Quarze 27,025 / 27,125 MHz Grundton gesucht

Alexander M. schrieb:

zwingend Grundton

Interessant. Gibt es dafür eine "zwingende" Begründung?

Alexander M. schrieb:

Und waren die alten Walkie Talkie Quarze überhaupt Grundton?

Eher nicht, wie du schon festgestellt hast.

Alexander M. schrieb:

Und waren die alten Walkie Talkie Quarze überhaupt Grundton?

Nein, 3. Oberton.

Alexander M. schrieb:

Und waren die alten Walkie Talkie Quarze überhaupt Grundton?

Kein einziger.

Und mit der Frequenz wirst du dir einen Grundtonquarz anfertigen lassen müssen.

Oder eben doch einen Obertonquarz nehmen und dem Oszillator die dafür nötige Induktivität verpassen.

Hier ist die Battle um den Oszillator. 1.5 Jahre.

Beitrag "Wie passe ich das Drive Level eines Quarzes in dieser Schaltung auf 100 µW an?" Beitrag "Kann ich diesen Colpitts Oszillator mit einer Spannung von 4,5 Volt Verwenden?" Beitrag "Wofür Diode von Gate auf GND beim Colpitts Oszillator?"

Ich fürchte - bei dieser Herangehensweise - wird der TO keine vernünftige Begründung für die "zwingende" Verwendung eines Grundtonquarzes angeben können.

Alexander M. schrieb:

zwingend Grundton

Ich würde vorschlagen die Schwingkreiseigenschaften "zwingend" auf die gewünschte Oberton-Frequenz zu dimensionieren. Und wenn es keinen Schwingkreis dafür gibt muss man eben eine entsprechende Schaltung verwenden die das ermöglicht.

Ich sehe bei dieser Herangehensweise auch keinen Grund einen J-FET verwenden zu müssen. Die Begründung dafür würde ich auch gerne sehen.

Die Begründung steht eigentlich schon im ersten Post, aber gerne nochmal langsam: Ich baue einen minimalen Colpitts ohne jeden abgestimmten Kreis. Steck da mal einen OT-Quarz rein und schau was passiert. Richtig, der schwingt auf 9 MHz, weil nichts da ist was den Oberton selektiert. Deshalb Grundton, das ist keine Religion sondern folgt direkt aus der Topologie. Steht so in jedem HF Buch, das muss ich hier nicht neu erfinden.

Oberton mit Selektionskreis geht natürlich auch, mit Spule und Abgleich. Genau das will ich aber nicht, das wäre ein anderes Projekt.

Zum JFET: Der lag erstens rum, zweitens ist er für genau diese Anwendung schlicht die Lehrbuchwahl. Hochohmiges Gate heißt der Quarz wird praktisch nicht bedämpft, die Betriebsgüte bleibt hoch und der Drive Level von selbst niedrig. Dazu begrenzt die Gate Diode die Amplitude automatisch und weich, der Oszillator regelt sich selbst ein ohne in harte Sättigung zu laufen. Ein Bipolar zieht dagegen Basisstrom aus dem Kreis und begrenzt hart. Schlag EMRFD oder das ARRL Handbook auf, die Quarzoszillatoren mit kleinem Drive Level sind da durchweg mit FET aufgebaut. Wer dafür keinen Grund sieht hat die Kapitel übersprungen.

Alexander M. schrieb:

Deshalb Grundton, das ist keine Religion sondern folgt direkt aus der Topologie.

Sag mir jemand, der Quarzoszillatoren für 27 MHz partout mit einem Quarz auf dem Grundton aufbaut - DAS ist daran Religion.

Rainer W. schrieb:

DAS ist daran Religion.

Und millionen von CB-Funkgeräten arbeiten problemlos entgegen dieser Religion. Sogar mit umschaltbaren Quarz-Frequenzen die man ohne Nachgleichen des Resonanzkreises einstellen kann. Das Schlimmste zum Schluss: die Quarze gehen gar nicht kaputt obwohl sie in Sende- und Empfangsschaltungen arbeiten die gar keine J-FETs beinhalten.

Bei Einkanalgeräten habe ich 13,56 MHz auch schon gesehen, mit anschliessendem Verdoppler für genug Hub bei FM. Das wird wohl ein Grundtonquarz sein.

Was soll eigentlich die Aufregung. ☺

Und mit der Frequenz wirst du dir einen Grundtonquarz anfertigen lassen müssen.

So ist es wohl, und es sorgt dafür, dass sich das Ganze von selbst demnächst erledigt.

Cartman E. schrieb:

Was soll eigentlich die Aufregung.

Wear reggd sisch denn hier uff?

Gehen wir das mal technisch durch, weil polemisch offenbar nicht ankommt.

1. Die Millionen CB Geräte. Schau dir einen einzigen Schaltplan davon an, ein einziger reicht. Was findest du im Oszillator und Sendezug? Abgestimmte LC Kreise im Kollektor, Bandfilter zwischen den Stufen, teils Vervielfacher. Der OT Quarz schwingt dort auf dem Oberton, weil der Resonanzkreis die Schleifenverstärkung beim Grundton unter 1 drückt. Das ist exakt die Modenselektion, von der ich seit dem ersten Beitrag rede. Du hast also als Gegenbeispiel eine Geräteklasse gebracht, die mein Argument millionenfach in Serie bestätigt. Danke dafür, besser hätte ich es nicht belegen können. Mein Aufbau ist dagegen aperiodisch, ein Transistor, kapazitiver Teiler, keine Spule. Da gewinnt der Grundton des Rohlings, ein OT Quarz liefert dann ein Drittel der Aufdruckfrequenz, und zwar unkalibriert, weil der Hersteller auf den Oberton abgleicht und nicht auf den Grundton. Die Motional Parameter kann jeder nachschlagen, C1 skaliert grob mit dem Quadrat der Ordnung runter, die Grundtonaktivität bleibt trotzdem voll da. Das ist Quarz Ersatzschaltbild, erstes Kapitel.

2. Kanalumschaltung ohne Nachgleichen, dein Trumpf. Rechnen wir ihn mal nach, das dauert eine Zeile: CB Band rund 440 kHz breit bei 27 MHz. Ein Kollektorkreis mit Betriebsgüte 15 hat 1,8 MHz Bandbreite. Der deckt das komplette Band ohne jeden Nachgleich ab und unterdrückt trotzdem Faktor 3 zwischen 9 und 27 MHz mit links. Kanalumschaltung ohne Nachgleich beweist also nicht die Abwesenheit von Selektion, sie beweist dass jemand die Bandbreite richtig dimensioniert hat. Dass du das als Argument gegen Selektion bringst zeigt eher, dass du den Unterschied zwischen Bandbreite und Selektion gerade nicht auf dem Schirm hast.

3. Und das Schlimmste zum Schluss, wie du sagst: Quarze gehen ohne JFET kaputt. Zitier mir bitte die Stelle im Thread wo das steht. Wirst du nicht finden, weil es niemand geschrieben hat. Die Aussage war: hochohmiger Eingang bedämpft den Quarz weniger, höhere Betriebsgüte, niedrigerer Drive Level, sprich Phasenrauschen und Stabilität. Daraus ein Quarzsterben zu basteln und das dann feierlich zu widerlegen ist ein Strohmann aus dem Rhetorik Grundkurs. Wenn man schon den Oberlehrer gibt, sollte man wenigstens das widerlegen was dasteht.

So, alle drei Punkte durchdekliniert. Falls noch Substanz kommt gerne, falls nicht ist auch gut. Gesucht werden weiterhin 27,025 und 27,125 im Grundton, Angebote per PN.

So werde ich das auch Tun mit Sonderanfertigung :)

TLDR

Das einzige, was mir dazu einfällt, ist, das es auf Grafikkarten ab und zu einen 27,000 Mhz Quarz gibt. Der könnte sogar Grundton sein. Aber bei CB/Fernsteuerungsquarzen wird man da nicht fündig.

Und die alten CB-Quarze bekommt man auch problemlos in einer Colpitts-Schaltung ohne Selektionskreis zum laufen, da entsteht genügend Energie bei 27MHz.

Falls Interesse, PN. Stammt aus CB-Funkgerät, das für jeden der damals wenigen AM-Kanäle ein eigenes Quarz hatte. Also für Kanal 14 AM.

ciao gustav

Karl B. schrieb:

Falls Interesse, PN. Stammt aus CB-Funkgerät, das für jeden der damals wenigen AM-Kanäle ein eigenes Quarz hatte. Also für Kanal 14 AM.

3. Oberton.

Ich setz das Quarz in den Oszillator ein und schau ob der bei 9,0416 MHz anfängt zu schwingen. Dann ist's wahrlich ein Obertöner.

ciao gustav

Sollte die Frequenz ca 455kHz/3 daneben liegen, hast du einen RX-Quarz erwischt.

Ist ein Oberwellenquarz, da beißt keine Maus den Faden ab. Sorry. Helaas pindakaas.

ciao gustav

Wulf D. schrieb:

Sollte die Frequenz ca 455kHz/3 daneben liegen, hast du einen RX-Quarz erwischt.

Umstecken der Quarze, sorgte auch für einen quasi immer freien Kanal. Da war der Verlust an Leistung und Empfindlichkeit das kleinere Problem. ☺

Wenn das nur für die Wissenschaft ist, könnte man sich auch fragen, warum das nun genau diese beiden Frequenzen sein müssen. So ein Colpitts schwingt auch auf anderen Frequenzen...

Karl B. schrieb:

Stammt aus CB-Funkgerät

Hab auch noch welche. ;-)

Wer sie braucht, gerne bei mir ebenfalls melden.

Klar, man kann sich einen Grundwellenquarz für 27 MHz schleifen lassen. Die Quarzscheibe wird dann eben fummelig dünn und das kostet halt mehr.

Das Gesamtkunstwerk taugt trotzdem nix weil das dann genausogut auf 3* 5* 7* 27MHz schwingen kann wenn man den gewollten Frequenzbereich nicht erzwingt.

Empfehlenswert: < https://www.axtal.com/Deutsch/Support/Quarzkochbuch/ >

Gerhard

Nach meinem Wissensstand von vor ca. vier Jahrzehnten, Ferien-Job bei Quarzkeramit in Stockdorf b. München, wurde die Grundwelle eines Quarzes, der auf einer Oberwelle meist 3., 5. oder 7. schwingen soll dadurch unterdrückt, dass man die Luft aus dem Gehäuse evakuiert hat, wie üblich und zudem eine Stickstofffüllung ins Quarzgehäuse eingefüllt hat.

Diese führt dazu, dass der Quarz besser auf seinen Oberwellen schwingt.

Eventuell wird diese Methode auch im Quarzkochbuch erwähnt.

Bei höheren Frequenzen, die auf der Grundwelle fusen, wurde die Quarze in der Mitte geätzt, wodurch sehr dünne Strukturen entstehen, die man schleiftechnisch nicht so leicht erreichen konnte. Aber wie gesagt, dass ist Wissen aus dem letzten Jahrtausend. Auf diese Weise konnte man damals schon Grundwellen-Quarze bis ca. 100 - 120 MHz produzieren.

Die zugehörigen Oberwellen-Quarze, die auf dieser Methode aufbauten gingen dann bis an die 500MHz und auch darüber. Waren alles noch HC-49 Gehäuse.

Bei der heutigen Miniaturisierung ist wahrscheinlich noch weit mehr drin, da bin ich aber leider nicht mehr auf dem Laufenden.

LG

Markus

Nicht überall ist eine PLL oder ein DDS zu gebrauchen. Bei entsprechender Anforderung an die Spektrale Reinheit werden wohl immer noch Quarze eingesetzt.

Wie weit die NCOs an diese Reinheit ran kommen kann ich nicht genau sagen, wird wohl von der Breite der entsprechenden Register und der Anzahl der Bits bei den D/A-Wandlern abhängen.

Markus

Wulf D. schrieb:

Sollte die Frequenz ca 455kHz/3 daneben liegen, hast du einen RX-Quarz erwischt.

Waren die CB-RX zu dieser Zeit Einfach-Superhets?

Spätere (bzw. heutige?) Geräte waren (sind) ja Doppel-Super mit 1. ZF bei 10.7MHz und 2. ZF bei 455kHz. Aber das war vielleicht erst seit der Verwendung von PLL-Oszillatoren so.(?)

Erreicht man bei einem Einfach-Super (mit 455kHz ZF) genügend Spiegelselektion bei 27MHz?

Oder anders herum: Führt ein Filter mit ausreichend hoher Selektion nicht zu einer schlechten Rauschzahl des Empfängers?

Die Spiegelfrequenz ist ja bei einer ZF von 455kHz nur 0.9MHz von der erwünschten Empfangsfrequenz entfernt. Das heisst, vor dem Mischer muss ein Filter mit einer Betriebsgüte >27/0.9=30 liegen. Die unbelastete Güte der darin verwendeten Filterspule ist irgendwo bei vielleicht 80 bis 120, also nur etwa 3 bis 4 mal so hoch wie die Betriebsgüte. Daher wird die Einfügedämpfung des Filters erheblich sein.

Da das Filter weit vorne in der Signalverarbeitungskette liegt, wird es doch dann (gemäss Friis-Formel) einen erheblichen Einfluss auf die Rauschzahl des Empfängers haben!?!

Matthias G. schrieb:

Waren die CB-RX zu dieser Zeit Einfach-Superhets?

Alle sicher nicht, aber ich habe hier z.B. eine alte Handfunke von Körting, auf die das zutrifft. Die ist quarzgesteuert, und funkt wahlweise auf 6 Kanälen.

Cartman E. schrieb:

hier z.B. eine alte Handfunke von Körting,

Ich hab jetzt das genaue Konzept nicht vor Augen, glaube aber das war bei fast allen Mehrkanal "Blech-Quarzgrab-Handfunken" so. Meine stammen aus Grundig Handfunken, Blechziegel mit 1,20m Antenne...

Matthias G. schrieb:

Waren die CB-RX zu dieser Zeit Einfach-Superhets?

Zumindest die Empfänger der günstigeren Geräte in der Regel schon.

Erreicht man bei einem Einfach-Super (mit 455kHz ZF) genügend Spiegelselektion bei 27MHz?

Die Spiegelselektion war entsprechend bescheiden, oft war da nur ein einfaches Filter zuständig. Das hatte jedoch den Vorteil, dasss man die Sender / Empfängerquarze gegeneinander tauschen konnte und dann auf 26,5xx MHz unterwegs war ;-)

Durch geringes Nachstimmen des Eingangsfilters konnte man z.B. eine dnt Meteor 5000 zufriedenstellend sowohl im 26 MHz als auch im 27 MHz Bereich betreiben. Nach Umschalten der Quarzbänke mit einem kleinen Relais hatte man dann 24 Kanäle zur Verfügung. In meiner Jugend haben wir diese Frequenzen als "private" Kommunikationskanäle genutzt. Bei hochwertigen Geräten mit Einfachsupern (z.B. Braun SE211/411) hat das Verfahren sicher nicht mehr brauchbar funktioniert.

Matthias G. schrieb:

Erreicht man bei einem Einfach-Super (mit 455kHz ZF) genügend Spiegelselektion bei 27MHz?

In der guten alten Zeit(tm) war die Fernsteuerungsanlage mit einer ZF ausreichend, weil einfach nicht so viel los war und auf z.B. Modellveranstaltungen Kanäle koordiniert wurden. Die grösste Konkurrenz waren die CB-Funker. Deswegen wurden für z.B. Flugmodelle anderen Frequenzbereiche benutzt, wie exklusiv der 35MHz Bereich. Ich habe noch eine Graupner FM4014 mit gelben Zulassungwisch von der Bundespost für 35MHz. Es gab auch noch den 40Mhz Bereich, der nicht exklusiv war.

Heute sind ja die meisten Anlagen im 2,4Ghz Bereich oder auf 5GHz.

Matthias S. schrieb:

Die grösste Konkurrenz waren die CB-Funker.

Naja, 27,12 MHz + 0,91 MHz sind 28,03 MHz. Ein Funkamateur, der im 10-m-CW-Band sendet, wäre da sicher ein Problem ;-), aber abgesehen von irgendwelchen Contesten ist da vermutlich selten so sehr viel los, und für die Kanäle unterhalb ist man noch ein Stück davon weg.

Jörg W. schrieb:

Naja, 27,12 MHz + 0,91 MHz sind 28,03 MHz.

Die Empfänger hatten ja immer Untermischung. Das wären also die o.a. 26,21 Mhz, wo so gut wie nichts los war. Und die CB-Funker haben natürlich die Sendefrequenzen gestört.

Matthias S. schrieb:

Jörg W. schrieb:

Naja, 27,12 MHz + 0,91 MHz sind 28,03 MHz.

Die Empfänger hatten ja immer Untermischung. Das wären also die o.a. 26,21 Mhz, wo so gut wie nichts los war.

Wenn das 11 m Band mal /offen/ war, hört(e) man da eher Italiener, Spanier, etc... Ansonsten gab es da damals(TM) nur gepflegtes Rauschen. ☺ Heute ist der Q.R.Matsch in jeden Winkel vorgedrungen.

H. H. schrieb:

Cartman E. schrieb:

Wenn das 11 m Band mal offen war, hört(e) man da eher Italiener, Spanier, etc...

Haben ja auch damals genug in Deutschland gelebt...

Man hörte dem Signal deutlich die Ausbreitung über die Raumwelle an.

H. H. schrieb:

Jörg W. schrieb:

Naja, 27,12 MHz + 0,91 MHz sind 28,03 MHz.

Die Empfangsquarze lagen aber 455kHz unter der Sendefrequenz.

War mir nicht klar, habe mich mit 11 m nie wirklich beschäftigt, von einem Babyphone mal abgesehen, das man weiter werfen konnte, als es zu hören war. ;-)

Was wohl damals auf 26,21MHz los war?

Wahrscheinlich auch nicht viel, weshalb eine schlechte Spiegelfrequenzunterdrückung keinen gestört hat.

Matthias G. schrieb:

Da das Filter weit vorne in der Signalverarbeitungskette liegt, wird es doch dann (gemäss Friis-Formel) einen erheblichen Einfluss auf die Rauschzahl des Empfängers haben!?!

Bei 27 MHz ist IMHO das Eingangsrauschen nicht durch die Rauschzahl des Empfängers bestimmt.

Rainer W. schrieb:

Bei 27 MHz ist IMHO das Eingangsrauschen nicht durch die Rauschzahl des Empfängers bestimmt.

Das Band hat schon deutliche UKW-Eigenschaften diesbezüglich.

Interessant, dass ein Einfach-Super mit derart niedriger ZF beim CB-Funk verwendet werden kann. Ich hätte vermutet, dass hier ein Doppel-Super nötig wäre. Vielen Dank für die Erläuterungen und Beispiele.

Rainer W. schrieb:

Bei 27 MHz ist IMHO das Eingangsrauschen nicht durch die Rauschzahl des Empfängers bestimmt.

Jörg W. schrieb:

Das Band hat schon deutliche UKW-Eigenschaften diesbezüglich.

Bei der ITU finden sich empirische Werte für das Rauschen in verschiedenen Frequenzbereichen: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.372-13-201609-S!!PDF-E.pdf#page=7

Tatsächlich ist das atmosphärische Rauschen bei 27 MHz ganz erheblich niedriger als bei tieferen Frequenzen. Insofern sollte die Rauschzahl doch wohl relevanter sein als bei tieferen Frequenzen.(?)

Andererseits bleibt das galaktische Rauschen (F=20dB) und das technische Rauschen (man made noise) mit F=40dB in städtischer Umgebung.

Heisst das, dass wenn die Rauschzahl des Empfängers kleiner als etwa 40dB ist, das empfangene technische Rauschen dominiert (in städtischer Umgebung) und eine Reduktion der Rauschzahl des Empfängers deutlich unter 40dB keine Verbesserung mehr bringt?

Matthias G. schrieb:

Heisst das, dass wenn die Rauschzahl des Empfängers kleiner als etwa 40dB ist, das empfangene technische Rauschen dominiert (in städtischer Umgebung) und eine Reduktion der Rauschzahl des Empfängers deutlich unter 40dB keine Verbesserung mehr bringt?

So ist es

Muss ich noch nachschieben: Sofern du eine potente Antenne besitzt.

Danke für die vielen Beiträge und Entschuldigung für die etwas späte Reaktion – ich war im Urlaub und offline.

Schorsch M. schrieb:

Matthias G. schrieb:

Heisst das, dass wenn die Rauschzahl des Empfängers kleiner als etwa 40dB ist, das empfangene technische Rauschen dominiert (in städtischer Umgebung) und eine Reduktion der Rauschzahl des Empfängers deutlich unter 40dB keine Verbesserung mehr bringt?

So ist es

Wenn die Rauschzahl des Empfängers so hoch sein darf ohne den Empfang zu beeinträchtigen, spielt die Einfügedämpfung des Filters zur Spiegelselektion auch nicht wirklich eine Rolle. Allerdings ist die Abstimmung (und Drift in folge Temperaturschwankung) des Filters wohl herausfordernd. Ein LC-Filter zu konstruieren, welches ein Signal bei 27MHz passieren lässt, aber dasjenige bei 27.9MHz blockiert, scheint mir nicht trivial: Der Abstand der beiden Frequenzen ist nur etwa 3%. Die einzelnen Kreise des Filters werden wohl bei Temperaturänderung oder Alterung leicht abdriften.