein Sinus 5KHz mit 440HzSinus
> moduliert. Der Modulator hat 2V Offset und eine Amplitude von 1V Wenn du
> mit 1Hz modulierst, hörst du es einfach nur leiser und lauter werden.

Ich höre da mehrere oberwellenbehaftete Signale die einfach nur 
zusammengemischt (addiert) wurden.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Das liegt am "Mitsenden", da kommen dann zusätzliche Signale mit eigenen
> Frequenzen zum Zuge.

Nein das "Mitsenden" ist genau das eine Signal. Wenn einer ein o 
spricht, ist das auch nur EIN Signal. Es hat halt eine spektrale 
Zusammensetzung.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Das liegt am "Mitsenden", da kommen dann zusätzliche Signale mit eigenen
>> Frequenzen zum Zuge.
>
> Nein das "Mitsenden" ist genau das eine Signal. Wenn einer ein o
> spricht, ist das auch nur EIN Signal. Es hat halt eine spektrale
> Zusammensetzung.

Du weisst doch dass die Aussage: "EIN Signal" alles und garnichts 
aussagt.
Stelle einfach klar welche Signale mit welchen Frequenzen in deinem 
Signal innig sind und mit welchen Amplitudenanteilen sie 
zusammengemischt wurden.

 Kurt


"Stelle einfach klar welche Signale mit welchen Frequenzen"
Selbst das ist noch völlig unbrauchbar!

Also Signal1 hat: 
Sinusform/Rechteckform/Dreieckform/Treppenform...,Frequenz x und 
Amplitude y
Signal 2 hat xForm, Frequenz x und Amplitude y

usw.

.
.

Kurt B. schrieb:
> Sinusform/Rechteckform/Dreieckform/Treppenform...,Frequenz x und
> Amplitude y
> Signal 2 hat xForm, Frequenz x und Amplitude y

Na siehst du langsam die Schwachstelle deiner Signaldefinition? Es ist 
halt doch nicht alles was schwingt ein Signal.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Sinusform/Rechteckform/Dreieckform/Treppenform...,Frequenz x und
>> Amplitude y
>> Signal 2 hat xForm, Frequenz x und Amplitude y
>
> Na siehst du langsam die Schwachstelle deiner Signaldefinition? Es ist
> halt doch nicht alles was schwingt ein Signal.

Wen muss man denn auffordern klarzulegen was er mit seinem "Signal" 
überhaupt aussagen will!!

(wohl am liebsten Garnichts denn das lässt die Türe offen alles 
hineininterpretieren zu können was einem gerade vorteilhaft erscheint)


 Kurt

J. T. schrieb:


> Das klingt dann so wie im Anhang. Hier ein Sinus 5KHz mit 440HzSinus
> moduliert. Der Modulator hat 2V Offset und eine Amplitude von 1V Wenn du
> mit 1Hz modulierst, hörst du es einfach nur leiser und lauter werden.

Kannst du den Modulator mal aufzeichenen?
Was bedeutet die 2V Offset?
Und was hörst du lauter/leiser werden bei 1Hz S_mod, die 5KHz oder die 
440Hz?

 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Kannst du den Modulator mal aufzeichenen?
> Was bedeutet die 2V Offset?
> Und was hörst du lauter/leiser werden bei 1Hz S_mod, die 5KHz oder die
> 440Hz?

Wurde schon aufgezeichnet, der Kasten mit den 2 Eingängen und dem einen 
Ausgang. 2V Offset bedeutet, das der Modulationsschwingung eine 
Gleichspannung von 2V überlagert ist. Wir haben ja AM mit Träger. Wenn 
du unterdrückten Träger willst, lässt du einfach den Gleichanteil weg.

Du hörst natürlich die 5Khz im 1Sekundentakt lauter und leiser werden, 
wenn du die 5Khz mit 1Hz statt 440Hz modulierst.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Kannst du den Modulator mal aufzeichenen?
>> Was bedeutet die 2V Offset?
>> Und was hörst du lauter/leiser werden bei 1Hz S_mod, die 5KHz oder die
>> 440Hz?
>
> Wurde schon aufgezeichnet, der Kasten mit den 2 Eingängen und dem einen
> Ausgang.

Das reicht mir aber nicht!
Also, was ist drinnen und wie modulierst du.


> 2V Offset bedeutet, das der Modulationsschwingung eine
> Gleichspannung von 2V überlagert ist.

Das sagt nichts solange du nicht aufzeigst wie das S_osz massemässig 
geklemmt ist, wie du modulierst und wie die S_mod da eingreift.


> Wir haben ja AM mit Träger. Wenn
> du unterdrückten Träger willst, lässt du einfach den Gleichanteil weg.
>

Eben, weil wir AM haben will ich genau wissen wie du das machst.


> Du hörst natürlich die 5Khz im 1Sekundentakt lauter und leiser werden,
> wenn du die 5Khz mit 1Hz statt 440Hz modulierst.

OK dann sind die 5 KHz die S_osz (wohl eine Sinusschwingung).

Das heisst dass du, wenn du mit 440 Hz modulierst, am Oszi den Träger 
mit 5 KHz siehst der in seiner Amplitude schwankt.

Ein Spekki würde die 5 KHz zeigen und zusätzlich selber noch 5440 und
4560 Hz erzeugen und anzeigen.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Das reicht mir aber nicht!
> Also, was ist drinnen und wie modulierst du.

Hab ich hier aufgezeigt. Aber du liest mal wieder nicht.
Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"

Kurt B. schrieb:
> Das sagt nichts solange du nicht aufzeigst wie das S_osz massemässig
> geklemmt ist, wie du modulierst und wie die S_mod da eingreift.

Ich ging davon aus, dir sei bekannt, das bei Spannungsangaben ohne 
weitere Angabe immer von Massebezug ausgegangen wird.

Kurt B. schrieb:
> Eben, weil wir AM haben will ich genau wissen wie du das machst.

Ja dann solltest du meine Beiträge lesen. Modulierst du ohne 
Gleichanteil, hast du halt jedesmal wenn S_mod durch Null geht, einen 
Phasensprung. Noch ein Indiz dafür, dass unser Modulator wirklich 
multipliziert. Denn irgendwas mal -1 ist halt -irgendwas.

Kurt B. schrieb:
> OK dann sind die 5 KHz die S_osz (wohl eine Sinusschwingung).
Klar das sagte ich ja so.

> Das heisst dass du, wenn du mit 440 Hz modulierst, am Oszi den Träger
> mit 5 KHz siehst der in seiner Amplitude schwankt.

Nicht weiter erwähnenswert. Das is bei der 1Hz-Modulation auch der Fall.

> Ein Spekki würde die 5 KHz zeigen und zusätzlich selber noch 5440 und
> 4560 Hz erzeugen und anzeigen.

Streiche das "erzeugen". Dann ist es richtig. Du hast selbst aufgezeigt, 
das die Anteile die angezeigt werden, auch im Signal enthalten sind. 
Auch wenn du es auf sehr unübliche Weise aufgezeigt hast.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Das reicht mir aber nicht!
>> Also, was ist drinnen und wie modulierst du.
>
> Hab ich hier aufgezeigt. Aber du liest mal wieder nicht.
> Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
>
> Kurt B. schrieb:
>> Das sagt nichts solange du nicht aufzeigst wie das S_osz massemässig
>> geklemmt ist, wie du modulierst und wie die S_mod da eingreift.
>
> Ich ging davon aus, dir sei bekannt, das bei Spannungsangaben ohne
> weitere Angabe immer von Massebezug ausgegangen wird.
>

Davon bin ich ausgegangen, darum will ich ja wissen wie du modulierst 
und was die Gleichspannung da zu suchen hat.


> Kurt B. schrieb:
>> Eben, weil wir AM haben will ich genau wissen wie du das machst.
>
> Ja dann solltest du meine Beiträge lesen. Modulierst du ohne
> Gleichanteil, hast du halt jedesmal wenn S_mod durch Null geht, einen
> Phasensprung. Noch ein Indiz dafür, dass unser Modulator wirklich
> multipliziert. Denn irgendwas mal -1 ist halt -irgendwas.
>

Bei Modulation eines massenbezogenen, symmetrischen Signals, hat eine 
Gleichspannung nichts zu suchen!
Denn das zu modulierende, also in seiner Amplitude zu verändernde
Signal muss symmetrisch verändert werden sonst kommt es zu 
Nullpunktverschiebung und Verzerrungen.


> Kurt B. schrieb:
>> OK dann sind die 5 KHz die S_osz (wohl eine Sinusschwingung).
> Klar das sagte ich ja so.
>
>> Das heisst dass du, wenn du mit 440 Hz modulierst, am Oszi den Träger
>> mit 5 KHz siehst der in seiner Amplitude schwankt.
>
> Nicht weiter erwähnenswert. Das is bei der 1Hz-Modulation auch der Fall.
>

Doch ist es, denn es stellt klar wer moduliert du wer der Modulierte 
ist.


>> Ein Spekki würde die 5 KHz zeigen und zusätzlich selber noch 5440 und
>> 4560 Hz erzeugen und anzeigen.
>
> Streiche das "erzeugen". Dann ist es richtig. Du hast selbst aufgezeigt,
> das die Anteile die angezeigt werden, auch im Signal enthalten sind.
> Auch wenn du es auf sehr unübliche Weise aufgezeigt hast.

*Unter*streiche das Erzeugen dann ist es richtig.
Ich habe aufgezeigt wie die beiden "Seitenbandsignale" im Spekki 
erzeugt werden/entstehen, gezeigt dass es eben nicht so ist wie 
behauptet dass diese Signale im Sender erzeugt werden und von diesem 
auch gesendet.

Von Anfang an ist meine Rede dass vom AM-Sender ein Signal 
konstanter Frequenz und verzerrtem Sinus gesendet wird, woher die 
Verzerrung kommt ist auch aufgezeigt und dargelegt.

Alle Behauptungen das die im Spekki angezeigten Sinusschwingungen, 
genannt "Seitenbandfrequenzen" im Sender erzeugt werden ist einfach nur 
falsch, und darum geht's hier!

Also, wie funktioniert deine Modulationsstufe, wird da moduliert oder 
gemischt oder multipliziert? oder was läuft da ab?


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Davon bin ich ausgegangen, darum will ich ja wissen wie du modulierst
> und was die Gleichspannung da zu suchen hat.

Dann solltest du auch wissen, ein Gleichanteil im Modulationssignal 
dafür sorgt, das dein Träger durchluschert. Lässt du symetrisch 
Modulieren, bekommst du eine AM mit unterdrücktem Träger.

Kurt B. schrieb:
> Bei Modulation eines massenbezogenen, symmetrischen Signals, hat eine
> Gleichspannung nichts zu suchen!
> Denn das zu modulierende, also in seiner Amplitude zu verändernde
> Signal muss symmetrisch verändert werden sonst kommt es zu
> Nullpunktverschiebung und Verzerrungen.

Da ändert der Gleichanteil auch nichts daran. Im Gegenteil. Der 
Nulldurchgang im S_mod erzeugt Phasensprünge von 180°.

Kurt B. schrieb:
> *Unter*streiche das Erzeugen dann ist es richtig.
> Ich habe aufgezeigt wie die beiden "Seitenbandsignale" im Spekki
> erzeugt werden/entstehen, gezeigt dass es eben nicht so ist wie
> behauptet dass diese Signale im Sender erzeugt werden und von diesem
> auch gesendet.

Das glaubst du. Auf den Punkt wieso man dann mit dem Gesendeten 
beeinflussen kann, was der Spekki anzeigt, bist du immer noch nicht 
eingegangen. Würde der Sender diese nicht erzeugen, würden sie vom 
Spekki nicht angezeigt. Was du ganz einfach zeigen kannst. Lasse S_osz 
unmoduliert zur Antenne. Dann sind die Seitenbänder nicht da, und der 
Spekki zeigt auch keine an. Nun schalte die Modulation ein. Tada nun 
jetzt erst zeigt der Spekki sie an. Evtl entstehen sie ja doch schon im 
Sender.. Wer weiß wer weiß.

Kurt B. schrieb:
> Alle Behauptungen das die im Spekki angezeigten Sinusschwingungen,
> genannt "Seitenbandfrequenzen" im Sender erzeugt werden ist einfach nur
> falsch, und darum geht's hier!

Alle Behauptungen, die Kurt Bindl aufstellt., sind ganz einfach nur 
falsch, darum gehts hier!

Kurt B. schrieb:
> Also, wie funktioniert deine Modulationsstufe, wird da moduliert oder
> gemischt oder multipliziert? oder was läuft da ab?

Ich hab dir im letzten oder vorletzten Beitrag die Verlinkung zum 
Artikel in dem schrieb wie es funktioniert gegeben. Wie immer bist du 
nicht in der Lage nachzulesen. Im Falle der AM sind die Begriffe 
"moduliert", "gemischt" und "multipliziert" absolut synonym. Der 
genaueste Begriff ist aber die Multiplikation.
Auch darauf bin ich in der Erklärung eingegangen. Auch ein leicht 
durchzuführendes Experiment ist in der Beschreibung erklärt.

Hallo, Kurt,
zu dem, was ich oben geschrieben habe ein Nachtrag:

 Kurt B. schrieb:
 Das ist eine gute Erklärung!
 Hier sind es halt mechanische Pendel, wobei: beim Schwingkreis ist es
 auch nicht viel anders. Da bewegen sich halt Elektronen und das 
"Gerüst"
 selber nicht besonders.
>>
>>> Durch
>>> die Form der Cochlea hat sie zusätzlich an unterschiedlichen Stellen
>>> unterschiedliche Resonanzcharakteristika.
>>
>> Welche dann wiederum verknüpft werden können, der Spekki kann/macht das
>> im allgemeinem nicht.
>
 Hier spricht nun. lieber Kurt, dein von dir ernannter Obertroll:

 Dass ich schon gut genug mit dem Ohrprinzip umgehen kann, werdet ihr 
mir
 glauben. Die Frage nach der Cochlea war auch nur ein 
Ablenkungsmanöver
 :

 Im Ohr, da sind wir uns einig, sitzen passive Häärchen ind der
 Schnecke, die direkt auf die anregenden Frequnezen ansprechen.
 Irgendwann ist Schluss mit dem Frequenzgang, je nach Alter, aber
 wahrscheinlich bei 20 kHz.

 Das Ohr ist also rein passiver Empfänger, 20 Hz...20 kHz, bei mir sind
 es grade noch 11 kHz, wenn ich laut aufdrehe.

 Der Oszillator im Fledermausempfänger ist abstimmbar von etwa 22 kHz
 aufwärts, den höre ich garantiert nicht mehr.

 Dann hätten wir noch das Mikrofon und den Verstärker, auch keine
 frequnezumsetzenden Bauelemente, und dann kommt der Modulator.

 Dein Modulator kann es nicht sein, denn dein Modulator lässt ja nur
 die Oszillatorfrequenz mehr oder weniger stark an den Ausgang. Die hört
 mein Ohr nicht mehr.

 *Mein Ohr hört das von dir bestrittenen untere Seitenband, was aus dem
 Modulator kommt, mir meinem passiven Empfänger namens Ohr*. Oder willst
 du uns als Gute-Nacht-Märchen erzählen, dass - und nicht nur bei mir -
 im Ohr ein spekki-ähnlicher Umsetzer sitzt, der den unhörbaren
 Oszillator empfängt und sich daraus das Seitenband errechnet? Du sagst
 ja selber oben: Der Spekki kann es nicht. Meine Ohr'schwingkreise' 
sind
 auf er Oszillatorfrequnez nicht mehr resonant.

 Nein: Ich empfange rein passiv das untere Seitenband aus deinem 
kaputten
 Wundermodulator.
 --
 Wie lautete doch gerade noch deine Signatur im Alltopic-Forum?

 Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen 
wie
 einfach sie funktioniert. (K. Bindl).

 Genau, sagt dein Obertroll. Seitenbänder kommen nicht aus dem 
Modulator,
 sagt der Kurt. Weiß der Modulator das? Mutter Natur ist anderer 
Meinung.

 Ich hoffe, dass mein Niveau nicht zu hoch war und dass du alles
 nachvollziehen kannst.

Meine Frau (arbeitet im Krankenhaus in der Geriatrie) hatte sich das 
durchgelesen und auch verstanden, meinte aber, das wäre für Kinder und 
alte Leute zu kompliziert formuliert, wegen der vielen Ironie dadrin 
wäre es schwer zu verstehen. Soll ich das noch einmal einfacher 
darstellen?
Mache ich gerne...

Kurt B. schrieb:
> Also, wie funktioniert deine Modulationsstufe, wird da moduliert oder
> gemischt oder multipliziert? oder was läuft da ab?
>
>  Kurt

und wenn du schon mal dabei bist, erklär doch mal mit deinen Worten den 
Unterschied zwischen Modulation, Mischen und Multiplizieren.

Du schriebst ja - was wir so schätzen an dir - in deiner immer 
ausgesucht höflichen Art:

>> Noch einer der den Unterschied zwischen Mischen und Modulieren nicht
>> kennt.
>

Und natürlich, was der Bindl-Modulator davon macht und was nicht.

Könnte hilfreich sein.

npn schrieb:
> Aber eine Antwort wird keine kommen.
> Genauso wird auch auf deine Frage keine Antwort von Kurt kommen, egal
> wie einfach du die Frage stellst. Er kann es einfach nicht. Traurig aber
> wahr.

Unsere Posts stören - wir müssen Rücksicht nehmen - ein großes Genie bei 
seiner Arbeit.

Dennoch: Ich will das nicht glauben und hoffe inständig, dass Kurt, 
einsamer Leuchtturm der Wissenschaft in der Wüste Böhmens, uns nicht 
lbei unseren Fragen hängen lässt.

Wir stehen nahc langem Ringen vor einer bedeutenden Entdeckung, was sage 
ich, Epoche der modernen Elektrotechnik, der konzisen Formulierung eines 
neuen Schaltungtyps, der als Bindl-Modulator in die Lehrbücher eingehen 
wird.

Das ist die erste Schaltungsanordnung, die die Nahcrichtentechnik 
revolutioniert, weil sie beim Einsatz keine störenden Seitenbänder 
erzeugt, Spiegelselektionen in Empfängern überflüssig macht und 
beliebige Senderdichte im Frequenzspektrum ermöglicht.

Große Genies werden häufig verkannt und erst Jahrzehnte später erkennt 
man ihre unschätzbaren Verdienste.

Bald also wird sich in die Reihe der Modulationsarten neben AM, SSB, FM, 
PM auch gleichberechtigt die BM finden und - ich bin sicher - in naher 
Zukunft alle anderen Methoden ablösen.

Unsere fragendnen Widersprüche sind unwichtig und gehen im Beifall Kurts 
Änhänger unter.

(Meine Frau sagt schon wieder, dass er das nicht verstehen wird, aber 
wie soll ich sonst meine Begeisterung ausdrücken?)

mitleser schrieb:
> Hört auf den Deppen zu füttern!!!!!

SCNR, hast natürlich Recht.
Hoffe, die Mods verschieben das Ganze nach ihrer Rückkehr aus dem Urlaub 
nach OT.

Klaus schrieb:
> 4. Der Aufbau eines AM-Modulators und seine mathematische Beschreibung
> wird von Kurt Bindl nach wie vor ignoriert;

So nicht ganz richtig -- und das ist auch die Schwierigkeit in diesem 
Thread:

(1) Der konkrete, schlatungstechnische Aufbau eines AM-Modulator dürfte 
KB bekannt sein; entgegenstehende Hinweise habe ich keine gefunden

(2) Dagegen wird die "mathematische Beschreibung" von ihm als "nicht 
real" bzw. "Irrtum" abgeleht.

These akzeptiert, dann müsste Kurt uns aber die mathematische 
Beschreibung seines 'Bindl-Modulators' liefern.

Wir haben - offenbar ohne es zu merken, unser Fehler - hier alle mit ihm 
über zwei Typen diskutiert und aneineander vorbeigeredet, über unseren 
real beim Händler käuflichen Modulator und anderseits den 'Bindl-Typ 
(TBD)'.

Bliebe noch die Frage nach Preis und Lieferzeit.

Universum schrieb:
> Brokkoli-Spinat-Suppe
> 500 g     Brokkoli
> 1 Paket   Rahmspinat, ca. 450 g
> 2      Zwiebeln
> 1 Zehe    Knoblauch
> 2      Möhren
> 3      Kartoffeln
> 1 Liter   Gemüsebrühe
> 1 Becher  Sahne
> 1 Pck.     Sahne-Schmelzkäse
>       Salz und Pfeffer
>       Muskat

Gemüse schmeckt am besten, wenn man es kurz vor dem Servieren durch ein 
saftiges Schnitzel ersetzt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das nicht schon im letzten, 
hochinteressanten Abschnitt übers Essen gebracht hab.

Kurt kann der Welt hier natürlich noch keine Details verraten, es ist 
schließlich wirklich ein revolutionäres Konzept. Ich vermute eine 
geniale Weiterentwicklung des Prinzips der bekannten 
Image-Reject-Mixer-Technologie zum "Sideband-Reject-Prinzip SRM©".

Die Erfindungshöhe besteht darin, dass im Gegensatz um Image Reject 
Mixer, wo nur ein Seitenband unterdrückt wird und das auch nur 
empfangsseitig, jetzt auch sendeseitig beim SRM© beide Seitenbänder 
unterdrückt werden.

Wir dürfen gespannt sein, auch natürlich auf Verfügbarkeit und Preis.


-------Nachtrag---------------

Ich muss mich jetzt aber erst mal um mein Pflaumenmus kümmern:

ca. 5 kg blaue reife Pflaumen entkernen, vierteln oder noch kleiner 
schneiden und mit Zimtstangen und Zucker al gusto in Omas Gänsebräter 
bei 120...130° Umluft auf ca 1/3 des Ausgangsvolumens eindicken lassen. 
Alle 30 min umrühren.

Du solltest dir auch diese Idee schützen lassen. Bei Kurts Konzept kann 
als weiterer vermuteter Vorteil der Erfindung gelten, dass der 
Abschlusswiderstand eingespart werden kann, wenn der Ausgang mit dem 
Kehrwert einer Konduktanz von > 1,23456 E 77 [A/V] mit Schaltungsmasse 
verbunden wird. Dadurch wird auch die Ausgangsrauschzahl des Mischers 
entscheidend verbessert.

-------------------

Beim Pflaumenmus ist es übrigens wichtig, wenn etwa die Hälfte 
eingedickt ist, wirklich alle <30 min nachzuprüfen, weil der Prozess 
nachher relativ schnell abläuft. Es ist nicht zu empfehlen, so etwas 
über Nacht ablaufen zu lassen.

Ist das Mus zu eingedickt, kann man es aber (auch im Glas) mit etwas 
Wasser auf 70° erhitzt wieder normal streichfähig gemacht werden.

Und falls das Pflaumenmus mal geschmacklich nicht so gelungen sein 
sollte, bei mir leider jedes ist halt einfach nicht so meins, kann man 
es immer noch als Stuhlersatz bei Spühlversuchen mit Toiletten benutzen, 
hab ich neulich mal bei Gagaleo gelernt. Angeblich verhält sich das 
Pflaumenmus in Punkto Konsistenz, Viskosität, Dichte und 
Adhäsionsverhalten wie ein das Produkt einer ausführlichen 
Toilettensitzung. :D

Ich hoffe dein Appetit auf Pflaumenmus ist trotz meines Beitrages 
ungebrochen.

MfG chaos

Günter R. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Also, wie funktioniert deine Modulationsstufe, wird da moduliert oder
>> gemischt oder multipliziert? oder was läuft da ab?
>>

> und wenn du schon mal dabei bist, erklär doch mal mit deinen Worten den
> Unterschied zwischen Modulation, Mischen und Multiplizieren.
>

Ich möchte wissen wie deine Modulationsstufe funktioniert.
- was wird moduliert?
- womit wird moduliert?
- wie wird moduliert?
- wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Ich möchte wissen wie deine Modulationsstufe funktioniert.
> - was wird moduliert?
> - womit wird moduliert?
> - wie wird moduliert?
> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht

ja, genau so war es gefragt (.)

npn schrieb:
> So langsam gefällt mir dieser Thread.
> Informativ und nahrhaft in einem Beitrag.
> Und weit und breit kein Kurt :-)

Mir gefällt er auch.
Besonders was das nahrhafte betrifft, er ist sogar sehr nahrhaft.
(schade dass es heuer bei uns keine Zwetschgen gibt!)

Aber das soll nicht daran schuld sein dass hier wohl unterschiedliche 
Vorstellungen von/zu bestimmten Begriffen herrschen.

Klärt mich auf was der Begriff "Signal" bedeutet.
Und dann noch vordringlicher, der Begriff "Seitenband".

(am besten auf unseren Sender bezogen, dessen Trägerfrequenz von 100 MHz 
und seine Modulationsfrequenz von 1 MHz, oder ist das schon 
zweideutig/missverständlich?


 Kurt

Achaj, direkt vergessen.

Was bedeutet "Modulieren" im Zusammenhang mit unserem AM-Sender hier?

.
.

Auch bei mir besteht Interesse:

> Ich möchte wissen wie deine Blindel-Modulationsstufe funktioniert.
>> - was wird moduliert?
>> - womit wird moduliert?
>> - wie wird moduliert?
>> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht

ich präzisiere das noch einmal, damit wir nicht wieder aneinander 
vorbeireden. Und wenn du schon mal dabei bist, erklär doch mal mit 
deinen Worten den Unterschied zwischen Modulation, Mischen und 
Multiplizieren beim Blindl-Konzept.

----------------------

Und meine Frau lässt fragen, ob du meine Frage mit dem 
Fledermausdetektor jetzt auch überblickst (du erinnerst dich, 
Seitenbänder, von denen du behauptest, dass sie nicht existieren würden) 
Aber danach, in 'Ruhe, ggf. erinnere ich dich noch einmal.

Günter R. schrieb:

>> - was wird moduliert?
>> - womit wird moduliert?
>> - wie wird moduliert?
>> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht
>
> ich präzisiere das noch einmal,

Was präzisierst du nochmal, wo ist das was du zu präzisieren gedenkst 
aufgezeigt?


 Kurt

npn schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Klärt mich auf was der Begriff "Signal" bedeutet.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Signal#Signal_in_der_Nachrichtentechnik
>
> Kurt B. schrieb:
>> Und dann noch vordringlicher, der Begriff "Seitenband".
>
> Du willst, wissen, was überhaupt ein Seitenband ist?

Genau, ich will von dir wissen was du dir unter einem "Seitenband" 
verstehst, nicht das was bei Wiki steht, sondern deine ganz persönliche 
Erklärung, und zwar im Zusammenhang mit unserem Sender hier.


> Du hast doch schon
> mehrfach behauptet, daß es keine Seitenbänder gibt!

Das behauptest du zwar immer wieder, kannst du auch aufzeigen wo ich das 
gemacht habe?

Also: was ist ein "Seitenband"?

 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Was präzisierst du nochmal, wo ist das was du zu präzisieren gedenkst
> aufgezeigt?

wie ich schon sagte, erbeten sind von dir Auskünfte über dein 
Modulationskonzept bzw. Multiplizierkonzept bzw. Mischkonzept, was wir 
dein 'Blindl-Konzept' nennen wollen, weil es so sehr vom bisher 
Bekannten abweicht und doch offenbar erhebliche Vorteile bietet, wie 
Bandbreitenerspanrnis duch Wegfall der Seitenbänder.

(Was wir bisher verwenden, hat die nämlich noch, und da wäre ja deine 
Konstuktion ein gewaltiger Gewinn)

Wir haben aber auch volles Verständnis, wenn du jetzt darauf nicht 
eingehen möchstet, falls die Frage des Patentschutzes noch nicht geklärt 
ist.

Wir könntenn dann inzwischen über meinen Fledermausdetektor reden.

----------------

Übrigens braucht man keine Zwetschgen, die großen Bauenpflaumen sind 
genausogut im Geschmack, man muss mur länger eindicken lassen.

npn schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Was präzisierst du nochmal, wo ist das was du zu präzisieren gedenkst
>> aufgezeigt?
>
> Und wieder kommt statt einer Antwort eine Gegenfrage. So kann man nicht
> diskutieren, Kurt!

Genau, so kann man nicht diskutieren!

> Ich möchte wissen wie deine Modulationsstufe funktioniert.
> - was wird moduliert?
> - womit wird moduliert?
> - wie wird moduliert?
> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht

Er ist wohl nicht in der Lage auch nur eine klitzekleine Erklärung zu 
liefern, darum das Ausweichen und die Ablenke.


 Kurt

bundesNetzAgent schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht
>
> mein Gott, also auf die Schnelle
>
> 
http://users.belgacom.net/hamradio/schemas/transmitter_1Watt_10meterband_on6mu.htm
>
> schau dir das erste Bild auf dieser Seite am Besten gar nicht an (.)

Dann schaum mal.
Frage_01 was ist die Aufgabe des T3?
Hat er mehr zu erledigen als Power zu bringen und an 50 Ohm anzupassen?
Kann man ihn für unsere Betrachtung auch ganz weglassen und C1 als 
Ausgang, unser S_ausg, hernehmen?


 Kurt

Kurt ein bißchen Eigeninitiative. Die Gilbertzelle wurde nun schon 
mehrfach genannt. Was sie tut ist in dem Link auf den Artikel der schon 
länger her ist in dem Artikel von mir von vor ein paar Tagen.
Bei Wikipedia findest du einen Schaltplan selbiger. Mit deinem 
elektronischen Fachverstand sollte es dir ein leichtes sein, deren 
Funktion zu erschließen.

npn schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Genau, ich will von dir wissen was du dir unter einem "Seitenband"
>> verstehst, nicht das was bei Wiki steht, sondern deine ganz persönliche
>> Erklärung, und zwar im Zusammenhang mit unserem Sender hier.
>
> Würdest du bitte die Güte haben, endlich mal die Fragen zu beantworten,

Was ist nun, kommt was was du selber sagen kannst oder nicht.
Was bei Wiki steht ist mir wohlbekannt, ich will von dir hören was du 
dir darunter vorstellt, denn dazu habe ich dann weiterführende Fragen.


>
> Kurt B. schrieb:
>> Das behauptest du zwar immer wieder, kannst du auch aufzeigen wo ich das
>> gemacht habe?
>
> Aber gerne doch:
>
> Kurt B. schrieb:
>> Die sog. "Seitenbandsignale", welche du dem Sender in die Schuhe
>> schieben willst, werden also nicht im Sender, sondern einzig im Spekki
>> selber erzeugt und von diesem dann angezeigt.
>> Er zeigt also seine, von ihm selber erzeugten, Sinusschwingungen an.
>
> oder:
>> Dass die „Seitenbandsignale“ also die Striche die der Spekki am Schirm
>> zeigt, (diese stehen hier für Sinussignale mit der Frequenz 99 und 101
>> MHz) erst im Spekki selber erzeugt werden und eben nicht gesendet worden
>> sind das ist meine Aussage.
>
> oder:
>> Es ist halt einfach so dass keine Sinussignale in den "Seitenbändern"
>> gesendet werden denn es werden schlicht und einfach keine erzeugt!
>
> Den Rest kannst du selber raussuchen.

Du kannst dir an den Hut schreiben dass du Aussagen über mich 
verbreitest die einfach nicht wahr sind.
Ich habe nirgends geschrieben dass es keine Seitenbänder gibt!
Und weil da eben Missverständnisse entstehen können darum beharre ich 
darauf dass du erklärst was du unter Seitenbändern verstehst!

Ist das klar dann schauts nämlich ganz anders aus, bestimmt nicht so wie 
du es hier immer wieder auftischt.

Also, was bedeutet der Begriff "Seitenband"?
Ist das einfach nur ein Schlagwort ohne weitere Spezifizierung oder 
werden damit ganz feste Umstände bezeichnet?


 Kurt

npn schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Die sog. "Seitenbandsignale", welche du dem Sender in die Schuhe
>> schieben willst, werden also nicht im Sender, sondern einzig im Spekki
>> selber erzeugt und von diesem dann angezeigt.
>> Er zeigt also seine, von ihm selber erzeugten, Sinusschwingungen an.
>
> oder:

jetzt dürfen wir Kurt nicht überfordern, sein Blindl-Modulator hat die 
ja Seiten nach seinem Bekunden nicht, da muss er sich noch einmal 
gründlich einlesen, womit wir zu kämpfen haben.

Aber was noch (neben Preis und Lieferzeit) insteressant ist: Braucht man 
eigentlich bei einm Empfänger, der eine Nachricht aus einem Sender mit 
Blindl-Modulator empfängt, auch einen Bilndl-Demodulator?

Dann wü+rde ich jetzt sofort einige bestellen wollen, damit endlich die 
Mehrdeutigkeit auf dem Spekki weg ist.

----------

Meine Frau sagt übrigens noch: Wenn man beim Pflaumenmus über die 
Konsistenz unsicher ist: Es wird etwas dicker, wenn man probeweise einen 
Löffel auf einen Teller tut und 5 min in den Kühlschrank stellt. Das 
erleichtet die Abschätzung sehr.

npn schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Er ist wohl nicht in der Lage auch nur eine klitzekleine Erklärung zu
>> liefern, darum das Ausweichen und die Ablenke.
>
> Jetzt schieb es nicht wieder auf andere!

Was soll das?
Er hat nichts gesagt, also ist er nicht in der Lage dazu.

Meine Aussagen zu den obigen Fragen sind schon lange präsent, wenn diese 
im Beitragswulst der Köche und Rhetoriker und Spötter hier untergegangen 
sind dann machen sie halt nochmal.

Wenns nicht klar rüberkommt dann halt mit Bildern untermauert.

Also, ich warte darauf dass er endlich mal Farbe bekennt oder seine 
Ablenkversuche einstellt.


 Kurt


> Ich möchte wissen wie deine Modulationsstufe funktioniert.
> - was wird moduliert?
> - womit wird moduliert?
> - wie wird moduliert?
> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht

.

bundesNetzAgent schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Kann man ihn für unsere Betrachtung auch ganz weglassen und C1 als
>> Ausgang, unser S_ausg, hernehmen?
>
> Du meinst sicher C11

Klaro, selbstverständlich.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Dann schaum mal.
> Frage_01 was ist die Aufgabe des T3?
> Hat er mehr zu erledigen als Power zu bringen und an 50 Ohm anzupassen?
> Kann man ihn für unsere Betrachtung auch ganz weglassen und C1 als
> Ausgang, unser S_ausg, hernehmen?

Wenn Du statt C1 den C11 meinst:

* T3 hat wirklich nur die Aufgabe zu Verstärken. Daher dürfte man T3 
ohne große Änderungen weglassen können (vermutlich, werden wir im Laufe 
der Diskussion sehen).

* Ob wir dagegen R7 und Ls2 weglassen können, ist nicht ganz so trivial. 
Im Moment bin ich noch nicht einmal sicher, ob hier nicht ein kleiner 
Fehler vorliegt, denn R7 und Ls2 ziehen gleichspannungsmäßig die Basis 
von T3 auf Masseniveau. Dies dürfte zu größeren Verzerrungen führen, die 
wiederum durch den nachfolgenden Ausgangsfilter wieder entfernt würden.

Wenn man aber die Verbindung von C11 und R7 als massebezogenen Ausgang 
nimmt, dürfte dies aber keinen Einfluss auf die Diskussion über die 
vorhergendene Signalerzeugung haben.

Kurt B. schrieb:
> Du kannst dir an den Hut schreiben dass du Aussagen über mich
> verbreitest die einfach nicht wahr sind.
> Ich habe nirgends geschrieben dass es keine Seitenbänder gibt!
> Und weil da eben Missverständnisse entstehen können darum beharre ich
> darauf dass du erklärst was du unter Seitenbändern verstehst!

Du sagst also über dich, dass du nirgends geschrieben hättest, dass es 
keine Seitenbänder gebe.

So sehen wir das auch: Es gibt sie, du hast die nirgends verneint, so 
verstehen wir dich doch richtig, oder?

Achim H. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Dann schaum mal.
>> Frage_01 was ist die Aufgabe des T3?
>> Hat er mehr zu erledigen als Power zu bringen und an 50 Ohm anzupassen?
>> Kann man ihn für unsere Betrachtung auch ganz weglassen und C1 als
>> Ausgang, unser S_ausg, hernehmen?
>
> Wenn Du statt C1 den C11 meinst:
>
> * T3 hat wirklich nur die Aufgabe zu Verstärken. Daher dürfte man T3
> ohne große Änderungen weglassen können (vermutlich, werden wir im Laufe
> der Diskussion sehen).

Lassen wir ihn weg, können ihn ja wieder einstecken falls er gebraucht 
wird.

>
> * Ob wir dagegen R7 und Ls2 weglassen können, ist nicht ganz so trivial.

Doch schon, denn sie verschlechtern ja nur das Ergebnis das aus T2 
rauskommt.

Ich tendiere momentan dazu anstatt dieser Kombination einfach nur einen 
Übetrager hinzusetzen der das Ausgangssignal des T2 auf Masse klemmt. 
Dann hat man sekundärerseits ein massebezogendes S_ausg. (muss nicht 
sein, könnte aber helfen)


> Im Moment bin ich noch nicht einmal sicher, ob hier nicht ein kleiner
> Fehler vorliegt, denn R7 und Ls2 ziehen gleichspannungsmäßig die Basis
> von T3 auf Masseniveau. Dies dürfte zu größeren Verzerrungen führen, die
> wiederum durch den nachfolgenden Ausgangsfilter wieder entfernt würden.
>

Diese Schaltung ist schon so OK, sie versetzt/steuert den T3 im 
Schaltbetrieb an, darum das Filter am Ausgang.

Ohne T3, oder wenn der im linearem Bereich betrieben würde, kommt es 
nämlich nicht zu Oberwellen.


> Wenn man aber die Verbindung von C11 und R7 als massebezogenen Ausgang
> nimmt, dürfte dies aber keinen Einfluss auf die Diskussion über die
> vorhergendene Signalerzeugung haben.

Das meine ich auch (ersetzt den Übertrager).

T2 ist der Oszillator, ich gehe davon aus/wünsche mir dass er perfekte 
Sinusse erzeugt (ich nehms halt einfach mal an, ansonsten würde ich 
einen eigenständigen Sinusgenerator empfehlen).

 Kurt

Kurt B. schrieb:
>> Ich möchte wissen wie deine Modulationsstufe funktioniert.
>> - was wird moduliert?
>> - womit wird moduliert?
>> - wie wird moduliert?
>> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebrach

Du liest einfach nicht. Nochmal in Kurzform.

Was wird moduliert?
Moduliert werden die Signale gegenseitig. Beide kommen auf je einen 
Eingang. Ist eins von beiden 0, ist der Ausgang 0. 0×irgendwas =0. Ist 
eins von Beiden bspw 0.1, kommt am Ausgang das 0.1 fache des anderen 
raus.

Womit wird moduliert?
Moduliert wird das Eine mit dem Anderen. Und das Andere mit dem einen. 
a×b = b×a.

Wie wird mit moduliert?
Im Fall der Gilbertzelle hast du 2 Differenzverstärker. Die Stromsenken 
der beiden Differenzverstärker sind in diesem Fall aber keine einfachen 
Stromquellen oder gar Widerstände, sondern die beiden Zweige eines 
Dritten Differenzverstärkers. Der Dritte bekommt nun das eine Signal 
diffferentiel auf seine Eingänge. Das andere Signal geht auf die oberen 
beiden Differenzverstärker. Hiermit kannst du nun die Verstärkung 
gegenseitig  beeinflussen. Die Vertärkung eines Differenzverstärkers 
hängt ja vor allem vom Strom ab, der Durch ihn fließt.

Wie schaut das Real aus?
WIKIPEDIA GILBERTZELLE

Günter R. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Du kannst dir an den Hut schreiben dass du Aussagen über mich
>> verbreitest die einfach nicht wahr sind.
>> Ich habe nirgends geschrieben dass es keine Seitenbänder gibt!
>> Und weil da eben Missverständnisse entstehen können darum beharre ich
>> darauf dass du erklärst was du unter Seitenbändern verstehst!
>
> Du sagst also über dich, dass du nirgends geschrieben hättest, dass es
> keine Seitenbänder gebe.

Zumindest nicht in dem Zusammenhang um den es hier geht (es kann 
durchaus sein dass diese Aussage irgendwo rumhängt, aber dann bitte im 
Zusammenhang und dem Sinn nach der dahinter steht ansehen).

Weil der Begriff wie ein Gummituch dehnbar/verstehbar ist darum wiederum 
meine Aufforderung, und jetzt halt an jeden der hier mitmacht, 
klarzustellen was er damit meint (sonst könnten nämlich manche auf die 
Idee kommen dass eine Aussage von mir...)


>
> So sehen wir das auch: Es gibt sie, du hast die nirgends verneint, so
> verstehen wir dich doch richtig, oder?

Wenn es sie gibt dann kannst du sie sicherlich auch aufzeigen.


 Kurt

npn schrieb:
> Und was die Seitenbänder betrifft, habe ich schon gesagt, daß ich dem,
> was in Wikipedia steht, hundertprozentig zustimme. Wozu soll ich das
> ganze nochmal in meine eigenen Worte fassen? Dort steht es ganz genau
> so, wie ich es auch sagen würde.

Vielleicht hilft diese Definition:

--
Bei einem Signal, welches auf einem sinusförmigen Träger basiert, nennt 
einem "Seitenbänder" die Anteile im /(sinus-cosinus-basierendem) 
Spektrum/, welche nahe der Frequenz des Trägers sind.
--

Da braucht man aber noch eine Definition des 
/(sinus-cosinus-basierendem) Spektrum/:

--
Das "(sinus-cosinus-basierendem) Spektrum" eines (Gesamt)Signals 
bezeichnet die Wichtung (d. h. Stärke), mit welcher eine zu der 
jeweiligen Frequenz zugehörige sinus/cosinex-Funktion in das 
(Gesamt)Signal eingeht.
--

Lieber wäre mir allerdings, auf "komplexe Exponentialfunktionen" zu 
referenznieren, da man so Phase und Amplitude mit einem (komplexen) Wert 
darstellen kann. Ich hoffe aber, man versteht es trotzdem.

Da fast alle mir bekannten elektrischen Filter Sinus-Funktionen als 
Eigenfunktionen haben, liegt es nahe, das Spektrum auf Sinus-Funktionen 
zu beziehen. Wenn es Filter mit anderen Eigenfunktionen gibt, könnte man 
natürlich auch diese anderen Eigenfunktionen als Basis für die 
Spektralanalyse wählen.

Achim H. schrieb:
> npn schrieb:
>> Und was die Seitenbänder betrifft, habe ich schon gesagt, daß ich dem,
>> was in Wikipedia steht, hundertprozentig zustimme. Wozu soll ich das
>> ganze nochmal in meine eigenen Worte fassen? Dort steht es ganz genau
>> so, wie ich es auch sagen würde.
>
> Vielleicht hilft diese Definition:
>
> --
> Bei einem Signal, welches auf einem sinusförmigen Träger basiert, nennt
> einem "Seitenbänder" die Anteile im /(sinus-cosinus-basierendem)
> Spektrum/, welche nahe der Frequenz des Trägers sind.
> --
>

Hm, das muss ich erst aufbröseln.

Wir haben einen sinnusförmigen Träger, unser S_osz.
Dieses hat eine feste Frequenz und feste Amplitude und besteht aus 
lauter Sinusschwingungen.

Seitenbänder (reicht mir nur aus wenn es darum geht die Bandbreite einer 
Aussendung zu umschreiben) "beinhalten" also die Seitenbandsignale die 
da sein sollen.

Spektrum, was meinst du damit:
- einzelne weitere Sinussignale
- (Bandbreiten)Bereich den der Sender beansprucht
- "Fetzen/Trümmer" von irgendwelchen zusätzlichen Signalen die keine 
zusammenhängende Existenz aufweisen, also nur sporadisch erscheinen.

Oder was sonst?


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Hm, das muss ich erst aufbröseln.
>
> Wir haben einen sinnusförmigen Träger, unser S_osz.
> Dieses hat eine feste Frequenz und feste Amplitude und besteht aus
> lauter Sinusschwingungen.
>
> Seitenbänder (reicht mir nur aus wenn es darum geht die Bandbreite einer
> Aussendung zu umschreiben) "beinhalten" also die Seitenbandsignale die
> da sein sollen.
>
> Spektrum, was meinst du damit:
> - einzelne weitere Sinussignale
> - (Bandbreiten)Bereich den der Sender beansprucht
> - "Fetzen/Trümmer" von irgendwelchen zusätzlichen Signalen die keine
> zusammenhängende Existenz aufweisen, also nur sporadisch erscheinen.
>
> Oder was sonst?
>
>
>  Kurt

 Das musst du auch noch erklären, was du da schreibst:
* (Bandbreiten)Bereich den der Sender beansprucht *
Der Sender beansprucht doch bei dir keine Bandbreite, schon den ganzen 
Thread lang nicht. Warum brauchst du da eine Erklärung von uns?

Guten Abend Herr Bindl,

sind Sie schon dazugekommen über meine Frage von gestern nachzudenken? 
(Das war die mit dem gemalten Kasten bei dem ich von Ihnen wissen wollte 
wie das Ausgangssignal aussehen würde WENN es sich bei dem nicht näher 
bezeichneten Kasten tatsächlich um einen sogenannten AM-Modulator 
handeln würde.

Könnten Sie diese Frage bitte vorrangig bearbeiten? Ich denke nämlich 
daß die Beantwortung dieser Frage uns dem Wesen dieser Seitenbänder (und 
auch der konkreten Funktion eines Modulators) um einiges näherbringen 
könnte.

Oder anders ausgedrückt: Wir sollten ergründen wie das korrekt 
modulierte Signal auf allereinfachste Weise zu beschreiben ist.

Ich fang nochmal an:

Unmodulierter Träger:

   sin(1000 * t)

NF-Tonsignal das auf obigen Träger aufmoduliert werden soll:

   sin(t)

Amplitudenmoduliertes Signal (obiger Träger mit obiger NF-moduliert):

   _______________
   [bitte ausfüllen]


Werter Herr Bindl°! Könnten sie nun bitte so nett sein und hinschreiben 
wie das AM-modulierte Signal beschrieben wird (unter Verwendung von 
sin(), cos(), +, -, *, /), so daß man dann alle 3 Ausdrücke da oben 
zusammen in ein Diagramm plotten kann?

Der Grund warum ich frage (und warum ich ausgerechnet SIE werter Herr 
Bindel frage ist der daß ich denke wenn wir alle 3 Ausdrücke als 
mathematische Funktionen da stehen haben eventuell ergründen können was 
in dem magischen Kasten vor sich geht und zwar ganz ohne jemanden nach 
seiner Meinung zu fragen sondern indem wir es zusammen herleiten.

---

Ich würde nämlich schon gerne mit Ihnen zusammen das mal ganz langsam 
schrittweise mathematisch durchkauen, das erfordert aber daß Sie bei der 
Sache bleiben und auch daß erst dann eine Gegenfrage gestellt werden 
darf wenn die ursprüngliche Frage beantwortet wurde, sonst weiß der 
jeweils andere ja nie was beim Gesprächspartner angekommen ist oder ob 
beide überhaupt noch von der selben Sache sprechen.

Können wir nun also bitte kurz mal einfach alles vergessen was wir zu 
wissen glauben und noch mal ganz unschuldig bei Adam und Eva beginnen, 
also bei der oben gestellten Frage um uns dann im Weiteren gemeinsam 
Schritt für Schritt langsam vorantasten, so lange bis wir eine genaue 
formale Beschreibung des Modulators haben über die wir uns beide EINIG 
sind? Wäre das möglich Herr Bindl? Oder steht dem was entgegen?

PS:
Noch eine Frage bevor wir anfangen:
Akzeptieren Sie das auf folgender Seite geschriebene:
http://www.mathe-online.at/mathint/wfun/i_eigenschAlleWfun.html
als vollumfänglich gültig und werden keine Operation in Zweifel ziehen 
die sich auf diese beruft?
[_] ich akzeptiere das (bitte ankreuzen)

Bernd K. schrieb:
> Guten Abend Herr Bindl,
> sind Sie schon dazugekommen über meine Frage von gestern nachzudenken?
> Könnten Sie diese Frage bitte vorrangig bearbeiten?
Schließe mich dem an, mein Fledermausdetektor kann warten.

bundesNetzAgent schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Diese Schaltung ist schon so OK, sie versetzt/steuert den T3 im
>> Schaltbetrieb an, darum das Filter am Ausgang.
>>
>> Ohne T3, oder wenn der im linearem Bereich betrieben würde, kommt es
>> nämlich nicht zu Oberwellen.
>
> was verstehst du unter Oberwellen ?

L3 C16/17 bilden einen Saugkreis der das was der Transistor anliefert in 
eine ungefähre Sinusform bringen würde/sollte. Da aber  T3 im 
Schaltbetrieb arbeitet bekommt er mehr oder weniger steile Flanken zu 
Gesicht.
Diese Flanken regen diesen Saugkreis auch auf Oberwellen an, also auf 
Vielfachen (überwiegend ungeraden) seiner Grundfrequenz.

Oberwellen sind also gerade oder ungerade Vielfache der Grundfrequenz, 
hier die des Oszillators.


 Kurt

Der Oszillator arbeitet, wie modulierst du sein Signal?

 Kurt

Modulieren wir das Signal doch mit dem einfachst vorstellbaren 
Modulator.
Man nehme ein Poti. Dies hat drei Beinchen, nennen wir sie AussenA, 
AussenB und Schleifer. Dazu ne wirklich schnelle Hand. Oder auch ein 
schnelles Servo. Oder wir bewegen uns einfach in ner niedrigeren 
Frequenzdomäne. Andert alles nichts am Prinzip.

Du schließt nun an AussenA unser S_osz an. An AussenB kommt Masse. An 
die schnelle Hand/das Servo kommt S_mod. Mit dem Poti wird es übrigens 
nur ein 2Quadrantenmultiplizierer, es kann halt nicht kleiner 0, also 
keine Phaseninvertierung. Aber wir wollen ja eh ne stinknormale AM mit 
Träger, und keine mit unterdrücktem Träger.

Du kennst sicher die Spannungsteilerregel. Am unteren Widerstand fallen 
soviel Prozent der anliegenden Spannung ab, wie der Wert prozentual zum 
Gesamtwiderstand des Spannungsteilers beiträgt.
Mit dieser Konstruktion kann man nun also die Amplitude eines Signals 
mit Hilfe eines anderen Signales verändern/modulieren.

Steht der Schleifer nun also auf 50% fällt nur die Hälfte der 
Eingangsamplitude ab. Bei 100%-Schleifer steht das Gesamte S_osz aum 
Schleifer an usw. Nun wirst du trotz deiner beschränkten 
Mathematikkentnisse sicher wissen, das die Prozentrechnung auf 
Multiplikation beruht?

Wenn du nun S_osz zu 100KHz wählst, und S_mod zu zu 10Hz (Schafft ein 
modernes Servo das? zurnot halt 1Hz), dann bekommst du ein genauso 
amplitudenmoduliertes Signal am Schleifer, wie du eines aus einem 
"herkömmlichen Modulator" bekommst.

Nun erkläre diese Multiplikation bitte nochmal weg =)

P.S. Und nein, ein Poti hat keine magischen Mathematikfähigkeiten. Das 
ist einfach schlaues Ausnutzen der Naturgesetze+ein bischen 
Ingenieursgeist. Meinetwegen auch des Ohmschen Gesetzes.

J. T. schrieb:
> Modulieren wir das Signal doch mit dem einfachst vorstellbaren
> Modulator.
> Man nehme ein Poti. Dies hat drei Beinchen, nennen wir sie AussenA,
> AussenB und Schleifer. Dazu ne wirklich schnelle Hand. Oder auch ein
> schnelles Servo. Oder wir bewegen uns einfach in ner niedrigeren
> Frequenzdomäne. Andert alles nichts am Prinzip.

Wenn du meinst, dann nehmen wir.

Steht das Poti in Mittelstellung dann ist U_ausg 1/2 von U_osz.

Weils ein wenig langsamer gehen soll:
S_osz = 100 Hz
S_mod = 1 Hz

Was kommt am S_ausg alles raus?

 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Steht das Poti in Mittelstellung dann ist U_ausg 1/2 von U_osz.
>
> Weils ein wenig langsamer gehen soll:
> S_osz = 100 Hz
> S_mod = 1 Hz
>
> Was kommt am S_ausg alles raus?

NeinNeinNein so nicht Kurt. Jetzt bist erstmal du dran, deine Fragen...

Kurt B. schrieb:
>> Ich möchte wissen wie deine Modulationsstufe funktioniert.
>> - was wird moduliert?
>> - womit wird moduliert?
>> - wie wird moduliert?
>> - wie schaut das technisch real aus, also ein Schaltplan wäre angebracht

...sind hinreichend beantwortet.

Fällt am Poti die prozentuale Eingangsspannung ab, wie erläutert?


Ist Prozentrechnung auf Multiplaktion basierend?


P.S. In deinem Bildchen sind 2 Widerstände zuviel. Sie begrenzen das 
Signal, das es nicht ganz 0 und nicht ganz 1 werden kann. Ändert aber 
auch nichts am Prinzip

Sieht das Produkt der Modulation der selben Eingangssignale an deinem 
Modulator anders aus, als am "Potilator"?

Findet beim modulieren nun eine Multiplikation statt?
(Wenn auch keine von einem bewusst denkenden Wesen durchgeführte. Das 
Ergebnis ist aber komischerweise das selbe, wie wenn ein denkendes Wesen 
das mal durchrechnen würde).

Bist du ein denkendes Wesen?

Kannst du multiplizieren?

Warum hast du es dann noch nicht getan? Einfach Spannungswert von S_mod 
mal Spannungswert von S_osz zum jeweils selben Zeitpunkt.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Steht das Poti in Mittelstellung dann ist U_ausg 1/2 von U_osz.
>>
>> Weils ein wenig langsamer gehen soll:
>> S_osz = 100 Hz
>> S_mod = 1 Hz
>>
>> Was kommt am S_ausg alles raus?
>
> NeinNeinNein so nicht Kurt. Jetzt bist erstmal du dran, deine Fragen...
>

Traust du dich nicht zu sagen was am Ausgang alles rauskommt.
Ich schon, am Ausgang kommen 100 Hz raus, bei statischer Stellung des 
Potis Sinuses, ist das Poti in Aktion dann keine Sinuse mehr.

Im angehängtem Bild solltest du erkennen können wozu die beiden 
Widerstände dienen.


 Kurt

Und wieder weichst du den gestellten Fragen aus, und stellst nur neue, 
warum sollten wir nur deine Fragen beantworten? Beantworte doch mal 
unsere.

Kurt B. schrieb:
> Traust du dich nicht zu sagen was am Ausgang alles rauskommt.
> Ich schon, am Ausgang kommen 100 Hz raus, bei statischer Stellung des
> Potis Sinuses, ist das Poti in Aktion dann keine Sinuse mehr.

Genau wie wenn du an einen Eingang deines Modulators ein statisches 
"Signal" anlegst. Im Falle der genannten Frequenzen kommt EIN und nur 
EINES Signal raus, dieses hat 100Hz als Trägerfrequenz und als 
Seitenbänder entstehen 99 und 101 Hz.

Ich trau mich das schon zu sagen, nur bist du halt an der Reihe, fragen 
zu beantworten.

Scheinbar traust du dich nicht zu sagen, dass im Modulator eine 
Multiplikation stattfindet.

Im übrigen hat dein 100Hz keinen Gleichanteil, ganz konform deiner 
Behauptung, jedoch hat das 1Hz Signal einen Gleichanteil. Ist deutlich 
am Ausgangssignal zu sehen. Du solltest die Nulllinien deiner Signale 
einzeichnen. Du hast doch vorhin selbst noch drauf bestanden, das man 
den Bezug angeben muss.


P.S.
Hier nochmal die offenen Fragen


Sieht das Produkt der Modulation der selben Eingangssignale an deinem
Modulator anders aus, als am "Potilator"?

Findet beim modulieren nun eine Multiplikation statt?
(Wenn auch keine von einem bewusst denkenden Wesen durchgeführte. Das
Ergebnis ist aber komischerweise das selbe, wie wenn ein denkendes Wesen
das mal durchrechnen würde).

Bist du ein denkendes Wesen?

Kannst du multiplizieren?

Warum hast du es dann noch nicht getan? Einfach Spannungswert von S_mod
mal Spannungswert von S_osz zum jeweils selben Zeitpunkt.

P.P.S. Ein paar andere User haben auch noch offene Fragen, deren 
Beantwortung von dir noch aussteht.

J. T. schrieb:
> Und wieder weichst du den gestellten Fragen aus,

Was kommt raus?
Ein Signal mit einer Periodendauer die einer Frequenz von 100 Hz 
entspricht.

Oder kommen noch weitere Signale, die eine Periodendauer haben die nicht 
100 Hz entspricht, raus?

 Kurt

Achja, ist dir nun klar wozu die beiden Reihenwiderstände zum Poti 
dienen?

.
.

Kurt B. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Und wieder weichst du den gestellten Fragen aus,
>
> Was kommt raus?
> Ein Signal mit einer Periodendauer die einer Frequenz von 100 Hz
> entspricht.

Sagtest du bereits im Beitrag vorher oder 2.
>
> Oder kommen noch weitere Signale, die eine Periodendauer haben die nicht
> 100 Hz entspricht, raus?

Nein weitere Signale nicht. Aber mit 100Hz allein ist das Signal das 
rauskommt, nicht vollständig beschrieben.
>
>  Kurt
>
> Achja, ist dir nun klar wozu die beiden Reihenwiderstände zum Poti
> dienen?
>
Nee ehrlich gesagt nicht. Alles was sie beeinflussen ist der 
Modulationsgrad, nach meiner Ansicht. Du kriegst das an AussenA 
anliegende Signal halt nicht mehr auf ganz bis Masse runtergezogen, also 
ganz leise, und auch nicht mehr laut.

Du bist dran mit dem Beantworten von Fragen. Hier sind sie nocheinmal, 
ich weiß ja inzwischen, dass du nicht in der Lage bist, ein paar 
Beiträge hochzuscrollen:

Sieht das Produkt der Modulation der selben Eingangssignale an deinem
Modulator anders aus, als am "Potilator"?

Findet beim modulieren nun eine Multiplikation statt?
(Wenn auch keine von einem bewusst denkenden Wesen durchgeführte. Das
Ergebnis ist aber komischerweise das selbe, wie wenn ein denkendes Wesen
das mal durchrechnen würde).

Bist du ein denkendes Wesen?

Kannst du multiplizieren?

Warum hast du es dann noch nicht getan? Einfach Spannungswert von S_mod
mal Spannungswert von S_osz zum jeweils selben Zeitpunkt.

P.P.S. Ein paar andere User haben auch noch offene Fragen, deren
Beantwortung von dir noch aussteht.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>
>> Oder kommen noch weitere Signale, die eine Periodendauer haben die nicht
>> 100 Hz entspricht, raus?
>
> Nein weitere Signale nicht. Aber mit 100Hz allein ist das Signal das
> rauskommt, nicht vollständig beschrieben.

Es kommt also ein Signal mit 100 Hz raus, wo kommen dann die Signale mit 
99 und 101 Hz her?

Achja, die kommen ja dann nicht vom Sender sondern wohl von einer 
Beschreibung.

Und warum wirfst du deine Beschreibung nicht einfach weg?

 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Es kommt also ein Signal mit 100 Hz raus, wo kommen dann die Signale mit
> 99 und 101 Hz her?
>
> Achja, die kommen ja dann nicht vom Sender sondern wohl von einer
> Beschreibung.
>
> Und warum wirfst du deine Beschreibung nicht einfach weg?

Du verstehst halt den Unterschied zwischen Signal und Frequenz nicht.

Ein Fachgebiet, das sich mit dem Begriff Signal besonders 
auseinandersetzt, ist die Nachrichtentechnik, ein Bereich der 
Elektrotechnik. Von einem Signal spricht man, wenn man einer messbaren 
physikalischen Größe wie z. B. einer elektrischen Spannung, einem 
Schalldruck oder einer Feldstärke eine Information zuordnet. Diese 
Information kann aus der Messung eines physikalischen Prozesses stammen, 
wie zum Beispiel der Messung einer Temperatur. Die Information kann 
einem Signal auch durch ein technisches Modulationsverfahren aufgeprägt 
werden, um durch ein Signal beliebige Informationen an eine geeignete 
Empfangseinrichtung zu übertragen. Im Allgemeinen ändern Signale ihren 
Betrag als Funktion der Zeit und einer weiteren informationstragenden 
Größe. Weiterhin sind Signale in allgemeiner Darstellung dimensionslos, 
haben also keine bestimmte Maßeinheit. Die Zuordnung der Information zu 
einem Signal ist zunächst willkürlich, sodass die Information im 
Allgemeinen nur sinnvoll ausgewertet werden kann, wenn die Eigenschaften 
der Quelle des Signals bekannt sind.

Aus Wikipedia.

Hier nochmal die offenen Fragen:
J. T. schrieb:
> Du bist dran mit dem Beantworten von Fragen. Hier sind sie nocheinmal,
> ich weiß ja inzwischen, dass du nicht in der Lage bist, ein paar
> Beiträge hochzuscrollen:
>
> Sieht das Produkt der Modulation der selben Eingangssignale an deinem
> Modulator anders aus, als am "Potilator"?
>
> Findet beim modulieren nun eine Multiplikation statt?
> (Wenn auch keine von einem bewusst denkenden Wesen durchgeführte. Das
> Ergebnis ist aber komischerweise das selbe, wie wenn ein denkendes Wesen
> das mal durchrechnen würde).
>
> Bist du ein denkendes Wesen?
>
> Kannst du multiplizieren?
>
> Warum hast du es dann noch nicht getan? Einfach Spannungswert von S_mod
> mal Spannungswert von S_osz zum jeweils selben Zeitpunkt.

Kurt B. schrieb:
> Es kommt also ein Signal mit 100 Hz raus, wo kommen dann die Signale mit
> 99 und 101 Hz her?

Achso, sie kommen auf die aufgezeigte, von dir nicht verstandene Weise 
im Modulator zu stande. Du merkst, wir drehen uns im Kreis, wenn WIR 
Fragen beantworten. Beantworte du statt dessen doch endlich mal unsere.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Es kommt also ein Signal mit 100 Hz raus, wo kommen dann die Signale mit
>> 99 und 101 Hz her?
>>
>> Achja, die kommen ja dann nicht vom Sender sondern wohl von einer
>> Beschreibung.
>>
>> Und warum wirfst du deine Beschreibung nicht einfach weg?
>
> Du verstehst halt den Unterschied zwischen Signal und Frequenz nicht.

Och, ich meine es reicht.

Nachdem du gesagt hast dass nur ein Signal mit einer Frequenz von 100 Hz 
rauskommt, warte ich darauf dass du erklärst wo die beiden 
"Seitenbandfrequenzen" 99 und 101 Hz herkommen.

Vom Sender können sie ja nicht kommen, also wo kommen sie her?

Zeigt sie der Oszi nicht an oder sind sie nicht präsent?
(achja, kann er ja nicht denn vom Sender kommen sie ja nicht)


 Kurt

.


Angeregt durch den aktuellen Vorschlag mit dem Poti kann hier sehr schön 
aufgezeigt werden dass keinerlei direkte oder indirekte Beeinflussung 
des Signals S_osz durch das Signal S_mod stattfindet (einzig die 
Potistellung entscheidet wie hoch das S_mod als S_ausg durchgereicht 
wird).

Es findet also weder eine Mischung noch eine Multiplikation noch eine 
Addition der beiden Signale untereinander statt.

Einzig die Amplitudenveränderung des Eingangssignals S_osz (durch was 
auch immer) entscheidet was am Ausgang des Senders als S_ausg ausgegeben 
wird.

Und es ist auch sehr gut zu sehen dass nur ein einziges Signal am 
Senderausgang ansteht, das Signal das zur Modulation ansteht den Ausgang 
erreicht.

Dieses Signal hat die gleiche Periodendauer, damit die gleiche Frequenz, 
wie das S_osz.

Wo also kommen die behaupteten Seitenbandsignale von 99 und 101 Hz her?

(oder sind sie ament garnicht vorhanden und alles ist nur ein grosses 
Missverständnis, und das seit Jahrzehnten!)


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Nachdem du gesagt hast dass nur ein Signal mit einer Frequenz von 100 Hz
> rauskommt, warte ich darauf dass du erklärst wo die beiden
> "Seitenbandfrequenzen" 99 und 101 Hz herkommen.

Alter Kurt du nervst langsam echt... Das hatten wir schon, ein Signal 
hat eine spektrale Zusammensetzung. Du erinnerst dich? Was der Spekki 
zeigt... Aber wir wollen ja ohne Transformationen auskommen.

Also schau dir das Signal auf dem Oszi an, es sind mehrere periodische 
Vorgänge in dem einen Signal deutlich zu sehen. Das schnelle Schwanken 
von S_osz und das langsame Leiser/Lauterwerden. Also schon mal mehr als 
eine Frequenz im Signal.

Kurt B. schrieb:
> Zeigt sie der Oszi nicht an oder sind sie nicht präsent?

Der Oszi zeigt ganz klar die Existenz mehrer Frequenzen. Siehe oben.

Kurt B. schrieb:
> Angeregt durch den aktuellen Vorschlag mit dem Poti kann hier sehr schön
> aufgezeigt werden dass keinerlei direkte oder indirekte Beeinflussung
> des Signals S_osz durch das Signal S_mod stattfindet (einzig die
> Potistellung entscheidet wie hoch das S_mod als S_ausg durchgereicht
> wird).

Sagmal bist du bescheuert? S_mod BESTIMMT die Potistellung. Die 
Potistellung beeinflusst, wie wieviel rauskommt. Und wenn du S_ozs in 
der Amplitude halbierst, halbiert sich auch der Modulationshub, also die 
Differenz der Amplitude zwischen der Amplitude an der Stelle mit der 
größten Amplitude und der Stelle mit der geringsten Amplitude.
Würde S_osz nicht S_mod beieinflussen, dann müsste der Modulationshub 
gleich groß bleiben, tut er aber nicht.

J. T. schrieb:
> Hier nochmal die offenen Fragen:
> J. T. schrieb:
>> Du bist dran mit dem Beantworten von Fragen. Hier sind sie nocheinmal,
>> ich weiß ja inzwischen, dass du nicht in der Lage bist, ein paar
>> Beiträge hochzuscrollen:
>>
>> Sieht das Produkt der Modulation der selben Eingangssignale an deinem
>> Modulator anders aus, als am "Potilator"?
>>
>> Findet beim modulieren nun eine Multiplikation statt?
>> (Wenn auch keine von einem bewusst denkenden Wesen durchgeführte. Das
>> Ergebnis ist aber komischerweise das selbe, wie wenn ein denkendes Wesen
>> das mal durchrechnen würde).
>>
>> Bist du ein denkendes Wesen?
>>
>> Kannst du multiplizieren?
>>
>> Warum hast du es dann noch nicht getan? Einfach Spannungswert von S_mod
>> mal Spannungswert von S_osz zum jeweils selben Zeitpunkt.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Nachdem du gesagt hast dass nur ein Signal mit einer Frequenz von 100 Hz
>> rauskommt, warte ich darauf dass du erklärst wo die beiden
>> "Seitenbandfrequenzen" 99 und 101 Hz herkommen.
>
> Alter Kurt du nervst langsam echt...

Tja, dafür kann ich nichts.

Also nochmal, existieren Seitenbandsignale die eine Periodendauer von 99 
bzw. 101 haben oder nicht?
Wenn ja wo kommen die denn her (vom Sender kommen sie ja nach deiner 
eigenen Aussage nicht).

Also, da oder nicht da?
(Einbildung oder Realität!)


 Kurt

Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale. In dem Sinne gibt es 
keine Seitenbandsignale, nein. Aber wir sprechen die ganze Zeit ja auch 
von Seitenbändern. Diese sind integraler Bestandteil des EINEN Signals, 
das gesendet wird. Sie entstehen durch die aufgezeigte Verknüpfung.

Hier das 5te mal nacheinander, die Aufforderung, die Fragen zu 
beantworten, zum zitieren wäre es schon zuviel, meint die 
Forensoftware...

J. T. schrieb:

>
> Also schau dir das Signal auf dem Oszi an, es sind mehrere periodische
> Vorgänge
>

Nö! er zeigt nur eine einzige Frequenz, nämlich immer die gleiche 
Periodendauer.
Und das hast du ja auch selber gesagt.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> Nö! er zeigt nur eine einzige Frequenz, nämlich immer die gleiche
> Periodendauer.
> Und das hast du ja auch selber gesagt

Zeig mir das Zitat. Im Zusammenhang!

Beantworte die offenen Fragen endlich mal.

J. T. schrieb:
> Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale.

Halten wir also fest:
Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale, also läuft es darauf 
hinaus was ich gesagt habe.
Darauf dass sie nur ein allgemeiner Bezeichner sind für den 
"Platzbedarf" den ein Sendersignal einnimmt.


> In dem Sinne gibt es
> keine Seitenbandsignale, nein.

Wieso denn?
Seitenbandsignale sind Signale die in dem Bereich angesiedelt sind die 
der Begriff "Seitenband" umschreibt.


> Aber wir sprechen die ganze Zeit ja auch
> von Seitenbändern. Diese sind integraler Bestandteil des EINEN Signals,
> das gesendet wird.

Hä, es gibt keine aber sie sind Bestandteil?
Lies das was du schreibst bitte vorher nochmal durch!

> Sie entstehen durch die aufgezeigte Verknüpfung.

Welche Verknüpfung denn? durch eine Eingebildete?


Also nochmal, wie erklärst du das im Spekki "Seitenbandfrequenzen" (hier 
die 99 und 101), es handelt sich dabei um Signale die angeblich 
Sinusform haben, auftreten!
Gesendet werden sie nicht, erzeugt werden sie nicht, vorhanden sind sie 
nicht. Wo also kommen sie her?


 Kurt

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Nö! er zeigt nur eine einzige Frequenz, nämlich immer die gleiche
>> Periodendauer.
>> Und das hast du ja auch selber gesagt
>
> Zeig mir das Zitat. Im Zusammenhang!

Hm, dann habe ich mich wohl getäuscht.
Was genau hast du in diesem Zusammenhang gesagt?


 Kurt

Kurt B. schrieb:
> J. T. schrieb:
>> Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale.
>
> Halten wir also fest:
> Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale, also läuft es darauf
> hinaus was ich gesagt habe.
> Darauf dass sie nur ein allgemeiner Bezeichner sind für den
> "Platzbedarf" den ein Sendersignal einnimmt.

Du bist der einzige, der behauptet, es seien eigenständige SIGNALE. Lies 
dir nochmal die Definition durch, die ich aus Wiki kopiert habe. Ich 
glaub, die meisten hier würden mit dieser Definition einverstanden sein.

>> In dem Sinne gibt es
>> keine Seitenbandsignale, nein.
>
> Wieso denn?
> Seitenbandsignale sind Signale die in dem Bereich angesiedelt sind die
> der Begriff "Seitenband" umschreibt.

Nein es gibt keine Seitenbandsignale. Ein moduliertes Signal hingegen 
HAT Seitenbänder. Nenn es meinetwegen Bandbreitenbedarf. Das dürfte etwa 
auf das Selbe hinauskommen.

>
>
>> Aber wir sprechen die ganze Zeit ja auch
>> von Seitenbändern. Diese sind integraler Bestandteil des EINEN Signals,
>> das gesendet wird.
>
> Hä, es gibt keine aber sie sind Bestandteil?
> Lies das was du schreibst bitte vorher nochmal durch!

Lerne, das was du liest zu verstehen. Es sind keine Seitenbandsignale. 
Es sind Seitenbänder im Signal.

>
>> Sie entstehen durch die aufgezeigte Verknüpfung.
>
> Welche Verknüpfung denn? durch eine Eingebildete?

Nein du drehst im Takt am Poti, das andere wird in genau diesem Takt 
lauter/leiser. Somit sind die beiden verknüpft, beide Perioden sind klar 
auf dem Oszi zu sehen. Wie schon so oft gesagt und von dir übergangen.

>
> Also nochmal, wie erklärst du das im Spekki "Seitenbandfrequenzen" (hier
Nein Seitenbänder.

> die 99 und 101), es handelt sich dabei um Signale die angeblich
> Sinusform haben, auftreten!
Niemand sprach davon, das es eigenständige Signale sind, die Sinusform 
haben, das fantasierst du nur.

> Gesendet werden sie nicht, erzeugt werden sie nicht, vorhanden sind sie
> nicht. Wo also kommen sie her?

WIe schon so oft gesagt. Aus dem Modulator, durch den aufgezeigten 
Modulationsvorgang/Verknüpfungsvorgang/Multiplikation.


BEANTWORTE DOCH BITTE DIE AUSTEHENDEN FRAGEN, STATT NUR NEUE 
AUFZUWERFEN, DEREN ANTWORTEN DICH AUCH WIEDER ÜBERFORDERN.

J. T. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> J. T. schrieb:
>>> Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale.
>>
>> Halten wir also fest:
>> Seitenbänder sind keine eigenständigen Signale, also läuft es darauf
>> hinaus was ich gesagt habe.
>> Darauf dass sie nur ein allgemeiner Bezeichner sind für den
>> "Platzbedarf" den ein Sendersignal einnimmt.
>
> Du bist der einzige, der behauptet, es seien eigenständige SIGNALE.

Nö, direkt oberhalb steht was ich aussage, keinesfalls das was du 
behauptest was ich aussage.

>
>>> In dem Sinne gibt es
>>> keine Seitenbandsignale, nein.
>>
>> Wieso denn?
>> Seitenbandsignale sind Signale die in dem Bereich angesiedelt sind die
>> der Begriff "Seitenband" umschreibt.
>
> Nein es gibt keine Seitenbandsignale. Ein moduliertes Signal hingegen
> HAT Seitenbänder. Nenn es meinetwegen Bandbreitenbedarf. Das dürfte etwa
> auf das Selbe hinauskommen.

Könntest du dich mal dazu durchringen dir nicht immer selber zu 
widersprechen!

Du hast doch selber gesehen wie ein moduliertes Signal zustande kommt, 
gesehen dass dabei keine neuen Signale entstehen, das einzige Signal 
dass da bearbeitet wird das Signal ist das als bearbeitetes dann am 
Ausgang anliegt.
Wo also sollen da Seitenbandsignale herkommen wenn es gar keine 
Seitenbänder gibt oder doch gibt oder es sich um Seitenbandsignale 
handelt die nicht erzeugt werden weil ja nur eine einziges Signal mit 
fester Frequenz den Sender verlässt.


 Kurt

Kurt B. schrieb:
>>
>>>> In dem Sinne gibt es
>>>> keine Seitenbandsignale, nein.
>>>
>>> Wieso denn?
>>> Seitenbandsignale sind Signale die in dem Bereich angesiedelt sind die
>>> der Begriff "Seitenband" umschreibt.
>>
>> Nein es gibt keine Seitenbandsignale. Ein moduliertes Signal hingegen
>> HAT Seitenbänder. Nenn es meinetwegen Bandbreitenbedarf. Das dürfte etwa
>> auf das Selbe hinauskommen.
>
> Könntest du dich mal dazu durchringen dir nicht immer selber zu
> widersprechen!

SeitenbandSIGNAL != Seitenband

Kurt B. schrieb:
> Du hast doch selber gesehen wie ein moduliertes Signal zustande kommt,
> gesehen dass dabei keine neuen Signale entstehen, das einzige Signal
> dass da bearbeitet wird das Signal ist das als bearbeitetes dann am
> Ausgang anliegt.

Diese "Bearbeitung" ob man sie nun Bindlation, Modulation, 
Multiplikation oder SackrattenerregenderFurz nennt, ist letztlich egal. 
Diese Bearbeitung macht aus unseren beiden SCHWINGUNGEN, das EINE 
SIGNAL.

Ab jetzt wirst du von mir nur noch hören:

J. T. schrieb:
> Hier nochmal die offenen Fragen:
> J. T. schrieb:
>> Du bist dran mit dem Beantworten von Fragen. Hier sind sie nocheinmal,
>> ich weiß ja inzwischen, dass du nicht in der Lage bist, ein paar
>> Beiträge hochzuscrollen:
>>
>> Sieht das Produkt der Modulation der selben Eingangssignale an deinem
>> Modulator anders aus, als am "Potilator"?
>>
>> Findet beim modulieren nun eine Multiplikation statt?
>> (Wenn auch keine von einem bewusst denkenden Wesen durchgeführte. Das
>> Ergebnis ist aber komischerweise das selbe, wie wenn ein denkendes Wesen
>> das mal durchrechnen würde).
>>
>> Bist du ein denkendes Wesen?
>>
>> Kannst du multiplizieren?
>>
>> Warum hast du es dann noch nicht getan? Einfach Spannungswert von S_mod
>> mal Spannungswert von S_osz zum jeweils selben Zeitpunkt.

Bis du es endlich mal beantwortest.

Ich glaub, das war jetzt das 6te mal kopieren.