Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker

Wird wohl eine Standardschaltung sein.
Mach mal ein Bild von oben.

Und dann messen, messen, messen...

Anodenspannung, kathodenspannung EL84, ...

Habe ich noch nie gemacht, ist es mit einem einfachen Multimeter 
möglich?

Beim NT anfangen.
Kurzschluß suchen.

Röhrenfan schrieb:
> Habe ich noch nie gemacht, ist es mit einem einfachen Multimeter
> möglich?

Da wird es schwierig.
Für dich besteht Lebensgefahr!

Such dir Hife vor Ort.

Das Problem ist halt ich kann nichts messen weil nach 5 Sekunden die 
Sicherung fliegt. Ich habe aber noch einen 2. identischen 
funktionstüchtigen Verstärker als Referenz.

Bild von oben anbei.

Ich bin mir bewusst dass es Gefahren gibt aber ich möchte es lernen. 
Trenntrafo habe ich schon.

michael_ schrieb:
> kathodenspannung EL84

Wird schwierig

Also ein Gegentaktverstärker.

Trenntrafo nutzt wenig.
Die ca. 250V Anodenspannung sind gefährlich!
Auch am augeschaltetem Gerät.

Röhrenfan schrieb:
> aber ich möchte es lernen

Dann schaue in Bücher z.B. von Herrn Pabst.
Wenn Sicherungen fliegen, dann ist es Zeit für den Trennregeltrafo. 
UNter Beachtung des Strommessers die Spannung von Null Volt sehr langsam 
hochdrehen. Fliest der Nennstrom der Sicherung, dann beobachten was 
passiert.
Es gab auch Leute, die aus Mangel eines Trennregeltrafos eine 60 Watt 
Glühlampe (aber eine Echte!)auf der Netzseite in Reihe geschaltet haben.
Das Lernen in Bezug auf Sicherheit sollte nicht auf Versuch und Irrtum 
Methode durchgeführt werden. Wenn man daneben liegt ist es zu Spät.
Auch ist  es nicht Übertrieben bei diesen Arbeiten eine Person in der 
Nähe zu haben, die Hilfe herbeirufen kann. Idealerweise ist diese in der 
Herz-Lungen-Wiederbelebung ausgebildet.

Röhrenfan schrieb:
> Das Problem ist halt ich kann nichts messen weil nach 5 Sekunden die
> Sicherung fliegt.

Was hast du denn für ein Messgerät?
Wenn es 5 Sekunden Zeit hat, muss es doch schaffen, einen Wert 
anzuzeigen.

Röhrenfan schrieb:
> Der Verstärker hat kaum Bauteile und ist sehr sauber aufgebaut aber
> leider doch kaputt :( Es handelt sich um 2x EL34 + 2x ECC83 - Schaltplan
> gibt es nicht

Wolltest du schreiben "Schaltplan gibt es noch nicht" - was hindert 
dich daran, das zu ändern?

Hallo,
danke für die Tipps. Ich kann sowieso erst nächstes Wochenende 
weitermachen, bis dahin sollten sich die momentan 0,3V 
Kondensatorspannung komplett entladen haben.

Ich bin übrigens auch auf der Suche nach einem guten Messgerät 
(Spannung/Strom) für Röhrengeräte falls jemand eine Idee hat ansonsten 
halt erstmal ein normales 600V Multimeter..

Die Idee mit dem Schaltplan finde ich auch gut - könnte ich mal 
versuchen eins zu erstellen.

Die Dioden würde ich bestellen ich denke das könnte das Problem lösen.

Viele Grüße

Elkos sind 550/500V

Röhrenfan schrieb:
> Im Bereich der Röhren befinden sich 2 Elkos 150 µF und 50 µF habe ich
> schon getauscht - Röhren auch - hat nichts gebracht.

Die gehören sehr wahrscheinlich zur Stromversorgung des Verstärkers, 
denn im Signalweg eines Röhrenverstärkers gibt es so hohe Kapazitäten im 
Allgemeinen nicht.

Also, meine Vorgehensweise bei solchen Reparaturen war immer:
1. Prüfung der Versorgungsspannungen.
2. Arbeitspunkteinstellung der Verstärkerelemente
3. Kopplungsglieder (eventl. Kondensatoren) zwischen den Stufen prüfen
4. eventl. Schutzschaltungen überprüfen.

zu 1. messe mal die Anodenspannung der Röhren.
wenn diese okay sind, überprüfe den Arbeitspunkt der Röhren, 
Spannungsabfall an den Kathodenwiderständen, Gittervorspannungen.
Natürlich auch die Heizspannung.

Wenn das alles okay ist, prüfe die Koppel-Kondensatoren zwischen den 
Verstärkerstufen.

zu 4. prüfe ob es irgendwelche Schutzschaltungen gibt, welche den 
Betrieb unterbinden.

Ganz zum Schluss, prüfe ob der Ausgangsübertrager eventl. durchgebrannt 
ist, oder Windungsschluß hat.

Hallo Phasenschieber,
kannst du mir sagen inwieweit man die Kondensatoren und 
Ausgangsübertrager ohne angelegter Spannung testen kann?

Die Kapazität habe ich schon mit LC Meter geprüft. Kann ich sonst noch 
was prüfen?

Ausgangsübertrager ablöten und das Übersetzungsverhältnis prüfen? Habe 
leider keinen Funktionsgenerator o.ä. Würde mich mal interessieren 
welche Lautsprecherimpedanzen möglich sind (Es sind 2 Wicklungen 
rausgeführt - evtl 8-16 Ohm). Also wenn er durchgebrannt ist dürfte man 
ja nichts messen können aber dann dürfte es ja auch keinen Kurzen geben 
(erst recht nicht bei abgezogenen Röhren)?

Also ich würde versuchen ein Schaltbild zu erstellen, das kann aber 
etwas dauern. Hilft auch fürs Verständnis.
Viele Grüße

Röhrenfan schrieb:
> Ich bin übrigens auch auf der Suche nach einem guten Messgerät
> (Spannung/Strom) für Röhrengeräte falls jemand eine Idee hat ansonsten
> halt erstmal ein normales 600V Multimeter.

Bei Messungen wie von dir anvisiert bewegst du dich bei Messmitteln 
gemäß EN61010 in CAT II also Messungen an Geräten die an der 
Gebäudeinstallation angeschlossen sind jedoch nicht zur 
Gebäudeinstallation gehören.

Was hälst du von einem Fluke 87x ? Das hat Zulassung einschließlich der 
Messleitungen bis 1000 V Spitze sprich DC also ca 700 VAC.

87er sind echteffektivwert DMM ansonsten sollte aber auch ein einfaches 
83er auch reichen. Solche Geräte hat man im Vergleich zu 
pseudogünstigeren wahrscheinlich sein Leben lang.

Gib hier sogar Threads warum Fluke Sicherungen also die mit Konformität 
und Zulassung angeblich sooo teuer sind.

Hallo Oli, das Fluke ist sehr teuer. Was ist der wesentliche Unterschied 
zu günstigeren (geht ja schon bei 15 Euro los)? Sind die nicht auch 
sicher wenn da 600V draufsteht?

Die Endstufenröhren (EL34) bekommen ihre Spannung (meistens) über den 
Ausgangsübertrager. Wenn deren Anodenspannung im Normalbereich liegt, 
ist der Übertrager nicht durchgebrannt.

Ein Windungsschluß würde sich hauptsächlich durch verminderte und 
verzerrte Ausgangsleistung bemerkbar machen. Auch könnten die 
Anodenbleche der Ausgangsröhre zu glühen anfangen (rote Backen genannt).

Dieser Fehler ist eher selten, weshalb ich ihn auch erst zum Schluss 
aufgeführt habe.

Manche Verstärker, hauptsächlich welche für den kommerziellen Einsatz, 
besitzen Schutzschaltungen gegen Überlast.
Solche Schutzschaltungen können sich auch selbständig machen (Defekt) 
und somit den Betrieb unterbinden.
Ist auch eher selten.

Somit bleibt der Focus auf der Arbeitspunkteinstellung der 
Verstärkerstufen, sofern deren Versorgungsspannung in Ordnung ist.

Auch die Koppelkondensatoren fallen oft aus, da sie dauerhaft unter 
hoher Spannung stehen.

Gute Idee, erstmal einen Schaltplan zu erstellen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Auch die Koppelkondensatoren fallen oft aus, da sie dauerhaft unter
> hoher Spannung stehen.

Die hätte ich zuerst im Verdacht. Am unteren Rand der Fotos ist z.B. ein 
solcher Kondensator EROFOL II zu sehen. Diese neigen nach meinen 
Erfahrungen zu Feinschlüssen.

Peter D. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Bei EL34 vermutlich eher
>> 400V als 250V.
>
> Was steht denn auf den Elkos?

Ist erstmal egal.
Wenn das Ding beißt, dann beißt es richtig. Darum ging es.

Röhrenfan schrieb:
> Hallo Oli, das Fluke ist sehr teuer. Was ist der wesentliche Unterschied
> zu günstigeren (geht ja schon bei 15 Euro los)? Sind die nicht auch
> sicher wenn da 600V draufsteht?

Ja, es ist ja kein Trafohäuschen.
Bei Röhrengeräten sollte man sowieso nicht mit fliegenden Meßspitzen 
drin rumfuchteln.
Wenn ja, eine Hand in der Hosentasche.
Meßspitzen anklemmen, Gerät einschalten, gucken.

Phasenschieber S. schrieb:
> Die Endstufenröhren (EL34) bekommen ihre Spannung (meistens) über den
> Ausgangsübertrager. Wenn deren Anodenspannung im Normalbereich liegt,
> ist der Übertrager nicht durchgebrannt.
>
> Ein Windungsschluß würde sich hauptsächlich durch verminderte und
> verzerrte Ausgangsleistung bemerkbar machen. Auch könnten die
> Anodenbleche der Ausgangsröhre zu glühen anfangen (rote Backen genannt).
>
> Dieser Fehler ist eher selten, weshalb ich ihn auch erst zum Schluss
> aufgeführt habe.
>
> Manche Verstärker, hauptsächlich welche für den kommerziellen Einsatz,
> besitzen Schutzschaltungen gegen Überlast.
> Solche Schutzschaltungen können sich auch selbständig machen (Defekt)

Wenn eine Sicherung fliegt obwohl die Endröhren raus sind, ist das alles 
mit einiger Sicherheit irrelevant.
Entweder Netztrafo oder Gleichrichter defekt. Dazu einfach mal die 
Verbindung der Sekundärseite Netztrafo zu den Gleichrichtern 
unterbrechen, ablöten.

Fliegt die Sicherung noch immer ists der Trafo.
Steht die Sicherung, Verbindung Trafo-Gleichrichter wieder herstellen 
und Verbindung Gleichrichter-Elkos unterbrechen. Fliegt jetzt die 
Sicherung ist eine der Dioden Defekt.

Wohl die wahrscheinlichste Variante wenns wie oben vermutet tatsächlich 
nur 1A Dioden sind.
Wobei mir SY110 unbekannt sind, Silizium waren IMHO SY2x0 und die sahen 
anders aus, kein Gewinde.

p.s. Und hör auf wegen dem bissl Pillepelle 100te-Teuro Messgeräte 
anzuschaffen. Immer schön die Elkos entladen vor dem loten und gut 
ists... Als die Technik vor 50 Jahren aktuell war, hatte auch niemand 
Hochsicherheitsmeßgeräte, sondern nen analogen Vielfachmesser mit 
Bananensteckern an den Strippen.

Peter D. schrieb:
> Röhrenfan schrieb:
>> Auch wenn man die Röhren komplett rausnimmt.
>
> Dann werden es wohl die Dioden sein. Diese rot lackierten Dinger, sehen
> aus wie DDR-Typen SY110 (1000V/1A).

Nein, die haben keinen Schraubanschluß.

> Ich würde sie durch ne 1000V Brücke ersetzen, z.B. RS207M.

Kann passen.
Aber erst mal messen, ob sie wirklich defekt sind.

Röhrenfan schrieb:
> Hallo Oli, das Fluke ist sehr teuer. Was ist der wesentliche Unterschied
> zu günstigeren (geht ja schon bei 15 Euro los)? Sind die nicht auch
> sicher wenn da 600V draufsteht?

Hallo Röhrenfan,

ob ein Multimeter für 15 € gleichwertig sicher ist bzw. dies bestätigt 
vorliegt mag bzw. kann ich nicht beurteilen.

Aus Erfahrung weiß ich jedoch, dass hochwertige Messmittel egal ob 
elektrisch oder mechanisch bei korrekter Benutzung im Regelfall ewig 
halten. Schön wenn es wirklich funktioniert, wenn man es braucht.

Ohne dein Bsp. zu kennen weiß ich recht gut wie genau und zuverlässig 
z.B. solch ein Fluke ist…Messmittelfähigkeit…etc.
Ob man das zumindest nun gerade jetzt braucht steht auf einem anderen 
Blatt.

Oft hat man immer wieder wechselnde Messaufgaben. Schön wenn das DMM 
z.B. auch Frequenzen, höchst/ niedrigst Werte erfassen und speichern 
kann. Etc…
Muss man aber selber wissen.

In Bezug auf Sicherheit, hätte ich nach fast 30 Jahren mehr als nur 
Respekt mit einem 15 € DMM an einer z.B. Kraftstromdose bzw. etwas daran 
angeschlossenen zu messen. Vlt. subjektiv, ist aber so.

Oft bekommt man aber ein Marken DMM auch gebraucht zu einem günstigeren 
Kurs. Ich denke dem Hobby Bastler ist es egal ob das DMM neu oder 
gebraucht ist.

Was mir jedoch bei Fluke negativ aufgefallen ist. Der Service an 
Privatkunden, den gibt es wohl nicht. Dies zumindest laut Service 
Hotline.
Ganz anders übern Teich, da bekommt man Original Ersatzteile auch 
Privat.
Wohlgemerkt ich bin trotzdem von den Geräten angetan egal ob Privat oder 
Beruflich. Bekomme jedoch nix von denen.

chefkoch schrieb:
> Als die Technik vor 50 Jahren aktuell war, hatte auch niemand
> Hochsicherheitsmeßgeräte, sondern nen analogen Vielfachmesser mit
> Bananensteckern an den Strippen.

Das stimmt, da gebe ich ihnen recht. Jedoch soll eine höflich und 
fachlich gestellte Frage auch eine möglichst fachlich fundierte Antwort 
erhalten. Was man in der Praxis draus mach(te) ist ein anderer Punkt.

Hier gibt es ja gut Input also ich habe jetzt erstmal Futter für die 
nächsten 2 Wochen ich melde mich wenn ich Neuigkeiten habe.

Ich werde mir jetzt ein günstiges Multimeter holen für den Anfang da 
mein jetziges nur 250V kann. Dann bestelle ich direkt die Gleichrichter 
mit die kosten ja nix.

Ich hoffe nur es gab keine Kettenreaktion da eine der beiden Endröhren 
auch sehr tot war (da kam gar nix mehr raus im Messgerät dachte es ist 
vielleicht ein Kontaktproblem).

Dann der Versuch eines Schaltplanes und danach werde ich wohl nicht 
drumrumkommen die Spannung zu messen. Habe ich nicht gewusst dass auch 
weniger als 230V für die Messungen in Ordnung sind.

@Chefkoch: Wenn ich die Trafos sekundärseitig abmache, dann sollte die 
Primärsicherung im Falle eines defekten Trafos ziehen? Momentan ist es 
nämlich immer die Sicherung auf Primärseite die fliegt.

Röhrenfan schrieb:
> nämlich immer die Sicherung auf Primärseite die fliegt.

Sorry Sekundärseite Sicherung fliegt

Multimeter zu bauen ist heutzutage keins schwarze Kunst mehr. Selbst die 
billigen zeigen bei DC oder einfachem AC vernünftige Messwerte.
Die höhere Qualitätsstufen kommen dann, wenn es um das Abschaltvermögen 
bei Fehlern geht. Da gibt es die verschiedenen CAT-Stufen.
Wenn im Leistungsnetz, zum Beispiel direkt im Hausanschluss oder im 
Sicherungskasten, ein Fehler gemacht wird, kann es Ströme ergeben, die 
das Instrument în Form einer Explosion zerstören.
Ein andrer Gesichtspunkt ist die Robustheit von Gehäuse und 
Bereichsschaltern.
 Bei nichtsinusförmigen Strömen wird das genaue Messen mit 
Billig-Instrumenten fast unmöglich.

Wenn man z.B.hinter einem Netztrafo für 100W misst, mit seiner eigenen 
Gerätesicherung, knallt es nicht mehr ganz so heftig und ein einfacheres 
Gerät als Fluke und Genossen geht auch.

An der Formulierung Deiner Fragen ist aber vermutbar, dass Deine 
Kenntnisse noch ziemlich gering sind, und die Arbeit an Netzspannung und 
Kondensatoren mit mehreren hunderten Volt für dich eine ziemliche Gefahr 
darstellt.

Röhrenfan schrieb:
> Ich werde mir jetzt ein günstiges Multimeter holen für den Anfang da
> mein jetziges nur 250V kann.

@Röhrenfan,

zu Zeiten als ich Röhrenverstärker baute und reparierte, hat man viel 
Geld für ein gutes Messinstrument ausgeben müssen, was ich damals nicht 
hatte.
Ich musste improvisieren und lebe noch ;-)

Heute kosten gute Geräte bei Weitem nichtmehr so viel Geld, weshalb ich 
dir dieses empfehle, habsch selbst auf dem Tisch liegen:
https://www.amazon.de/gp/product/B07SHLS639/ref=ppx_yo_dt_b_search_asin_title?ie=UTF8&psc=1

Der Preis ist ganz sicher nicht überzogen.

Röhrenfan schrieb:
> Ich werde mir jetzt ein günstiges Multimeter holen für den Anfang da
> mein jetziges nur 250V kann. Dann bestelle ich direkt die Gleichrichter
> mit die kosten ja nix.

Was ist das denn für eines, was nur 250V kann?
Sowas gibt es doch garnicht.
Hast du überhaupt eines?

Und herrgottnochmal, messe doch die Dioden erst mal!
Die sind nicht trivial. Müssen mehr aushalten als normale 
Netzgleichrichter.

Eigentlich ist die grobe Fehlersuche in 1/4h erledigt.
Hier wird es sich über Tage hinziehen.

Mohandes H. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Eigentlich ist die grobe Fehlersuche in 1/4h erledigt.
>> Hier wird es sich über Tage hinziehen.
>
> Bißchen Geduld Michael. Du hast auch mal vor Deinem ersten Verstärker
> gesessen. Vorteil: wir lernen alle dazu, sollte zumindest so sein.

Wenn man aber garnicht keine Ahnung von Elektronik und Messtechnik hat.
Und Spannungen in einem Röhrengerät.
Und primitivste Sicherheitskenntnisse.

Und dann Ferndiagnosen wie von dir, dann wird es eben dauern.
Und falls die Elyt mit 500V defekt sind, dann gibt es 
Beschaffungsprobleme.
Usw.

Peter D. schrieb:
> Diese rot lackierten Dinger, sehen
> aus wie DDR-Typen SY110 (1000V/1A).
SY110 gab es meines Wissens nicht. Es gab SY210 mit diesen Daten, ader 
die hatten kein Gewinde zum Festschrauben. Dioden mit Schraubgewinde 
hatten auch auf der Gewindeseite einen Sechskant SW13 oder SW14.

Christian S. schrieb:
> Solche Billig-Multimeter können nur 250 Volt und das reicht, um "daheim"
> zu basteln und für Schaltungen in Niederspannung allemal, sofern man
> nicht spezielle Messaufgaben hat:
>
> https://manuall.de/pollin-pm110-multimeter/

Ist etwas her.
Das Billigste von Pollin kann 500v.
Aber ich bin von meinem 60 Jahre alten Multiprüfer-II ausgegangen.
Das konnte schon 500V.

Und Strom messen braucht man in Röhrenschaltungen so gut wie nicht.
Kann man über Spannungsdifferenzen machen.

Hallo Röhrenfan,

die Frage ist, was es werden soll. Nachdem du zwei Endstufen hast, nehme 
ich an dein Ziel sind zwei Hifi Monoblöcke.

Also bleibt wenig anderes übrig als alle alternden Bauteile im Hinblick 
auf Betriebssicherheit auszutauschen. Die Elkos der Siebkette sind da 
IMHO hochverdächtig, gerade die 500/550V-Typen.

Vorschlag zum Procedere (auch wenns andere ja schon geschrieben haben):

- alle Röhren ziehen

- beide Sekundärsicherungen entfernen und mit (echten 
Wolframfaden-)Glühlampen überbrücken (z.B. 25W/230V, Baustellenfassung)

- anschalten (am besten mit reduzierter Netzspannung durch Stelltrafo, 
wenn verfügbar). Da der Trafo sekundär geschätzt 2x180 bis 2x280V haben 
dürfte, sollten die Lampen kurz hell leuchten bis die Siebkette geladen 
ist. Das sollte innerhalb einiger Sekunden passiert sein. Wenn der 
Verstärker lange Zeit gestanden hat, könnten die Elkos ihre isolierende 
Oxidschicht verloren haben. Die kann sich wieder aufbauen (Formierung), 
die Prüflampen könnten dann noch einige Zeit schwach leuchten, müssen 
dann aber ausgehen. Zukunftssicher ist das aber nicht: rechne damit 
frische Elkos einbauen zu müssen.

Elkos können auch unerwartet platzen: Augenschutz ist anfangs ratsam.

- Sollten die Lampen dauerhaft hell leuchten oder nach kurzer Zeit 
wieder hell werden: Isolationsversagen der Elkos (oder der 
Gleichrichterdioden, wenn auch weniger wahrscheinlich). Um dies zu 
bestätigen müssen Gleichrichterbrücken von den Siebelkos getrennt 
werden, die Prüflampen müssen dann aus bleiben.

Achtung: Diodentest, Widerstandsmessung/Isolation und Kapazitätsmessung 
mit modernem Equipment kann (wegen kleiner Prüfspannung und hohen 
Leckströmen) dabei manchmal in die Irre führen.

- dann weiter sehen und vor allem: den (sicher nicht komplexen) 
Schaltplan aufnehmen. Vergleiche dazu die vielen 2xEL34 
Verstärkerschaltpläne aus dem Netz und den Datenblättern.

Vorsicht:
Der Verstärker scheint eher aus der PA-Technik zu kommen, ist also auf 
hohe Leistung und Verstärkung (2xECC83, möglicherweise Mikrofoneingang, 
empfindlich und überall hochohmig) optimiert. Dabei können die EL34 in 
Gegentakt bis zu 800V DC Anodenspannung anliegen haben (echt 
lebensgefährlich!), wenn der Verstärker wild schwingt (z.B. rückkoppelt) 
auch locker nochmal soviel AC bis in den HF-Bereich obendrauf (kein 
Spaß!).

Vorschlag zur Einkaufsliste:
Besorge dir einen Widerstand, ungefähr in der Größenordnung der 
Ausgangsimpedanz der Endstufe und der etwas Leistung abkann. Z.B 10Ohm 
10W. Lasse den immer fest am Ausgang angeschlossen, damit bei wild 
schwingender Endstufe die Energie abgeführt wird und nicht die Isolation 
des Ausgangstrafos röstet. Das würde richtig teuer.

Besorge dir irgendein Multimeter (viele Threads und Meinungen im Forum 
dazu... ;-)), das 1000V abkann. Analog oder Digital… fast egal. mVAC 
wäre wünschenswert, True RMS: pfeif drauf. Für Röhren brauchst du keine 
Präzisionsmessgeräte. Ein heutiges Billigmultimeter wäre in der 
Entstehungszeit dieses Verstärkers undenkbar gewesen.

Was ich für wichtig halte sind aber ein paar gute Laborkabel und gute 
Klemmen z.B. KLEPS 250 von Hirschmann oder besser. Da würde ich nicht 
sparen. Du willst beim Messen echt nicht in einem Röhrengerät unter 
Spannung herumstochern. Schließe dein Multimeter mit guten Klemmen an, 
eine Hand in die Hosentasche und erst dann wird eingeschaltet.

- Besorge dir einen Leistungswiderstand z.B. 10W in der Größenordnung 
1kOhm und mach anständige Kabel und 4mm Stecker dran, dann kannst du die 
Kondensatoren damit kurzschließen und sicher entladen, beispielsweise 
dem Voltmeter zur Kontrolle parallel geschaltet. Hilfreich ist auch ein 
Duspol mit zuschaltbarer Last. Von mal schnell mit dem Schraubenzieher 
kurzschließen rate ich dir echt ab!

- Wenns gut werden soll: besorg einfach gleich neue Gleichrichterdioden 
(spuckbillig), Koppelkondensatoren (viel billiger als verglühte 
Endröhren) und Siebelkos. Notfalls zwei Elkos der 385V-Klasse mit 
doppelter Kapazität mit parallelen Symmetrierwiderständen (z.B. 220kOhm 
1W) in Serie schalten. Unter dem Chassis ist noch Platz...

Du hast da eine gute Basis, lass dir Zeit, mach langsam und überlegt. 
Röhren sind geduldig... Und es gibt da noch viel 
Optimierungsmöglichkeiten...

Frank

Du mußt aber nicht uralte Teile anführen.
Das war die alte WBN Serie OA911 - 917.
Fällt hier sowieso raus, da die Spannung nicht reicht.
Im Katalog 1970 nicht mehr enthalten.

Hi Gustav
Gibt es denn nichts fertiges mit Gehäuse zum anlöten?
VG

Peter D. schrieb:
> chefkoch schrieb:
>> Wobei mir SY110 unbekannt sind, Silizium waren IMHO SY2x0 und die sahen
>> anders aus, kein Gewinde.
>
> Zeno schrieb:
>> SY110 gab es meines Wissens nicht. Es gab SY210 mit diesen Daten, ader
>> die hatten kein Gewinde zum Festschrauben. Dioden mit Schraubgewinde
>> hatten auch auf der Gewindeseite einen Sechskant SW13 oder SW14.
>
> https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_sy110.html

Ja stimmt, da gab's 2 Varianten SY100-SY110 mit Kathode am Gehäuse und 
die SY120-130 mit Anode am Gehäuse. Die Dioden hatten aber einen Bund 
auf der Gewindeseite der bei den Dioden des TO fehlt.
Mit Dioden SY100 - SY130 hatte ich nie zu tun. Aus der 100'er Reihe sind 
mir nur die dicken Brummer (SY160 - SY180) bekannt.
Dioden mit der Bauform des TO gab es als Z-Diode, aber die werden hier 
ja nicht verbaut sein.

Eine schöne tabellarische Übersicht über die DDR-Halbleiterbauelemente 
gibt es hier https://technik.reicke.de/bauelemente3_DDR1.html

Hallo Lothar, es sind 2 identische Verstärker vorhanden. Der andere 
funktioniert mit einem 15 Ohm Lautsprecher einwandfrei daher gehe ich 
nicht von einem 100V Verstärker aus.

So anbei schonmal die Version 1 alles was das Netzteil betrifft danach 
musste ich leider zeitlich aufhören. An den ECC83 hängt noch ein dicker 
32µF 500V Elko.

Sorry die Dioden sind 8x

Die Flussrichtungen der Dioden D1 bis D4 können so nicht sein. 2 können 
stimmen, 2 sind falsch.

Ach ich sehe gerade ich habe hier auch noch das 5 Euro Lidl Multimeter 
das kann tatsächlich 600V. Hat mir Mal mein Prof geschenkt für eine 1,0 
in Grundlagen Etechnik.

Ich glaube das ist aber doch bischen arg einfaches Teil. Ich werde Mal 
das von Phasenschieber empfohlene bei Amazon bestellen.

Röhrenfan schrieb:
> Ach ich sehe gerade ich habe hier auch noch das 5 Euro Lidl Multimeter
> das kann tatsächlich 600V.

In dem Falle würde ich kein weiteres einfaches Multimeter bestellen. Das 
ist gut und Du hast ja noch weitere.

Von ein paar Fehlern abgesehen könnte (!) es sich um zwei 
Spannungsverdoppler handeln.
Der Ausgangstrafo fehlt noch, wenn aber zwei Endröhren mittels zwei 
Anodenspannungswicklungen versorgt werden, liegt die Vermutung nahe, daß 
es sich um einen PPP-Verstärker handelt.
g2 heißt übrigens Gitter 2, weil es das zweite Gitter und nicht g1 ist 
;-)

Zum Netzspannungsfreien Messen am Gleichrichter hat sich auch eine 9V 
Blockbatterie und Fahrradrücklichtbirne bewährt.

Willi schrieb:
> liegt die Vermutung nahe, daß
> es sich um einen PPP-Verstärker handelt

Vergleiche mal mit diesem Verstärker:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm

Frank

Röhrenfan schrieb:
> Hat mir Mal mein Prof geschenkt für eine 1,0
> in Grundlagen Etechnik.

Erzähle mal noch einen Witz!

Röhrenfan schrieb:
> Ach ich sehe gerade ich habe hier auch noch das 5 Euro Lidl
> Multimeter
> das kann tatsächlich 600V. Hat mir Mal mein Prof geschenkt für eine 1,0
> in Grundlagen Etechnik.
>
> Ich glaube das ist aber doch bischen arg einfaches Teil.

Das Teil ich super. Hab* ich auch, aber eins ohne Buchsen für 
Transistormessung. Das gelbe Ding liegt griffbereit auf dem Tisch. Es 
kommt immer als erstes zum Einsatz. Ich habe jede Menge Meßgeräte, 
darunter auch Fluke, mehrere Oszis u. v. m. Alles da! Bei 90 Prozent 
aller Meßeinsätze nehme ich aber dieses Gerät. Strippen sich 
eingesteckt, Spitzen liegen bereit (stecken im Schaumstoff meiner 
Lötstation). Eine unkomplizierte Angelegenheit. Der Schalter ist 
leichtgängig, die Schaltrastung wunderbar, die Anzeige schnell, da keine 
träge Meßbereichsautomatik. Es ist ein schönes handliches Gerät.

Die 9V Batterie ist auf Lithiumbasis, damit das Ding auch sofort 
einsatzfähig ist, wenn es gebraucht wird. Ich hasse es, wenn ich eine 
Messung mal schnell vornehmen möchte,  die Batterie aber alle ist und 
ich muß das Gerät erst zerlegen muß.

Zu bemängeln wäre die Anzeige. Die letzte Stelle der Anzeige kann nach 
einigen Jahren kaputt gehen. Da fehlt dann u. U. ein Balken.
Das hatte ich schon bei zwei Geräten so. Aber das ist nicht weiter 
schlimm! Dann kommt das Ding weg und ich kaufe mir für 10 Euro ein 
neues.

Röhrenfan schrieb:
> So anbei schonmal die Version 1 alles was das Netzteil betrifft danach
> musste ich leider zeitlich aufhören. An den ECC83 hängt noch ein dicker
> 32µF 500V Elko.

Die Schaltung die Du da abgeliefert hast kann so nicht stimmen.

Wenn ich mir die Dioden im Eingangspost anschaue, dann sind dort 2 
Grätzbrücken verbaut. Von jeder Grätzbrücke geht es jeweils auf einen 
Ladeelko (das sind die beiden äußeren Elkos). Von den Ladeelkos geht es 
über je einen Siebwiderstand (das sind grünen 1,3kOhm) zum Siebelko(das 
sind die beiden mittleren). Vom Siebelko geht es mit 100Ohm auf das 
Schirmgitter (g2).
Rechts neben dem Schirmgitteranschluß ist der Anodenanschluß, welcher 
auf den Ausgangsübertrager gehen sollte (passt zumindest zu dem 3.Bild 
mit der Ansicht des Gesamtverstärkers).
Katode und Bremsgitter (g3) sind bei beiden Röhren direkt miteinander 
verbunden (die blauen Kabel am Sockel) und gehen wie es aussieht direkt 
nach Minus bzw. Masse.
Die Heizspannung wird mit den mit den 2 Widerständen (33Ohm) an der 
rechten Röhre symmetriert. Ursprünglich war dafür bestimmt der direkt 
auf's Chassis montierte Drahtwiderstand (in DEiner Zeichnung RL) 
vorgesehen, von dem ich meine das Du den falsch eingezeichnet hast. Ein 
Vorwiderstand in der Heizleitung macht eigentlich keinen Sinn, zumindest 
nicht bei Parallelheizung. Die 2 EL34 und die 2 ECC83 verbraten zusammen 
3,6A Heizstrom, d.h. über dem Widerstand würden bei 0,5Ohm 1,8V abfallen 
und dazu noch rund 6,5W verbraten werden. Wozu sollte das gut sein? Das 
würde nur Sinn machen wenn da mehr als 6,3V Heizspannung anliegen 
würden.

Also setz Dich erst mal hin und mache eine ordentliche Zeichnung. 
Notfalls mußt Du halt mal ein paar Kabel ablöten und alles 
durchklingeln.

DWR schrieb:
> Vergleiche mal mit diesem Verstärker:
> http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm
Es wird genau die von Dir verlinkte Schaltung sein, mit dem Unterschied, 
das beim TO an Stelle der Selenstäbe Grätzbrücken verbaut sind.

Die Schaltung ist in der Tat etwas ungewöhnlich und ich sehe auch keine 
wirklichen Vorteile gegenüber einer normalen Gegentaktenstufe. 
Offensichtlich kam es hier in erster Linie darauf an Ausgangsübertrager 
zu sparen. Die Leistungsausbeute von 20W (verlinkter Artikel) ist für 
2xEL34 nicht unbedingt berauschend.
Der Erbauer des Verstärkers wird wohl diesen Tip "Tatsächlich läßt sich 
ein Netztransformator mit 2 x 250 - 270 Volt verwenden, wenn man die 
mittlere Verbindung der Anodenspannungswicklung vorsichtig auftrennt und 
die beiden Anchlußdrähte danach sorgfältig isoliert werden." (aus 
verlinkten Artikel) befolgt haben und jetzt hat die Isolierung 
aufgegeben, weshalb auch die Sicherung fliegt. Normalerweise bräuchte 
man einen Trafo mit 2 getrennten Anodenspannungswicklungen, womit sich 
die Einsparung beim Ausgangstrafo wieder relativieren dürfte.

Mohandes H. schrieb:
> Ich würde so beginnen: alle Röhren grob aufzeichnen, mit viel Platz
> drumherum. Sind ja in Summe 6 Systeme. Heizleitungen, Gitter, Anoden &
> Kathoden zeichnen (Datenblatt). Und dann peu a peu die Verbindungen
> dazwischen zeichnen.
Richtig!

Mohandes H. schrieb:
> Überhaupt, ich würde mich von anderen Schaltungen inspirieren lassen.
> Bei Röhrenverstärkern sind es zu 95% sehr ähnlich Schaltungen.
So wird es wohl auch hier sein.

Mohandes H. schrieb:
> Beispielsweise werden die beiden Anoden der EL34 über den AÜ auf Ua
> gehen.
Gehen sie sehr wahrscheinlich nicht. Der Erbauer des Gerätes hat sich 
ganz offensichtlich an dieser Schaltung 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm orientiert und 
diese mit geringfügigen Änderungen nachgebaut.

Röhrenfan schrieb:
> da eine der beiden Endröhren
> auch sehr tot war (da kam gar nix mehr raus im Messgerät dachte es ist
> vielleicht ein Kontaktproblem)

Wie jetzt? Du hast nichtmal die einfachsten Messgeräte aber ein RPG?
Das passt irgendwie nicht.

Dieter schrieb:
> Zum Netzspannungsfreien Messen am Gleichrichter hat sich auch eine 9V
> Blockbatterie und Fahrradrücklichtbirne bewährt.

Und dafür gibt es im Bild des ersten Postings mehrere Stellen, an denen 
Du damit loslegen könntest.

Röhrenfan schrieb:
> Röhrenverstärker

Erste Messung: Nacheinander parallel zu den vier Elkos die 
9V-Blockbatterie in Reihe mit einem Birnchen gehängt, Beobachtung 
notiert und parallel noch die Spannung über dem Elko gemessen.

Erste Messungsreihe ohne Sicherungen, zweite Messung mit Sicherungen.

(Bei Deinem unsystematischen Vorgehen, schreib hier ja nicht Du hättest 
was studiert und vor allem wo.)

So ich habe jetzt nochmal neu gemacht, versucht alle Ratschläge zu 
befolgen, sind aber bestimmt wieder Fehler drin nach einer Weile wird 
man ganz natschig in der Birne.
Hatte auch den Jogi Schaltplan ausgedruckt daneben lieben bin aber nicht 
wirklich dazu gekommen zu vergleichen.

Noch ein Zoom

Also die Messungen an den Dioden sind fest geplant das kann ich bestimmt 
morgen mal machen, evtl. ist das Rätsel dann schon gelöst.

Bezüglich Studium, das ist halt im Bereich ET/IT im wesentlichen 
Rechnen, Rechnen, Rechnen. Mit viel Übung kann man da an der FH gute 
Noten erreichen. Aber die praktische Bedeutung der Rechnerei fällt 
völlig untern Tisch.

Bezüglich RPG: Ja klar der Röhrenfan hat ein Roland Dekker uTracer 3+.

Ein System einer ECC83 ist nicht angeschlossen. Außerdem sind Masse und 
Erde zusätzlich nochmal mit 2 Bananenbuchsen nach außen geführt. Ich 
habe mich gefragt wofür man das braucht?

Röhrenfan schrieb:
> Außerdem sind Masse und Erde zusätzlich nochmal mit 2 Bananenbuchsen nach außen 
geführt.

Die sind für Potentialausgleich zum Vorverstärker & Mischer für 
sternförmige Erdung/Masse auf ein gemeinsames Potential.

Röhrenfan schrieb:
> Noch ein Zoom

Besser wäre es, wenn die Zeichnungen mal so machen würdest, daß darauf 
auch was erkennen kann ohne Augenkrebs zu bekommen.

Das bedeutet z.B. das man Leitungskreuzungen ohne diesen Bogen und 
Verbindungen mit einem Punkt zeichnet.
Bei den Röhren gibt es eine Reihenfolge wie die Elektroden eingezeichnet 
werden. Für Pentoden gilt: 
Kathode-Steuergitter(g1)-Schirmgitter(g2)-Bremsgitter(g3)-Anode. Die 
Kathode wird üblicherweise nur mit einem Punkt dargestellt und die 
Heizung wird nicht mitgezeichnet. Die kommt entweder auf ein separates 
Blatt oder unterhalb der Schaltung - schau die mal den Schaltplan von 
einem Industriegerät an wie man so etwas macht.

Im übrigen werden die Endstufen und der Netzteilbereich so ziemlich 
genau dieser Schaltung 
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm entsprechen. 
Lediglich die Einweggleichrichtung mußt Du durch eine Brücke ersetzen 
und einen Teil der Bauelementewerte wirst Du wohl anpassen müssen.

Schau Dir mal Schaltpläne von Industriegeräten an, damit Du lernst wie 
man so etwas zeichnet.

Ich würde den Schaltplan am Wochenende nochmal neu machen. Dann zeichne 
ich bei der Heizung nur die Lampe und den Widerstand ein und das war's 
dann. Dann habe ich auch nochmal die Gelegenheit mit einem Auge auf den 
Jogi Schaltplan zu gucken und im Zweifel nochmal nachmessen.

Ich habe gestern auch den Diodentest gemacht und konnte keine Fehler am 
Gleichrichter finden. Ich habe auch nochmal eine Bestellung bei Reichelt 
gemacht unter anderem mit den Schraubelkos als 2*47yf 450V Ausführung. 
Sollten die so absolut gar nicht benötigt werden habe ich auch noch 
andere Verwendungszwecke dafür.

Manchmal wundert es mich etwas, der Verstärker sieht eigentlich aus wie 
neu, was kann da schon groß kaputt sein..

Hat einer eine Idee wofür die kurzgeschlossene PrimärWicklung am 
Ausgangsüber da sein soll, die dazu dann auch noch zu den 
Lautsprecherausgängen mitgeführt wird?

Ich könnte das Kurzschluss Problem heute auflösen. Der Stellwiderstand 
vom Bild, der mittlere Kontakt war ganz nach oben gerutscht und hat 
einen Kurzen verursacht. Leider kommt aber immer noch kein brauchbare 
Signal am Lautsprecher an (Nur ganz leise und verzerrt, beim Ausschalten 
wird es etwas lauter)

Röhrenfan schrieb:
> Leider kommt aber immer noch kein brauchbare
> Signal am Lautsprecher an

Na, dann miß mal die Spannungen an den Röhren. Ach ja: eine 
kurzgeschlossene Wicklung darf es auf dem Ausgangstrafo nicht geben.

Hallo Willi,
die Heizspannung ist 6,3V, Ug2 ist 235V. Ug1 ist -170 und Anodenspannung 
ist nicht vorhanden

Neue Schaltplan

Röhrenfan schrieb:
> Neue Schaltplan

Bei der Stromversorgung ist die Polung durcheinander. Das werden die 
beiden Kondensatoren (C?/?, 50µF/500V) gar nicht mögen und die Röhren 
funktionieren damit auch nicht. Bist du sicher, dass der Gleichrichter 
nicht andersrum angeschlossen ist?

Und der Schaltplan wird besser lesbar, wenn die Spannung grundsätzlich 
von oben nach unten abnimmt.

Die Anodenwiderstände der Phasensplitterstufe (165k und 180k) sollten 
nicht zur Anode der Endröhren gehen. Das wäre eine Gegenkopplung an 
völlig falscher Stelle, so kommt die Phasenumkehrstufe niemals auf die 
nötige Treiberspannung. Richtig wäre eine Verbindung an die 
Schirmgitter-Siebkondensatoren daß es zur Bootstrap-Schaltung wird

Die beiden Widerstände links oben sind ziemlich fragwürdig, sollten 
beide gleich groß sein (z.B. 100k) und symmetrisch zu gleichen Punkten 
beider Netzteilhälften gehen, vorzugsweise auch an die Siebelkos

Dritter Punkt, der Mittelpunkt vom Ausgangstrafo muß an Masse liegen daß 
der Anodenstrom der Vorstufe seinen Rückweg hat

Röhrenfan schrieb:
> Nur ganz leise und verzerrt, beim Ausschalten
> wird es etwas lauter)

Vermute daher, dass irgendwo noch ein Kondensator in die Suppe spuckt.

Danke für die Hinweise, ich muss für heute leider Schluss machen aber 
ich werde es demnächst prüfen!

Ja die Polung hinterm Gleichrichter war tatsächlich vertauscht. Also + 
ist minus. Wenn man die Diodenpfeile vertauscht müsste es wieder passen.

Ich hatte nach dem Diodentest vergessen einen + Kontakt wieder 
anzuschließen, daher die seltsamen Messwerte. Jetzt brennt aber leider 
auch wieder die Sekundärsicherung durch :(

Der Schaltplan ist übrigens wirklich bis auf die erste ECC83 Schaltung 
identisch mit dem Jogi Schaltplan. Es gibt bei meinem Verstärker 
abweichend noch einen Spannungsteiler von der Heizung hin zum 150µF 
kondensator den habe ich jetzt aber nicht eingezeichnet. Auch ist bei 
meinem Verstärker der parallele 270 Ohm Widerstand bei der anderen EL34 
mit einem Stellwiderstand ausgestattet, welcher momentan auf 220 Ohm 
steht (Im Jogi Schaltplan sind beide Widerstände identisch). Auf dieser 
Seite ist auch der folgende 580k Widerstand um das 10 fache zu hoch?

Ich hatte vorher auch prophylaktisch die beiden 0,1 µf 
Koppelkondensatoren getauscht. Jetzt gibt es eigentlich nur die die 4x 
50µF Elkos und der 0,47µF Kondensator im Originalzustand. Da der 0,47µF 
scheinbar gegen Masse geht, könnte dieser bei einem Defekt einen 
Kurzschluss verursachen?

Der Mittelpunkt des (Primär-) Ausgangstrafos liegt an Masse an, das war 
das was ich vorher nicht richtig verstanden hatte.

mit dem dunklem Hintergrund hab ich es leider nicht viel besser 
editieren können

oh da kam in der Zwischnezit schon mehr, dann brauche ich as nicht 
weiter vertiefen

Hallo wollte noch ein Feedback geben an alle die mir freundlicherweise 
geholfen haben. Heute sind die Netzteilelkos gekommen und ich habe diese 
getauscht der Amp spielt wieder einwandfrei.

 Ich muss sie am Wochenende noch schön einbauen dann Messe ich nochmal 
genau nach ob ich den Defekt auch so hätte finden können ohne Tausch. @ 
Dieter bin leider nicht zum Lampen Test gekommen weil die 9V Batterie 
durch Lötkolben Tod gestorben sind. Das mögen die wohl gar nicht. Werde 
den Test aber nachholen sobald Ersatz eingetroffen ist.

Also, vielen Dank nochmal an alle!

Hallo nochmal, also ich habe jetzt bei beiden Verstärkern die Elkos 
getauscht und sie funktionieren wieder.

Ich habe jedoch das Gefühl dass die EL34 ein bischen zu hell leuchten. 
Bei einem der Verstärker fliegt dann auch nach einiger Zeit wieder die 
Sicherung.

Messungen haben ergeben dass die Anodenspannung 365V und Ug2 350V 
betragen.

Ug1 ist jedoch unterschiedlich und liegt so zwischen -15V bis -25V. Laut 
Datenblatt sollten das eher so -13V oder weniger sein? Muss wohl der 
Ruhestrom noch korrekt eingestellt werden?

Röhrenfan schrieb:
> Muss wohl der
> Ruhestrom noch korrekt eingestellt werden?

Auf jeden Fall!

Ich glaube es müsste eher so -32V sein. Das müsste man doch über die 
beiden Widerstände an g1 einstellen können?

Röhrenfan schrieb:
> Ich glaube es müsste eher so -32V sein.

Deinem Schaltplan nach kann man da gar nichts einstellen, und die 
Gitterspannung wird stets viel zu hoch sein.

Röhrenfan schrieb:
> Neue Schaltplan
Na geht doch! :-)

Röhrenfan schrieb:
> die Heizspannung ist 6,3V, Ug2 ist 235V. Ug1 ist -170 und Anodenspannung
> ist nicht vorhanden
Ug1 -170V ist wohl ein bischen hoch, das kann eigentlich nur ein 
Messfehler sein. Du musst den Spannungsabfall über dem 
Kathodenwiderstand messen. Du hast bestimmt direkt am Gitter gemessen. 
Da sollte man eher 0V gegen Bezugspotential messen, da das Gitter 
gleichspannungsmäßig auf Bezugspotential (Masse) liegt. Da es bei dieser 
Schaltung keine wirkliche Masse an der Enstufe gibt, mußt Du Dir für 
jede Endröhre das Bezugspotential vom Fußpunkt der Kathodenkombination 
(das ist der 220Ohm||150µF) holen. Fußpunktpotential wäre da am 
Minusanschluß des Elkos. Direkt am Gitter solltest Du was bei 0V messen, 
direkt an der Kathode misst Du die Gittervorspannung (die Kathode ist um 
den Betrag der Gittervorspannung positiver gegenüber Bezugspotential) 
Wenn Du am Gitter eine nennenswerte Spannung misst, dann ist wohl der 
0,1µF/1000V Kondensator von der Anode der ECC83 zum Gitter der Endröhre 
defekt. Löte den Kondensator mal am Gitter der Endröhre ab und messe mal 
die Spannung an dem nun freien Anschluß gegen Masse, da solltest Du 
nichts messen, da der Kondensator einen uendlich hohen 
Gleichstromwiderstand haben sollte.

Ein niederohmiger Gitterableitwiderstand ist zunächst einmal nicht 
nachteilig. Im Gegenteil, bei hohen Gitterableitwiderständen kann es 
eher zu Arbeitspunktverschiebungen infolge thermischer Gitteremission 
kommen.
Als Problem Könnte sich ergeben, daß die Vorröhre nicht mehr genug 
Ansteuerspannung zustande bekommt.
Es sind zu prüfen:
Katodenwiderstand
Katodenkondensator
Gitterableitwiderstand
Schwingschutzwiderstand am g1
Koppelkondensator

Letzteren bitte nicht mit der Kleinspannung irgendeines Bauteiletesters, 
sondern in der Schaltung prüfen: Betriebswerte der Röhre einmal mit und 
einmal ohne Koppelkondensator.

Röhrenfan schrieb:
> Ich habe jedoch das Gefühl dass die EL34 ein bischen zu hell leuchten.
... meint, die Anoden glühen. Richtig?

Ja genau die Anoden glühen (leicht). Ich hatte gerade nochmal so einen 
Einfall, vielleicht habe ich einfach nur mit Lautsprechern zu geringer 
Impedanz getestet. Weil vor 2 Tagen ist mir mit anderem Lautsprecher gar 
nix aufgefallen. Könnte das einen zu hohen Strom verursachen?

Ich werde am Wochenende allen Hinweisen nachgehen und alles nochmal 
genau nachmessen, auch die Vorstufenröhren prüfen. Die Koppel- sowie 
Kathodenkondensatoren wurden bereits getauscht aber auch da werde ich 
nochmal die Leerlaufmessung machen.

Der Katodenwiderstand (seltsamerweise nur bei einer Endröhre) ist 
einstellbar, ich würde die beide mal auf den gleichen Wert einstellen 
und alles nochmal mit den Widerstandswerten von der Jogi Schaltung 
vergleichen.

Röhrenfan schrieb:
> Ja genau die Anoden glühen (leicht). Ich hatte gerade nochmal so
> einen Einfall, vielleicht habe ich einfach nur mit Lautsprechern zu
> geringer Impedanz getestet. Weil vor 2 Tagen ist mir mit anderem
> Lautsprecher gar nix aufgefallen. Könnte das einen zu hohen Strom
> verursachen?
Nein.  Das ist unwahrscheinlich. Das Glühen der Anoden fand doch auch 
ohne Signal statt, oder? Dann ist es zunächst einmal eine reine 
Gleichstromgeschichte.
Bei Aussteuerung glühende Anoden hat man eher bei B-Verstärkern und zu 
geringem Lastwiderstand und auch da eher selten.

Röhrenfan schrieb:
> Ja genau die Anoden glühen (leicht)

DC Arbeitspunkt messen.
Wenn der Kathodenelko nicht kaputt oder verpolt eingebaut ist und der 
Kathodenwiderstand korrekt und nicht kurzgeschlossen ist, stellt die 
Röhre den Arbeitspunkt in dieser Schaltung (Klasse A, Autobias mit 
Kathodenwiderstand) immer selbst ein.

Anodenverlustleistung Pa = Anodenspannung (a gegen k) * Anodenstrom (U 
über Kathodenwiderstand / R Kathodenwiderstand). Schirmgitterstrom dabei 
vernachlässigt.

Röhrenfan schrieb:
> Messungen haben ergeben dass die Anodenspannung 365V und Ug2 350V
> betragen.
>
> Ug1 ist jedoch unterschiedlich und liegt so zwischen -15V bis -25V.

Mit deinen Messwerten: 365V*25V/220Ohm ergeben sich ungefähr 40W 
Anodenverlustleistung. Die EL34 verträgt aber nur 25W, weswegen sie 
(zurecht) rote Bäckchen bekommt und wohl nicht lange überleben wird.

Vorschlag zum Procedere:
- Cave! Erst Messgerät anschließen, dann einschalten. Gefährliche 
Spannungen und so...
- Eingang kurzschließen
- Ausgang mit 10Ohm abschließen (anstatt Lautsprecher, schützt 
Ausgangstrafo)
- Kathodenelko provisorisch ablöten (lokale Genkopplung damit voll 
wirksam), Kathodenwiderstand 220Ohm sicherheitshalber nochmal überprüfen 
(Lebensversicherung der teuren EL34)
- Das röhrenabgewandte Ende des 1k Widerstands an g1 (eingebaut zur HF 
Schwingungsunterdrückung) mit dem röhrenabgewandten Ende des 220Ohm 
Kathodenwiderstands provisorisch kurzschließen. Damit isolierst du die 
Endröhren von der Treiberstufe, bzw. von eventuell leckenden 
Koppelkondensatoren.
- Miss nochmal Ua (a versus k), Ug1 (g1 versus k, also U über der 
Kathodenkombination), berechne Pa. Ug2 (g2 versus k) und Ig2 (U über dem 
Schirmgitterwiderstand/dessen Widerstand) sind auch interessant (Pg2 
muss < 8W sein)
- Miss beide EL34 oder tausche die Endröhren und miss damit die jeweils 
andere.
- Dabei darf nix glühen (Pa <25W, Pg2<8W), sonst ist die Röhre 
verdächtig schon gemeuchelt worden zu sein
- Kathodenelko wieder dran. Wenn der ok ist, sollten sich die Messwerte 
(Ug1, Ik) nicht ändern
- Obige provisorische Brücke g1 nach röhrenabgewandten Ende der 
Kathodenkombi/Ausgangstrafo/lokalem Massepukt entfernen. Nochmal messen, 
es sollte sich wieder nix ändern, sonst: Isofehler der 
Koppelkondensatoren oder Gitterableitwiderstand Rg1 für die 
Gitteremissionen der beschädigten Röhre zu groß. Wobei bauchgefühlsmäßig 
die 57k dort dafür sprechen, dass das schon beim Design problematisch 
war.

Karl B. schrieb:
> Widerstand 57 k + 1 k Gridstopper ist zu niederohmig.
genau, gerade bei Ansteuerung mit hochohmiger ECC83 (mit Ri um 60KOhm)

Wenn jetzt alles stabil und friedlich geblieben ist und sich kein 
krankes Bauteil gezeigt hat, dann könnte der Grund noch in parasitärem 
Schwingen liegen. Die EL34 kann durchaus im Kurzwellenbereich wild 
oszillieren. btdt.(Funkamateure hatten sie auch damals als billige 
HF-Endröhre im Einsatz)

Um das auszuschließen muss jetzt (wenn irgendwie verfügbar) das 
Oszilloskop ran. Behelfsmäßigerweise kann auch ein kleiner 
HF-Diodentastkopf (z.B. 
https://www.qrpproject.de/Media/pdf/TastkopfManual.pdf) mit 
spannungsfestem Koppelkondensator an deinem Multimeter Auskunft geben.

Und dann wären noch Treiber/Phasenumkehr und Vorstufe... aber wenig 
wahrscheinlich.

Es wäre doch gelacht, wenn wir den Verstärker nicht zum Laufen 
brächten...

Frank

Röhrenfan schrieb:
> Der Katodenwiderstand (seltsamerweise nur bei einer Endröhre) ist
> einstellbar

Der Widerstand dient zum Abgleich der Endröhren auf genau den gleichen 
Ruhestrom damit der Ausgangsübertrager, wo sich die Ströme der beiden 
Gegentaktzweige gegensinnig addieren in Summe keinen Gleichtrom "sieht". 
Das mag so ein kleiner Gegentakttrafo ohne Luftspalt nämlich gar nicht. 
Vormagnetisieren erzeugt Wärme, Leistungsverlust v.A. im Bassbereich und 
Klirr. Nach Röhrentausch wird mit einem Voltmeter über der 
Primärwicklung des Ausgangstrafos dort die Spannung auf Null 
abgeglichen.

Willi schrieb:
> Letzteren bitte nicht mit der Kleinspannung irgendeines Bauteiletesters,
> sondern in der Schaltung prüfen: Betriebswerte der Röhre einmal mit und
> einmal ohne Koppelkondensator.
Hatte ich ja auch so beschrieben. Gitterseitig ablöten und (ohne 
Signal!) prüfen ob da Gleichspannung durch kommt.

Willi schrieb:
> Röhrenfan schrieb:
>> Ich habe jedoch das Gefühl dass die EL34 ein bischen zu hell leuchten.
> ... meint, die Anoden glühen. Richtig?
Wenn die Anodenbleche glühen, dann ist da was faul, d.h. es fließt zu 
viel Anodenstrom. Der Anodenruhestrom wird über die Größe des 
Kathodenwiderstandes und damit über die Gittervorspannung eingesellt.
Um dies zu tun würde ich als erste mal die Koppelkondensatoren zur 
Vorstufen einseitig (gitterseitig) ablöten. Bei dieser Gelegenheit kann 
man gleich mal prüfen ob sie gleichspannungsmäßig "dicht" sind.
Dann noch mal die Enröhren ziehen und prüfen ob die zwei 
Anodenspannungen gleich sind. Dabei jeweils direkt über dem Sieb- und 
Ladeelko jedes Gleichrichterzweiges messen.Die Betonung liegt hierbei 
auf direkt, d.h. das Voltmeter mit beiden Anschlüssen direkt an den 
Elkos anschließen. Warum?: Die Versorgungsspannungen haben selbst keinen 
direkten Massebezug! Dieser kommt nur über die Mittelanzapfung des 
Ausgangsübertragers zu stande. Deshalb müssen die Messungen an den 
Endröhren erst einmal für jede Endröhre an deren Bezugspunkt (kaltes 
Ende der Kathodenkombination = Minuspol des Elkos) statt finden.
Also messe als erstes mal ohne Röhren die Spannungen über Lade- und 
Siebelko. Die sollten in beiden Zweigen gleich sein - es kommt aber ganz 
bestimmt dabei nicht auf 1V an.
Im nächsten Schritt das Voltmeter einseitig an Gerätemasse anschließen - 
Röhren sind immer noch gezogen und die Spannungen an folgenden Punkten 
messen: Pluspol Ladeelko, Minuspol Ladeelko und Pluspol Siebelko. Diese 
Spannungen sollten auch wieder in beiden Zweigen gleich sein. Bei sehr 
starken Unterschieden in den Spannungswerten muß erst mal der Fehler 
gesucht werden. Sind die Spannungen nur bei der Messung mit Bezugspunkt 
Gerätemasse unterschiedlich hat wahrscheinlich der Ausgangsübertrager 
einen Schuß weg, da über ihn der Bezug zur Masse hergestellt wird.
Jetzt erst mal die Endröhren wieder einstecken.
Im nächsten Schritt wird in jede Kathodenleitung ein Milliamperemeter 
eingeschleift. Nun wird der veränderbare Kathodenwiderstand so 
eingestellt, daß in beiden Röhren der gleiche Kathodenstrom fließt. Der 
Strom darf hierbei die Grenzwerte für die EL34 nicht überschreiten.
Da die Röhren im A-Betrieb arbeiten sollte sich ein Strom 40 - 50mA in 
jedem System einstellen. Beachte! - bei Messung in der Kathodenleitung 
misst man genaugenommen den Anoden- + Schirmgitterstrom.
Die Spannungs und Stromwerte alle notieren und in den (hoffentlich 
richtigen) Schaltplan eintragen - erleichtert die zukünftige Fehlersuche 
gewaltig.

PS: Könnte es sein das der Verstärker auf 220V Netzspannung ausgelegt 
ist? Ich vermute mal auf Grund des Alters (sieht man an der Netzbuchse) 
ja. Da wir heute 230V Nennspannung haben, die eher etwas höher ist, 
müssen eh alle Arbeitspunkte, zumindest die der Endröhren neu 
eingestellt werden. Im ungünstigsten Fall muß dazu auch noch der feste 
Kathodenwiderstand in der Endstufe angepasst werden.

Du hast doch noch einen zweiten Verstäker, dann messe doch einfach mal 
dort an den relevanten Punkten und vergleiche mit dem defekten 
Verstärker.

Noch ein Nachtrag: Zur Strommessung der Endröhren kann in dem Zweig mit 
dem festen Kathodenwiderstand auch die Spannung über dem Widerstand 
selbst gemessen werden. Bei 40mA wären das ca. 8,8V und bei 50mA ca. 
11V. In dem Zweig mit dem veränderlichen Widerstand funktioniert das so 
leider nicht, da der aktuelle Widerstandswert nicht bekannt ist.

Bei soviel Input musste ich direkt heute noch ein paar Messungen machen. 
Leider sind die Ergebnisse nicht wirklich "stabil".

Zunächst habe ich die Netzspannung auf 220V heruntergeregelt -> Anoden 
glühen dennoch.

Spannungsabfall über Kathodenwiderstand (-25V fester Widerstand -21V 
Regelwiderstand). Gitterspannung mit Koppelkondensator Ug1 ca. 1V 
(ansteigend?) (Rk = 286 Ohm)  und Ug1 ca 0,2V (Rk = 220 Ohm) gemessen ab 
Minuspol Elko.

Widerstandswerte geprüft, der 57k Widerstand ist tatsächlich ein 590k 
Widerstand (Siehe Schaltbild anbei mit den Werten). Müsste morgen mal 
schauen was da eigentlich vorgesehen ist bzw. welche Werte laut Farbcode 
auf dem Widerstand stehen.

Werte Primärwicklung AÜ gemessen (-300mV und ca. 200mV)
Anodenspannung ohne Röhre messen / vergleichen direkt am Ladeelko und 
Siebelko
4x 415V Direkt an Masse sind es ebenfalls 4x 415V

Messen der abfallenden Spannung über Kathodenwiderstand bei geänderten 
Widerstandswerten:
75 Ohm -> 35V weiter ansteigend
330 Ohm -> 35V weiter ansteigend
Zurück auf 220 Ohm: Leider ebenfalls 35V + und ich muss die Sicherung 
wechseln

Nun Messung gemäß Frank: Katodenelko ablöten & Röhrenabgewandte Seite 
des 1k kurzschließen mit Röhrenabgewandten Ende des 220 Ohm Widerstand 
(->Sprich Übrbrücken des 590k Widerstands)
-> Ua (a->k) messen (356V/352V)
-> Ug2 (g2->k) (336V/337V)
-> Ug1(g1->k) (-21V/-21V bzw -22/-22)
-> Anode leuchtet

Werte bleiben bei angelötetem Kathodenelko in etwa gleich

Wenn ich jetzt die Brücke entferne dann  kann man den Verstärker nur 
noch kurz anschalten weil die Röhren sehr schnell Rot werden, Ua/Ug2 
jetzt 250V und darunter abfallend bis ich ausschalten muss  / Ug1 jetzt 
-18V/-14V

Also leider kein eindeutiges Ergebnis erkennbar? Die Koppel-Cs und 
Kathodenelko sind wie gesagt schon erneuert worden...

Hier noch das Schaltbild mit gemessenen Werten

Da ist was oberfaul,  unlogisch ist es auch.
Funktionieren die EL34, wenn sie in dem jeweils anderen Gerät stecken?

Vielleicht mal ohne die 0,1µF/1000V Koppelkondensatoren messen. Am 
Kathodenwiderstand sollten 35...38V abfallen. Das Gitter auf fast 0V 
liegen.

Vielleicht schwingt noch etwas. 1nF/1000V Kondensator in Reihe mit einer 
Glimmlampe an Gitter 2 oder die Anode halten, sollte das verraten 
können.

Hallo Willi, Dieter
eigentlich wurden die Röhren mit guten und identischen Werten getestet. 
Ich kann die Übung morgen aber nochmal wiederholen mit getauschten 
Röhren und auch abgelöteten Koppelkondensatoren. Die Vorstufenröhren 
kann ich dann direkt auch mal prüfen, das habe ich bisher noch nicht 
gemacht.

35V-38V am Kathodenwiderstand wäre ja auch in etwa das was ich Anfangs 
im EL34 Datenblatt gelesen habe. Sind das die Werte aus dem El34 
Datenblatt abgelesen?  Im vorherigen Post war aber von 8,8V-11V die 
Rede? Eine Glimmlampe habe ich leider nicht da..

VG
Michael

35...38 V am Katodenwiderstand können gar nicht sein.
https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf
Schau Dir mal auf S.370 an, wo da der Arbeitspunkt liegen würde.
Immer davon ausgehend, daß Du etwa 375 V Betriebsspannung hast:
Du brauchst für die Schaltung Katodenwiderstände von 270 Ohm und an 
denen sollte eine Spannung von 20...25 V entstehen. Das Gemessene, was 
Du gestern 2046 Uhr eingestellt hast, paßt so schon ganz gut. Der 220 
Ohm Widerstand ist allerdings deutlich zu klein.

Wenn die Röhren in dieser Schaltung strommäßig hochlaufen, ist was faul.

Was soll er denn mit einer zusätzlichen negativen Spannung?

E34 L. schrieb:
> Aber eigentlich unverwüstlich. Ist doch keine Raketentechnik ;)

Wenn nicht so arg an die Grenzen bei der Röhre gegangen würde, dann wäre 
es so.

Es ist nur nicht so einfach aus den Beiträgen die verteilten Zahlen 
herauszuklauben. Daher wiederholen sich ein paar Dinge wieder.

Wieso Grenzen? Das ist ein völlig zahmer Arbeitspunkt für EL34.

Die meisten TFK Röhren kamen von RFT.

Der Arbeitspunkt mit 800V in Klasse B ist Standard, dann kommen 100W aus 
dem Amp. Das Ganze hat aber ein Problem, der Backelitsockel der Röhren 
ist der Spannungsdifferenz Zwischen Anode (Uss!) und dem 
Heizfadenanschluß nicht gewachsen. In "rauhen" Umgebungen kommt es dabei 
nicht selten vor das dort Überschläge stattfinden und sich eine 
Kohlespur zwischen den Röhrenstiften oder auch an der Fassung ausbildet.

An den TO: 2 unterschiedliche Kathodenwiderstände in einer 
Gegentaktschaltung gehen überhaupt nicht. Da ist was faul, die Werte 
müssen identisch sein.

Gruß,
Pille

>Die meisten TFK Röhren kamen von RFT.

..ich meine ausdrücklich EL34.
http://www.jogis-roehrenbude.de/EL34-Story/EL34-Story.htm

Gruß,
Pille

Guten Abend Zusammen,

also das ist für mich alles Hobby.. Habe mich jetzt entschlossen die 
Gitterwiderstände zu reduzieren und die Kapazität der 
Koppelkondensatoren zu erhöhen, evtl. Kapazität Kathodenelko zu 
verändern. Sprich experimentieren, zur Schaltung gibt es in der Tat 
viele Infos im Netz.

Solltet Ihr nichts mehr von mir hören bin ich entweder bei den Messungen 
tot umgefallen oder die Speicherkapazität des Forums wurde 
überschritten..

PS: Ursprünglich war der Verstärker mit TFK EL34 bestückt (sogar die 
Metall-Variante) und diese haben zuerst rote Backen bekommen.

Geringe Gitterableitwiderstände bringen in der Schaltung nichts. Sie 
belasten nur die Vorstufe,  die dann nicht mehr genug Pegel zur 
Ansteuerung der EL34 abgibt. Suche und behebe den Fehler fachgerecht .
Kein Ingenieur würde sich mit irgendeinem Workaround zufriedengeben.

Röhrenfan schrieb:
> Messen der abfallenden Spannung über Kathodenwiderstand bei geänderten
> Widerstandswerten:
> 75 Ohm -> 35V weiter ansteigend
> 330 Ohm -> 35V weiter ansteigend
> Zurück auf 220 Ohm: Leider ebenfalls 35V + und ich muss die Sicherung
> wechseln
Wer hat Dir gesagt, daß Du den Kathodenwiderstandkleiner machen sollst? 
Deine Anoden glühen schon, das heißt der Anodenstrom ist zu hoch. Jetzt 
machst Du den Kathodenwiderstand kleiner, womit die negative 
Gittervorspannung absinkt und somit der Anodenstrom noch größer wird. 
Willst Du die Endröhren unbedingt ins Nirwana befördern?

Röhrenfan schrieb:
> Nun Messung gemäß Frank: Katodenelko ablöten & Röhrenabgewandte Seite
> des 1k kurzschließen mit Röhrenabgewandten Ende des 220 Ohm Widerstand
> (->Sprich Übrbrücken des 590k Widerstands)
> -> Ua (a->k) messen (356V/352V)
> -> Ug2 (g2->k) (336V/337V)
> -> Ug1(g1->k) (-21V/-21V bzw -22/-22)
> -> Anode leuchtet
Du sollst nicht gegen die Kathode, sondern gegen den Fußpunkt des 
Kathodenwiderstandes messen - das ist die kathodenabgewandte Seite.

Dieter schrieb:
> Vielleicht mal ohne die 0,1µF/1000V Koppelkondensatoren messen. Am
> Kathodenwiderstand sollten 35...38V abfallen. Das Gitter auf fast 0V
> liegen.
Viel zu viel! 35V über 220Ohm bedeuten einen Kathodenstrom bzw. 
kombinierten Anoden-/Schirmgitterstrom von fast 160mA. Der Maximale 
Kathodenstrom für die EL34 ist mit 150mA spezifiziert (s. hier 
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/gl/000121452DS01/datenblatt-121452-el-34-6-ca-7-elektronenroehre-endpentode-250-v-70-ma-polzahl-num-7-sockel-oktal-inhalt-1-st.pdf)
Der Verstärker des TO arbeitet, wenn er denn arbeitet, im A-Betrieb und 
da gelten andere Werte. Im A-Betrieb liegt die Gitterspannung bei ca. 
-14V.

Die am Lade-/Siebelko gemessenes Spannung von 415V (bei 220V 
Eingangsspannung am Trafo) erscheint mir etwas zu hoch. Die Schaltung 
ist im Orginal für etwa 250-270V Anodenspannung ausgelegt.

Willi schrieb:
> 35...38 V am Katodenwiderstand können gar nicht sein.
> https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf
> Schau Dir mal auf S.370 an, wo da der Arbeitspunkt liegen würde.
Sag ich doch - denn dann wäre man im Class B Betrieb.

Willi schrieb:
> Du brauchst für die Schaltung Katodenwiderstände von 270 Ohm
Richtig! und die sind in der Orginalschaltung auch drin.

Karl B. schrieb:
> Hi,
> wie misst Du die Spannung am G1?
> Also ich hüte mich davor, da direkt zu messen.
Ist dem TO mehr als einmal gesagt worden, aber er tut es immer wieder.

Karl B. schrieb:
> das größte Problem ist doch der fehlende Original-Schaltplan zum Gerät.
Nö der ist bekannt. Der Verstärker ist bis auf geringfügige Änderungen 
mit diesem http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/EL34-PPP.htm 
identisch.

E34 L. schrieb:
> Wenn ich bedenke, in meiner alten Firma gab es einem ELA-Verstärker,
> also mit 100V Ausgang, da wurden die beiden EL34 mit jeweils 800V(!)
Der läuft (lief) ja auch im B-Betrieb und da geht das. Da wird nämlich 
mit (separat erzeugten) Gittervorspannungen um die 40V gearbeitet, womit 
die EL34 quasi dicht macht, d.h. im Ruhezustand fließt ein geringer 
Anodenstom (s.h. https://frank.pocnet.net/sheets/128/e/EL34.pdf

Hallo Frank,
ich habe die Schaltung jetzt in einem Buch von Fritz Kühne gefunden. 
Dort steht dass der Trafo 270V liefert (Bei 220V Primär) und an den 
Elkos dann 290V Gleichspannung.

Bei meinen Messungen waren es ca. 310 V Wechselspannung, wenn man 
bedenkt dass es 230V primär sind, dann könnte das ungefähr passen. 
Allerdings sind die 415V Gleichspannung tatsächlich etwas viel.

Ich würde mal gucken ob ich hier vor Ort Hilfe bekomme, vielleicht habe 
ich irgendwo ein Dreher im Netzteil. Jemanden Zuverlässiges vor Ort ist 
aber nicht soo einfach zu finden (Wer repariert denn tatsächlich noch 
und kennt sich dann auch noch mit Röhrenverstärkern aus, aber ich hoffe 
ich finde jemanden, ein paar Anläufe habe ich schon hinter mir).

Viele Grüße

Röhrenfan schrieb:
> Bei meinen Messungen waren es ca. 310 V Wechselspannung, wenn man
> bedenkt dass es 230V primär sind, dann könnte das ungefähr passen.
> Allerdings sind die 415V Gleichspannung tatsächlich etwas viel.

Der Trafo verkraftet die 230V in aller Regel.
Die 415V waren ja ohne Last wenn ich micht recht erinnere, wie sieht 
denn das mit Last aus?
Nichtdestotrotz wird durch die zu hohe Eingangsspannung eine zu hohe 
Anodenspannung erzeugt, so das die dimensionierten Arbeitpunkte nicht 
mehr stimmen. Du mußt deshalb zumindest bei den Endröhren dort 
korrigierend eingreifen. Lt. Datenblatt soll die Gittervorspannung im 
A-Betrieb zwischen 13,5V (Anodenstrom=100mA) und 14,5V 
(Anodenstrom=70mA) liegen, wobei sich die in Klammern angegebenen Ströme 
einstellen sollten. Da die Gitterspannung vollständig über dem 
Kathodenwiderstand abfällt ergibt sich für Fall 1 ein Kathodenwiderstand 
von 207Ohm im zweiten Fall 135Ohm. Beachte die Angaben gelten für 250V 
Anodenspannung. Um sicher um zu gehen das die Röhren nicht überlastet 
werden würde ich den Widerstand am Anfang größer dimensionieren. Das 
ergibt eine höhere Gittervorspannung und damit einen geringeren 
Anodenstrom. In die Anodenleitung ist ein mA-Meter zuschalten. Jetzt 
wird der Widerstand schrittweise verkleinert bis sich ein Anodenstrom 
zwischen 70 und 100mA einstellt.

Die Arbeitspunkte der Vorröhren stimmen natürlich auch nicht mehr, aber 
dort dürfte es nicht ganz so kritisch sein.

Die Anodenspannung mit Röhren ist ca. 385V
Laut Buch müsste bei 290V die Katodenspannung bei Leerlauf 18V betragen.

Die Katodenwiderstände sind beide schon maximal eingestellt 280 Ohm bzw 
330 Ohm und es ist dennoch zuviel.

Ist denn sicher dass ich mit anderen Gitterwiderständen nichts erreichen 
kann? Meistens verwenden diese Schaltungen 220 kOhm, bei meiner ist es 
560 kOhm. Zudem ist mir aufgefallen dass der problematische Verstärker 
(Ich dachte erst es ist ein Messfehler) 2x 560kOhm hat.
Wenn ich das jedoch mit dem besseren vergleiche, dann sehe ich dass es 
dort 560kOhm + 56kOhm sind. Einer der Widerstände hat einen orangen 
Ring. Bei dem anderen Verstärker sind beide gelb.

Ich finde das schon seltsam dass dort unterschiedliche Widerstände 
verbaut sind.

Och menno Leute ...

Was ist denn nun, ich dächte die Kiste geht schon wieder.
Es gibt ein funktionierendes Gerät.
Es gibt ein defektes Gerät.
Es gibt ein Datenblatt zur EL34 samt Angaben zu einem funktionierenden 
Gegentakt-AB-Arbeitspunkt und zu Rg1max.

Was zum Geier wird denn nun noch gebraucht?

Also das Glühen der Anode tritt auch auch beim "guten Verstärker" auf.

Ich warte jetzt mal ab in ein paar Tagen bekomme ich einen besseren 
Regeltrafo, dann prüfe ich nochmal ob ich es mit einer geringeren 
Versorgungsspannung nicht doch wegbekomme.

Ansonsten würde mir noch eine Vergrößerung des Kathodenwiderstands 
einfallen.
Ich habe einen Schaltplan gefunden welcher auf 380V Basis arbeitet und 
über einen regelbaren 500 Ohm 10W Kathodenwiderstand verfügt.

Weitere Gründe für Probleme waren z.B.

Thermal Runaway (thermisches Weglaufen der Endröhren), u.a. wegen der 
hochohmigen Gitterwiderstände der Endröhren, in Verbindung mit den 
Eigenschaften der Koppel-kondensatoren konnte jeder noch so kleine 
Reststrom dieser Kondensatoren zu überhöhten Ruheströmen der Endröhren 
führen.

Die obigen Punkte a) bis c) zeigten sich bei Electro-Voice Geräten, für 
die nachträglich Modifikationen durchgeführt wurden wie z.B.

a) Endröhren-Gitterwiderstände verkleinern, um "thermal Runaway" zu 
verhindern, aber auch

https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html

Schau Dir bitte den Netztrafo genauer an. Bei alten Geräten gab es dort 
die Möglichkeit umzustecken/umzuschalten für 110V, 160V und 220V 
(primärseitig). Vielleicht wurde dort manipuliert.

@Röhrenfan,
schau bitte nochmal ganz genau hin, ob das wirklich die Anodenbleche 
sind die da glühen.

Ich habe schon viele Endstufen mit roten Backen gesehen und habe aber 
auch schon oft gesehen, daß es nur so scheint, als glühen die 
Anodenbleche, tatsächlich war es dann der Glühfaden.

Der Trafo ist leider nicht regelbar

Ich sehe da keine roten Backen!

Ich lese schon seit Beginn dieses Threads mit und deine Messungen passen 
so garnicht zu den roten Backen.

Deine Bilder zeigen auf keinen Fall glühende Anodenbleche, sowas sieht 
ganz anders aus.

Röhrenfan schrieb:
> Die Katodenwiderstände sind beide schon maximal eingestellt 280 Ohm bzw
> 330 Ohm und es ist dennoch zuviel.
Hast Du mal mit einem Milliamperemeter den Anodenstrom gemessen?

Mit Gitterwiderständen stellst Du gar nichts ein. Die Gittervorspannung 
wird in dieser Schaltung ausschließlich durch die Kathodenwiderstände 
und den fließenden Kathodenstrom der sich aus 
Anodenstrom+Schirmgitterstrom zusammensetzt bestimmt.
Ich glaube Du solltest Dich erst mal intensiv mit der Arbeitsweise einer 
Elektronenröhre und deren Grundschaltungen befassen bevor Du weiter 
machst. Ich denke da fehlen Dir noch ein paar Grundlagen - Röhrenfan 
alleine reicht da ganz bestimmt nicht.

Röhrenfan schrieb:
> Ist denn sicher dass ich mit anderen Gitterwiderständen nichts erreichen
> kann? Meistens verwenden diese Schaltungen 220 kOhm, bei meiner ist es
> 560 kOhm.
Die Gitterwiderstände dienen in dieser Schaltung lediglich dazu, das 
Gitter gleichspannungsmäßig mit dem Bezugspotenzial zu verbinden. Der 
Widerstand in "Reihe" mit dem Gitter soll die Schwingneigung 
unterdrücken und ist normalerweise 1kOhm. Apropo Bezugspotential: Sind 
die Gitterableitwiderstände auch immer mit dem korrekten Bezugspunkt 
(das der Kathode abgewandte Ende des Widerstandes) verbunden?

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich sehe da keine roten Backen!
Ich auch nicht. Da wird bloß ordentlich eingeheizt, was ja 
wahrscheinlich auch kein Wunder ist wenn der Netztrafo eigentlich für 
220V ausgelegt ist. Bei 230V - die bei mir meist 235-239V sind, stimmt 
dann natürlich auch die Heizspannung nicht mehr, so daß die Röhren 
eigentlich überheizt werden.

Zeno schrieb:
> so daß die Röhren
> eigentlich überheizt werden.

Naja, so eng sehe ich das jetzt nicht. Ich hatte noch keinen 
Heizstromkreis gemessen, der tatsächlich seine Nennspannung einhielt.

Jetzt nochmal zurück zum Verstärker, was ist im Moment das Problem?

Wie Zeno schon richtig schrieb, stellt sich der Arbeitspunkt über den 
Katodenwiderstand selbstständig ein. Auch diese beschriebenen 
Abweichungen der Anodenspannung ändern daran nichts.

Röhren sind sehr tolerant, viel toleranter als  Halbleiter, da kommt es 
auf ein paar Volt mehr oder weniger Anodenspannung nicht an.

Mittels Katodenwiderstand lässt sich der Arbeitspunkt doch eindeutig 
festlegen, also Spannungsabfall daran messen und damit den Anodenstrom 
berechnen, was ist dabei so schwierig?

Phasenschieber S. schrieb:
> Mittels Katodenwiderstand lässt sich der Arbeitspunkt doch eindeutig
> festlegen, also Spannungsabfall daran messen und damit den Anodenstrom
> berechnen, was ist dabei so schwierig?
Schwierig ist das eigentlich gar nicht, aber man muß schon verstanden 
haben wie das System grundlegend funktioniert. Wenn man dann noch 
systematisch vorgeht steht dem Erfolg eigentlich nichts im Weg. Bei 
beiden Punkten sehe ich da beim TO Defizite, deshalb mein Rat im letzten 
Post, mal die Nase in ein Buch stecken. Wenn man dann Funktion und 
Schaltung der Röhre verstanden hat, kommt die Systematik im Normalfall 
von ganz alleine.

Zeno schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Ich sehe da keine roten Backen!
> Ich auch nicht. Da wird bloß ordentlich eingeheizt, was ja
> wahrscheinlich auch kein Wunder ist wenn der Netztrafo eigentlich für
> 220V ausgelegt ist. Bei 230V - die bei mir meist 235-239V sind, stimmt
> dann natürlich auch die Heizspannung nicht mehr, so daß die Röhren
> eigentlich überheizt werden.

Also man man braucht gar nicht zwingend einen "Regeltrafo" (welcher
eigentlich Stelltrafo heißt, außer er wird motorisch ausgeregelt -
übrigens genau wie auch "Stellwiderstand" (oder Potentiometer)):


Tatsächliche Netzspannung messen oder vom Worst Case ausgehen und
einen kleinen Trafo in Sparschaltung davorsetzen. Denkbar wäre einer
mit 12-24VAC Sekundärspannung. Reduzierte U_ein um genau selbige.


(Es müßte dessen genannte Sekundärwicklung den gesamten Primärstrom
tragen können, welcher sich allerdings durch die Maßnahme ein wenig
reduzierte.

Kennst Du den nominalen Primärstrom (= transformierter Laststrom
plus Magnetisierungsstrom) Deines Netztrafos? Oder alternativ die
Gesamt-Nennbelastbarkeit (mit etwas Aufschlag wegen des nicht 100%
Wirkungsgrades den I_primär ausrechnen)?

Man kann schon irgendwie ermitteln, was der Vorschalttrafo für eine
genaue Mindest-Belastbarkeit braucht. Im Vorfeld ist zu sagen, daß
dieser je nach Sekundärspannung halt auch unterschiedlich groß sein
müßte. Ein 12VAC Trafo muß nur mind. 5% (zur Sicherheit etwas mehr)
der Belastbarkeit des Netztrafos, ein 24VAC Trafo schon mind. 10%
(...etwas mehr) haben. (Zwecks erster Gewichts-/Größenabschätzung.)

Hättest Du irgendwelche solchen Trafos, oder müßtest Du kaufen?
Schon klar, daß letzteres evtl. nicht mal zur Diskussion steht bzw.
nicht geplant sein (...und auch nicht durchgeführt werden :-) muß.

Aber falls Du schon sowas liegen (/anderweitig greifbar) hättest,
...)


Daß Du das "wegbekommst" ohne die Bauteilwerte wieder auf die des
zweiten (funktionalen) Kanales zu ändern (was ich dringend empfähle)
bezweifle ich aber. (Auch wenn die Anpassung von U_ein(AC) auf den
Nominalwert oder sogar weniger durchaus "in jedem Falle gut täte".)

Sorry, jetzt habe ich doch irgendwie die Antwort auf Zenos Aussage
(im Grunde nur ein "Du hast recht, bei mir sogar oft über 240VAC")
weggelöscht, und auch das Zitat des TO (das mit "Regeltrafo").

Ändert zwar nicht wesentlich die Bedeutung, aber verwirrt vielleicht.

Willi schrieb:
> Was zum Geier wird denn nun noch gebraucht?

Das notwendige Fachwissen und Praxisroutine

Zeno schrieb:
> Schwierig ist das eigentlich gar nicht, aber man muß schon verstanden
> haben wie das System grundlegend funktioniert. Wenn man dann noch
> systematisch vorgeht steht dem Erfolg eigentlich nichts im Weg. Bei
> beiden Punkten sehe ich da beim TO Defizite, deshalb mein Rat im letzten
> Post, mal die Nase in ein Buch stecken. Wenn man dann Funktion und
> Schaltung der Röhre verstanden hat, kommt die Systematik im Normalfall
> von ganz alleine.

Ja, das ist auf jeden Fall der beste Rat, wenn der TO zukünftig
(fast) ohne Hilfe auskommen möchte, oder allg. was dazulernen.

(Und zu empfehlen wäre Grundwissen für jeden Röhrenamp-Besitzer.
Für "wahre Röhrenfans" vielleicht noch mehr. ;-)


Toxic schrieb:
> Willi schrieb:
>> Was zum Geier wird denn nun noch gebraucht?
>
> Das notwendige Fachwissen und Praxisroutine

So ist es.

Aus Unsicherheit (und mangelnder Erfahrung) werden Aussagen bzw.
Tipps teils falsch oder gar nicht verstanden. Und somit werden -
durch strukturiertes Vorgehen und/oder Nachfragen bei Unklarheit
eigentlich vermeidbare - Fehler gemacht.

"Was kann da so lange dauern?" steigert leider jene Unsicherheit.
Dadurch wird evtl. noch nervöser/unaufmerksamer gelesen. Leider
auch noch - die Problematik verstärkend - "ungerner" nachgefragt,
wenn etwas unklar.


Könnte also ewig so weitergehen bzw. sogar alles noch schlimmer
werden, wenn man nicht endlich mindestens_strukturiert_vorgeht
und Tipps genauestens befolgt:

IMMER nachfragt, falls mal ein Tipp unklar - und damit meine ich
"nicht VÖLLIG klar", zu 100% also. Man darf dabei weder sich blöd
vorkommen, noch "Angst" haben, man frage zu oft/viel.

(Zur Minimierung des Risikos, partiell unnötigerweise zu fragen,
zumindest aber erst mal gründlich (evtl. mehrfach) lesen, was
geschrieben wurde, und nachdenken - hilft nicht immer, aber oft.

Hat man das erfolglos versucht, gibt es keinen Grund für Scham.)


Oder aber gleich - wie Zeno sagte - sich erst mal die Zeit für
entspr. Studien nehmen, um vieles/fast alles selbst zu verstehen.


Das bish. hin und her macht Dich sicher selbst nicht glücklich,
oder, @Röhrenfan? Eine der 2 Optionen wählen (und durchziehen),
dann erledigt sich das.

Guten Morgen,
also der Ruhestrom pendelt sich bei 75 mA ein (-21/-24V @280/330 Ohm) 
scheint in der Tat ganz in Ordnung zu sein.

Heizung ist bei 6,2 Ohm Wechselspannung, scheint auch ganz OK.

Was ist das Problem? Bei dem einen Verstärker ist noch ziemlich häufig 
die sekundäre Sicherung geflogen. Zuerst war es direkt beim Einschalten, 
nach dem Netzteil Elkotausch funktioniert es zwar, haben sich danach 
aber dennoch so einige Sicherungen verabschiedet.

Heute morgen scheint aber alles zu funktionieren ich kann daher gar 
nicht wirklich von einem Problem berichten. Sogar das übermäßige Glühen 
hört nach einer Zeit auf.

Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig als die Sache zu "beobachten". 
Jetzt da ich weiß dass grundsätzlich alles in Ordnung ist ist das Risiko 
lediglich dass wieder die Sicherung durchbrennt. Also kann ich die 
Lautsprecher wieder richtig anschließen, Musik hören und dabei ein 
Röhrenbuch lesen ;) Habe schon so einige aber ohne Praxis können die 
auch etwas trocken sein.

@Spar-Massnahme: Volle Zustimmung, ich muss zu meiner Verteidigung aber 
auch sagen dass ich immer versucht habe schnell Feedback zu geben, weil 
wenn es zu lange dauert kann ich verstehen dass man als Leser irgendwann 
abschaltet weil man vergessen hat um was es geht.

Also ich kann mich trotz aller Bedenken nur bedanken für die 
Unterstützung. Manchmal hat man auch Erfolgsmomente, am Wochenende habe 
ich bei einem 4x EL34 Verstärker alle Kondensatoren getauscht 
(zerbröckelte Teer-Elkos, ein ganzer Berg voll) und der Verstärker läuft 
jetzt wieder einwandfrei.

Wenn sich jemand für Röhrentechnik interessiert und aus dem Rhein-Main 
Gebiet kommt den kann ich nur auf einen Besuch einladen, ich habe jede 
menge Spielzeug hier und eine Tasse Kaffee ist auch noch drin :)

Viele Grüße

Übrigens fällt auf, dass die banalsten Messungen des TO, Röhrenfan, hier 
noch fehlen.
a) Die Messung der Netzwechselspannung auf der Primärseite des Trafos.
b) Die Messung des Netzwechselstromes auf der Primärseite. Wie geht dort 
mit der Zeit der Strom hoch? Idealerweise der Verlauf bis die Sicherung 
auslößt oder die Röhren Dir zu sehr glühen.
Interessant wäre noch ein Wirkleistungsmesser auf der Netzseite.

Phasenschieber S. schrieb:
> Deine Bilder zeigen auf keinen Fall glühende Anodenbleche, sowas sieht
> ganz anders aus.

Doch, die Anoden glühen zweifellos.

Das Leuchten (blau auf der Innenseite des Glaskolbens, graublau auf der 
Innenseite der Anode) macht überhaupt nichts. Problematisch wird es 
erst, wenn der Raum zwischen den Elektroden oder überhaupt innerhalb des 
Glaskolbens leuchtet (Restgas).

Rainer Z. schrieb:
> Du hast noch keine wirklich glühenden Anoden gesehen.

Aha.

In dem Bild des TE glühen die Anoden der EL34 und zwar genau dort, wo 
EL34-Anoden typischerweise zu glühen beginnen.

Rainer Z. schrieb:
> Ich hatte von etlichen Jahren mal einen Farbfernseher zur
> Reparatur, in welcher der Glaskolben einer PL 519 derart

Bei mir war es einmal die PY500 (Roehrendiode in der 
Horzizontalendtufe).
Der Glaskolben war wie in einer Trichterform eingeschmolzen....

Röhrenfan schrieb:
> Schaltplan
> gibt es nicht

Versuch es mal damit - aehnliche Schaltung um grob einen Ueberblick zu 
bekommen.
Weiterhin:wenn du glaubst deine Roehren "ueberheizt" sind, was hindert 
dich dann daran die Heizspannung zu messen? 6.3V sollte sie 
betragen.Vielleicht wurde das aber auch schon erwaehnt - der Thread ist 
mal wieder dermassen in die Laenge gezogen,dass einem schwindelig werden 
kann.

Dieter schrieb:
> Übrigens fällt auf, dass die banalsten Messungen des TO, Röhrenfan, hier
> noch fehlen.
> a) Die Messung der Netzwechselspannung auf der Primärseite des Trafos.
> b) Die Messung des Netzwechselstromes auf der Primärseite.
Ja da hast Du. Bei solcherlei Reparaturen muß man das Pferd mal von 
hinten aufzäumen, sprich mit dem Netzteil beginnen und ganz systematisch 
messen.
Sicher kommt man auch mit wilden Tauschorgien zum Ziel, aber das muß 
nicht unbedingt zielführend sein, auf alle Fälle verbraucht es unnötig 
Material. Wenn ich die Folge richtig gelesen habe, dann hat der TO auch 
die Endröhren getauscht und behaupte ich mal das wäre sehr 
wahrscheinlich nicht nötig gewesen.
Das er bei einem anderen Projekt erst mal alle alten Teer-C's getauscht 
hat ist hingegen OK, denn die haben ihr Leben gelebt.

Zeno schrieb:
> Ja da hast Du

Ja da hast Du recht.

Also bleibt das einzige Problem die sporadisch fliegende Sicherung?

Röhrenfan schrieb:
> also der Ruhestrom pendelt sich bei 75 mA ein (-21/-24V @280/330 Ohm)
> scheint in der Tat ganz in Ordnung zu sein.
>
> Heizung ist bei 6,2 Ohm Wechselspannung, scheint auch ganz OK.

*Du meinst ganz sicher 6,2V*

> Was ist das Problem? Bei dem einen Verstärker ist noch ziemlich häufig
> die sekundäre Sicherung geflogen. Zuerst war es direkt beim Einschalten,
> nach dem Netzteil Elkotausch funktioniert es zwar, haben sich danach
> aber dennoch so einige Sicherungen verabschiedet.

Verabschieden sich die Sicherungen direkt beim Einschalten, oder erst 
nach geraumer Zeit? Du schreibst, "zuerst", danach auch später noch?

Rainer Z. schrieb:
> Tatsächlich ein Wunder, dass die Geräte nicht Feuer gefangen haben. Bei
> Deiner geschmolzenen Boosterdiode dürfte der Boosterkondensator einen
> Kurzen gehabt haben?!

Das liegt schon so lange zurueck,dass ich nicht mehr weiss was die 
Ursache war.Aber der eingeschmolzene Glaskolben gab mir schon "gewisse" 
Bedenken was die Sicherheit der Geraete anging.Im Nachhinein betrachtet 
laeuft es mir immer noch eiskalt den Ruecken herunter......Den damaligen 
TV-Herstellern musste man keine Effizienzauflagen aufzwingen.Die habe 
schon von sich aus so schnell wie moeglich auf "Kaltgeraetechssis" 
umgeschwenkt.Massgeblich haben Transistoren (BU208)und 
Hochspannungskaskaden dazu beigetragen.Der Wahnsinn mit Ballasttrioden 
die Hochspannung zu regeln war schon eklatant aber technisch kaum anders 
zu realisieren.

Röhrenfan schrieb:
> @Spar-Massnahme: Volle Zustimmung,

Wirklich? Das klingt nicht so:

> ich muss zu meiner Verteidigung aber
> auch sagen dass ich immer versucht habe schnell Feedback zu geben,

"Schnelles Feedback" ist weniger wichtig. Das ist hier kein Chat.

Ich sprach davon, daß DU Dich stets (nicht SCHNELL) vergewissern
solltest, alles richtig verstanden zu haben.

> wenn es zu lange dauert kann ich verstehen dass man als Leser
> irgendwann abschaltet weil man vergessen hat um was es geht.

Du mußt Dich nicht sorgen, daß die Ratgeber bzgl. Gedächtnis
(folglich hierdurch szsg. auch SACHLICH) überfordert wären.

Die sind gut trainiert, behalten den Überblick, "bis zuletzt":

Sollte einem das Durcheinander/chaotische Prozedere zu viel sein
(nicht "blicke nicht mehr durch"... das ist eher Dein Problem als
das der Ratgeber - sondern eher "will ich mir nicht mehr antun"),

dann sagt er das entweder direkt, oder aber sagt gar nichts mehr
(weil er "weg ist hier").

Wer Dir aber weiter antwortet, tut das maximal wohldurchdacht.


Nochmal: Problem war/ist in keinster Weise "zu spätes Antworten".
Sondern Deine wirklich vollkommen unstrukturierte Vorgehensweise.

(Auch wenn ich mich damit jetzt wohl unbeliebt mache.)

Rainer Z. schrieb:
> Spar-Maßnahme schrieb:
>> Auch wenn ich mich damit jetzt wohl unbeliebt mache.
>
> Nö, sicher nicht. Aber es sind halt nicht alle auf dem gleichen Level
> mit ihren Kenntnissen. Ich lerne stets und das sicher lebenslang dazu.

Das machen übrigens "die Besten" so. Ich meinte auch nicht,
daß niemand Fehler macht. Und wer weiß schon alles? Niemand.

Auch liegt jeder irgendwann mal daneben (auch wenn es klüger
gewesen wäre, nur bei abs. Sicherheit zu antworten). Je nach
"Natur" des Users selten bis oft.

Aber wenn der TO (wenn auch nicht "böse gemeint") andeutet,
die Ratgeber würden wg. Gedächtnisproblemen, nicht dem Chaos
hier, szsg. den Überblick verlieren?

Routinierte (egal ob Hobby-) Elektroniker verlieren doch eher
selten Dinge aus den Augen, nur weil nicht sofort geantwortet
würde. Das passiert in der Form einfach äußerst begrenzt.

Rainer Z. schrieb:
> Trotzdem wurde das
> (große!) Wohnzimmer meiner Eltern auch warm, wenn der Fernseher lief.
> (Ohne dass Anoden glühten)

Die Leistungsaufnahme der damaligen RoehrenTVs lag so zwischen 
300W-400W.
Ich glaube das Philips mit ca. 500W der Spitzenreiter war.Wenn man da 
die Rueckwand abnahm sah es etwa so aus wie auf einem Satellitenbild 
einer Grossstadt bei Nacht.Ein einziger Roehrendschungel....

Peter D. schrieb:
> Röhrenfan schrieb:
>> https://www.radiomuseum.org/forum/ppp_endstufen_in_neuem_licht.html
>
> Interessanter Artikel.

Der Artikel ist wirklich interessant, habe ihn gerade mal gelesen. 
Quintessenz daraus ist, das diese Schaltung wohl nicht ganz 
unproblematisch ist und deshalb wohl zum Schwingen im niederfrequenten 
Bereich neigt, weshalb da auch die verschiedenartigsten Klimmzüge 
gemacht wurden um dies zu verhindern. Mehrfach wird auch darauf 
hingewiesen das diese keine Schaltung für Anfänger ist.
Wenn es wirklich ein Nachbau der Schaltung von Herrn Kühne ist, dann ist 
der Kondensator der das Gitter der einen Vorstufenröhre erdet, mit 
0,47µF viel zu groß bemessen. Lt. dem Beitrag von radiomuseum.org wurde 
an dieser Stelle durch Herrn Kühne 1nF vorgesehen, um eben diese 
niederfrequenten Schwingungen zu unterdrücken - allerdings auf Kosten 
der Basswiedergabe.

Ich habe mir mal aus Interesse das Buch von Kühne bestellt - müßte 
demnächst kommen, dann kann man direkt mal nachschauen was der Autor der 
Schaltung so schreibt.

Rainer Z. schrieb:
> Ich habe das Foto nochmal angesehen. Und ich glaube auch zu sehen,
> welche Stelle Du meinst, nämlich ein schmaler rötlicher senkrechter
> Streifen auf der Anode der Röhre rechts im Bild. Na, ich weiß nicht. Das
> Bild ist richtigerweise in der Dunkelheit aufgenommen worden, die
> Röhrenheizung überbelichtet das Foto an der Glühwendel. Das können auch
> Spiegelungen der Glühwendel innerhalb des Glaskolben sein.
Sehe ich auch so. Wenn wirklich die Anodenbleche glühen, dann glüht das 
auch nich nicht so partiell. Dort an der Stelle wo  dieser senkrechte 
Strich zu sehen ist sind die Anodenbleche mit einem Falz zusammen 
gepunktet, da wird es wohl eher keine rote Backen geben.

Was mir aber auffällt ist das der Heizfaden sehr hell leuchtet 
(insbesondere bei der linken Röhre). Ich habe gerade mal eine EL34 an 
mein Labonetzteil dran gehangen und 6,3V Heizspannung angelegt. Da 
fließen dan bei meiner EL34 1,45A Heizstrom. Allerdings glüht die bei 
weitem nicht so wie die Röhre des TO. Jetzt nach ner guten viertel 
Stunde ist es ein dunkleres sattes Rot. Bei TO glüht die eine Röhre (die 
Linke) ja schon eher gelb oder fast weiß. Deshalb nehme ich ihm die 6,2 
Heizspannung auch nicht ab. Es ist auch unlogisch, da die gemessenen 
Anodenspannungen ja stark überhöht sind. Hier ist was oberfaul.

Rainer Z. schrieb:
> Ich habe das Glühen von Anoden in der Vergangenheit nicht als schmale
> Stellen erlebt, sondern eher flächig.

Ja ich auch.

Deshalb spricht man ja auch von roten Backen und Backen sind nunmal 
keine Striche :-)

Rainer Z. schrieb:
> Ich mag meine Röhrengeräte von hinten mehr als von vorne. :))

Vor allen Dingen dann,wenn der Kaefig mit der Ballastriodentechnik 
geoeffnet ist ,der TV laeuft und man sein Roentgenbild an der Wand 
hinter einem an der Wand bestaunen kann.Natuerlich muss der 
Sicherheitsschalter dazu gebrueckt sein 😁
Ja,das waren noch Zeiten - das koennen die Greenhorns hier gar nicht 
mehr nachvollziehen - alles uC-Schwaechlinge🤣
Aber nun wieder zurueck zu den angehenden Amplifier-Reparaturversuchen.

Rainer Z. schrieb:
> Nö, sicher nicht. Aber es sind halt nicht alle auf dem gleichen Level
> mit ihren Kenntnissen.
Darum geht es auch gar nicht. Man kann immer dazu lernen wie Du 
richtigerweise auch noch schreibst.

Aber genau aus diesem Grund wurde der TO von einigen Schreibern hier ans 
Händchen genommen und ihm aufgetragen bestimmte Schritte zu, um in das 
Ganze Struktur rein zu bringen. Leider hält sich der TO nicht dran und 
versucht 2 oder mehr Schritte auf einmal zu machen, womit die Struktur 
wieder außer Tritt gerät. Am Ende wechselt er noch völlig willkürlich 
zwischendurch irgendwelche Bauteile, so das die Anfangsbedingungen nicht 
mehr gelten und die mühsam aufgebaute Struktur wieder im Eimer ist.

Wichtig wäre es mal die ganzen Spannungen beginnend beim Netztrafo zu 
messen und zwar mit und ohne Last - not falls muß man für ohne Last auch 
mal einen Draht ablöten. Die Spannungen notiert man dann im Schaltplan. 
Im nächsten Schritt misst man mal die Spannungen im Gleichrichterteil 
auch wieder erst mal ohne Last und trägt sie im Schaltplan ein. Zum 
Eintragen muß man da in den Schaltplan auch keine wirren Pfeile 
einzeichnen, es reicht wenn die Spannung an einem bestimmten Punkt 
hingeschrieben wird und man sich noch den Bezugspunkt für die Messungen 
irgendwie notiert. Das geht recht gut farbig, man kann sich dann dazu 
eine Legende aufschreiben was die Farben bedeuten.
Im nächsten Schritt werden die Spannungen an den Elektroden der 
Endröhren gemessen, natürlich auch wieder unter Angabe des 
Bezugspunktes. So arbeitet man sich bis zur Vorstufe durch und dann 
kommt man in aller Regel auch zu einem Ergebnis - vorausgesetzt man hat 
die Schaltung verstanden. Wenn's nicht anders geht muß man halt auch mal 
einen Draht ablöten um ein mA-Meter dazwischen setzen zu können. Das ist 
machmal besser als den Spannungsabfall über einem Widerstand zu messen.
Das erscheint jetz alles aufwändig und umständlich, führt aber am Ende 
zum Ziel und meist auch schneller als man denkt.

Rainer Z. schrieb:
> Die Erhöhung der Netzspannung von 220 V auf 230 V bedeutet einen Sprung
> von knapp 5%, dürfte hier kaum relevant sein.
Die Röhren halten das in aller Regel auch aus. Allerdings bedeutet eine 
höhere Heizspannung am Ende auch eine höhere Kathodentemperatur, womit 
sich Elektronenemission verbessert, allerdings um den Preis eines 
höheren Verschleisses der bei indirekt geheizten Röhren verwendeten 
Oxidkathoden. Wird im Heimbereich aber eher von untergeordneter 
Bedeutung sein.

Die 5% machen etwa 0,3V aus.

Rainer Z. schrieb:
> Habe ich auch so überschlagen. Nun gibt es noch
> Netzspannungsschwankungen im Tagesverlauf. Entscheidend ist, was der TO
> an den Röhren oder an der Heizspannungswicklung vom Trafo misst.

Hast Du völlig recht. Er soll sich auch nicht von blauen Röhrenlichtern 
irretieren lassen, einfach strukturiert Schritt für SChritt alles 
abarbeiten.

Also um ein bisschen Netzspannungsschwankung braucht man sich bei einem 
Röhrenverstärker sicher keine Sorgen machen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Röhren sind sehr tolerant, viel toleranter als  Halbleiter, da kommt es
> auf ein paar Volt mehr oder weniger Anodenspannung nicht an.

Auch die Heizung steckt da einiges weg.

Der TO kann einem schon ein bisschen leid tun, denn als Laie ohne den 
Bullshitfilter eines Sachkundigen, aus sovielen Beiträgen das 
Wesentliche herauszulesen, ist schier unmöglich.

Mohandes H. schrieb:
> Wie Zeno oben schrieb, hier hilft nur
> systematisches Arbeiten.

Ja richtig, aber woher soll ein Laie wissen wie man bei so einem Projekt 
systematisch vorgeht? bezw. wie soll er herausfiltern, welche der vielen 
Antworten ihn auf diesen Pfad bringen?

Es sind eine ganze Menge zielführende Hinweise gegeben worden, aber auch 
genauso viele nichtzielführende.

Ich fühle mich auch gerade in die Anfangszeiten meiner 
Amateurfunktätigkeiten versetzt.
Ich hatte immer irgendein Projekt in der Pipeline.
Im OV vorgetragen, hatten mindestens die Hälfte der OMs abgewinkt und 
als untauglich/nichtfunktionsfähig abgetan.
Auf wen hätte ich hören sollen?

Ich hatte es trotzdem durchgezogen und es hat funktioniert.

Damit will ich nur sagen, daß der TO sich nicht einzig auf dieses Forum 
verlassen kann, er muß selbst einige Studien betreiben um die 
Arbeitsweise von solchen Verstärkern verstehen zu können, dann wird die 
"Flankensteilheit" seines noch zu erwerbenden Bullshitfilters enorm 
steigen  :-)

Verstanden, ich werde nochmal alles ganz genau ausmessen und die Werte 
übersichtlich im Schaltplan vermerken. Das wird dann aber etwas dauern. 
Ich hatte anfangs die Hoffnung dass sich das Problem relativ schnell 
beheben lässt.

Hatte ja gestern mal, wie hier 
Beitrag "Re: Hilfe Bei Reparatur Röhrenverstärker" 
geschrieben, mal EL34 an mein LNT gehängt. Jetz wo es rundherum schön 
dunkel ist habe ich mal ein Foto gemacht. Ich meine das ist schon 
dunkler als bei TO. Aufnahmerichtung dürfte die selbe wie beim TO sein. 
An der Röhre ist natürlich nur die heizung angschlossen. Netzteil auf 
6,3V eingestellt es fließen nach wie vor 1,45A.

Röhrenfan schrieb:
> Ich bin übrigens auch auf der Suche nach einem guten Messgerät
> (Spannung/Strom) für Röhrengeräte

dann schau Dich nach einem guten Analogmessgerät um. Für Messungen an 
Röhrengeräten ist das besser geeignet, weil nicht ständige Sprünge 
angezeigt werden

Rudi

Rudi M. schrieb:
> dann schau Dich nach einem guten Analogmessgerät um. Für Messungen an
> Röhrengeräten ist das besser geeignet, weil nicht ständige Sprünge
> angezeigt werden

Ach so gut muß das gar nicht sein. In den Hochzeiten der Röhrentechnik 
wurden die meisten Messungen mit einem einfachen Multimeter gemacht. Ich 
habe mal 2 Bildle angehangen, einmal ein Auzug aus dem Handbuch für 
einen Kölleda 25W Verstärker (2xEl12) und einmal vom RFT Großsuper 
Rossini. Die Anforderungen an das Messinstrument sind recht bescheiden : 
333Ohm/V bzw. 1kOhm/V.
So ne Gurke 
https://www.reichelt.de/de/de/multimeter-analog-ac-dc-mt-250-p13217.html?PROVID=2788&gclid=EAIaIQobChMI5OPzuMaV9gIVDdd3Ch0HqgLVEAQYASABEgLi1vD_BwE&&r=1 
mit 20Kohm/V tut es da und wäre für den vorliegend Zweck völlig 
ausreichend. Da kann man sich notfalls auch 2 Stück leisten und dann 
könnte man z.B. den Strom in beiden Anodenleitungen messen.

Mohandes H. schrieb:
> So eine Gurke ist das gar nicht.
Lies das mit die Gurke in Anführungsstrichen. Das war keinesweg 
abwertend gemeint. Wenn man einmal gelernt mit einfachen Geräten zu 
messen und vorallen diese Ergebnisse zu bewerten, dann kommt schon mit 
einfachsten Equipment sehr weit.

Viele Jahre (als Bub) war ein Voltmeter in Form einer Taschenuhr mein 
einziges Messgerät (s.Abb.). Ich hatte 2 Stück davon, einmal das 
Abgebildete und noch eines mit einem Messbereich von 6V DC - beides 
Erbstücke von meinem Großvater aus den 1930'ziger Jahren.
Irgendwann, so mit 14/15 hat meine Mutter die Geldbörse geöffnet und ich 
konnte mir einen Vielfachmesser III kaufen - das war Ostern und 
Weihnachten zusammen. Damit konnte ich eigentlich alle meine Messungen 
erledigen.

Vor 3 Jahren habe ich auf einem Trödelmarkt mir ein russisches Z4313 
gekauft - nur so aus Spaß an der Freude.

Hier noch mein Schätzchen aus den 70er Jahren.

Muß allerdings gestehen, daß ich es nichtmehr einsetze, mein digitales 
MM ist mittlerweile quasi zu einem Körperteil von mir geworden :-)

Peter D. schrieb:
> Aus der Rubrik, Opa erzählt vom Krieg.

Es geht ja auch um ein Gerät (Röhrenverstärker) aus dieser Zeit!

Hallo,

ich hatte heute doch noch etwas Zeit um den Schaltplan nochmal zu 
überprüfen und ich denke, jetzt müsste alles passen (Die erste ECC83 
Stufe habe ich jetzt nicht mit abgebildet). Danke nochmal an A-Freak du 
hattest natürlich Recht da war noch ein Fehler drin.

Dann habe ich auch die Messung an einem Gerät mit Röhren und 
Netzspannung durchgeführt (Siehe Schaltbild) und ich muss sagen es sind 
eigentlich nur eher 225V Als 230V Netzspannung. Wahrscheinlich gar nicht 
die Aufregung wert. Ich habe ja noch den Trenntrafo dazwischen evtl. hat 
es damit was zu tun.

Auch die Heizspannung absolut unauffällig direkt an der Röhre eher unter 
6V~

Den 2. Verstärker habe ich ich noch nicht komplett durchgemessen weil 
ich auf den ersten Blick auch nichts auffälliges gefunden habe im 
Vergleich.

Ich habe irgendwie aber doch weiterhin die Vermutung dass die 
Gitterwiderstände doch einen Effekt haben. Anbei die Bilder von beiden 
Verstärkern. Ich sehe 3x übermäßig glühende EL34. Einmal aber nicht.

Genau diese EL34 hat nur den 57k Gitterwiderstand (Die anderen 580k) und 
die Spannungsmessung hat ergeben dass dort 4V fehlen (-24V am 
Kathodenwiderstand vs. -20V am g1 gemessen gegen Kathodenwiderstand). An 
der 57k Röhre sind es sowohl über dem Kathodenwiderstand wie auch am g1 
je ca -24V.

Meine Frage bezüglich Messgerät ging eigentlich auch eher in die 
Richtung Analog vs Digital weil ich gehört habe dass viele auf die 
Analogen Messgeräte schwören für Röhrentechnik. U.a. weil man beobachten 
kann wie schnell / auf welche Art und Weise sich der Wert ändert das so 
eine Aussagekraft haben.

Das analoge Reichelt Meter würde ich mir evtl holen. Bei den alten 
Dingern ist mir die Gefahr zu groß dass die vielleicht doch einen Schlag 
weghaben und ich merke es gar nicht. Es macht sowieso Sinn mehrere 
Messgeräte zu haben damit man nicht immer umschalten muss.

Peter D. schrieb:
> Aus der Rubrik, Opa erzählt vom Krieg.
> In neuen Schaltungen stimmen damit die Wert nicht mehr, da werden 10M
> Innenwiderstand vorausgesetzt.
Waren wir nicht gerade bei Röhren?
Hast Du es nötig solcherlei dämliche Kommentare abzusondern? Das es 
heute Besseres gibt hat doch niemand bezweifelt, ob man das immer 
braucht steht auf einem völlig anderen Blatt - es ist halt heutzutage 
machbar und FET-Eingangsstufen auch kein Kunststück. Mit anderen Worten, 
nicht alles was machbar, ist ist auch erforderlich.

Ich lass mich da gern eines Besseren belehren, deshalb zeig doch mal ne 
Schaltung her wo man nur noch mit 10MOhm/V messen kann.

Die  meisten Oszilloskope, selbst die "sehr preisgünstigen" von R&S oder 
Tektronix, haben noch Eingänge mit 1MOhm, was ja nach Deiner Auffassung 
bedeuten würde, das diese für moderne Schaltungen völlig ungeeignet 
sind.

Nicht umsonst hatte ich ja auch geschrieben:
Zeno schrieb:
> Wenn man einmal gelernt mit einfachen Geräten zu
> messen und vorallen diese Ergebnisse zu bewerten ...
Man hatte sich seiner in vielen Büchern darüber ausgelassen, welchen 
Einfluß der Innenwiderstand des Voltmeters hat und wie deshalb die 
Messergebnisse zu bewerten sind, man mußte sich halt mehr Gedanken über 
Messfehler oder besser Messunsicherheiten machen. Da wäre auch keiner 
auf die Idee gekommen die Gittervorspannung an einer Röhre zwischen 
Gitteranschluß und Bezugspotential zu messen.
Natürlich möchte ich mein CA5293 nicht mehr missen - das könnte sogar 
1GOhm, aber ich bin auch viele Jahre mit dem Vielfachmesser III zurecht 
gekommen und konnte mit diesem alle meine Projekte verwirklichen.

In deinem Schaltbild sind die Gleichrichter falsch gepolt!

Im ersten Bild der Röhren haben beide tatsächlich rote Backen, im 
zweiten Röhrenbild nur die eine.

Da stimmt noch etwas nicht.

Nochwas ist mir im Schaltplan aufgefallen: Die Katoden dürfen nicht 
direkt zum Gleichrichter führen, sondern zu einem Anzapf des 
Übertragers!